Diskussion:Deutsche Reichsgründung

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Die Artikel Deutsche Reichsgründung und Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles einige Textpassagen übernommen und in Deutsche Reichsgründung eingefügt.

• hier findet sich der Artikel Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles zum Zeitpunkt der Übernahme
• hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels Darstellungsweisen der Kaiserproklamation in Versailles.

Damit werden die Lizenzbestimmungen der GNU-Lizenz für freie Dokumentation (GNU FDL) und der CC-BY-SA 3.0 gewahrt.
Darian (Diskussion) 17:29, 3. Sep. 2016 (CEST)

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nach allgemeiner Überzeugung

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. So steht es in WP:Q, und so ist es gute Praxis. Das heißt, wir stellen immer dar, wie sich die Dinge nach allgemeiner Überzeugung verhalten. Deshalb brauchen wir es auch nicht dazuzuschreiben (bzw., wir könnten es in jedem einzelnen Satz tun). Mag sein, dass es in der Quelle so steht. Die stellt dar, dass es auch andere Meinungen dazu gibt oder gab. Wenn wir auf diese anderen Meinungen gar nicht eingehen, ist die Floskel sinnlos bis schädlich, denn sie stellt eine Einschränkung dar. Die anderen Meinungen interessieren hier aber gar nicht, deshalb ist es nicht sinnvoll, hier implizit auf sie aufmerksam zu machen. --Φ (Diskussion) 17:44, 7. Jul. 2021 (CEST)

In dem angegebenen Literaturnachweis wird wörtlich darauf abgestellt, es ist also sinngemäß paraphrasiert. Es ist nicht ersichtlich, was daran „schädlich“ wäre, das ist nicht nachvollziehbar. Auch eine Einschränkung sehe ich darin nicht, denn der Satz trifft keine. Ich frage mich, warum du unbedingt Wehler in einen Halbsatz einschieben musstest, dessen Meinung ist ja nicht die einzige, die es dazu gibt. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 7. Jul. 2021 (CEST)

Du hast es aus dem Zusammenhang gerissen, und das ist das Gegenteil von „sinngemäß paraphrasiert“. Was würde denn fehlen ohne diese Phrase? Worin unterscheidet sich die so beschriebene Angabe von allen anderen Angaben im Artikel?

Zum Beispiel diesen: Die deutsche Reichsgründung konstituierte 1871 nach allgemeiner Überzeugung nach mehreren Schritten das Deutsche Kaiserreich. Sie erfolgte nach allgemeiner Überzeugung angesichts des gemeinsamen Sieges der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg. Infolge der Novemberverträge von 1870 traten die süddeutschen Staaten Baden, Württemberg und Bayern sowie Hessen mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie nach allgemeiner Überzeugung zum 1. Januar 1871 dem von Preußen dominierten Norddeutschen Bund bei, der nach allgemeiner Überzeugung nunmehr kurzzeitig als „Deutscher Bund“ auftrat. Ist das falsch? Ja? Warum denn hier und nicht auch in deinem Satz?

Zu Wehler gern in einem anderen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 18:25, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe darin keine Einschränkung, aber die Vergleiche sind auch abwegig, weil es so ja nicht in der Quelle steht. Wo niemand darüber diskutiert, stellen sich solche Überlegungen also auch nicht.

Wehlers Meinung dazu wird bereits von Dieter Grimm rezipiert und rechtswissenschaftlich bewertet. Wehler ist also implizit enthalten und wirkt mit diesem Einschub eher als Fremdkörper. --Benatrevqre ^…?! 18:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

Die Floskel deutet an, dass es auch andere Meinungen gibt. Darin liegt eine Einschränkung. In der Quelle hat diese Einschränkung ihren Sinn, denn die geht auf die anderen Meinung ein. Der umseitige Artikel tut das nicht, deshalb ist die Floskel ohne den Zusammenhang, aus dem du sie gerissen hast, unsinnig.

Zu Wehler gern in einem eigenen Thread, siehe Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_für_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten, No. 6. --Φ (Diskussion) 18:36, 7. Jul. 2021 (CEST)

Was soll das denn bitte heißen? Was ist eine Souveränitätsdiskussion? Ist das ein Fachbegriff? Folgte die Überzeugung ihr inhaltlich oder zeitlich? Falls letzteres, wäre weniger ungeschickt zu schreiben: „nach herrschender Meinung, die sich xxx WANN xxx im Anschluss einer Diskussion über die Souveränität im Kaiserreich durchsetzte“. --Φ (Diskussion) 19:17, 7. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den nötigen Hinweis auf die damals geführte Souveränitätsdiskussion ergänzt. Deine Fragen dazu verstehe ich nicht. Weder halte ich es für nötig, darüber zu befinden, ob es ein Fachbegriff ist, noch erscheint es wichtig zu sein, ob sie "inhaltlich" folgte. Zeitlich folgte sie sowieso, was denn sonst? Laut Grimm ist diese Debatte sogar heute noch für den Bundesstaatsbegriff relevant, da aus einem großen "Schatz" - dem "argumentativ wohlbestellten Feld" (S. 101) geschöpft werden kann. --Benatrevqre ^…?! 19:20, 7. Jul. 2021 (CEST)

Was ist eine Souveränitätsdiskussion?

