Diskussion:Dersim-Aufstand
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Asmen in Abschnitt Defekte Weblinks
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dersim-Aufstand“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Defekte Weblinks
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- http://www.taraf.com.tr/makale/2768.htm
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.let.uu.nl/~martin.vanbruinessen/personal/publications/Kurds_and_Islam.htm
– GiftBot (Diskussion) 00:35, 13. Jan. 2016 (CET)
Wie fachkundig sind die Admins hier über Zazas und Dersim?
BearbeitenTrotz mehrmaliger Angaben einschlägiger Quellen zum Thema werden unsere Beiträge einfach zurückgenommen oder werden auf dreister Weise "Hobby-Wertungen" genannt. Als Admins der Zazaki-Wikipedia Seite und fachkundige müssen wir uns das nicht bieten lassen. Liebe Kollegin Roxanna, wie fachkundig sind Sie auf dem Gebiet? --Asmen (Diskussion) 13:00, 24. Nov. 2019 (CET)
- Ich bin keine Admin.
- Ich habe Politikwissenschaften studiert mit dem Spezialisierungsschwerpunkt Naher Osten, vor allem bei Abraham Ashkenasi und Baber Johansen. Einige meiner Studienkollegen dabei waren alevitische Kurden aus Tunceli. Für die (üblicherweise vor allem einigen einschlägigen türkischen Historikern nicht genehme) Einordnung der Zaza als Kurden kann man aber auch vermutlich nachschlagen bei Bruinessen, Franz, EoI, Iranica etc...
- Übrigens: statt "Dersim-Kurden..., welche zu den Zaza zählen..." zu ersetzen durch "welche nicht zu den Kurden zählen" sowie "Kurden und Zaza" wäre es geschickter gewesen, diese POV-Frage einfach durch "Kurden bzw. Zaza" zu umgehen. Dann bliebe bewußt unklar, wie genau dieses "bzw." gemeint wäre und vermutlich hätte sich niemand darüber empört.
- Erledigt --Roxanna (Diskussion) 14:46, 24. Nov. 2019 (CET)
Ein Sachbuch einer Psychoanalytikerin als Beleg hat natürlich was. Übrigens Zazas oder Kurden war zu jener Zeit keine Frage. Die ist laut der Fachliteratur erst in den 1970ern entstanden. Die Völkermordfrage ist strittig und wird in einem eigenen Abschnitt behandelt. Koenraad 16:10, 24. Nov. 2019 (CET)
- dass Sie, Roxanna, Politikwissenschaften mit dem Schwerpunkt Naher Osten studiert haben, mit allem Respekt, sagt, in Anbetracht Ihrer Kommentare nicht viel mehr über Ihre Fachkundigkeit über Dersim und Zazas aus. Gerade in osmanischen und türkischen Quellen werden die Zazas als Kurden klassifiziert, worauf sich auch kurdische Patrioten gerne berufen. Haben Sie z. B. bei Encylopedia Iranica, die Sie als Quelle aufzählen, mal nachgeschlagen? Bitteschön: [[1]]. Oder der Artikel von V.Minorsky über die Dailamiten im Encyclopdaedia Islam wäre zu empfehlen.
- gibt es u.a. auch von Ihren Kollegen Dissertationen und Masterarbeiten über die ethnische Zugehörigkeit der Dersimer und anderen Zazas. Diese würden wir in diesem Artikel auch gerne einfügen, doch maßen Sie es sich an, ständig die Änderungen rückgängig zu machen: Es gibt jedoch auch weitere Doktor- und andere Abschlussarbeiten sowie Artikel, in der die Zazas als eigenständige ethnische Gruppe angegeben werden: Kazım Aktaş (1999), Hüseyin Çağlayan (1995), Kahraman Gündüzkanat (1997), Krisztina Kehl-Bodrogi (1998), Selahattin Tahta (2002), Hülya Taşçı (2006), Gülsün Fırat (2010: 139), Eberhard Werner (2012, 2017), Esther Schulz-Goldstein (2013), Zeynep Arslan (2016), Maria Philipp (2017) und Annika Törne (2019). Die linguistische ist längst nicht, aber auch die ethnische Klassifikation ist nicht mehr eine Frage des POV.
- Schulz-Goldstein beschreibt in ihrem Buch mit Belegen, dass es eindeutig ein Genozid war und dieser Fakt nicht umstrittig ist. Ein Volk, dass vor dem Völkermord entwffanet wurde, kann keinen Aufstand herbeiführen. Gerade nachdem die 7 Stammesführer und alevit. Priester 1937 in Elazig erhängt wurden, fing das Schlachten an.
Es konnten lediglich einzelne Kämpfergruppen Widerstand leisten, die sich weigerten, ihre Waffen abzugeben. Es fanden also nur vereinzelt lokale Gefechte statt. Auch darüber gibt es von Zeitzeugen genug Belege.
