Diskussion:Deutsche Reichsgründung/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutsche Reichsgründung/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutsche_Reichsgr%C3%BCndung/Archiv/1#Thema_1

[Begriff]

Reichsgündung ist hier extrem verengt worden. Außerden halte ich das mit dem geteilt und besetzt in Bezug auf "Reich" (Das zweite oder das Dritte?) für problematisch.

"Reichsgründung" sollte man in "Deutsche Geschichte" einbauen. Kein eigener Artikel nötig!

dem stimme ich zu - dieser artikel ist unklar, mehrere definitionen parallel...... --83.77.188.122 03:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Was gibt´s da für ne Frage, dass zweite oder das dritte??? Jeder weiß, unter wem das dritte Reich stand!

Es gibt nur 1 (in Worten: ein) Deutsches Reich und folglich auch nur eine Gründung; das heutige Deutschland mit inbegriffen, d. h. es ist identisch zum Deutschen Reich – alles andere waren keine Staatsgründungen, sondern Änderungen der Staatsform, so auch die Bundesrepublik. --Orangerider 09:12, 10. Jun. 2007 (CEST)

Umgestaltung des Artikels

Ich möchte einfach nochmal etwas zur Diskussion stellen: Wäre es nicht sinnvoll unter "Reichsgründung" wirklich nur eine allgemeine Definition einer Reichsgründung zu führen (mit einer Verlinkung zur Gründung des Deutschen Reiches) und die Gründung des Deutschen Reiches in einem gesonderten Artikel aufzulisten!? Alternativ könnte man die Gründung des Deutschen Reiches, wie hier bereits schon einmal erwähnt, auch in dem Artikel "Deutsches Reich" oder "Geschichte Deutschlands" unterbringen.

Sehe dazu keine Veranlassung. Erstens ist, wenn man von der Reichsgründung spricht, fast immer die des Deutschen Reiches gemeint. Zweitens ist eine allgemeine Definition doch bereits in der Einleitung enthalten, und eine Verkürzung des Artikels auf diese wäre nicht im Sinne des Lesers.

Zudem verlinken sehr viele Artikel mit Bezug auf Deutschland auf diesen Hauptartikel, um gerade dieses Thema hier behandelt zu wissen. --Mannerheim 19:41, 30. Jan. 2009 (CET)

1. Nur weil davon fast immer die Rede ist, macht es die Sachlage ja nicht "richtiger", oder!? Eine allgemeine Reichsgründung ist und bleibt ja nicht Gleichzusetzen mit der Deutschen Reichsgründung. 2. Wieso wäre eine Verkürzung nicht im Sinne des Lesers? Verlinkungen zu dem Artikel "Reichsgründung 1871" oder "Deutsche Reichsgründung" (wie auch immer) könnte man ja dort direkt anbringen ... wenn der Leser also nicht über eine allgemeine Reichsgründung informiert werden will, kann er einfach den Links folgen. 3. Auch die Verlinkungen anderer Seiten auf diese Seite stellt in meinen Augen kein wirkliches Hindernis dar. Zudem bräuchte der derzeit aktuelle Artikel so oder so mal eine vernünftige Gliederung, meiner Meinung nach.

Deine erste Antwort ist in der Sache unbegründet.

Welche allgemeine Reichsgründung denn? Willst du etwa schreiben: Eine Reichsgründung ist die Gründung eines Reiches. So, das war dann der ganze Artikel oder wie? Das Lemma "Reichsgründung" ist ja in der Fachliteratur fast immer auf Deutschland bezogen, d.h. wenn der Leser nach diesem Begriff sucht, dann möchte er in der Regel auch zum jetzigen Artikel verwiesen werden.