Damals? Wann ist damals?

Wenn die Überzeugung zeitlich folgte, verwendet man besser die Präpositionen auf oder im Anschluss an. --Φ (Diskussion) 19:24, 7. Jul. 2021 (CEST)

Diese Fragen könntest du dir bei Lektüre des Buches selbst beantworten. Damals meint ca. 1870 und Folgejahre.

Danke für den Verbesserungsvorschlag, habe ihn übernommen. --Benatrevqre ^…?! 08:51, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ich könnte sie mir wohl selbst beantworten, aber unsere Leser nicht. Woher sollen die denn wissen, was diese ominöse Souveränitätsdiskussion war und wann sie stattfand? Ist es überhaupt zwingend erforderlich, sie hier zu erwähnen, oder ist sie nicht ein verzichtbares Detail? Ich meine letzteres. Wenn nicht, sollte sie schon so dargestellt werden, dass jemand ohne einschlägige fachliche Vorbildung sich etwas drunter vorstellen kann. Kannst du die Passage in diesem Sinne umformulieren? --Φ (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

Diese Diskussion war sogar ausgesprochen erforderlich, weil die Reichsverfassung selbst darüber sich ausschwieg. Die Staatsrechtslehre erachtete sie als elementar, und sie wurde von der Geschichtswissenschaft rezipiert, also keinesfalls ein verzichtbares Detail. Die Souveränitätsdiskussion lässt sich herunterbrechen auf „den alten Streit der Schule über die Begriffe Staatenbund und Bundesstaat“ (so Heinrich von Treitschke 1929), wie also Deutschland staatlich zu qualifizieren war.

Ich ergänze dort noch was. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Was soll denn „Heinrich von Treitschke 1929“ bedeuten? Da war der doch schon 35 Jahre tot. Aber mach mal, dann schau ich es mir in Ruhe durch. --Φ (Diskussion) 13:31, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, stimmt, das Zitat ist von Treitschke, das Buch, das den Titel Aufsätze, Reden und Briefe trägt, ist der dritte Band eines Werks, das 1929 (F. W. Hendel Verlag) veröffentlicht wurde. Dort S. 38. --Benatrevqre ^…?! 13:59, 8. Jul. 2021 (CEST)

Zentral scheint mir die Aussage mithin nicht zu sein, aber schauen wir mal. --Φ (Diskussion) 14:02, 8. Jul. 2021 (CEST)

Es war die zentrale juristische Frage, steht nun so auch belegt im Artikel. --Benatrevqre ^…?! 18:05, 8. Jul. 2021 (CEST)

So ist es schon viel besser, danke. Jetzt ergibt auch das „nach allgemeiner Überzeugung“ guten Sinn. Du müsstest nur noch klarstellen, wieso die Debatte Souveränitätsdiskussion genannt wird: Es ging um die Frage, wer in dem neuen Gebilde souverän sein sollte, das Reich oder die Länder. MfG --Φ (Diskussion) 19:20, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke, dies ergibt sich aus dem Doppelpunkt, der dem Schlusssatz vorangeht. Dieser Satz gibt das Fazit der Diskussion im Kaiserreich wie auch der heutigen Forschungsliteratur. --Benatrevqre ^…?! 22:36, 8. Jul. 2021 (CEST)

Für einen WP:Laien ergibt es sich nicht. Ich hab es jetzt mal explizit gemacht und dabei auch die Chronologie wiederhgestellt, denn erst kam ja die Souveränitätsdiskussion, dann Reichseinigung. Was konkret mit „Bismarcks Intervention“ gemeint war (wann? worin? wie? wodurch genau?), müsste vielleicht noch abschließend geklärt werden. MfG --Φ (Diskussion) 15:04, 13. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin ziemlich sicher, dass sich das auch für einen Laien erschlossen hat. Allzu viele Details überfrachten m.E. den Artikel, denn die Intention Bismarcks ist ja klar benannt, indem er die politischen Spielräume möglichst weit geöffnet lassen wollte. Dies ist der Grund. --Benatrevqre ^…?! 03:20, 14. Jul. 2021 (CEST)

