Diskussion:Deuteronomium

Dieser Artikel war am 18. Juni 2021 der Artikel des Tages.

δευτερον

δευτερον kann sowohl "das Zweite" aber auch "das weniger Wichtige" bedeuten. Vielleicht könnte man dadurch die relativ mühselige Ableitungserklärung im Artikel etwas mildern!? DFK 01:38, 23. Jan 2004 (CET)]]

Namensgebung

Stammt der Name Deuteronomium nicht aus dem Griechischen?

δεύτερος =zweiter Griechisch νόμος = Gesetz Griechisch (das lateinische Wort fuer Gesetz ist lex-legis)

Redirect von Deuteronomium

Ich hab mal keine Ahnung wie man die Redirects ändert, aber für Deuteronomium gibt Wikipedia eine Begriffserklärungsseite aus, die auf ein gesperrtes Lemma und auf das allseits bekannte 5.Buch Mose verweist. Die Seite ist also meiner Ansicht nach überflüssig.

Hä?

da das 5. Buch Mose in der Tat weite Teile der im enthaltenen Gesetzestexte wiederholt.

[...] "im 2. Band" [...]? vielleicht eher "[...] der in den ersten 4 Bänden enthaltenen [...]" Fnbecker 13:59, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bitte formuliere für Deppen wie mich etwas konkreter und in ganzen Sätzen! Danke! Shmuel haBalshan 14:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

Inhalt des Buches

Begründung: -den Völkermord an den Kanaanitern beschönigende Auslassungen ergänzt (nach Quellenstudium). Schlage Überarbeitung der gesamten Artikel über Thora und AT vor,da deren Ideologie auch heute noch als Vorwand für Massenmord und völkerrechtswidrige Eroberungskriege verbreitet wird. Ich denke nicht,dass es Aufgabe der Wikipedia ist,völkermörderische Ideologien zu verschleiern. Quellenbezug u.a. siehe

http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/7.html#7,1

http://www.bibel-online.net/buch/05.5-mose/20.html#20,16

Ich fordere Nutzer Yomtov auf,die inhaltlich unbegründete Rückgängigmachung meiner Änderung zu unterlassen. Begründe bitte insbesondere die Unhaltbarkeit der angegebenen Formulierung.Ich zitiere die Wikipedia:" Die [UN-]Konvention [gegen Völkermord] definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören“:

   a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
   b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
   c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
   d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
   e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe "

Was du tust,ist Vandalismus und Verstoß gegen Wikipediaregeln,u.a. da POV. Ich werde daher meine sachlich richtige Formulierung wieder einsetzen. Oder schlage eine bessere Formulierung vor. -- IP Quellenforscher

Hallo "Quellenforscher", mäßige bitte Deinen Diskussionsstil und spare mit Vorwürfen. Zum Thema selbst: Bist Du sicher, dass die UN-Konvention zu biblischen Zeiten schon in Kraft war? --Yomtov 18:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Es ist schon so, dass kapitel 7 nach heutiger auffassung als aufforderung zum völkermord verstanden werden kann. Nur ist die frage, was heute daraus gemacht wird. Eine verurteilung aller juden, christen und muslime? Das wäre ebenso fragwürdig wie das im kommunalwahlkampf vorgebrachte argument der Susanne Winter, Mohammed sei im heutigen rechtssystem ein kinderschänder. Die stelle zeigt aber, wie gefährlich es sein kann, die bibel über unsere rechtsauffassung zu stellen. Auch gläubige sollten die bibel kritisch rezipieren. Tobias b köhler 13:28, 22. Apr. 2008 (CEST)

Selbst bei unkritischer Rezeption ist das eine Aufforderung in vergangener Zeit, die sich nach biblischer Darstellung auch erledigt hat. Aber der Vergleich mit Frau Winter scheint mir schon ganz treffend zu sein... Shmuel haBalshan 14:15, 22. Apr. 2008 (CEST)

Späte, aber dringend nötige Zurechtrückung: "Quellenforscher" hat durchaus recht. Ob die UN-Konvention in biblischen Zeiten in Kraft war, ist unerheblich. Auch unsere Rechtsauffassung ist für das Verständnis dargestellter Ereignisse unerheblich. Mord ist Mord und Völkermord ist Völkermord, ganz gleich wann das geschehen ist. Wer die Bibel als das geoffenbarte Wort Gottes verteidigt und solche "schwer verständlichen" Stellen lieber verschweigt oder beschönigt, sollte darüber nachdenken, was das für ein Gott ist, der im Pentateuch für die kleinsten Vergehen die Todesstrafe, meistens die Steinigung vorsieht, der "zornig" wird und schlimme Sachen anstellt, aber dann "gereut" es ihn, ein Gott, der rachsüchtig ist und nach eigenen Worten ein eifersüchtiger Gott, der Mose nach der Episode mit dem Goldenen Kalb befiehlt (Exodus 32, 27-28): "Bringet um Jeder seinen Bruder, und Jeder seinen Freund, und Jeder seinen Nachbar. Da machten es die Söhne Levis, wie Mose geredet, und es fielen vom Volke an diesem Tag 3000 Mann." No comment. --Cantakukuruz (Diskussion) 19:09, 1. Mär. 2013 (CET)

Wenn es einen allmächtigen Gott gibt und er befiehlt den Tod eines Volkes, dann ist das sicherlich kein Mord. Was Mord ist, bestimmt Gott. Im Angesicht Gottes ist die persönliche Meinung oder die UN unwichtig. Wenn es einen Gott gibt, dann sind Ungläubige Schuld an allem Übel, auch einem Völkermord, den es ohne diese, nicht geben würde. Dieser Artikel behandelt ein religiöses Buch. Der Inhalt soll genau dargestellt werden. Eine Bewertung, wie sie es sich wünschen, hat im Wikipedia zu unterbleiben. Ich jedenfalls brauche niemanden, der mir zu jedem Artikel gleich eine gewünschte moralische Haltung mitgibt oder vorschreibt. --95.90.228.112 17:37, 9. Dez. 2016 (CET)

Toller Kommentar. Ich bezweifle, dass Sie überhaupt verstehen worum es geht. Das zeigt Ihre religiöse Verblendung, wie auch Ihr harscher und völlig unpassender Ton. Sie können hier diskutieren, aber keine Forderungen stellen.--87.184.155.15 11:03, 14. Feb. 2017 (CET)

Ende des 5. Buches

• [1]

"Dtn 34,10 Niemals wieder ist in Israel ein Prophet wie Mose aufgetreten. Ihn hat der Herr Auge in Auge berufen." Gibt es Informationen/Vermutungen über die Entstehungszeit dieses Buches?

Austerlitz -- 88.75.209.24 13:51, 19. Feb. 2009 (CET)

Steht doch im Artikel, wenn auch viel zu knapp. Aber lesen muß man schon. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:37, 19. Feb. 2009 (CET)

Abschnitt Die Verkündigung des Gesetzes

"Weitere Gesetze finden sich fast unverändert auch in modernen Rechtsstaaten: Grenzverrückung und die Verwendung von zweierlei Gewichten ist verboten, genauso wie eine falsche Aussage vor Gericht, von Menschenraub versteht sich das von selbst." Das Verbot von Grenzverschiebung und Menschenraub versteht sich nach Lektüre des Textes (Kapitel 20) überhaupt nicht von selbst. Schlage vor, diesen Satz zu löschen oder aber auf diesen Widerspruch einzugehen. --Küchenkraut 13:43, 17. Mär. 2010 (CET)

Wie kommst Du auf Kapitel 20? Das steht doch erst im folgenden Absatz. Probiers mal im Kapitel davor. Nichtsdestotrotz wäre hier einiges umzuarbeiten... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 14:16, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich hab das Kapitel davor gelesen. Aber dann eben nicht aufgehört :-). Es ist ja nicht neues, dass sich in diesen Texten einiges widerspricht. Aber in der Zusammenfassung erst von einem selbstverständlichen Verbot von Grenzverrückung und Menschenraub zu sprechen und dann ein Kapitel anzuführen, in dem es darum geht, den Angriff auf fremde Städte und das Abschlachten oder die Versklavung der Bewohner zu regeln, ist etwas verwirrend. Vielleicht es ja ironisch gemeint? --Küchenkraut 15:17, 17. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe immer noch nicht, was Du willst. Von den Gesetzen ist die Rede. Dann kommt ein neuer Abschnitt, der sich um Kapitel 20 dreht. Wie kann man da auf die Idee kommen, das rückwärts lesen zu wollen? --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 15:33, 17. Mär. 2010 (CET)

Um es ganz kurz zu machen: Ich kann dem "... (das Verbot von Menschenraub) versteht sich von selbst" nicht folgen. Warum versteht sich das in einem Kapitel von selbst, wenn in einem folgenden Situationen definiert werden, in denen Menschenraub und schlimmeres offenbar gottgewollt ist? --Küchenkraut 17:01, 17. Mär. 2010 (CET)

Rückgangigmachung der Bearbeitungen von Cantakukuruz

Diese Bearbeitungen sind nicht hilfreich.

• Zum Thema unblutige Entjungferung: Ob die das gewußt haben oder nicht ist TF. Die waren auch damals keine Idioten und so gab es sicherlich eine Lösung um der gesetzlichen Vorschrift genüge zu tun. So wurde und wird bei einer Hochzeit Fleisch gegessen und dabei lässt sich auch Tierblut zweckentfremden.
• Zum Thema Genozid: Es ist nach Stand der Wissenschaft dieses Gebot in dieser Form niemals angewendet worden und entspricht auch nicht den historischen Befunden. Dieses Buch entstand Jahrhunderte nach den beschriebenen Ereignissen und beschreibt in litterarischer Fiktion aus der Rückschau, was damals hätte geschehen sollen, um die gegenwärtige (zur Zeit des Verfassers) Fremdgötterverehenung im Keim zu beseitigen. Diese alleinige Zentrierung auf die Jahweverehrung und Eliminierung der Fremdgötter ist ein Phänomen, das erst mit der Kultreform zur Zeit Josias in dieser ausschließlichen Form aufgekommen ist. Mit Genozid hat das nichts zu tun und ist auch nie so angewandt oder verstanden worden.
• Zum Thema unreine Tiere. Die Systematik ist durchaus nachvollziehbar, hat aber natürlich wenig mit dem heutigen Stand der Wissenschaft wenig gemeinsam. Es ist eher eine Systematik, die die Speisepraxis erklärt, als eine Systematik, die die Speisepraxis begründet. Dieser Abschnitt könnte aber trotzdem besser formuliert werden.