Eine Gliederung ist ein ganz anderes Thema und hat mit dem Lemma nichts zu tun. --Mannerheim 07:35, 1. Feb. 2009 (CET)

Meine Antwort ist in der Sache unbegründet??? Ja nee is klar! Und ja, unter Reichsgründung sollte man nur den ersten Teil des jetzigen Artikels fassen und dem Rest einen gesonderten Artikel gewähren, du hast mich in dieser Hinsicht anscheinend richtig verstanden. Und wenn du in der Fachliteratur unter Reichsgründung suchst, wirst du in der Regel auch auf das Deutsche Reich oder Bismarck oder die Deutsche Geschichte verwiesen und genau das meine ich ja auch: Man kann doch einfach bei dem Artikel Reichsgründung auf die deutsche Reichsgründung verweisen (in diesem Fall verlinken), oder etwa nicht? Und auch eine Gliederung fehlt, meines Erachtens nach, immer noch und auch das Fehlen einer Gliederung kann ich hier zur Diskussion stellen.

Nein, du hast mich falsch verstanden: unbegründet heißt, du lieferst keine fürsprechenden Argumente, die für eine Verkürzung des Artikels in Betracht kämen. Desweiteren wirst du in der Fachliteratur auf das Deutsche Reich verwiesen, weil die Thematik dann vermutlich dort ausführlich behandelt wird. Hier in der Wikipedia wird die Reichsgründung zwecks Übersichtlichkeit jedoch in einem eigenen Artikel zum Lemma behandelt, gerade aus dem Grund, die Artikel Deutsches Reich und Geschichte Deutschlands zu entlasten.

Du hast immer noch nicht verdeutlicht, was denn deiner Ansicht nach in einem Artikel Reichsgründung stehen soll? Einfach nur Blabla, dass eine Reichsgründung die Gründung eines Reiches sei, ist zu wenig. Nenn doch lieber andere Beispiele, die zeigen, dass es außer der deutschen Reichsgründung noch andere gegeben hätte, die auch als solche (d.h. dass sie auch ein eigenständiges Lemma begründen würden) bezeichnet wurden. --Mannerheim 14:03, 1. Feb. 2009 (CET)

Für sprechende Argumente? "Eine allgemeine Reichsgründung ist und bleibt ja nicht gleichzusetzen mit der Deutschen Reichsgründung." Was soll ich noch mehr dazu schreiben? Und nur weil von der deutschen Reichsgründung in diesem Zusammenhang oftmals die Rede ist, macht es, wie auch bereits geschrieben, die Sache ja nicht richtiger. "Hier in der Wikipedia wird die Reichsgründung zwecks Übersichtlichkeit jedoch in einem eigenen Artikel zum Lemma behandelt ..." -Hab ich ja rein gar nichts gegen, aber dann nenn den Artikel doch bitte einfach DEUTSCHE Reichsgründung. Und ja, einfach nur Blabla ("Als Reichsgründung bezeichnet man im Allgemeinen den Zusammenschluss verschiedener souveräner Staaten zu einer staatlichen Einheit. Ebenfalls wird von einer Reichsgründung gesprochen, wenn sich ein Staat in nicht unerheblichem Maße ausgedehnt hat und in der Regel eine damit einhergehende Systemmodifikation vollzogen wurde. Der Begriff wurde ursprünglich nur im Zusammenhang mit autoritär geführten Systemen oder Autokratien wie Monarchien oder Diktaturen verwendet.) sollte für den Artikel (allgemeine) Reichsgründung ausreichen. Und das ich dir jetzt Beispiele raussuchen soll ... also bitte ... chinesische Reichsgründung ... japanische Reichsgründung ... such dir irgendein Reich aus! Damit habe ich jetzt genug zu dem Thema geschrieben, mehr gibt es, meiner Meinung nach, auch nicht mehr zu schreiben, nimm es an, oder lass es. MfG ein User. P.S.: Denk an die Gliederung! ;-)

Ach weißt du was. Ich hab das jetzige Lemma auf Deutsche Reichsgründung verschoben. Ich schlage deshalb vor, weil du ja unbedingt eine Umbenennung des Lemmas wolltest, dass du jetzt auch den Artikel zu Reichsgründung verfasst und ausbaust. Nur dein Vorschlag mit "Systemmodifikation" ist nicht wirklich tauglich, lass dir da also bitte was besseres einfallen – und vor allem: bitte keine Theoriefindung. --Mannerheim 13:00, 3. Feb. 2009 (CET)