Reichsgründung und Europa

Wenn schon die Fachliteratur das Emporsteigen Deutschlands mitunter aus "Sicht der großen europäischen Mächte 1860–1880" beschreibt (Eberhard Kolb) bzw. Benjamin Disraeli eine "Zerstörung des Gleichgewichts der Kräfte in Europa" erkennen mochte, so erscheint die Verlinkung der Verortungs-Begriffe Mitteleuropa und Europa nach WP:Verlinken #Sinnvoll verlinken sinnvoll und ist angezeigt. „Überflüssig“ halte ich sie aus diesem Grund nicht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:32, 9. Jul. 2021 (CEST)

Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. Wer oder was Europa ist, weiß jeder, es ist kein Fachbegriff. Und weiterführende Informationen zur deutschen Reichsgründung finden sich dort auch nicht. Tja. --Φ (Diskussion) 13:45, 9. Jul. 2021 (CEST)

Länder- und geografische Bezeichnungen werden in der WP regelmäßig verlinkt, zumindest beim ersten Antreffen. Kein Link muss dabei „weiterführende Informationen zur deutschen Reichsgründung“ enthalten, dies ist überhaupt kein Erfordernis. --Benatrevqre ^…?! 14:10, 9. Jul. 2021 (CEST)

„Weiterführende Informationen zur deutschen Reichsgründung“ sind laut WP:VL#Sinnvoll verlinken ein Kriterium für Links. Jeder Link muss sie enthalten, wozu sind sie denn sonst da.

Dass Begriffe wie Europa in der WP regelmäßig verlinkt würden, kann ich nicht erkennen. Wo steht das? Im Artikel Otto von Bismarck ist es nicht verlinkt, in Deutsch-Französischer Krieg auch nicht, nicht in Deutscher Krieg, und in Preußen fehlt der Link ebenso. Im umseitigen Artikel ist der Link genauso verzichtbar. Einen Konsens für die Einfügung geibt es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 14:21, 9. Jul. 2021 (CEST)

Ich sehe in beiden Links, dass sie jeweils weiterführende Informationen zur Geografie und den örtlichen Begebenheiten zeigen, in welchen Deutschland eingebettet ist und wodurch seine zentrale, von anderen Mächten umzingelte Lage deutlich wird. Ich lese in den WP-Regularien hingegen nichts davon, dass jeder dieser Links „weiterführende Informationen zur deutschen Reichsgründung“ enthalten müsse. Das ist allein deine Interpretation. Stören tun sie jedenfalls nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:16, 9. Jul. 2021 (CEST)

Der Klügere gibt nach. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 19:09, 9. Jul. 2021 (CEST)

nurmehr teilsouveränen … Staaten

Diese Formulierung wird belegt Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte. Bd. 3: Von der „Deutschen Doppelrevolution“ bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges 1849–1914. C.H. Beck, München 1995, S. 356. Da steht sie aber gar nicht, das ist Belegfiktion. Wieso sie nach Entfernung trotzdem wieder eingefügt wurde ([1]), kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:59, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wart's doch einfach ab, in der ZuQ habe ich schon was dazu geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 13:30, 14. Jul. 2021 (CEST)

Warum wartest du nicht ab, bis du den Beleg zur Hand hast? Im derzeitigen Zustand ist es Belegfälschung. Das ist doch sch..., so ein Vorgehen. --Φ (Diskussion) 13:33, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wieso fummelst du in meine Formulierung rein, obwohl du offenbar nur Winkler kennst?

Der WinklerWehler-Beleg pappt offenkundig nur an dem Zitat dran, wie man hier von Belegfiktion schwadronieren kann, verstehe ich nicht. Wehler belegt das "nahezu autonome", für das "teilsouverän" werde ich noch einen Nachweis ergänzen. Ein kurzer Blick in die Literatur genügt ja, dass dies strittig war, Wehlers Bewertung also mitnichten der Wahrheit letzter Schluss sein kann. Daher steht ja auch das Wort oder(!) davor. --Benatrevqre ^…?! 13:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

Da steht kein „Winkler-Beleg“. Bitte sorgfältiger lesen.

Mit dem oder hat das nichts zu tun. Die Formulierung „teilsouverän“ steht vor EN, und da kommt diese Formulierung nicht vor. Das habe ich bereinigt, indem ich die unbelegte und redundante Formulierung rausgenommen habe. Du hast sie ohne Not wieder eingesetzt und damit eine Belegfiktion geschaffen. WP:Q gilt auch für dich, OK? --Φ (Diskussion) 13:41, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ja, Wehler meinte ich. Für die Erkenntnis, dass die Qualifizierung der Einzelstaaten innerhalb des Bundesstaates selbst weiter strittig war, ist Wehler nur eine Ansicht, nichts weiter. Im Übrigen siehe oben, ein Beleg für die mögliche Teilsouveränität folgt. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 14. Jul. 2021 (CEST)