So bitten wir als Admins der Zazaki-Wikipedia, nicht zu einem Edit-War beizutragen, sondern Einsicht in die Sachlage zu erheben, dass es a) keinen Aufstand in Dersim gab und b) die Angabe der Zazas als eigenständige Ethnie nicht zuvorzukommen. Es gibt immerhin einen gut bewerteten Artikel hier über die Zaza-Sprache, der über die Ethnizität der Zazas ist auch soweit gut. --Asmen (Diskussion) 01:24, 28. Nov. 2019 (CET)
- Ob ihr irgendwo Admins seid, tut nichts zur Sache. Das Buch einer Nicht-Fachfrau ist kein schlagendes Argument. In dem Artikel werden Autoren von Standardwerken zitiert. Eure Änderungen waren schlicht nicht gut. Gruß Koenraad 04:04, 28. Nov. 2019 (CET)
- Es tut aber weniger zur Sache, als nicht fachkundige hier die Argumente der Quellen zu wiegen zu versuchen. Welche sind denn z.B. Standardwerke? Haben Sie das Buch der, die Sie als "Nicht-Fachfrau" bezeichnen, überhaupt gelesen, um darüber zu urteilen? Können Sie uns Historiker und Genozidforscher nennen, die wissenschaftlich ausschließlich über dieses Thema etwas publiziert haben? --Asmen (Diskussion) 19:43, 28. Nov. 2019 (CET)
- Woher weißt du, ob ich fachkundig bin? Zu deiner Frage: Zum Beispiel Hans-Lukas Kieser, van Bruinessen oder die Turkologen wie Klaus Kreiser. Diese Leute lehren oder lehrten genau das Fach als Professoren, Titularprofessoren oder Gastprofessoren an Universitäten und kommen eben anhand ihrer Quellen zu dem Schluss, dass es ein Ethnozid war. Ergänzungen zu Dalaimiten sind hier themenfremd. Ich kenne im übrigen diese These schon seit meinen Studienzeiten. Wenn ihr Änderungen habt, die gut sind, wird niemand etwas dagegen haben. Aber solche Änderungen [2] in einem Artikel, der als exzellent ausgezeichnet wurde, sind indiskutabel. Und wenn dann noch Meat Puppets herbeigerufen werden und auf das eigene Amt als Admin einer anderen Wikpedia verwiesen wird, macht man sich keine Freunde. Am besten du machst einen konkreten Vorschlag und hörst mit Mutmaßungen über mein fehlendes Fachwissen auf. Gruß Koenraad 15:26, 30. Nov. 2019 (CET)
- Wir duzen uns nicht, zumindest ich nicht. Dass Sie das Thema Zazas nicht tiefgründiger kennen, erschließe ich aus Ihren Ausführen und Kommentaren. U.a. auch, dass der türkische Staat die Zazas als eigene Ethnie betrachtet. Die Klassifizierung der Zazas als Kurden ist eine eine türkische Betrachtungsweise und keine Zaza- oder kurdische. Es rührt aus einem Vorurteil oder einer oberflächlichen, verallgemeinernden Ansicht, alle Einwohner aus dem Osten als "Kurden", aller Schwarzmeerbewohenr als "Lasen" oder alle kauskasischen Migranten als "Tscherkessen" zu betrachten. Ähnlich dem, wenn (ich sage mal salopp) Deutsche alle Migranten aus der Türkei als "Türken" abtun. Kieser und Bruinessen haben sich zumindest mit der Ethnizität der Zazas nicht ausführlich genug auseinandergesetzt. Außerdem kenne ich sie persönlich und sie haben bei persönlichen Gesprächen die Eigenständigkeit der Zazas als Ethnie akzeptiert. Dass sie sich schriftlich noch nicht dazu explizit äußern, ist eher eine Zurückhaltung aufgrund der negativen Reaktionen. Da macht Goldstein-Schulz hier den Unterschied, die historischen Fakten vorzulegen, ohne ein Blatt vor dem Mund zu nehmen. Am 1.12.2019 wurde in der ARD (daserste), in der Sendung "ttt" das Thema Dersim-Genozid und Atatürk ausgestrahlt [[3]]. Und es sollte nicht verwunderlich sein, dass in Kommentaren der türkischen Nationalisten oder Kemalisten u.a. diesen Artikel hier als Quelle nennen, damit sie es als einen "Aufstand" belegen und die blutige Niederschlagung rechtfertigen können. Nichts ist indiskutabel. Es ist fraglich und dilettantisch, so leid es mir tut, einen Artikel exzellent auszuzeichnen, dessen Inhalt aus Geschichtsverfälschung und Fehlinformationen besteht. Mein konkreter Vorschlag ist, diesen Artikel aufzuheben und auf den Dersim-Genozid zu verweisen. Es wäre ansonsten eine Schmach gegenüber den Opfern. Sollte das nicht möglich sein, wäre es zumindest angebracht, diese Tatsache oder Ansicht im Artikel zu erwähnen und Quellen dazu nennen zu lassen. --Asmen (Diskussion) 01:54, 7. Dez. 2019 (CET)
- Woher weißt du, ob ich fachkundig bin? Zu deiner Frage: Zum Beispiel Hans-Lukas Kieser, van Bruinessen oder die Turkologen wie Klaus Kreiser. Diese Leute lehren oder lehrten genau das Fach als Professoren, Titularprofessoren oder Gastprofessoren an Universitäten und kommen eben anhand ihrer Quellen zu dem Schluss, dass es ein Ethnozid war. Ergänzungen zu Dalaimiten sind hier themenfremd. Ich kenne im übrigen diese These schon seit meinen Studienzeiten. Wenn ihr Änderungen habt, die gut sind, wird niemand etwas dagegen haben. Aber solche Änderungen [2] in einem Artikel, der als exzellent ausgezeichnet wurde, sind indiskutabel. Und wenn dann noch Meat Puppets herbeigerufen werden und auf das eigene Amt als Admin einer anderen Wikpedia verwiesen wird, macht man sich keine Freunde. Am besten du machst einen konkreten Vorschlag und hörst mit Mutmaßungen über mein fehlendes Fachwissen auf. Gruß Koenraad 15:26, 30. Nov. 2019 (CET)