--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:35, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich habe es geahnt, daß die Hüter des wahren Glaubens sofort zuschlagen werden.

• zum Thema Entjungferung: nicht die archaischen Ansichten über die Jungfernschaft bis herauf in Mittelalter (wo nach vollzogener Brautnacht des Herrscherpaars das befleckte Linnen aus dem Fenster gehängt wurde) sind TF, sondern der Satz "so gab es sicherlich eine Lösung um der gesetzlichen Vorschrift genüge zu tun". Das ist nirgends belegt und reinste TF.
• Zum Thema Genozid: Der Satz "Es ist nach Stand der Wissenschaft dieses Gebot in dieser Form niemals angewendet worden" ist eine nach Wissenschaftskriterien unhaltbare Behauptung. Man braucht nicht Bertrand Russel zu lesen, um zu wissen, daß die Nichtexistenz von was auch immer, sogar von Gott, nicht beweisbar ist. Wenn überhaupt, ließe sich bestenfalls sagen: Bis heute wurden keine archäologischen Funde gemacht / außerbiblische Quellen gefunden, die belegen, daß dieses Gebot befolgt wurde (Wissenschaft revidiert, sollten solch Funde gemacht werden, ihre Theorien, im Unterschied zum Glauben). Hingegen ist nach den Kriterien von Wikipedia dieser Satz: "Dieses Buch entstand Jahrhunderte nach den beschriebenen Ereignissen und beschreibt in litterarischer Fiktion aus der Rückschau, was damals hätte geschehen sollen" reine Theorie(er)findung (abgesehen einmal davon, daß man literarisch mit einem t schreibt). Daß in Kriegen (nicht nur der Israeliten) ganze Städte ausradiert wurden, mit Mann und Maus und Kind, von den Grausamkeiten des Köpfens und Pfählens nicht zu reden, läßt sich bei einer ganze Reihe antiker Schriftsteller (von Thukydides bis Tacitus) leicht nachlesen. Genozid bleibt Genozid.
• Unreine Tiere: Die Systematik ist eben nicht nachvollziehbar. Aber wer daran glaubt, soll nicht daran gehindert werden, und ein Giftzwerg schon gar nicht. Ich verzichte darauf, die Änderungen rückgängig zu machen, um nicht einen Edit War zu entfesseln. Dazu ist mir die Zeit zu schade. Der Vorfall bestätigt jedoch, was in der Wikipedia engegen der schönen Forderung nach dem NPOV immer wieder vorkommt, insbesondere bei Lemmata, die mit Glauben, Aberglauben oder Ideologien verknüpft sind: Die Lobby der Gläubigen sorgt umgehend dafür, daß Wahrheiten und/oder Formulierungen, die ihr nicht in den Kram passen, sofort wieder verschwinden. --Cantakukuruz (Diskussion) 21:54, 1. Mär. 2013 (CET)

Und noch ein Nachtrag, um die Diskussion von meiner Seite zu beenden: Was für ein historisches und ethisches Verständnis spiegelt sich im Satz (nochmaliges Zitat) "Dieses Buch [...] beschreibt in litterarischer Fiktion aus der Rückschau, was damals hätte geschehen sollen, um die gegenwärtige (zur Zeit des Verfassers) Fremdgötterverehenung im Keim zu beseitigen"? Die "Heilige" Schrift also, selbst wenn der hier wörtlich beschriebene Genozid "nie so angewandt" wurde, beschreibt nach den Worten Giftzwergs 88 etwas, das "hätte geschehen sollen", also den Genozid (was ist das sonst?) als wünschenswert und gottgewollt. Und in der Tat - das ist das Gefährliche an der Berufung auf heilige und unheilige Schriften - ist die Praxis des Völkermords bis herauf zur Gegenwart (Abessinier, Armenier, Juden, Ukrainer, Albaner, Sudanesen... nach Belieben zu verlängern) immer dadurch gerechtfertigt worden, daß es wünschenswert und gottgewollt sei. No comment. --Cantakukuruz (Diskussion) 00:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Es gab keine "Praxis des Genozids", die nach diesem Gebot durchgeführt wurde und auch keinen späteren Genozid (meines Wissens), der sich auf dieses Gebot berufen hat. Es gab eine Fiktion, aber die Historie verlief über weite Strecken mit einzelnen Ausnahmen weit weniger kriegerisch und dramatisch, als es die biblischen Geschichten erzählen, da gab es lange Zeiten der Koexistenz und der Vermischung und das steht sogar in der Bibel selbst drin. Pfählen war übrigens keine Erfindung der Juden, sondern eine Praxis der Assyrer und deren Gebaren könnte man durchaus als Genozid bewerten und die haben auch Völker komplett ausradiert, zwangsumgesiedelt und zwangsassimiliert und das durchaus mit religiösem Hintergrund. Gemetzel im Namen des Gottes Assur, entsetzliche Grausamkeit als Gottesdienst. Das ist auch Stand der historischen Forschung und lässt sich an außerbiblischen Quellen, Keilschrifttafeln, Wandreliefs etc. nachvollziehen. Hätten die Juden sowas gemacht, wäre das irgenwo in der Archäologie nachweisbar. Zum Thema unblutige Entjungferung: Es ist TF ob sie das gekannt haben oder nicht. Ein Beleg aus heutiger Zeit erklärt leider nicht, was damals Stand der Erkenntnis war. Wenn sie es wussten, dann hat sich nichts davon im Bibeltext nidergeschlagen. Es wäre interessant, ob die umfangreichen Kommentare in Talmud und Midrasch das Thema verhandeln, was mich nicht wundern würde, aber darüber weiß ich nichts. Wenn das Gesetz damals für eine legale Hochzeit ein blutiges Tuch verlangte, dann läßt sich das beschaffen (so meine TF und auch im Mittelalter bis in die Neuzeit gängige Praxis), das habe ich aber nicht in den Artikel reingeschrieben und das ist ein Unterschied. Zum Thema unreine Tiere: Die Systematik ist nachvollziehbar und zwar ganz eindeutig. Es wird genau beschrieben, was reine Tiere sind. Dann wird beschrieben was unreine Tiere sind. Alles was nicht klassifizierbar ist, ist unrein. Ganz simples schwarzweiß Schema. Ein Jude kann mit dir durch den Zoo laufen und bei jedem Tier sagen in welche Kategorie es fällt und bei Zweifelsfällen sind die erwähnten Kommentare zur Stelle. Ob ich an diese Systematik glaube oder nicht, spielt dabei keine Rolle.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:35, 2. Mär. 2013 (CET)

Autorschaft

Wenn das Buch nicht von Mose stammt, von wem stammt des dann? --Weissmann 14:18, 3. Okt. 2007 (CEST)

Tja, wenn man dös wüßt. Shmuel haBalshan 19:16, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ein Verweis, der belegt das der Ausschluss der Autorschaft Moses heute die gängige Meinung ist wäre ganz nett. (nicht signierter Beitrag von 141.2.31.102 (Diskussion) 19:59, 7. Jan. 2016 (CET))

Die Autorschaft von Mose ist allenfalls umstritten, aber keinesfalls auszuschließen. Auch nach heutiger Sicht wird Mose von führenden alttestamentlichen Gelehrten wie zum Beispiel Harrison:für den Autor des Pentateuchs gehalten:

"Der Pentateuch ist ein einheitliches Werk in fünf Bänden, keine Ansammlung unterschiedlicher und vielleicht nur zufällig zusammengestellter Werke. Er beschreibt auf der Grundlage eines akzeptierten historischen Hintergrunds, wie Gott sich selbst den Menschen offenbarte [...] Die Rolle, die Moses bei der Formulierung dieses literarischen Werkes spielte, wird in besonderer Weise sichtbar"   (R.K.Harrison, Introduction to the Old Testament. Grand Rapids: Eerdmanns Publishing Co., 1996)

--Heinrich Puschmann (Diskussion) 20:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

Hier bedarf es doch einer differenzierteren aussage als nur "fast einmütig ausgeschlossen" gegen "vielfach ausgeschlossen" zu ersetzen. Sicherlich meinen beide irgendwie das gleiche, dennoch bedarf es einer erläuterung, dass es sehr wohl einen unterschied gibt, zwischen den glauben an eine schrift und deren inhalt (deren ausffassung mgl. einen zweifel nicht zulässt) und den wissenschaftlich-historischen untersuchungen die häufig erst interdisziplinär (sprich archäologie, linguistik, geschichtswissenschaften etc) zu ihren hypothesen gelangen. Glauben kann man alles, bewiesen ist es damit noch lange nicht.--Zusasa (Diskussion) 10:25, 26. Aug. 2017 (CEST)

Dem Mose kann man viel zutrauen, jedoch nicht, dass er seinen eigenen Tod beschreibt. Von wisenschaftlicher Sicht aus ist die Diskussion eindeutig, und um die geht es in der Wikipedia. Die Bücher selbst behaupten übrigens an keiner Stelle selber, dass sie von Mose geschrieben seien, das tun nur irgendwelche Apologeten, die meinen der Text wirkt nicht mehr, wenn er nicht von Mose geschrieben ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Authorschaft

Zitat aus dem Artikel: "Im Buch selbst wird Mose ausdrücklich als Autor bezeichnet (Kapitel 1,1 EU, Kapitel 29,1 EU, Kapitel 31,1 EU)."

Jetzt habe ich mir mal die Mühe gemacht und Kapitel 1,1 hier reinkopiert. "Das sind die Worte, die Mose vor ganz Israel gesprochen hat. Er sprach sie jenseits des Jordan, in der Wüste, in der Araba, gegenüber Suf, zwischen Paran und Tofel, Laban, Hazerot und Di-Sahab." "אלה הדברים אשר דבר משה אל־כל־ישראל בעבר הירדן במדבר בערבה מול סוף בין־פארן ובין־תפל ולבן וחצרת ודי זהב"

Mann braucht kein Wissenschaftler zu sein um zu erkennen das die Aussage schlicht falsch ist. Es heisst lediglich, das die Worte (הדברים) Moses (משה) in diesem Buch wiedergegeben werden, Das er der Author ist steht nicht in diesem Satz. Und damit ist die Aussage falsch. Bitte verbessern. Schönen Abend.