Und warum bringst du nicht das Minimum an Geduld auf, deine Angabe erst dann in den Artikel einzubringen, wenn du den beleg hast? Warum kannst du nicht so lange abwarten? Jetzt steht da die Belegfiktion, das ist so keine Verbesserung. --Φ (Diskussion) 13:51, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich kommentier's temporär aus, statt zu löschen (weil ich noch weitere Lektüre konsultiere). Dies wäre übrigens der konstruktivere Weg gewesen, anstatt unsinnige Vorwürfe zu äußern. --Benatrevqre ^…?! 15:19, 14. Jul. 2021 (CEST)

Du editwarst eine Angabe in den Artikel, für die du aktuell keinen Beleg angeben kannst, und schreibst dann was von konstruktiven Verhalten? Dass ich nicht lache. --Φ (Diskussion) 15:35, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab auch noch ein RL, auch wenn dir es womöglich fremd ist, nicht jeden Tag 12h und mehr in der WP zugange zu sein. Wie gesagt, dass es in der Rechtswissenschaft auch Stimmen gibt, die eine Teilsouveränität annahmen, müsste bekannt sein. Zumindest sollte man dies voraussetzen können, wenn man die Souveränitätsdiskussionen kennt. Da reicht es nicht, nur einen selektiv herangezogenen Wehler wiederzugeben.

Und nein: Die Angabe war vor deiner Änderung bereits im Text enthalten. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 14. Jul. 2021 (CEST)

Jeder hat auch noch ein Leben, aber das berechtigt dich gefälligst nicht, Belegfiktionen in den Artikel zu zwingen, nur weil du die Quelle gerade nicht zur Hand hast. Wenn andere Dinge wichtiger sind als Wikipedia (das sind sehr viele), dann gilt das eben auch für die Teilsouveränität und sie muss einstweilen draußen bleiben. Zumal sie ja ziemlich dasselbe ist wie die Autonomie, die immerhin belegt im Artikel steht. Besser als gar nichts, würde ich sagen.

Einen inuse-Baustein zu setzen und dann keinen einzigen Edit zu tätigen, bis man ihn einfach wieder rausnimmt, ist auch nicht die feine englische Art. --Φ (Diskussion) 22:24, 14. Jul. 2021 (CEST)

Hätte ich vermutlich soviel freie Zeit wie du, Phi, dann hätte ich in dieser Zeit bestimmt was editiert, um dem Inuse-BS gerecht zu werden. Aber manchmal kommen die Dinge eben anders, und man muss im RL noch was anderes arbeiten. Wie schon gesagt: Ich ergänze dazu noch einen Beleg, wenn es meine Zeit hergibt. --Benatrevqre ^…?! 08:49, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wenn die Zeit fürs Reverten und fürs Bausteinsetzen reicht, sollte sie doch eigentlich auch für ein kleines bisschen substanzielle Artikelarbeit bleiben, meinst du nicht? Oder man lässt es ganz. --Φ (Diskussion) 09:02, 15. Jul. 2021 (CEST)

Nicht wirklich, es gibt Dinge, die passieren ad hoc. Aber ich brauch mich auch nicht rechtfertigen vor dir.

Außerdem ist eine Teilsouveränität elementar und eben gerade ganz und garnicht "dasselbe wie die Autonomie", die belegt im Artikel steht. Autonomie bedeutet immer eine vorherige Abgabe der Souveränität. Hier ist der Knackpunkt der unterschiedlichen Ansichten in der Souveränitätsfrage! --Benatrevqre ^…?! 09:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Du hast recht, es gibt Dinge, die passieren. Kann jedem mal passieren. Es gibt aber etwas, was anständige Menschen da normalerweise sagen, auch wenn es manchmal schwerfällt.

vorherige Abgabe von Souveränität? Wo steht das? Und haben Bayern, Baden und Württemberg nicht genau das getan? --Φ (Diskussion) 10:14, 15. Jul. 2021 (CEST)

Steht in der einschlägigen rechtswissenschaftlichen Literatur, das muss man eben noch ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 10:19, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dann mach das mal. Bis dahin ist das nur eine Behauptung vor dir, kein Argument.