Hab grad gesehen, dass "Systemmodifikation" bereits drinstand, hab es entsprechend abgeändert bzw. stilistisch verbessert. --Mannerheim 13:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Danke. Das Verschieben des Artikels finde ich wirklich sinnvoll. Jetzt könnte man vielleicht ja noch ein wenig an der Gliederung und dem Inhaltsverzeichnis arbeiten ... :-) --(nicht signierter Beitrag von 87.79.132.230 (Diskussion) )

Was meinst du denn mit Gliederung? Zwischenüberschriften ja, aber der Text ist ausführlich genug. --Mannerheim 19:17, 3. Feb. 2009 (CET)

Mit Gliederung meine ich auch "Zwischenüberschriften", also sprich unter dem Punkt: "1 Gründung des Deutschen Reiches" würde ich noch Unterpunkte einbauen, wie z.B.: 1.1 Hintergrundinformationen 1.2 Kaiserproklamation usw. ... oder so ähnlich!

Ja, das find ich gut. Sag doch einfach, wo was hin soll. "Hintergrundinformationen" find ich jetzt ein bisschen zu technisch, gibt da was besseres? --Mannerheim 09:19, 4. Feb. 2009 (CET)

Da tut sich ja tatsächlich was! :-) (Ich hätte das zwar eher als Unterpunkte eingebaut, aber das ist natürlich auch "Kleinfinderei") Allerdings fehlen mir persönlich vielleicht wirklich noch ein paar Hintergrundinformationen im Text, wie z.B. zur spanischen Thronfolge, dem Konflikt Frankreich/Preußen ->Emser Depesche) Auch die Beziehungen zwischen Preußen (bzw. Norddeutscher Bund) und den süddeutschen Staaten und der sogenannten "Liga der Neutralen" kommen wir ein wenig zu kurz, sowie die Bedeutung der Schutz- und Trutzbündnisse. Bleibt allerdings natürlich die Frage offen, ob das dann nicht um Längen den Artikel einer Enzyklopädie sprengen würde!?

Also das mit der Emser Depesche gehört nicht wirklich in diesen Artikel. Das wurde alles bereits im Lemma zum Deutsch-Französischen Krieg behandelt, wo es auch hingehört. Hier ist es überflüssig. --Mannerheim 11:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Na ja, in diesem Artikel sollte doch auch geklärt werden, wie, weshalb, warum es zu dieser Reichsgründung kommen konnte, oder? Die Umstände spielen, meiner Meinung nach, eine sehr entscheidende Rolle. Daher könnte man schon überlegen, ob man in diesen Artikel nicht noch ein paar Informationen über den deutsch-französischen Krieg, die Emser Depesche, usw. mit aufnehmen könnte. Immerhin hatte z.B. die bayrische Regierung zu Beginn des „deutsch-französischen Krieges“ noch ihre Souveränität betont und wollte nichts Wesentliches davon preisgeben, wie kam es also zu dem Umschwung innerhalb der deutschen Gebiete und warum? Oder warum hielten sich andere europäische Mächte, wie z.B. England, Russland, Österreich oder Italien, aus diesem Krieg raus? Das wären, meiner Meinung nach, schon Fragen, die es in diesem Artikel noch zu klären gilt! Aber vielleicht hast du ja auch Recht und das würde ganz simpel und einfach den Rahmen dieses Artikels sprengen. Jedoch um ihn aus wissenschaftlicher Sicht wirklich "lesenswert" zu machen, fehlt halt noch was. --(nicht signierter Beitrag von 87.78.67.239 (Diskussion) )

Ein Vorschlag zur Überarbeitung (Siehe Entwurf). Wenn das den Rahmen des Artikels sprengen sollte, kürzt es oder nehmt es vollständig wieder raus. Smolch 15:39, 6. Feb. 2009 (CET)

Sorry Smolch, aber das viel zu viel des Guten. Das ist alles schon in den entsprechenen Hauptartikeln behandelt, wie ich bereits anmerkte. Wenn, dann bau bitte die Hauptartikel entsprechend aus. Aber bitte ohne Redundanzen zum hiesigen Artikel und in den dortigen.