2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 17:14, 17. Mär. 2018 (CET)

Da hast du vollkommen recht, aber diese Stellen werden immer wieder als Beweise angeführt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:39, 5. Dez. 2018 (CET)

Moses kann nicht der Autor des Buches sein. Das geht klar aus der Quelle hervor. Kapitel 31: Als nun Moses damit fertig war die Worte dieses Gesetzes vollständig in ein Buch zu schreiben ... Moses hat also lediglich seine Reden schriftlich niedergelegt. Der wirkliche Autor hat diese Quelle verwendet und daraus das 5. Buch Moses verfasst mit einer Einleitung und einem Schluss. Weitgehend hat er Moses zitiert. In diesem Schluss wird von der Ernennung Joshuas als Nachfolger berichtet und vom Tod Moses. Das Buch handelt also von den Worten Moses. Kapitel 31 beweist ganz klar, das Moses nicht der Autor des Buches ist. Und Mose ging hin und redete diese Worte mit ganz Israel Da braucht man wirklich nicht Theologie studieren um das zu erkennen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2019 (CET)

דְּבָרִים

Auf welche Quelle stützt sich die Aussage, das דְּבָרִים als Debarim ausgesprochen werden kann? Bin ich jetzt schon blind, dass ich ein Dagesch überlese? Devarim wäre doch die richtige Ausprache, da ב nur mit einem Dagesch, also einem Punkt als B ausgesprochen wird im Hebräischen. Vielen Dank. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:34, 24. Nov. 2019 (CET) Quelle: Dr. Manuel Wiznitzer Praktisches Lehrbuch Hebräisch Seite 13 und Seite 18.

Review/32.SW/Sektion3: 16.–31. März 2020

Auch so weit gediehen, dass ich den Artikel hiermit zum Review vorstelle. Die komplizierte Materie wurde so weit vereinfacht, dass der Artikel hoffentlich gut lesbar ist. --Ktiv (Diskussion) 20:49, 12. Mär. 2020 (CET)

Uff, das ist lang, das schaffe ich heute nicht mehr zu lesen, aber vielleicht morgen. Die Einleitung finde ich schon einmal sehr gut, auch die Fotos. Gibt es vielleicht noch mehr Bilder, z.B. Landkarten odere Fotos von überlieferten Manuskripten oder Ähnliches? --Emmy Sophie (Diskussion) 22:51, 16. Mär. 2020 (CET)

Ostjordanische Amoriterreiche

Habe einige Illustrationen hinzugefügt. Mit Karten bin ich vorsichtig. Als Beispiel für die hier bestehende Problematik die Karte mit den „Ostjordanischen Amoriterreichen“, bzw. den Reichen der Könige Sihon und Og. Die WP-Artikel über diese beiden Personen sind ziemlich ähnlich. Im WP-Text werden die Textstellen aus dem Dtn und anderen biblischen Büchern wie ein historischer Bericht referiert. Die dafür genannte Literatur, der jeweilige WiBiLex-Artikel von Reinhard Achenbach, spielt quasi in einer anderen Welt. Sihon und Og werden hier als Sagengestalten behandelt. Es ist m. E. widersinnig, Landkarten von sagenhaften Königreichen zu erstellen. Welchen Realitätswert haben die Grenzverläufe, die da zu sehen sind? In welchem Jahrhundert sind wir hier überhaupt? Leider typisch für Doublethink bei WP-Artikeln zu biblischen Themen. Aus meiner (POV) Sicht sind Landkarten zum Pentateuch etwa so sinnvoll wie auf der Grundlage von Homer erstellte Stadtpläne von Troja.--Ktiv (Diskussion) 12:52, 19. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für die Illustrationen und die Erklärung. Ja, das verstehe ich, dass du mit Karen vorsichtig bist. Inzwischen habe ich den Artikel gelesen und finde ihn sehr gut. Man merkt, dass du dich mit der Materie sehr gut auskennst. Hier schon einmal der erste Teil meiner Anmerkungen:

• Der folgende Satz liest sich aufgrund seiner Länge und der Einschübe in Klammern eher mühselig: Im hebräischen Text geht es um die Anfertigung einer Kopie der Weisung (hebräisch אֶת־מִשְׁנֵה הַתּוֹרָה הַזֹּאת ʾet-mishneh hattorah hazzoʾt), im griechischen Text dagegen um eine Kopie eines Textes, der „zweites Gesetz“, Deuteronómion, heißt (altgriechisch τὸ Δευτερονόμιον τοῦτο tò Deuteronómion toũto); damit meinten die alexandrinischen Gelehrten sehr wahrscheinlich das 5. Buch Mose. erledigtErledigt die eingeklammerten O-Texte in die Fußnoten versetzt.
• Im Abschnitt Sprache hast du eine Bewertung der Sprache des Deuteronomium in Fußnote 9 versteckt. Ich glaube, ich würde das lieber im Text sehen. erledigtErledigt in den Haupttext versetzt, dafür habe ich das Zitat von Graetz gestrichen.
• Im Abschnitt Verfasser, Entstehungszeit und -ort zitierst du direkt am Anfang aus einer vermutlich englischsprachigen Quelle, aber das Zitat ist deutsch. Hast du hier selbst übersetzt? Wäre es dann nicht sinnvoller, es lieber in eigenen Worten wiederzugeben und auf die Anführungszeichen für das Zitat zu verzichten? Oder alternativ - fände ich aber nicht so schön - direkt wörtlich aus der Quelle zitieren, also auf Englisch (sonst wäre es m.E. auch kein Zitat).erledigtErledigt durch Paraphrase ersetzt
• Im Abschnitt Verfasser, Entstehungszeit und -ort ist mir nicht ganz klar geworden, ob die einzelnen Unterabschnitte ausführlich belegen sollen, was am Anfang gesagt wird (also Entstehung im 8. Jahrhundert durch Schreiber??) oder ob sie verschiedene Theorien zur Entstehung des Deuteronomiums vorstellen. Ich vermute letzteres, aber so ganz klar ist es mir nicht. Vielleicht ergänzt du direkt nach der Einleitung des Abschnitts Verfasser, Entstehungszeit und -ort vor dem Beginn der Unterabschnitte noch ein paar einleitende Worte wie "wer konkret wo und wann im 8. Jahrhunder den Urtext/die Vorläufertexte des Deuteronomiums verfasst hat, dazu gibt es verschiedene Erklärungsansätze..." erledigtErledigt
• Auf meinem Laptop (mit Browser Firefox) hat die Tabelle unter Inhaltsübersicht zwei verschiedene Schriftgrößen - manche Zeilen größer, manche kleiner. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das gewollt ist, oder? - nein, das war Absicht. Die Hauptteile sollen optisch mehr hervortreten als die Überleitungstexte.
• Abschnitt Ort und Zeit der Handlung: Die entscheidende Information für den völligen Laien ist in der Bildunterschrift versteckt. Vielleicht integrierst du das lieber in den Text? erledigtErledigt habe ich in den Haupttext eingearbeitet.
• Der Text enthält recht viele Zitate aus der Fachliteratur, manche sind ein bisschen schwer verdaulich für den Laien, z.B. "Die nachexilischen Autoren des Pentateuch ließen ihre Hörer und Leser nicht im Unklaren darüber, daß die Mosezeit als erzählte Zeit nicht die der Abfassung der Erzählung des Pentateuch als Erzählzeit ist, die vielmehr … transparent ist für die erzählte Zeit und umgekehrt diese für die Gegenwart der Autoren und ihrer Leser" erledigtErledigt einige Zitate gestrichen
• Du schreibst: "Der nächste Satz des Schma Jisrael mit dem Aufruf zur Gottesliebe (Dtn 6,5 EU) ist demgegenüber sekundär" Da hätte ich gerne noch gewusst, warum das als sekundär interpretiert wird. Ich auch! Timo Veijola hat das herausgearbeitet, doch ich kann weder die Studie "Das Bekenntnis Israels" noch seinen Deuteronomium-Kommentar einsehen, da die Seminarbibliothek coronabedingt geschlossen ist. Aber Gertz, nach dem ich hier zitiere, ist ein aktuelles Lehrbuch, und daher ist anzunehmen, dass das nicht eine von zahllosen Thesen zum Deuteronomium ist, sondern eine, die sich zu merken lohnt. Weil die Deuteronomiumforschung sehr widersprüchlich ist, habe ich im Artikel stark auf Karin Finsterbusch, Eckart Otto und Georg Braulik gesetzt. Veijola sollte dann wenigstens mit einer wichtigen Einzelthese vertreten sein.--Ktiv (Diskussion) 09:03, 23. Mär. 2020 (CET)

Echt spannender, gut geschriebener Artikel. Fortsetzung der Anmerkungen folgt. --Emmy Sophie (Diskussion) 08:58, 22. Mär. 2020 (CET)

Und es geht weiter:

• "Daraus ergibt sich die zeitliche Abfolge der Gesetzeskorpora, die in den Pentateuch integriert wurden: Bundesbuch – Deuteronomium – Priesterschrift – Heiligkeitsgesetz." - Hier wären Links auf Bundesbuch, Priesterschrift u.ä. hilfreich.erledigtErledigt
• "Aber die Veränderungen, die die Verfasser des Deuteronomiums am Bundesbuch vornahmen, gehen nicht in der Forderung der Kultzentralisation und daraus folgenden praktischen Konsequenzen auf." - Vielleicht besser: "Aber die Veränderungen, die die Verfasser des Deuteronomiums am Bundesbuch vornahmen, beschränken sich nicht nur auf die Kultzentralisation und die daraus folgenden praktischen Konsequenzen."erledigtErledigt
• Vielleicht kannst du noch ein wenig mehr zu den Verfassern des Deuteronomiums sagen. In Abschnitt Deuteronomium als Abschluss des Pentateuch wird etwas unvermittelt die Pentateuchredaktion eingeführt. Der kundige Leser kann das schon einordnen, aber der theologische Laie vielleicht nicht. Andererseits liest der theologische Laie vielleicht auch nicht so weit... hm, denk mal darüber nach. Dass die Pentateuchredaktion im Artikel etwas nebulös blieb, hängt damit zusammen, dass sich hier ein neuer Fragenkomplex auftut, der im Artikel Dtn nicht so en passant beantwortet werden kann. Dachte ich. Habe mich aber jetzt doch entschlossen, den aus meiner Sicht empfehlenswerten Ansatz von Ernst Axel Knauf zu referieren; dieses Modell ist so anschaulich, dass der WP-Leser hier wirklich einen Mehrwert hat, zumal der Artikel auch noch als PDF verfügbar ist.--Ktiv (Diskussion) 11:35, 26. Mär. 2020 (CET)
• "Während der Erstherausgeber Yigael Yadin 1976 die Tempelrolle für ein Werk der Essener hielt, wird diese Meinung heute kaum noch vertreten." - Wer ist denn nach heutiger Meinung der Forschung der Urheber der Tempelrolle? Das ist mir aus dem Text danach nicht klar geworden. erledigtErledigt
• Nachdem ich den Artikel jetzt komplett gelesen habe, frage ich mich, ob du die Zahl der Zitate vielleicht noch etwas reduzieren magst. Einige könnte man sicher ersatzlos streichen, andere mit eigenen Worten wiedergeben. Ich muss zugeben, ich finde deine Schreibe nämlich wesentlich angenehmer als die Zitate selbst. Hier noch ein Beispiel eines schwer verdaulichen Satzes: „Es ist überhaupt methodisch verfehlt, … beständig nach II Reg 22f. hinüberzuschielen; denn es ist eine petitio principii, die mit einer rein literarischen Untersuchung nichts zu tun haben darf.“ erledigtErledigt
• Insgesamt fand ich den Artikel sehr gut lesbar und verständlich geschrieben. (Ich bringe allerdings ein paar Vorkenntnisse auf Laienniveau mit.) Nur im letzten Abschnitt zur Forschungsgeschichte hast du mich dann doch noch abgehängt, vielleicht gehst du den noch einmal durch. erledigtErledigt