Im Ernst, wenn ich keine Zeit habe, Belege zu liefern, dann diskutiere ich auch nicht, bringt ja nix. Du machst das anscheinend anders. --Φ (Diskussion) 10:21, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt Dinge, da reichen 10 Sekunden Googlen, das braucht wirklich nicht mehr Aufwand. Das kannst du auch mal machen – sich zuerst schlaumachen, bevor diskutiert wird: „Autonomie bedeutet nicht Souveränität“. Autonomie bedeutet Zusicherung und Abhängigkeit. Souveränität ist dagegen unabhängig. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 15. Jul. 2021 (CEST)

Da steht nichts von „vorherige Abgabe von Souveränität“. Was soll denn das? --Φ (Diskussion) 10:27, 15. Jul. 2021 (CEST)

Das ist Grundlagenwissen! Ich fass es nicht, dass dir das kein Begriff ist! Wer autonom ist, hat entweder niemals Souveränität besessen oder musste sie zuvor abgeben. Ob teilweise Abgabe, darüber streitet die Literatur. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich kenne den Unterschied zwischen Autonomie und Souveränität. Der Zeitungsartikel sagte mir also nichts Neues. Ich fragte nach einem Beleg für deine Behauptung: „Autonomie bedeutet immer eine vorherige Abgabe der Souveränität“. Das scheint mir falsch zu sein, und in deinem Zeitungsartikel steht auch nichts darübe, im Gegenteil: Katalonien ist ja seit 1977 autonom, souverän war es aber nie. Also konnte es seine Souveränität auch nicht abgeben, logisch. --Φ (Diskussion) 10:44, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es ist nicht von Bedeutung, was dir (oder mir) falsch zu sein scheint, wenn du es selbst nicht belegen kannst. Denknotwendig ist diese Diskussion im Kontext der Reichsgründung zu beachten! Die deutschen Einzelstaaten waren vor 1867/71 unstreitig(!) souverän. Der Verweis auf Katalonien sollte dir als Hinweis dienen, dass Autonomie und Souveränität nicht dasselbe sind und im Kontext dieses Lemmas auch nicht sein können. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dass Autonomie und Souveränität nicht dasselbe sind, wusste ich vorher. Das wird ja auch von niemandem behauptet. Es geht darum, ob es einen Unterschied zwischen Autonomie und Teilsouveränität gibt. Thomas Fleiner und Lidija R. Basta Fleiner: Allgemeine Staatslehre. 3. vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage, Springer, Berlin/Heidelberg 2004, S. 544, bestreiten das.

Deine Aussage: „Autonomie bedeutet immer eine vorherige Abgabe der Souveränität“ (Hervorhebung von mir), ist falsch, wie gerade das Beispiel Katalonien beweist. Dass du, um diese irrige Behauptung zu belegen, einen Zeitungsartikel ausgerechnet über Katalonien anführst, bringt nur Verwirrung und lässt mich an dem Wert dieses Gesprächs zweifeln. Führen wir es doch fort, wenn du endlich mal Zeit hast und dich konzentrieren kannst, so bringt das doch nichts. --Φ (Diskussion) 10:57, 15. Jul. 2021 (CEST)

Die beiden Autoren bestreiten es sicherlich nicht, dass Autonomie und Teilsouveränität nicht dasselbe sind. Das darf bezweifelt werden, vermutlich hast du eine Aussage nur fehlinterpretiert. Auf welchen Satz berufst du dich denn? Ich habe das Wort immer zudem gar nicht hervorgehoben. Dass du dich darauf nun versteifen willst, kann eigentlich nur bedeuten, dass dir die tiefere Ahnung fehlt. Wie ich sagte, die Diskussion drehte sich nicht über Katalonien (es war nur ein Beispiel für den Unterschied in der Bedeutung der Termini), sondern es geht allein um die Souveränität der deutschen Staaten, bevor diese zu Gliedstaaten wurden, und ihre Beziehungen zum Reich. --Benatrevqre ^…?! 12:47, 15. Jul. 2021 (CEST)

Sie schreiben: „Der Autonomie kommt […] die Qualität einer Teilautonomie zu“. Du bezweifelst das, einfach so aus dem hohlen Bauch, Gegenbelege hast du keine. Du behauptest: „Autonomie bedeutet immer eine vorherige Abgabe der Souveränität“ (das Wort immer hast du nicht hervorgehopben, aber hingeschrieben hast du es), und belegst das mit einem Zeitungsartikel, der Autonomie ohne vorherige Abgabe der Souveränität zum Thema hat. Du nimmst es mir hoffentlich nicht übel, dass mir das zu niveaulos wird. --Φ (Diskussion) 13:19, 15. Jul. 2021 (CEST)

Du bist doch des Lesens mächtig (oder nicht?): Teilautonomie ist nicht Teilsouveränität! Und nun geht es dir ums Niveau, ernsthaft?

