Diskussion:Der Selbstmord Europas

Löschung der Rezension

Die Löschung negativer Rezensionen von @Saidmann [1] lässt sich nur schwer nachvollziehen. Die negative Rezeption des Buches (und negativ ist nicht mit unsachlich gleichzusetzen) nicht darzustellen ist ein eklatanter Verstoß gegen WP:NPOV. In der jetzigen Version, in der der Eindruck entsteht, die Zeit fände am Buch irgendetwas positives ist unhaltbar. --Polibil (Diskussion) 21:36, 6. Jul. 2023 (CEST)

Im Abschnitt "Rezeption" kann ich nichts erkennen, das als "positive" Darstellung des Buchs aufgefasst werden könnte. Es ist im Übrigen nicht unsere Aufgabe Positives oder Negatives aus Quellen herauszufiltern. --Saidmann (Diskussion) 20:23, 7. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich ist es unsere Aufgabe, den Kern einer Rezeption herauszufltern. Im Fall des Werks um das es hier geht, ist der bei nahezu allen Rezensionen negativ. Das nicht darzustellen ist unsaubere Quellenarbeit und v.a eine Verstoß gegen NPOV. Ich werde 3M einholen. --Polibil (Diskussion) 22:11, 7. Jul. 2023 (CEST)

Einen "Kern einer Rezeption" gibt es nicht. Rezeption ist die Gesamtheit der Reaktion der Öffentlichkeit gegenüber einem Werk. Die kann keinen Kern haben. Sie ist immer eine vielfältige Reaktion. Auch bei einzelnen Rezensionen ist es nicht unsere Aufgabe, einen Kern "herauszufiltern". Das wäre immer subjektiv und ein Verstoß gegen WP:KTF. --Saidmann (Diskussion) 13:08, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe mich vertippt: "Kern einer Rezension". Deine Position läuft daraus hinaus, dass Rezeptions-Abschnitte schlichtweg unmöglich wären, denn natürlich ist es nötig, zu paraphrasieren und dabei Entscheidungen darüber zu treffen, was wichtig ist und was nicht. --Polibil (Diskussion) 13:36, 8. Jul. 2023 (CEST)

Nein das wäre TF. Rezensionen werden beschrieben durch Wiedergabe der sachlichen Darstellung des Rezensenten. Was wichtig ist, soll der Leser entscheiden, nicht WP-Autoren. --Saidmann (Diskussion) 13:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

Dass Rezensionen das rezensierte Buch zusammenfassen, ist keine relevante Information sondern absolut trivial - und eine Dopplung in einem Artikel, der das Buch bereits zusammenfassen soll. Man kann sich jeglichen Rezeptionsabschnitt sparen, wenn er ausschließlich aussagt: "Verschiedene Rezensent*innen haben wiedergegeben, was im Buch steht".

Dann braucht man auch keine Literaturkritik mehr, sondern kann die AI übernehmen lassen... --Polibil (Diskussion) 14:03, 8. Jul. 2023 (CEST)

Rezensionen von Büchern sind keine "Zusammenfassungen". Der Rezensent wählt Dinge aus dem Buch aus und beschreibt sie. Es ist nicht unsere Aufgabe, diese Auswahl des Rezensenten nach Positivem oder Negativen zu filtern, sondern sie sachlich wiederzugeben. --Saidmann (Diskussion) 14:10, 8. Jul. 2023 (CEST)

Rezension: „Form einer Kritik, die einen bestimmten, neu erschienenen Gegenstand eines abgegrenzten Themenfeldes vorstellt und wertend behandelt“ (Meine Hervorhebung). Die Vorstellung des Buchs ist enzyklopädisch vollkommen uninteressant, weil der Artikel das Buch bereits vorgestellt haben sollte. --Polibil (Diskussion) 14:13, 8. Jul. 2023 (CEST)

Eine "Vorstellung" eines Buchs in einer Rezension ist immer eine subjektive. Diese können wir wiedergeben. Nicht aber daraus herauspflücken, was uns am besten passt. --Saidmann (Diskussion) 14:19, 8. Jul. 2023 (CEST)

Wir picken uns nicht heraus, was uns am besten passt, sondern das was wichtig ist; die Vorstellung eines Buchs ist für einen Abschnitt "Rezeption" vollkommen unwichtig (dass ein Buch rezipiert wurde ist weniger interessant als wie es rezipziert wurde). Wichtig ist die Wertung, zu der die jeweiligen Rezensent*innen kommen, und die war in meinem Edit korrekt wiedergegeben. Wenn Du denkst, dass der Tenor einer der referierten Rezensionenen ein anderer sei, müsstest Du das anhand des Texts belegen. --Polibil (Diskussion) 14:22, 8. Jul. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen

3M: In der derzeitigen Fassung wird der Inhalt von Simons Rezension ins glatte Gegenteil verkehrt. Das ist geradezu Fälschung. Dazu fehlt jegliche sonstige Rezeption. Polibils Fassung hingegen gibt einen guten Überblick über durchaus unterschiedliche Rezensionen und sollte umgehend wiederhergestellt werden. Die Meinung, dass das Urteil eines Rezensenten über ein Buch nicht in den Artikel gehöre, ist abwegig. Genau dieses Urteil ist regelmäßig der Schwerpunkt einer jeden Rezension und der Grund, warum Rezensionen in Artikeln überhaupt angeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 8. Jul. 2023 (CEST)