@87.78.6...: Die Vorgeschichte wird mehr als ausführlich in den Hauptartikeln behandelt. Hier soll nicht die ganze deutsche Vorgeschichte erklärt werden, sondern dieser Artikel beginnt ab 1870. Allenfalls zwei oder drei Sätze zusätzlich zur Vorgeschichte sind vertretbar, denn schließlich soll das hier kein ewiglanger Roman bzw. Essay werden.

PS: Bitte unterschreibe deine Beiträge stets mit ~~~~ (4 Tilden). --Mannerheim 17:08, 6. Feb. 2009 (CET)

Meiner Meinung nach, sind diese Informationen im direkten Zusammenhang mit der Reichsgründung zu sehen und gehören demnach auch in den Artikel "Deutsche Reichsgründung" ohne Zweifel rein. Dadurch könnte man die oben so genannten "Hauptartikel" zu den einzelnen Themen viel besser entlasten, auch das gehörte ja in dieser Diskussion mal zur Zielsetzung, und somit den Sachverhalt dieses Artikels "Deutsche Reichsgründung" (inklusive den Beweggründen für diese "eilige" Proklamation) enorm verdeutlichen. Da, um der Sache wirklich gerecht werden zu können, eine gewisse Gewichtung auch auf den, wie ich es jetzt mal salopp nennen möchte, "Hintergrundinformationen" liegen muss, empfinde ich es durchaus auch als ratsam diesbezüglich mehr als nur ein, zwei Sätze anzusetzen. Meine Meinung. 87.78.165.233 14:11, 10. Feb. 2009 (CET)

Nein, sehe es so wie Mannerheim: ein paar einführende Sätze sind vollkommen ausreichend. Hauptartikel sollen gerade nicht unnötig entlastet werden, da dadurch sonst nur Redundanzen entstehen, die aber durch vernünftigen Satzbau und -stil im hiesigen Artikel vermieden werden können. --Orangerider ^…?! 08:19, 11. Feb. 2009 (CET)

Hast du dir mal den Entwurf angesehen? Ich sehe da keine "Redundanzen", da mir die Informationen für das Verständnis des Gesamtkontexts notwenig erscheinen, aber Meinungen können sich halt unterscheiden. 87.78.95.127 14:31, 11. Feb. 2009 (CET)

Gescheiterte Lesenwert-Kandidatur 1.-8. März 2009

Die bekannteste Reichsgründung in der Deutschen Geschichte war 1871 die Reichseinigung und Gründung des Deutschen Reiches ...  Pro (Auch wenn meine Stimme nicht gewertet wird ...) Smolch 13:54, 1. Mär. 2009 (CET)

Brummli - Die bekannteste Reichsgründung in der Deutschen Geschichte war 1871 die Reichseinigung und Gründung des Deutschen Reiches. - wer sagt das? Kann ja jeder behaupten. Kein akzeptabler Überblick über die Geschichte die zur Gründung führte, nichts über die Nachwirkungen der Gründung. Auch als Miniatur nicht ausreichend und dem Thema angemessen. Marcus Cyron 15:21, 1. Mär. 2009 (CET)

Wenn man unter "Reichsgründung" (aus deutscher Sicht, also "deutsche Reichsgründung" genau genommen) nachschlägt, wird man in der Literatur auf die Reichsgründung 1871 verwiesen, daher "bekannteste Reichsgründung". Wenn deiner Meinung nach Informationen zum Überblick der Geschichte, die zu der Reichsgründung führten, fehlen, würde ich dich bitten, deine Meinung auf der Diskussionsseite des Artikels kundzutun. Ebenso zu dem Fehlen an Informationen zu den Nachwirkungen dieser Reichsgründung. MfG Smolch 15:50, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra Das liest sich stellenweise wie ein Zeitungsartikel - "Große Zeremonie in Versailles", "Die Franzosen konnten sich nicht geschmeichelt fühlen, daß [...]" etc. Die Einleitung dagegen ist mir eher zu spröde und holprig. -- Timber (mrt) 18:59, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra Sprachlich unrund. Inhaltlich zu kurzgefasst. --Devilsanddust 23:41, 1. Mär. 2009 (CET)