Zur Bezeichnung Teil- oder – besser – Kollektivsouverän für den Inhaber der Staatsgewalt im Reich, also die Gesamtheit der verbündeten Regierungen bzw. der Einzelstaaten: Tim Ostermann, Die verfassungsrechtliche Stellung des Deutschen Kaisers nach der Reichsverfassung von 1871, Peter Lang, Frankfurt a.M. 2009, S. 234. Ich weiß nun auch wieder, wo ich das „teilsouverän“ her habe: Im Handbuch Politisches System der Bundesrepublik Deutschland (Gabriel/Holtmann, 3. Aufl. 2005, S. 23) wird auf Thomas Nipperdey verwiesen, der wörtlich (in Deutsche Geschichte 1866–1918, Bd. 2, München 1992, S. 609–620) davon schreibt. Außerdem dazu Boris Gehlen in: Gerold Ambrosius, Christian Henrich-Franke, Cornelius Neutsch (Hrsg.), Föderalismus in historisch vergleichender Perspektive. Band 6: Integrieren durch Regieren, Nomos, 2018, S. 214. Damit gibt es genug Literaturbelege. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte mich vertippt, sorry. Das Zitat lautet: „Der Autonomie kommt […] die Qualität einer Teilsouveränität zu“.

Teilsouveränität ist nicht dasselbe wie Kollektivsouveränität. Es geht auch gar nicht um die Rechtstellung des Kaisers (was soll dieser Themenwechsel), sondern die der Gliedstaaten.

Der Beleg von Ando/Heinemann ist OK, den bau ich ein, halte ihn aber für redundant, weil Autonomie und Teilsouveränität dasselbe ist. --Φ (Diskussion) 13:38, 15. Jul. 2021 (CEST)

Es ist eben überhaupt nicht dasselbe, nur weil einem etwa die "Qualität zukommt"(!), bedeutet das längst noch keine Synonymie. Wie kommst du nur darauf? Ebenso ist es unsinnig, vom Titel eines Werks auf den Inhalt schließen zu wollen. Machst du das immer so? Wenn ein Gliedstaat einen Teil seiner Souveränität abgibt, um mit anderen ein Kollektivsouverän zu bilden, ist dies sinngemäß dasselbe. Den Ostermann werde ich noch ergänzen, das ist einschlägige Literatur. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 15. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nirgends von einem Titel auf den Inhalt geschlossen. Schreib doch bitte keine Unwahrheiten.

Dafür, dass Autonomie was anderes wäre als Teilsouveränität, hasst du immer noch keinen Beleg beigebracht. --Φ (Diskussion) 13:47, 15. Jul. 2021 (CEST)

Natürlich hast du das, hast ja Ostermanns Werk offenbar nicht gelesen, sonst hättest nicht diesen Unsinn von wegen Themenwechsel geschrieben, obwohl es zum Thema gehört.

Siehe oben, das ist juristisches Grundlagenwissen. Aber nun gut, das konntest du nicht wissen. Mein Fehler, dass ich sowas in einer solchen Diskussion vorausgesetzt habe. --Benatrevqre ^…?! 14:18, 15. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es juristisches Grundlagenwissen ist, dann dürfte es doch auch nicht so schwer sein, einen Beleg dafür zu finden. --Φ (Diskussion) 16:50, 15. Jul. 2021 (CEST)

Dies kann hier dann nur Verfassungsautonomie bedeuten, wenn von einer Teilsouveränität die Rede sein soll. In diesem Kontext verstehen es auch Fleiner/Fleiner mit dem obigen Zitat. Gliedstaaten nehmen im Rahmen ihrer Autonomie eigenständige Souveränität wahr und wirken an der Wahrnehmung der Souveränität des Bundes(!) mit. Vgl. Josef Isensee: Idee und Gestalt des Föderalismus im Grundgesetz, in: Isensee/Kirchhof (Hg.), HStR Bd. IV, Heidelberg 1990, § 98, S. 520. --Benatrevqre ^…?! 23:13, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hier geht es nicht um die Bundesrepublik. Einen Unterschied zwischen einer Teilsouveränität und einer Autonomie kann ich immer noch nicht erkennen. Oder ist das nur eine Frage der Bezeichnung? --Φ (Diskussion) 09:18, 19. Jul. 2021 (CEST)

Es geht ums Reich von 1871. Es ist ja bereits unstrittig, dass dieses der souveräne Staat war, demzufolge waren die Gliedstaaten allenfalls noch teilsouverän, indem die Fürsten ihre Souveränität zu großen Teilen, je nach Lehre also überwiegend, an den Gesamtstaat übertrugen. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 19. Jul. 2021 (CEST)

Soweit ja völlig unstrittig, das wusste ich alles schon. Ich fragte, ob es einen Unterschied zwischen der von dir beschriebenen Teilsouveränität und Autonomie gibt, von der Wehler schreibt. Nach der Definition hier anscheinend nicht. --Φ (Diskussion) 15:18, 19. Jul. 2021 (CEST)

Darüber gibt es verschiedene Ansätze, da Wehler Historiker und kein Jurist ist, mag man es so schreiben können. Der WP-Artikel über Autonomie (Politikwissenschaft) äußert sich nicht zu dieser Frage. --Benatrevqre ^…?! 15:45, 19. Jul. 2021 (CEST)