3M. Wenn es um diese Version geht, lese ich das als eine Zusammenfassung von Rezensionen in renommierten Medien. Nur das Foto, das Orban auf Facebook teilte, zu erwähnen, wirkt suggestiv und hat mit einer Buchrezension nichts zu tun. Eine sprachliche Anmerkung: beklagte Clive Davis - das Verb erscheint mir unpassend; er kritisierte doch wohl. Und die Überschrift "Rezensionen" finde ich zutreffender als "Rezeption". --Fiona (Diskussion) 15:28, 8. Jul. 2023 (CEST)

3M Die Rezensionen in der Times und der Sunday Times sind allemal zitierfähig. POV-Löschung bitte schnellestens rückgängigmachen. --Φ (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2023 (CEST)

3M Die gelöschten Besprechungen des Buches gehören zweifellos wieder in den Artikel, es gibt keinen validen Grund, dass sie nicht aufgenommen gehören. Saidmanns Argumentation ist ist nicht überzeugend, im Gegenteil. Dass Urban auf facebook ein Foto des Buches geteilt hat, ist wiederum belanglos. Louis Wu (Diskussion) 20:35, 8. Jul. 2023 (CEST)

Schulleiter in Bradford

Diese Anekdote, die hier in der Beschreibung des Buchinhalts im Indikativ (!!) wiedergegeben wird, hat mit dem, was wirklich (übrigens: nicht gestern, sondern 1984!) passiert ist, sehr wenig zu tun. Zum Beispiel stand im Salisbury Review mitnichten nur die relativ harmlose Beobachtung, dass "manche muslimische Väter ihren Töchtern verboten, am Tanzunterricht, an Schauspielgruppen und am Sport teilzunehmen". Das war ein handfest rechtspopulistischer Text, vollgestopft mit Klischees. Der Sinn des Artikels über das Buch kann nicht sein, Murrays Behauptungen zu widerlegen – aber auch nicht, sie undistanziert zu verbreiten. Es ist eine der Anekdoten, die Adrian Daub meinte, als er sein Buch Cancel Culture Transfer. Wie eine moralische Panik die Welt erfasst schrieb. Dass Murray diese Anekdote bringt, ist berichtenswert (sie ist übrigens mit dem Namen en:Ray Honeyford verbunden), gewiss aber müssen wir sie hier nicht nacherzählen. Und schon gar nicht im Indikativ, so als ob es so gewesen wäre. --Mautpreller (Diskussion) 23:39, 8. Jul. 2023 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, insb. da die meisten Rezensionen Murray einen recht selektiven Umgang mit Quellen vorwerfen. --Polibil (Diskussion) 08:56, 9. Jul. 2023 (CEST)

"He [Honeyford] could never understand why his description of a parent as speaking English "like a Peter Sellers' Indian doctor on an off-day" might be infuriating to the families of his pupils, or why attributing heroin addiction in English cities to migration from Pakistan was a slur on entire communities" (der durchaus mit Honeyford sympathisierende Michael Gove in einem Guardian-Artikel, https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/jun/13/was-1980s-headteacher-who-criticised-multiculturism-right). Diese Geschichte hätte wohl einen eigenen Artikel verdient, aber nicht im Sinne einer Nacherzählung von Murrays Darstellung.--Mautpreller (Diskussion) 16:26, 9. Jul. 2023 (CEST)

Paul Simons Rezension

Bereits im Teaser heißt es: "Douglas Murrays Polemik gegen Europas Einwanderungspolitik zeigt, wie aus Liberalen Rechte werden." Das ist das Hauptthema seiner Rezension, so beurteilt er den Wert des Buchs. un dim Text, bevor er auf Einzelheiten eingeht: "Warum sollte man sich mit diesen Mann und seinem Buch, das vergangenen Sommer die Bestsellerlisten in Großbritannien erklomm, auch in Deutschland beschäftigen? Weil sich an Murray exemplarisch studieren lässt, wie beim Thema Einwanderung Liberale zu Rechten werden." Wer das Hauptthema der Rezension unterschlägt, geht grob verfälschend vor. Wenn gewünscht, lege ich eine detaillierte Analyse vor, wie in diesem Artikel eine keineswegs verständnislose, aber sehr kritische Beurteilung eines Buchs durch hochgradig selektive Wiedergabe in eine Wiederholung von Murrays Aussagen umgebogen wird. Dieser Umgang mit Simons Text ist ungeheuerlich. Wenn ich Simon wäre, würde ich klagen. --Mautpreller (Diskussion) 23:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt nach eindeutigen 3M den Rezeptionsabschnitt in der von mir verfassten Version wiederhergestellt, der mMn. dem Tenor auch Simons Rezension besser entspricht. --Polibil (Diskussion) 08:55, 9. Jul. 2023 (CEST)