•  Kontra Das reicht aus meiner Sicht so nicht. Die Einleitung muss stärker das Wesentliche herausarbeiten. Aus dem Artikel Deutsches Kaiserreich sollten zum Gegenstand gehörende Aspekte der Reichsgründung übernommen und ausgeführt werden - dort bleiben sie kurz, hier werden sie durchdekliniert. Die Literaturlage ist umfangreich, bitte unbedingt neuere Literatur, auch solche die Überblicke zur Dt. Geschichte seit Napoleon, dem Alten Reich, der ausgebliebenen Revolution (Nipperdey, Winkler, Wehler) liefern, intensiv heranziehen. Die Wahl des Themas für Verbesserungsarbeit ist gelungen, die Ausführung der Verbesserungsarbeit sollte vor einer Kandidatur bitte noch intensiviert werden. --Atomiccocktail 00:04, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich kann nur nochmal darum bitten, Eure Bedenken auch auf der Diskussionsseite des Artikels festzuhalten, da ich am 06. Februar schon mal einen inhaltlich ausführlicheren Entwurf entwickelt hatte, dieser jedoch bei den Autoren keine Zustimmung fand, da diese Informationen angeblich den jeweiligen Hauptartikeln zuzuordnen wären. Mein Versuch, den Artikel durch den Review-Prozess zu verbessern, ist aufgrund von ausbleibender Resonanz missglückt, daher jetzt der Versuch auf diesem Wege, nur "Meckern" an falscher Stelle macht den Artikel, meiner Meinung nach, nicht besser! Was die Sprache betrifft kann ich persönlich eure Einwände nicht wirklich nachvollziehen, "Große Zeremonie in Versailles" hätte ich nicht unbedingt als separaten Punkt angeführt, da das, meiner Meinung nach, unter dem Punkt "Kaiserproklamation im Schloss Versailles" abgearbeitet sein sollte, aber "Die Franzosen konnten sich keineswegs geschmeichelt fühlen, dass man für dieses deutsche Ereignis das geschichtsträchtige Versailles als Veranstaltungsort ausgewählt hatte." liest sich für mich nicht wie ein Zeitungsartikel, sondern wie ein einleitender Satz zu einer wichtigen Frage: Warum wurde das Deutsche Reich auf französischem Boden, im Schloss von Versailles, ausgerufen? MfG Smolch 13:34, 2. Mär. 2009 (CET)

•  KontraUnd zwar ganz klar und eindeutig. Von einigen kleineren sprachlichen Mängeln abgesehen, ist der Artikel teils unzutreffend und teils unvollständig. Die Wahl des Spiegelsaales war kein Zufall oder nur „wenig schmeichelhaft für die Franzosen“, man darf getrost von einer gewollten Mischung aus Provokation und vor allem Machtdemonstration ausgehen. Völlig fehlen die Unstimmigkeiten zwischen den deutschen Herrschern, ob es nun einen „Deutschen Kaiser“ oder einen „Kaiser von Deutschland“ geben solle, was bezüglich des Status und der Befugnisse deutliche Unterschiede bedeutet hätte; nicht umsonst wurde - diplomatisch geschickt - das Hoch auf „Kaiser Wilhelm“ ausgebracht. Vor diesem Hintergrund erscheinen auch viele andere Aussagen im Artikel vor einem anderen Licht, was aber völlig unbeachtet bleibt. --Hmwpriv 13:15, 6. Mär. 2009 (CET)