Sinnvoller als allgemeine Begriffsdefinitionen für "Autonomie" und "Teilsouveränität" zu benühen wäre, die Details der Verhandlungen zu erwähnen: in welchen Punkten gaben die Fürstenhäuser etwas von ihrer Souveränität an das Reich ab? Die Antworten findet man in Dutzenden Geschichtswerken: Militär, Außenpolitik, Etatrecht. Empfehlenswert wäre auch, das Kapitel "Vorgeschichte" dahingehend zu ergänzen. Diese Auseinandersetzungen waren 1871 nichts Neues. Neu waren nur einige spezifische Regelungen, die mit den süddeutschen Staaten getroffen wurden. 2001:16B8:2477:BE00:7925:A278:F46E:A317 13:21, 17. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung, mach das bitte. --Φ (Diskussion) 14:04, 17. Jul. 2021 (CEST)

Welchen Zeitraum der Artikel umfassen sollte, ist ganz entscheidend für seinen Inhalt. Wobei das keine grundsätzliche Frage ist, sondern nur eine Frage der Darstellung, der Artikelaufteilung. Wenn ich mir die letzten Änderungen anschaue, scheint darüber noch kein Konsens zu bestehen. Da wurde von User:Gloser eingefügt, dass Preussen 17 von 61 Stimmen im Bundesrat hatte. Ist richtig, auch die Ergänzung, dass Preussen damit eine Sperrminorität hatte. Das war im zwanzigsten Jahrhundert so, die längste Zeit haben die Staaten aber nur 58 Delegierte in den Bundesrat entsandt. Ob das Thema Elsass-Lothringen in diesem Artikel hier überhaupt behandelt werden sollte, oder ob der Artikel über die Ereignisse von 1870/71 zeitlich besser nicht hinausgehen sollte, ist die nächste Frage. Einerseits greift der Artikel weit voraus, andererseits ist nicht einmal der Reichtag von 1871 dargestellt. Die institutionelle Ordnung, die bei der Gründung geschaffen wurde, ist auch nur in Bruchstücken erwähnt. Im Grunde ist der Artikel von Grund auf zu überarbeiten. Den kann man nur ausbauen oder kürzen. 2001:16B8:2477:BE00:CC2F:F3D8:33F0:C2AE 15:51, 17. Jul. 2021 (CEST)

Das Thema Elsaß-Lothringen spielte für die Reichsgründung eigentlich keine Rolle und sollte nicht weiter, als es bisher der Fall ist, ausgeführt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:25, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bestechung des bayrischen Königs

Hab ich das Begleichen der Schulden des bayrischen Königs durch Bismarcks Welfenfonds, womit er sich die Zusage erkaufte, überlesen?--scif (Diskussion) 18:50, 23. Jul. 2021 (CEST)

Richtiger Hinweis, lieber Scialfa, das fehlte. So OK? Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 21:26, 23. Jul. 2021 (CEST)

Nun es geht sicher noch detaillierter, die Summe z.B. ist bekannt. Außerdem war das wohl die Grundsteinlegung des Freistaates Bayern. Urspürnglich war ja eine Landbrücke über Nordbaden zur Pfalz im Gespräch...--scif (Diskussion) 00:10, 24. Jul. 2021 (CEST)

Prima, wenn du dazu zitierfähige Literatur hast, ergänze es bitte. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 11:40, 24. Jul. 2021 (CEST)

Man fragt sich, warum anstatt der wichtigen Verhandlungsergebnisse von Versailles mit den süddeutschen Staaten dieses Detail erwähnt wird. Die wären wichtig, sind aber nicht geschildert. Wehlers Hang zur kolportagehaften Geschichtsschreibung gefolgt? 2001:16B8:2AC2:3D00:C2C:F0CA:6E3C:5800 12:37, 24. Jul. 2021 (CEST)

Machs besser! Vielen Dank im voraus --Φ (Diskussion) 12:42, 24. Jul. 2021 (CEST)

Artikel kritisch lesen und Mängel zur Diskussion zu stellen ist der anspruchsvollere Teil. Wenn daraufhin keine konstruktive imhaltliche Diskussion folgt, warum auch immer, dann ist das eben so. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 13:30, 24. Jul. 2021 (CEST)

Vom Rand her unqualifiziert, das heißt ohne konkrete Hinweise auf Fachliteratur rummosern, ohne selber Textarbeit zu leisten, ist alles andere als anspruchsvoll. Handeln, Handeln ist die Seele der Welt. --Φ (Diskussion) 13:38, 24. Jul. 2021 (CEST)

Wissen ist das Wichtigste. Das Umsetzen in einen passenden komprimierten Text für den Artikel ist gegenüber dem Wissen sekundär. Bei Theodor Schieder (Hrsg.) "Deutsche Geschichte" sind beispielsweise Verlauf und Ergebnisse dieser Verhandlungen nachzulesen, mehrere Seiten. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 14:20, 24. Jul. 2021 (CEST)

Kenn ich. Der hier einschlägige Band 6 von Schieders Handbuch ist über fünfzig Jahre alt. Der ist wohl kaum geeignet, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.