Danke für den Artikel, hat Spaß gemacht, ihn zu lesen :-) Viele Grüße und weiter viel Erfolg beim Wettbewerb --Emmy Sophie (Diskussion) 09:37, 22. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine zahlreichen Textbeobachtungen, für mich ein sehr hilfreiches Review! Es wird wohl etwas dauern, die Anregungen umzusetzen. Insbesondere den Umgang mit Zitaten.--Ktiv (Diskussion) 09:55, 22. Mär. 2020 (CET)

In meinem ersten SW habe ich den englischen Originaltext des Zitats in die Fußnote gesetzt und meine Übersetzung in den Haupttext, weil mir einleuchtet, dass fremdsprachliche Abschnitte im Haupttext den Lesefluss stören. Dann bekam ich die Rückmeldung, dass der O-Text nur bei kontroversen Übersetzungen nötig oder sinnvoll sei. Ich überdenk das nochmal.--Ktiv (Diskussion) 10:03, 22. Mär. 2020 (CET)

Alles klar, ich bin beim Umgang mit Zitaten auch kein Experte, das ist nur meine subjektive Meinung. Der Artikel ist große Klasse, aber darf ich noch einen letzten Wunsch äußern: Der Abschnitt zum Inhalt ist im Vergleich zum Rest recht kurz ausgefallen. Ich kann mir vorstellen, dass der interessierte Laie etwas genauer wissen möchte, was eigentlich im Deuteronomium steht. Ich habe ein (recht einfaches) Handbuch zur Bibel zu Hause stehen, da nimmt die Inhaltsangabe doch einen relativ großen Raum ein. Wäre das noch etwas? --Emmy Sophie (Diskussion) 13:49, 25. Mär. 2020 (CET)

Da habe ich noch einige Informationen nach dem Buch von Finsterbusch ergänzt, vor allem zu den rahmenden Teilen. Das Gesetzeskorpus ist halt schwierig zu erfassen, ohne dass es dann sehr klein-klein wird. Nett zum Behalten sind Vorschläge (u.a. Braulik, aber auch Finsterbusch), dass dahinter eine Anordnung nach den Zehn Geboten steckt. Aber die Durchführung überzeugt nicht immer. Braulik z.B. ordnete dem 9. Gebot Dtn 25,5–12 zu, unter der Überschrift "Nachkommenschaft nicht verhindern". Rüterswörden schrieb dazu spitz: das stamme eher vom Vatikan als vom Horeb. Also man kann dieses Modell nicht wirklich empfehlen. Übrigens, du verdienst den Reviewpreis - ganz klar! Grüße: --Ktiv (Diskussion) 18:17, 25. Mär. 2020 (CET)

Kandidatur Deuteronomium

Das Deuteronomium ist das fünfte Buch des Pentateuch. In einigen evangelischen Bibelübersetzungen wird es als Fünftes Buch Mose bezeichnet. Typisch für das Deuteronomium ist die Verbindung von Gesetzestexten und argumentierenden, werbenden oder warnenden Ausführungen des Mose. Diese Mahnrede legt sich wie ein Rahmen als Prolog und Epilog um die juristischen Stoffe, die den Kern des Deuteronomiums (Kapitel 12 bis 26) bilden. In diesem zentralen juristischen Teil tritt Mose als Sprecher in den Hintergrund.

Ebenfalls aus dem Open-End-SW. Die Fachdiskussion ist ziemlich zerklüftet, was in diesem Fall auch eine konfessionelle Komponente hat, da Lohfink/Braulik das Buch in der kath. Einheitsübersetzung bearbeitet haben. "Ktiv" ist ev. Theol., hat aber, wie das Leben so spielt, Dtn nach Braulik gelernt und für WP ev. Ansätze (Otto, Finsterbusch) neu aufgearbeitet. Darüber hinaus sollte der Artikel der Bedeutung des Dtn im Judentum gerecht werden.--Ktiv (Diskussion) 08:56, 21. Jul. 2020 (CEST)

ich fände es ganz nett, wenn wir jetzt auch noch die wenigen tage warten könnten, bis das SW-ergebnis vorliegt. wir (die jury) liegen in den letzten zügen und das ergebnis wird demnächst verkündet werden. lg,--poupou review? 11:58, 21. Jul. 2020 (CEST)

Wieder eingefügt, Poupou's Einwand hat sich meines Erachtens nach Bekanntgabe des Ergebnisses erledigt. --Geher (Diskussion) 17:54, 21. Jul. 2020 (CEST)

• tendenz zu exzellent Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 3
  • Lemma: ok
  • Einleitung: In der Einleitung erwarte ich den Inhalt des Artikels „in a nutshell“ – da fehlt hier einiges.
  • Links: gut
  • Gliederung: gut, hier ist auch deutlich sichtbar, wie der Artikel gegenüber der Vorversion erweitert wurde
  • Stil: der Text setzt einige Vorkenntnisse voraus, bzw. unterstellt, dass der Leser den Artikel von vorn nach hinten liest und Erläuterungen aus den vorherigen Abschnitten jeweils noch präsent hat. Das dürfte angesichts der Fülle an Information bei laienhafteren Lesern oft nicht der Fall sein. Deshalb wäre gut, immer wieder erklärende Zusätze und Halbsätze einzustreuen, so dass nicht nur ein Eigenname genannt wird, sondern dieser z.B. als „König Haskija“ oder „der syrische König Sanherib“ qualifiziert wird. So könnte ich der Darstellung sehr viel besser folgen. Dasselbe gilt für Abkürzungen wie VTE, die in der wissenschaftlichen Literatur üblich und sinnvoll sein mögen, für einen Enzyklopädieartikel erscheint mir das unpassend. Besser: einmal erwähnen, dass dies die in der Wissenschaft gebräuchliche Abkürzung ist und diese z.B. auch bei Referenzen auf einzelne Paragraphen benutzen, im Text selbst aber weiter mit einer Umschreibung wie „Vasallenvertrag“ arbeiten. Ich würde mir auch bei den namentlich erwähnten Forschern eine kleine Einordnung wünschen, um zu verstehen, aus welchem historischen und inhaltlichen Kontext heraus sie sprechen.
  • Inhalt: Sehr viel information, sehr verdichtet dargestellt. Mir fehlt ein wenig die innere Dramaturgie des Textes. Als Leserin wird mir nicht recht deutlich, warum mir was in welcher Detailtiefe geschildert wird. Hier würde ich mir noch etwas Feinschliff wünschen
  • Bilder: gut. Das Foto der lesenden Frauen verstehe ich im Kontext allerdings nicht.
  • Belege: gut
  • Fazit: Ein umfangreicher, detaillierter Artikel – für eine Auszeichnung auf den vorderen Rängen ist mir der Text insgesamt noch nicht rund genug, es fehlen mir Einordnungen und ein Mitnehmen des Lesers. Die Einleitung lässt wichtige Themen des Artikeltextes aus. (Dieses REview bezieht sich auf die Wettbewerbsversion und ist ggf. inzwischen überholt).-- poupou review? 18:39, 21. Jul. 2020 (CEST) Meine Review-Kriterien.

Danke für die Hinweise; hier ist noch etwas Nacharbeit erforderlich. Kommt!--Ktiv (Diskussion) 20:34, 21. Jul. 2020 (CEST)

exzellent Poupous ausführliches Reiew ist besser als meins, ich sehe allerdings die Bedingungen des grünen Bapperls schon als erfüllt an. Das Photo mit den lesenden Frauen und ihren Gebetsriemen könnte eine bessere Bildunterschrift vertragen, ich habe den Zusammenhang aufgrund der Erwähnung von Tefillin im Absatz daneben zwar gesehen, aber der Bezug ist recht schwer zu erkennen. -- .Tobnu 20:31, 21. Jul. 2020 (CEST)

:Da das nun zweimal angemerkt wurde: Meines Erachtens hätte eine Illustration mit toralesenden Männern (wie z.B. hier) keine Irritation erzeugt. im text geht es um die Bedeutung dieser rituellen Verlesung, also keine Überbilderung. Und hier sehe ich kritisch, wie stark im deutschsprachigen Raum orthodoxes Judentum als normativ dargestellt wird. Wikipedia ist doch NPOV? Wenn also weiter oben Schächten mit einem Gemälde aus dem Yeshiva University Museum illustriert wird und auch die Samaritaner mit ihrer archaischen Pessachfeier erscheinen, so kann ja auch irgendwo sichtbar werden, dass es Strömungen des Judentums gibt, in denen Frauen zum Zentrum der Religion gleichen Zugang wie Männer haben. Habe das Problem jetzt durch eine Galerie der von Assmann aufgezählten kulturellen Mnemotechniken gelöst. Toralesende Frauen erscheinen jetzt als eine von mehreren modernen "Anwendungen" des Dtn.--Ktiv (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2020 (CEST)

mich störte nicht, dass da frauen lesen - im gegenteil! mir fehlte die verbindung von bild und text. das ist jetzt imho besser gelöst. lg,--poupou review? 14:35, 22. Jul. 2020 (CEST)

•  Exzellent -- meine Nummer 2 beim Publikumspreis -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:56, 21. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent Endlich eine vernünftige Darstellung des Lemmas. --Methodios (Diskussion) 07:40, 22. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent -- Ebenfalls einer meiner Favoriten. --Thomas Wozniak (Diskussion) 08:56, 22. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent Mit 8+/10 Punkten meiner einköpfigen SW-Jury sehr deutlich im grünen Bereich. --Aalfons (Diskussion) 11:40, 22. Jul. 2020 (CEST)

 Exzellent War ja auch bei mir Sektionssieger. Habe allerdings eine Randbemerkung: Die Aufstellung "Die 24 Bücher des Tanach" ist in sich nicht einheitlich Im Bereich der Tora werden die Bücher mit ihrem hebräischen Namen (Bereschit etc.) bezeichnet. Bei den Nevi’im und den Ketuvim werden die einzelnen Bücher nicht mit ihren hebräischen Namen bezeichnet . Das ist ein wenig unschön. --Lutheraner (Diskussion) 14:50, 22. Jul. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach sind drei Linkboxen hintereinander eine Überfrachtung des Artikels und geradezu leser-abschreckend; die erste Box würde reichen. Aber ich wollte während der Schreibphase dieses Fass nicht aufmachen und Änderungen durchführen, die zahlreiche andere Artikel betreffen. WP ist hier nicht einheitlich. Wenn z.B. beim Buch der Psalmen nur Linkboxen für Ketuvim und für Lehrbücher AT geboten werden und nicht auch noch für die jüdische und christliche Bibel gesamt, reichte m.E. bei Deuteronomium eine Linkbox Tora/Pentateuch - die Reihenfolge ist ja in beiden gleich. Jedenfalls habe ich mal deiner Anregung folgend die hebräischen Buchtitel eingefügt.--Ktiv (Diskussion) 19:52, 22. Jul. 2020 (CEST)

•  Exzellent Ein vollständig mit hochwertigen Quellen belegter Artikel, gute Weblinks und guter Literaturabschnitt, einzig die vielen rhetorischen Fragen finde ich nicht so gut. Außerdem fände ich als Überschrift für die ENs sowas wie Anmerkungen und Einzelnachweise besser als Anmerkungen, da er ja nicht nur Anmerkungen, sondern auch Belege enthält. --Ameisenigel (Diskussion) 14:55, 22. Jul. 2020 (CEST)
•  Exzellent Der Artikel war für mich sofort Favorit auf die Topplätze im 32. SW. Vielen Dank für den Beitrag. Groete. --  SpesBona 23:30, 22. Jul. 2020 (CEST)
•  Exzellent Gut, breit genug angelegt, verständlich und überzeugend.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:33, 24. Jul. 2020 (CEST)

Exzellente Version --Hfst (Diskussion) 15:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wird bei einem eindeutigen Votum mit 9 Exzellent-Stimmen ohne Gegenstimmen in die exzellenten Artikel aufgenommen. Auf inhaltliche Kritik wurde angemessen reagiert, schwerwiegende Kritik gegen die Auszeichnung wurde nicht vorgebracht. -- Achim Raschka (Diskussion) 05:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Exzellente Version --Hfst (Diskussion) 15:59, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ein Stolperstein: "jüdische Übersetzung"?

...im zweiten Satz der Einleitung: "in jüdischen Bibelübersetzungen". Sollte da nicht stehen: "in der jüdischen Textvorlage" o.ä.? --Bosta (Diskussion) 01:34, 18. Jun. 2021 (CEST)

Sorry, ich bin kein Wikipedianer und weiß gar nicht, wie man vernünftige Diskussionsbeiträge anlegt - bin bloß gerade über den Artikel des Tages gestolpert und an der Formulierung "jüdische Bibelübersetzung" hängen geblieben. Die jüdische Bibel ist der Originaltext und "Devarim" ist sozusagen der Originalname, insofern find ich "Übersetzung" irgendwie irreführend und schräg. Vielleicht bin ich etwas übersensibel, weil gerade so viel über Antisemitismus diskutiert wird :... ich musste es hier mal loswerden. Vielleicht hab ich auch einen Knoten im Kopf? Sonnige Grüße, Christian --178.202.41.45 08:55, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ich schätze, "in jüdischen Bibelfassungen" oder "in hebräischen Bibelfassungen" ist die richtige Wendung. Mal schaun, was Kollege @Ktiv: dazu sagt. (Sonst kann man sich auch an die WP:3M wenden.) Gruß --Logo 09:40, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ich zitiere mal die Einleitung:

"Das Deuteronomium (abgekürzt Dtn) ist das fünfte Buch des Pentateuch. Devarim, hebräisch: „Worte“, ist der Name des Deuteronomiums in jüdischen Bibelübersetzungen."

Was lese ich da: "Deuteronomium" - lateinisch - ist also das Original, "Pentateuch" (5 Bücher) - griechisch - wohl irgendwie davon abgeleitet.

Und irgendwelche jüdischen Autoren haben also das "Alte Testament" (= der alte Bund) aus dem lateinischen des Hieronymus oder dem Griechischen der Verfasser des Neuen Testaments, also von christlichen Autoren, ins Hebräische übersetzt.

Eine tolle Leistung, schon die Einleitung. Da weiß ich gleich, dass ich nicht weiter lesen muss. Wikipedia erweist sich damit wieder einmal als das was, es in Wirklichkeit ist, nicht als (Sammler, Aufbereiter und) Verbreiter von "Wissen", sondern als Verbreiter von Unwissenheit. Weder solche Artikel noch deren Autoren kann ich auch nur von ferne erst nehmen. Und das als Artikel des Tages? Hat euch die Hitze zu sehr zugesetzt oder die Gender-Debatten oder was ist eigentlich mit euch los? Kühlt euch mal ab, Jungs (und Mädchen?)!¡ und dann bessert mal aus. Vielleicht kann man euch dann wieder jemand ernstnehmen. --Cabanero42 (Diskussion) 10:06, 18. Jun. 2021 (CEST)

Wenn man das so missverstehen will, dann kann man es so missverstehen. Wenn dich die Formulierungen stören, dann wäre es angebracht, dies hier anzusprechen und evtl. dann auch zu ändern. Allerdings ist dein Ton nicht dazu geeignet, Kritik in konstruktiver Weise zu üben. Wer so Kolleginnen und Kollegen angreift, wie du es in unsachlichster Weise tust, der wird nicht nicht ernst genommen. Un das zu Recht!--Lutheraner (Diskussion) 10:58, 18. Jun. 2021 (CEST)

Habe heute und kommende Tage nicht die Möglichkeit zu umfangreicher WP-Arbeit und kann als Hauptautor daher nur feststellen: Selbstverständlich handelt es sich um ein jüdisches, im Original hebräisches Buch. Das geht aus dem Artikel doch auch deutlich hervor. Deuteronomium bzw. Deuteronomy ist die fachsprachlich international übliche Bezeichnung - auch bei vielen jüdischen Autoren. Fünftes Buch Mose (so hieß das Lemma früher) wird von der Lutherbibel, aber keineswegs allen protestantischen Übersetzungen verwendet. Und im jüdischen Raum (siehe z.B. das Lehrbuch von Hanna Liss) heißt es das Buch Devarim, bei Buber/Rosenzweig vermutlich übersetzt "Worte" (kann jetzt nicht nachschlagen). Deuteronomium ist die latinisierte Form des Septuaginta-Titels Deuteronomion - und die Septuaginta ist das Werk antiker jüdischer Gelehrter. Da Deuteronomion darüber hinaus in der jüdischen Traditionsliteratur ein exaktes hebräisches Pendant (Mischne Tora) besitzt, kann ich hier keinerlei christliche Vereinnahmung oder Umprägung erkennen.--Ktiv (Diskussion) 13:31, 18. Jun. 2021 (CEST)

In einigen evangelischen Bibelübersetzungen wird es als Fünftes Buch Mose bezeichnet.

Was bedeutet die Einschränkung "einige"? Da Luther meines Wissens vom "5. Buch Moses" spricht wäre ich davon ausgegangen, dass "5. Buch Moses" im evangelischen Bereich die normale Bezeichnung ist. Daher neige ich dazu das "einige" zu streichen.--Hfst (Diskussion) 09:52, 18. Jun. 2021 (CEST) @Ktiv: Da die Änderung von Dir stammt; kannst Du sie mir erklären?--Hfst (Diskussion) 10:06, 18. Jun. 2021 (CEST)

Jetzt hat das jemand geändert aber ich würde trotzdem ktiv's Beweggründe wissen.--Hfst (Diskussion) 11:14, 18. Jun. 2021 (CEST)

Die Zürcher Bibel z.B. hat Deuteronomium.--Ktiv (Diskussion) 13:39, 18. Jun. 2021 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die Zürcher Bibel die Ausnahme ist. Daher glaube ich, dass "die meisten" die Sachlage besser als "einige" trifft. @Ktiv: weißt Du, warum die Zürcher "Deuteronomium" etc. gewählt hat?--Hfst (Diskussion) 18:13, 22. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab speziell dazu keine Hintergrundinfos. Aber auch die revidierte Lutherbibel 2017 bringt Deuteronomium als zusätzliche Buchbezeichnung, ebenso wie zB Ezechiel (neben Hesekiel) und Proverbia (neben Sprüche Salomos). Daher vermute ich, dass da nicht nur Ökumene im Spiel ist, sondern der Einfluss des Englischen (Deuteronomy, Ezechiel, Proverbs). Die Textänderung ist für mich ok.--Ktiv (Diskussion) 18:33, 22. Jun. 2021 (CEST)

Δευτερονόμιον = "zweites pastorales"?

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass die Übersetzung von Δευτερονόμιον mit "zweites Gesetz" oder "Wiederholung des Gesetzes" nicht nur von den Einleitungen ins AT, den Kommentaren zum Deuteronomium, den Fachlexika und der Septuaginta Deutsch einhellig vertreten wird, sondern auch von Liddell-Scott-Jones und - wenn man alte Bücher mag - Johann Gottlob Schneiders Handwörterbuch der griechischen Sprache (Band, 1, S. 318): "das zweyte Gesetz". Schneiders Handwörterbuch bietet mitnichten "zweites pastorales" als Alternativübersetzung. WP referiert etabliertes Wissen, und wir sollten vermeiden, TF zu verbreiten. --Ktiv (Diskussion) 12:01, 12. Sep. 2022 (CEST)

1. Liddell-Scott-Jones:

   νόμιος (A), α, ον, AP6.73 (Maced.), Man.5.161: (νομεύς):—

   A.of shepherds, ν. θεός the pastoral god, i.e. Pan, h.Pan.5, AP6.96 (Eryc.); [..]

   2. νόμιον, τό, pasturedues, PStrassb.21.14 (ii A.D.).