Mach einen Formulierungsvorschlag, dann können wir anfangen zu diskutieren. Veraltete Lesetipps und theoriefindende Ressentiments gegen neuere Literatur sind Zeitverschwendung. --Φ (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2021 (CEST)

Der Geheimfond kann ruhig im Artikel bleiben, ist nichr falsch, nur in Anbetracht der sonstigen Lücken überbetont. Hinsichtlich des Beitritts der Süddeutschen ist eher eine Überarbeitung als eine Ergänzung notwendig. Der Abschnitt "Sichtweise der süddeutschen Staaten" ist dürftig, deine Ergänzung sollte besser dort platziert sein. Lücken: territoriale Ansprüche der Südstaaten, Regelung der Militärkosten, Bündnisverträge. Wenn dir Wehlers Art der Geschichtsschreibung so behagt, kannst du natürlich auch noch gerne den Streit um Bier- und Branntweinsteuer einbauen. Schieder musst du ja nicht nehmen, wenn du meinst, sein Werk wäre veraltet. Nimm eben ein neueres Werk. 2001:16B8:2AC2:3D00:A047:DCA9:ECE2:6143 17:49, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich empfehle:Der Bruderkrieg: Deutsche und Franzosen 1870/71 von 2020... Nun werte IP, was waren denn die wichtigen Ergebnisse mit den Südstaaten, die außer Bayern eh alle Preußen aus der Hand fraßen? Bayern ist schon wesentlich, weil es als einziger bedeutender Südstaat sich anfangs weigerte, der Reichsgründung zuzustimmen. Erst die Bestechung ebnete den Weg zum Ja aus Bayern. Überdies gab es anfangs durchaus Vorstellungen von einer Doppelmonarchie wie Österreich-Ungarn, hier nun Deutsches Reich-Bayern. Und, bevor Quellenkritik kommt, erstmal das Buch lesen. Es besteht mitnichten nur aus Tagebuchaufzeichnungen oder Soldatenbriefen.--scif (Diskussion) 01:57, 25. Jul. 2021 (CEST)

Stichworte habe ich doch oben aufgezählt sie sind bei Schieder zu finden. Die Verhandlungen mit den Süddeutschen liefen vom 22. September bis zum 23. November, an dem Württemberg schließlich als letzter Staat unterschrieb. Wenn es nur am Geheimfond gehangen hätte, hätte es wohl kaum zwei Monate gebraucht, zu Regelungen zu kommen. 2001:16B8:2AA3:AD00:ACE6:EAAC:8E34:6E5F 12:46, 25. Jul. 2021 (CEST)

Wenn es nur am Geheimfond gehangen hätte, hätte es wohl kaum zwei Monate gebraucht, zu Regelungen zu kommen. Na da scheint ja jemand von großer Sachkenntnis getrübt. Was bringt dich zu der Erkenntnis?--scif (Diskussion) 12:51, 25. Jul. 2021 (CEST)

Nein Hinweis auf die lange Verhandlungsdauer soll dir nur plausibel machen, dass es aus diesen Verhandlungen mehr zu berichten gibt als die geheime Zahlung aus dem Welfenfonds. Apropos "geheim", ein Beispiel, ich zitiere Schieder: Erheblicher war, als geheime Abnachung, die nicht in den Bündnisvertrag aufgenonnen wurde, die Zuziehung bayerischer Bevollmächtigter zu Friedensverhandlungen... Bayern erhielt also als Gegenleistung für den Verlust seiner Souveränität, außer dem Vorsitz im außenpolitischen Ausschuss im Bundesrat, außer besagter geheimer Zahlung eine weitergehende geheime Zusicherung. 2001:16B8:2AA3:AD00:ACE6:EAAC:8E34:6E5F 13:30, 25. Jul. 2021 (CEST)

Zwecks langer Verhandlungsdauer: das Deutschland sich noch im Krieg befand und die nebenbei auch noch paar Schlachten zu schlagen hatten, ist dir scheinbar entfallen. Um auch mal wie du zu spekulieren: es lag eher nicht am Unwillen der Länder bis auf Bayern, sondern wahrscheinlich eher an der Prioritätensetzung von Bismarck.--scif (Diskussion) 16:10, 26. Jul. 2021 (CEST)