2. Du wählst (von Fachleuten vorgestellte) Theorien und präsentierst sie als Wahrheit. (kein TF-Vorwurf - vermutlich steht das ja so bei Finsterbusch) In der neuen Form von Dir steht jetzt aber unbelegt wieder:
   >>Die Übersetzer nahmen eine leichte Sinnveränderung bei Dtn 17,18 EU vor. Im hebräischen Text geht es um die Anfertigung einer Kopie der Weisung, im griechischen Text dagegen um eine Kopie eines Textes, der „zweites Gesetz“, Deuteronómion, heißt.<<
   Wenn diese Theorie richtig wäre, wäre die Übersetzung von mischne haTora zu deuteronomion im Passow I falsch und die Betrachtung der Übersetzung von deuteros (ebenfalls Passow I.318) und nomios, a, on (Passow II.192 / LSJ s. o.) müsste herangezogen werden. Die Theorie (von Finsterbusch?) ist offensichtlicher Mist, wie die Präsentation der altsprachlichen Texte zeigt. Ich nehme an, die hast Du daher bewusst wieder verschleiert. Sie sind keine EN. Lass sie im Text.
3. Eine Übersetzung entnimmt man einem Wörterbuch. Du hast die Übersetzungen, die mit Wörterbuch belegt waren, gelöscht und durch eine theologisch vertretbare Sinnübertragung ersetzt, die Du mit einem Fachbuch belegt hast. Du tust aber so, als ob es sich um eine Übersetzung handeln würde.

Ich gebe mir hier redlich Mühe, die Referenzen, die hier vorliegen, zu würdigen. Deinem Eifer entnehme ich, dass Du evangelische Theologie studierst, oder studiert hast. Glaub aber nur nicht, dass das besser, oder richtiger wäre, als das, was am Theologischen Seminar Bonn gelehrt wird, und dass Du infolge dessen Ahnung hättest und ich nicht. Im Gegenteil. Ich arbeite mich auch durch die Literatur zur historisch kritischen Exegese und kenne daher deren Argumente und die ihrer Gegner. Ich selbst möchte nicht als Gegner der HKE wahrgenommen werden. Aber einige Positionen, die nur von rein historisch-kritisch arbeitenden Exegeten vertreten werden, sind mit Mitteln einfacher Logik auszuhebeln. Die sollten dann hier auch nicht referiert werden.

Du hast vermutlich mehr und neuere Literatur zur HKE gelesen? Das ist doch prima. Aber, solange Du in Deiner Filterblase steckst, sind Deine Beiträge möglicherweise manchmal tendenziös. Ganz kann und will ich meine Beitrage ebenfalls davon nicht freisprechen. Daher sollten wir doch wohl beide das Korrektiv der Gemeinschaft schätzen.

Du solltest inzwischen gemerkt haben, dass ich mit Dir zusammen arbeiten möchte. Das setzt aber voraus, dass Du nicht immer gleich rot siehst, wenn ich etwas ändere, oder gar gegen Dich argumentiere. Wenn ich Dir etwas antworte, dann will ich gerne Deinen Widerspruch zur Kenntnis nehmen, aber nicht mit VM überzogen werden. --Vollbracht (Diskussion) 15:13, 12. Sep. 2022 (CEST)

Liddell-Scott-Jones νόμιος (B), ον,:

• A.= νόμιμος, in neut. pl., IG9(1).334.15 (Locr.); ὅρκος ὁ νόμιος ib.45.

Liddell-Scott-Jones νόμ-ιμος , η, ον, also ος, ον Isoc.2.22, Arist.Mu.400b24:

• A. II. νόμιμα, τά,

• 2. legal rights, “ν. καὶ φιλάνθρωπα” BGU1074.2 (i A.D.); process of law, τοῖς ν. χρῆσθαι Mitteis Chr.88 i 12 (ii A.D.); ἄνευ νομίμων ἀπωθεῖσθαι to be illegally ejected, PFay.124.18 (ii A.D.); εἴργεσθαι τῶν ν., i.e. ἱερῶν καὶ ἀγορᾶς, of persons accused of murder, Antipho 6.34, Arist.Ath.57.2.

Schneider II S. 192:

• νόμιος 2)= νόμιμος
• νόμιμος d) τὸ νόμιμον, gew. im pl. τά νόμιμα, Gebrauch, Herkommen, Sitte, Gesetz, Gerechtsame...

Digitalisat zum oben zitierten: „Johann Gottlob Schneiders Handwörterbuch der griechischen Sprache (Band, 1, S. 318)“

--Tusculum (Diskussion) 15:41, 12. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich referiere ich von Fachleuten vertretene Theorien, was denn sonst. Ich beanspruche keine höhere Wahrheit, sondern stelle vor, was sich in der aktuellen Literatur zum Thema findet. Δευτερονόμιον ist ein eigenes Lemma, sowohl bei Liddell-Scott-Jones als auch in Johann Gottlob Schneiders Handwörterbuch der griechischen Sprache. Und damit erübrigt es sich, das Wort in seine Bestandteile zu zerlegen. "Zweites pastorales" (was?) habe ich noch nirgendwo gesehen, wird nicht diskutiert; eigene Entdeckungen sind in einem WP-Artikel aber fehl am Platze. Schon gar nicht darf der Eindruck entstehen, dass das irgendwie durch Finsterbusch gedeckt wäre.

Als WP-Autorin muss ich Finsterbusch entweder wörtlich zitieren oder paraphrasieren. Jetzt gibt es ausnahmsweise den O-Text Finsterbusch, S. 16: Sie bringt Dtn 17,18 in eigener Übersetzung und fährt fort: "Nach den Autoren des Verses sollte der König also einen Text abschreiben, der als Tora bezeichnet wird (damit ist in der Welt des Deuteronomiums Dtn 5,1b-26,16; die Segens- und Fluchtexte in Dtn 28 und wohl auch noch das Lied Dtn 32 gemeint). Im 3. oder 2. Jh. v. Chr. wurden ... griechische Übersetzungen der "fünf Bücher Mose" angefertigt... Im Zuge der Übersetzung von Dtn 17,18 wurde die hebräische Fügung אֶת־מִשְׁנֵה הַתּוֹרָה הַזֹּאת ("eine Zweitschrift dieser Tora") im Griechischen als "diese zweite Tora" (bzw. "dieses zweite Gesetz") interpretierend wiedergegeben (was in grammatischer Hinsicht nicht ganz korrekt war). Nach Auffassung der Übersetzer des Verses sollte der König also einen Text abschreiben, der als "zweites Gesetz" bezeichnet wird (damit meinten die Übersetzer aller Wahrscheinlichkeit nach das ganze Buch Dtn)." Die Frage ist nicht, ob dich oder mich das überzeugt, sondern ob die Paraphrase Finsterbuschs Text zutreffend wiedergibt.

- Ich habe übrigens nicht "mit einem Fachbuch belegt", sondern mit der wissenschaftlichen Übersetzung der Septuaginta ins Deutsche. Das ist imho einem Wörterbuch von 1824 durchaus vorzuziehen.--Ktiv (Diskussion) 17:00, 12. Sep. 2022 (CEST)

Die Übersetzung "die zweiten Weiden" ist einfach absurd. Νομός (und davon abgeleitet νόμι(μ)ος) hat zwar die Nebenbedeutung "Weide" im Sinne von "das Zugeteilte", die Hauptbedeutung ist jedoch "Gesetz/Recht/Ordnung". Dass im Lexikon bei νόμιος "den Hirten zugehörig" steht, heißt nur, dass die Vokabel in dieser Bedeutung in der altgriechischen (paganen) Literatur belegt ist. Δευτέρος kann - abhängig vom Kontext - übrigens auch "zweitrangig, minderwertig" bedeuten ... (alle Belege aus Menge-Güthling: Griechisches Hand-Wörterbuch) Außerdem: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, in der anerkannte Forschungsergebnisse zusammengetragen werden und keine Theorienfindung stattfinden soll. Agnete (Diskussion) 16:45, 12. Sep. 2022 (CEST)

Fürs Protokoll: Ein "Theologisches Seminar Bonn" gibt es meines Wissens nicht. Es gibt das Evangelisch-theologische Seminar an der Uni Bonn und das Bibelseminar Bonn. Letztere Einrichtung zählt die Chicago-Erklärung zur biblischen Irrtumslosigkeit und Hermeneutik zu ihren Lehrgrundlagen (siehe hier). Ich nehme an, @Vollbracht, dass du dich in WP als jemand darstellen möchtest, der das Bibelseminar Bonn besucht bzw. besucht hat. --Ktiv (Diskussion) 12:48, 14. Sep. 2022 (CEST)

Ich höre im Kontext dessen nachher wieder Vorlesungen. Nicht allem, was da gelehrt wird, stimme ich zu. --Vollbracht (Diskussion) 13:28, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die Übersetzung "zweites pastorales" ist kompletter Blödsinn. Das Deuteronomium ist keine Schrift, die sich näher mit Viehzucht beschäftigt. Warum sollte das Deuteronimum eine zweite Weidefläche sein? Das erinnert mich an meine ersten Wochen im Griechischunterricht. Da übersetzte die Klassenleuchte: "Sokrates trank das Heilmittel". Die Klasse ist in wildes Gelächter ausgebrochen, da blieb kein Auge trocken. Nur weil irgendwas AUCH im Wörterbuch drinsteht, ist es noch lange nicht die zutreffende Übersetzung.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:40, 14. Sep. 2022 (CEST)

Sag mal, von einem Hirtenamt und dem Berufsstand des Pastors hast Du aber schon mal was gehört, oder? --Vollbracht (Diskussion) 23:21, 14. Sep. 2022 (CEST)

Selbst wenn mir (und vermutlich auch dem einen oder anderen sonst) der Ausdruck "Hirtenamt" durchaus geläufig ist, so ist das doch kein Beleg für Deine Theorie. Das Deuteronomium ist weder ein Pastoral- noch ein Hirtenbrief, sondern die zweite Darstellung des Gesetzes (mit etwas anderer Akzentsetzung als das erste Gesetz in Ex, Lev und Num). Solltest Du einen Beleg für Deine Deutung in der seriösen (d.h. von einem ausgewiesenen Kenner der altgriechischen Sprache und dabei besonders der Koine verfassten) Fachliteratur finden, darfst Du es gerne als Sondermeinung in einer Fußnote angeben, ansonsten nicht. --Agnete (Diskussion) 00:09, 15. Sep. 2022 (CEST)

Zu den Zeiten, als das Deuteronomium geschrieben wurde, gab es keine Pastoren oder ein Hirtenamt. Selbst wenn es ein solches gegeben hätte, was ich stark bezweifle, dann schreibt das Deuteronomium nichts über ein Hirtenamt. Das ist ein kompletter Anachronismus. Außerdem: was ist dann eigentlich das "erste pastorale". --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2022 (CEST)

Natürlich das Protonomion... menschmenschmensch. --Tusculum (Diskussion) 17:35, 15. Sep. 2022 (CEST)

Können wir die Diskussion beenden? Δευτερονόμιον = "zweites Gesetz" ist als Lemma in den Wörterbüchern belegt, auch τὸ νόμι(μ)ον "Gebrauch, Herkommen, Sitte, Gesetz, Gerechtsame". Die Übersetzung τὸ νόμιον "Weideland" ist theoretisch möglich, aber hier offenbar unsinnig, die Übersetzung "pastorales" ist Interpretament, um das ganze plausibel erscheinen zu lassen. Und hier frage ich mich schon, ob ein Hoax in der WP platziert werden soll, indem Lesern, die sich nicht so auskennen, aber vielleicht mal den Ausdruck Pastoralbriefe gehört haben, diese Übersetzung des Buchtitels untergejubelt werden soll. --Ktiv (Diskussion) 09:05, 16. Sep. 2022 (CEST)

Festlegung auf eine Übersetzung

In diesem Artikel hat es letzthin Differenzen darüber gegeben, welche Übersetzung zu nutzen sei. Ich verstehe ja, dass in einer Tabelle ohne eine nachvollziehbarer Motivation die Auswahl der Übersetzung nicht ständig wechseln sollte. Da achte ich auch selbst drauf. Aber artikelweit eine einheitliche Übersetzung zu fordern halte ich für groben Unfug. Können wir uns darauf einigen, dass Lut und EU gleichermaßen anerkannt und gleichberechtigt zu verwenden sind? Auch in einem Abschnitt können Übersetzungen meinethalben einheitlich gehalten werden, wenn ein Wechsel der Übersetzung nicht durch den Artikeltext begründet ist.

Wenn es einen zentralen Ort für diese Frage geben sollte, können wir das auch da ausdiskutieren. Wenn ich mit meiner Meinung in dieser Sache alleine stehen sollte, kann die Tabelle, in der ich die Lut verwendet habe, ja auf EU umgestellt werden. Das könnte ich auch selbst tun. Ich halte es aber für falsch. --Vollbracht (Diskussion) 15:51, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich denke, es wäre gut wenn artikelweit einheitlich die EU verwendet würde. allenfalls in besonderen Fällen sollte meines Erachten (nach Diskussion hier) zusätzlich eine andere Übersetzung verwendet werden können, wenn es dringend notwendig erscheint und sich in der Diskussion eine deutliche Tendenz dafür abzeichnet. --Lutheraner (Diskussion) 16:07, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte seinerzeit in der Tabelle nicht auf EÜ verlinkt, sondern die Verlinkung unterlassen, weil es mehrfach über Kapitelgrenzen geht und dies zu Problemen führt. Und ich bin persönlich kein sonderlicher Fan der EÜ, akzeptiere aber, dass sie in den WP-Gründerjahren als vermeintlich ökumenische Übersetzung (was sie im AT nie war) als Standard gesetzt wurde.

Im WP-Projekt Christentum wurde dies diskutiert, mit dem Ergebnis, dass bei Artikeln mit besonderem protestantischem Bezug die Lutherbibel verwendet werden sollte.

Es ist allerdings gut begründet, im Art. Deuteronomium die EÜ zu verwenden. Denn exegetische Positionen von Lohfink und Braulik haben da ihren Niederschlag gefunden, wie im Text auch erläutert wird.

Was ich bei dir nicht verstehe: warum wird auf breiter Front in dem Artikel geändert, ohne erst mal auf der Disku deine Änderungen vorzustellen oder nachzufragen? --Ktiv (Diskussion) 16:07, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es gibt schon lange den Konsens, dass man allgemein in Artikeln die Einheitsübersetzung verwendet. Die Vorlage Bibel verlinkt aus dem Grund ohne spezifische Angaben auf die Einheitsübersetzung. Sie ist von den wichtigsten Kirchen und Gemeinschaften als zuverlässige und brauchbare Übersetzung anerkannt, auch wenn dort jeweils eine andere Übersetzung im täglichen Gebrauch bevorzugt wird. Abweichen kann man davon, wenn man die spezifischen Eigenheiten einer Übersetzung zur Sprache bringt. Wenn man die Übersetzung ändert, sollte man einen vernünftigen Grund dafür haben. Jeder hat seine Präferenzen, aus welchem Grund auch immer, aber wir können nicht in jedem Artikel einen EW um die richtige Übersetzung anzetteln. Und, seien wir mal ehrlich, bei so einer Tabelle spielen die marginalen Differenzen zwischen den Übersetzungen oder bei der Textgrundlage keine Rolle bei der Darstellung des Inhalts. Wie der Satz über der Tabelle andeutet, ist die Darstellung und Strukturierung der Tabelle nach einer ganz spezifischen Quelle, inklusive der Textgröße, da kann man nicht einfach so hineinfuhrwerken, ohne dass man dabei die Quelle verfälscht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:37, 17. Sep. 2022 (CEST)

Was ist jetzt eigentlich das Problem. Die unterschiedlichen Übersetzungen in der Tabelle bzw. im Artikel? Letztlich ist es egal, denn wenn man erst mal an der im bibleserver.com angekommen ist kann man leicht zur bevorzugten Übersetzung wechseln. Aus ästhetischen Gründen begrüße ich es wenn in der Tabelle oder gar im Artikel immer die gleiche Übersetzung genommen wird.

Oder geht es darum, dass im Vergleich zum exzellenten Artikel vom April 2020

• die 3te Spalte konsequenter mit Bibelstellen gefüllt wurde?
• Die durch Spalte 1 und 2 definierten Zeilen aufgespalten wurden?

So oder so denke ich, dass das hier und nicht auf der Vandalismusseite diskutiert werden soll.

--Hfst (Diskussion) 18:14, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das Problem ist, dass die Tabelle ausdrücklich eine Darstellung gemäß dem Standpunkt einer spezifischen Quelle ist. Änderungen an der Tabelle, neue Zeilen, andere Einteilungen, etc. verfälschen die Darstellung der Quelle und am Ende sagt die Tabelle etwas anderes als die Quelle sagt. Das ist Quellenverfälschung und unsaubere Arbeit. Sicherlich gibts andere Autoren, die es anders sehen, es weiter aufspalten, etc. da müsste man dann eine alternative Tabelle mit einer konkurrierenden Quelle erstellen. Insbesondere bei exzellenten Artikeln sollte man nur anständig begründete und sorgfältig recherchierte und korrekt bequellte Änderungen akzeptieren, wenn es um die Details geht und ebenso sollte man die bisherigen Hauptautoren nicht ignorieren.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:42, 17. Sep. 2022 (CEST)

Das kann an einer anderen Stelle diskutiert werden. --Vollbracht (Diskussion) 19:45, 17. Sep. 2022 (CEST)

Unter dieser Überschrift geht es genau darum, ob die Tabelle einheitlich die Lutherübersetzung verwenden kann, oder zu dem Rest des Textes einheitlich die EÜ verwenden sollte. Wenn ich da ein einziges vernünftiges Argument für lese, wie von Ktiv gegeben, dann reicht mir das. Da bin ich doch schmerzfrei. So: und wie gehen wir jetzt damit um? dadurch, dass die aufgeräumte Tabelle wieder durch die unstrukturierte ersetzt wird, oder so, dass einfach die EÜ an der Stelle verwendet wird? Das war jetzt eine rhetorische Frage! --Vollbracht (Diskussion) 19:44, 17. Sep. 2022 (CEST)

Meine Meinung ist: Die Fassung vor diesem Edit sollte komplett wiederhergestellt werden. Gründe: 1. Der Edit, während einer Vandalismusmeldung getätigt (!), war bereits regelwidrig, da Beginn eines Editwar. So etwas sollte nicht begünstigt werden. 2. Die Hilfs- und Überblicksfunktion im Artikel wird durch die frühere Darstellung weitaus besser gewährleistet; die geänderte Darstellung empfinde ich als Aufblähung ohne Eigenwert, die von der differenzierten Textdarstellung ablenkt. 3. Es ist nicht mal sicher, ob die Zuordnung so gemacht werden kann. Wieso gehört eine "Überleitung zur Dritten Rede" zur "Dritten Rede"? Lassen sich alle Textteile tatsächlich so eindeutig zuordnen, wird hier nicht eine Scheinpräzision suggeriert? Orientiert sich die Darstellung (trotz textlicher Übereinstimmung) überhaupt noch an Gertz und Finsterbusch? --Mautpreller (Diskussion) 20:08, 17. Sep. 2022 (CEST)

Es ging nicht um EW, sondern um Vandalismus - darum, dass mit einer fadenscheinigen Begründung eine sauberere Strukturierung revertiert wurde. Mit der Frage nach der Übersetzung hatte das kaum zu tun. Grund 1 ist damit abgehakt. Grund 2 kann unten diskutiert werden. --Vollbracht (Diskussion) 20:14, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nein. Vandalismus war nicht gegeben (siehe VM-Entscheidung). Einen Editwar kann ich aber erkennen. Diesen hast Du begonnen, mit genau dem von mir verlinkten Edit. Grund 1 ist mitnichten abgehakt, wenn auch nicht der wichtigste. --Mautpreller (Diskussion) 20:17, 17. Sep. 2022 (CEST)

Orientiert sich die Gliederung des Deuteronomiums nach der Änderung immer noch an einer bezeichneten Darstellung?

Es war mir wichtig, die Gliederung nicht so zu verfälschen, dass der Satz, der darüber steht, nicht mehr stimmt. Kann mal jemand darlegen, wo die sauberer strukturierte Tabelle in der inhaltlichen Gliederung von der Quelle abweicht? --Vollbracht (Diskussion) 19:49, 17. Sep. 2022 (CEST)

Siehe mein Argument im Abschnitt zuvor. Zusätzlich möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Ktiv in der Antwort auf Deine VM schrieb: Hier können nicht einfach "inhaltliche Lücken gefüllt" werden, ohne die ausgewertete Literatur zu konsultieren. Dass die Tabelle "sauberer strukturiert" ist, würde ich glatt bestreiten. Hast Du die ausgewertete Literatur konsultiert? Wenn ja, dann sag selbst was dazu. Und in der obigen Diskussion schrieb sie: "Ich hatte seinerzeit in der Tabelle nicht auf EÜ verlinkt, sondern die Verlinkung unterlassen, weil es mehrfach über Kapitelgrenzen geht und dies zu Problemen führt." ich vermisse jegliches Eingehen auf die genannten Argumente.--Mautpreller (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2022 (CEST)

Der Hauptautor hat sich gegen die Änderung ausgesprochen und auch einen Grund genannt. Die Tabelle bespricht die gesamte Bucheinteilung, nicht einzelne Verse und die Einteilung bezieht sich nicht auf eine spezifische Übersetzung, sondern ist ebenso auf den hebräischen Text anzuwenden. Die Links zu einzelnen Versen oder spezifischen Übersetzungen sind dabei nicht hilfreich. Die keineswegs unstrukturierte Tabelle stellt mit der unterschiedlichen Schriftgröße sehr schön die verschiedenen Ebenen, die innere Struktur und Einteilung des Buchs und die Gewichtung dar. Die verschiedenen Teile bilden den erzählerischen Rahmen für den zentralen Inhalt, die Gesetzessammlung, erklären, begründen und legitimieren diese. Das erkenne ich mit einem Blick als die zentralen Aussagen der Tabelle. Die exegetische Wissenschaft ist an solchen inneren Strukturen und kompositorischen Entscheidungen interessiert. Das wird nun zu einer bloßen Aufzählung umfunktioniert, die alle Teile gleich gewichtet und der exegetischen Gewinn durch die Information über den inneren Aufbau des Buches und die unterschiedlichen Ebenen und literarischen Formen wird negiert und geht verloren. In der neuen Gestalt wird man mit Details zugepflastert und erkennt darin nicht mehr die Logik und den inneren Aufbau des Buchs und die unterschiedliche Form und Gewichtung der Teile. Das entwertet die Tabelle und die Erkenntnisse der Wissenschaftler über Form und Aufbau und damit auch die Arbeit der ursprünglichen Autoren oder Redaktionen vollkommen. Bin komplett und radikal gegen die Änderungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:44, 17. Sep. 2022 (CEST)

Genau so war die Tabelle konzipiert. Unterschiedliche Schriftgrößen machen klar: das Gesetzeskorpus ist zentral; es gibt die Mosereden; es gibt den Pentateuchabschluss, und es gibt "Scharniere" zwischen den Hauptteilen (in kleiner Schrift). Diese "Scharniere" sind überhaupt nicht mehr erkennbar gewesen, die Bedeutung des Gesetzeskorpus nicht mehr evident, dagegen der Pentateuchabschluss hervorgehoben. Das vermeintliche Aufräumen ist daher meiner Ansicht nach ein Informationsverlust. Das halte ich nicht für eine Verbesserung. --Ktiv (Diskussion) 07:52, 18. Sep. 2022 (CEST)

Leuchtet total ein, vor allem weil das ja mit dem "Zweiten Gesetz" als Namen eng korreliert. --Mautpreller (Diskussion) 11:36, 18. Sep. 2022 (CEST)

Es läuft übrigens nicht so, dass irgendjemand kommt, den Text ändert und dann die übrigen Autoren in die Bibliothek schickt, damit sie die Änderungen überprüfen. Derjenige, der den Text ändert, hat die Pflicht seine Änderungen anhand der Quellen zu prüfen zu begründen. Das nennt sich Belegpflicht. Du mußt selbst in die Bibliothek um die Quellen einzusehen. Ich habe keine Ahnung mehr, welche Quelle die jetzige Tabelle hat, ober wer sie sich ausgedacht hat. Ich wiederhole, das ist beleglose Quellenverfälschung und das ist nicht OK.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:25, 17. Sep. 2022 (CEST)

Schriftgröße in der Tabelle

Aktuell existieren uUnterschiedliche Schriftgrößen in einer Tabelle. Das wirkt beim Lesen auf mich kaputt. Das ist auch eine unerwünschte Formatierung. Besser wäre bspw. aus den normalgroßen und großen Wörtern normalgroße Fettschrift und aus den kleinen Wörtern normalgroße ungefettete Schrift zu machen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:01, 14. Nov. 2024 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu. Ich hatte deshalb ebenfalls schon einmal, die Tabelle angefasst. (s. diff, bzw.diff) Ktiv hatte schon damals ihren Finger da drauf gehalten. Bevor wir uns hier in der Disk aber gemeinsam für eine Änderung entscheiden, sollten wir berücksichtigen, ob die Darstellungen bei Gertz und Finsterbusch möglicherweise ebenfalls mit unterschiedlichen Schriftgrößen arbeitet. Ktiv, weißt Du das vielleicht noch? --Vollbracht (Diskussion) 16:47, 14. Nov. 2024 (CET)

Nein, dort gibt es keine unterschiedlichen Schriftgrößen. Ich halte aber die jetzige Darstellung trotzdem für hilfreich und bitte sie so zu lassen, weil das "Kleingedruckte" jeweils nur einzelne Verse sind, die als Scharnier zwischen den großen, mehrere Kapitel langen Textblöcken stehen. Das wird eben bei dem aktuellen Layout deutlich. Ich sehe nicht ein, warum in diesem Artikel an der Tabelle herumgebastelt werden muss.

@Fan-vom-Wiki: soviel ich weiß, ist Fettschrift außerhalb des Lemmas im Einleitungssatz ebenfalls unerwünscht. Eine Tabelle, die größtenteils fett gedruckt ist, springt den Betrachter ja regelrecht an. Das halte ich für keine Verbesserung. --Ktiv (Diskussion) 18:11, 14. Nov. 2024 (CET)

Danke! Ich stimme Dir zu, dass wir vermeiden müssen, den Leser mit übertriebener Fettschrift in der Tabelle anzubrüllen. Grundsätzlich sind aber Formatierungen in Tabellen nicht davon betroffen, dass Fettschreibung im Fließtext den Lemmabegriffen in der Einleitung vorbehalten ist. Vielleicht können wir aber eine dezente farbliche Hervorhebung verwenden, denn die unterschiedlichen Schriftgrößen stören offensichtlich nicht nur mich. --Vollbracht (Diskussion) 21:42, 14. Nov. 2024 (CET)

Beispiel:

Überschrift	Überschrift	Überschrift
erster	Hauptteil	(wichtig)
Scharnier	Scharnier	Scharnier
wichtiger	zweiter	Teil

Können wir uns auf so etwas in dieser Art einigen?--Vollbracht (Diskussion) 21:46, 14. Nov. 2024 (CET)

Farbliche Hervorhebung finde ich an sich eine gute Idee, aber es sollte natürlich nicht so wirken, als seien die (jetzt kleingedruckten) "Scharniere" das Wichtigste im Deuteronomium. --Ktiv (Diskussion) 17:47, 24. Nov. 2024 (CET)

Mein Gedanke war, dass der höhere Kontrast das stärkere Gewicht hat. Andererseits sind in wikitable-Tabellen gerade die Überschriften dunkler hinterlegt. Ich hatte das als Versuch gedeutet, den durch Fettschreibung besonders starken Kontrast ein Wenig abzumildern.

In meinem Muster habe ich nur dem Scharnier den Grauwert #e (1/16 dunkler als weiß) gegeben. Tatsächlich haben die anderen Tabellenbereiche eine 24-Bit-Farbe. Ein Standard wäre

erster	Hauptteil	(wichtig)
Scharnier	Scharnier	Scharnier
wichtiger	zweiter	Teil

(wikitable zebra).
Aber Achtung:

Einleitung	Einleitung	Einleitung
erster	Hauptteil	(wichtig)
Scharnier	Scharnier	Scharnier
wichtiger	zweiter	Teil

 

Was haltet Ihr von

erster	Hauptteil	(wichtig)
Scharnier	Scharnier	Scharnier
wichtiger	zweiter	Teil

(Hervorhebung der wichtigen Teile mit #efe) oder

erster	Hauptteil	(wichtig)
Scharnier	Scharnier	Scharnier
wichtiger	zweiter	Teil

(Hervorhebung der wichtigen Teile mit #ffe)?

In der Ägyptologie hatte ich mich mal auf ein vorhandenes Bereichsspezifisches Farbschema gestützt und versucht, das konsequent umzusetzen. Das war auf massiven Widerstand gestoßen. Aber die beiden dargestellten Farben erscheinen mir hinreichend dezent, um sie häufiger WP-weit einzusetzen. Was meint Ihr? Welche haltet Ihr für passender?--Vollbracht (Diskussion) 18:41, 24. Nov. 2024 (CET)

In der Tabelle gibt es keine Überschriften. Deshalb habe ich die auch hier im Beispiel entfernt. --Vollbracht (Diskussion) 08:35, 25. Nov. 2024 (CET)

Wenn kein Widerspruch erfolgt, werde ich die Tabelle wie folgt ändern:

1,1–5	Bucheinleitung ()
1,6–4,43	Erste Rede des Mose		Rückblick auf die 40-jährige Wüstenwanderung: Verzögerungen bei der Einnahme des verheißenen Landes. Mahnrede über das Bilderverbot – Israel konstituiert sich als Lerngemeinschaft (4,1–40). Erzählnotiz: Festsetzung von Asylstädten im Ostjordanland (4,41–43).
4,44–49	Überschrift und Einleitung der zweiten Rede ()
5,1–11,32	Zweite Rede des Mose		Rückblick auf die Ereignisse am Horeb: Dekalog; Schma Jisrael; Mahnrede über das wichtigste Gebot.
12,1	Überschrift des Gesetzeskorpus ()
12,2–26,15	Gesetzeskorpus	12,2–16,17	Kultzentralisation und Privilegrecht JHWHs (= Pflichten jedes Israeliten gegenüber JHWH); Sozialgesetze.
		16,18–18,22	Ämtergesetze, sogenannter Verfassungsentwurf (= „gewaltenteilig organisierte Ämtergesetze über Richter, König, Priester, Prophet“).
19,1–26,15	Rechts-, Sozial- und Tabubestimmungen (); kultischer Anhang.
26,16–19	Überleitung zur dritten Rede ()
27–30	Dritte Rede des Mose	27,11–28,68	Fluch und Segen ()
29,1–30,20	Bundesschluss im Land Moab ()
31–34	Abschluss des gesamten Pentateuch	31,1–13	Beauftragung des Josua als Moses Nachfolger und Niederschrift der Tora ()
		31,14–32,44	Lied des Mose ()
		32,45–47	Schlussnotiz und letzte Ermahnungen ()
32,48–34,12	Letzte Aufträge Gottes für Mose ()
33,1–29	Segen des Mose ()
34,1–12	Moses Tod und abschließende Würdigung als Prophet ()

--Vollbracht (Diskussion) 02:27, 26. Nov. 2024 (CET)