Review vom 18. Februar bis 10. Mai 2009

Manchen Meinungen zufolge fehlt dem Artikel noch die ein oder andere Hintergrundinformation und/oder Erläuterung zum Gesamtkontext. (Siehe Diskussion des Artikels) Daher wollte ich nochmal ein paar zusätzliche Meinungen zu dem Artikel einholen. Smolch 14:16, 18. Feb. 2009 (CET)

Manch andere meinen aber, dass unnötige Redundanzen zu den wirklichen Hauptartikeln ausdrücklich vermieden werden sollen, siehe auch die geführte Diskussion. --Mannerheim 16:45, 18. Feb. 2009 (CET)

Zusammenfassend läuft das wohl darauf hinaus, daß das Lemma einfach nicht mehr hergibt als eine Weiterleitung, WENN sich nicht genug findet, um eine Auslagerung aus dem Hauptartikel Deutsches Reich zu rechtfertigen. Kurz gesagt, die Artikel sollten besser verzahnt werden, und Ausgangspunkt sollte Deutsches Reich sein. -- 79.211.97.138 16:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Das das Lemma nicht mehr hergibt, als eine bloße Weiterleitung kann ich beileibe nicht nachvollziehen! Die Deutsche Reichsgründung sollte, meiner Meinung nach, sehr wohl als eigenständiger Artikel betrachtet/behandelt werden und einen Mangel an Informationen, die sich auf diese Gründung beziehen, sehe ich nicht. Allerdings darf man sich dann eben nicht davor scheuen, Inhalte mit in den Artikel aufzunehmen, die die Gründe, die zu dieser Gründung führten, beleuchten, ebenso wenig wie man die Auswirkungen dieser Gründung außer Acht lassen sollte. MfG Smolch 17:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Löschung des Hinweises auf das Schicksal Frankfurts im Jahre 1866

Der Hinweis: Frankfurt am Main war bereits seit 1866 preußisch gehört nicht in eine Aufzählung der Bundesglieder, die 1871 das Deutsche Reich bildeten. Es müssten, was zu weit führen würde, dann auch die anderen Bundesstaaten des Deutschen Bundes genannt werden, die 1866 wie Frankfurt von Preußen annektiert wurden und demzufolge 1871 als Staatssubjekte nicht mehr vorhanden waren. Die Bezeichnungen der Stadtstaaten lauteten übrigens Freie und Hansestädte (bzw. bei Bremen Freie Hansestadt), wie es jetzt im Text steht, und nicht Freie Städte. Der Hinweis auf Elsaß-Lothringen ist dagegen bei einer Aufzählung der Territorien des geschaffenen Staatsgebietes vertretbar.--Gloser 23:44, 6. Dez. 2009 (CET)

Übergang Norddeutscher Bund => Deutsches Reich

In einem zeitgenössischen Kommentar zum (Reichs-) Vereinsgesetz von 1908 bin ich auf den Hinweis gestoßen, dass die Verfassung des Norddeutschen Bundes für die Regelung dieser Materie noch keine Kompetenzzuweisung an den Bund (das Reich) gehabt habe und sie in die Reichsverfassung auf Wunsch der süddeutschen Staaten gekommen sei (wäre nicht uninteressant, warum). Im Lemma "Bismarcksche Reichsverfassung" finde ich zu diesem Aspekt (oder anderen "genetischen" Fragen der Reichsverfassung) keinen Hinweis. Vielleicht sollte die "Deutsche Reichsgründung" um solche Aspekte ergänzt werden? In der heutigen Fassung sehe ich doch ein bisschen die "schulbuchmäßige" Konzentration auf macht- und symbolpolitische Fragen. -- 77.11.107.122 11:34, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wäre durchaus eine Überlegung wert. --Benatrevqre ^…?! 11:31, 6. Jul. 2011 (CEST)

Textänderungen vom 23. Oktober 2012

Der Benutzer hat offenbar nach eigenem Gusto und manchmal mit unglaublichen Fehlern eine Reihe von inhaltlichen Textänderungen unternommen ohne sie zu begründen und zu belegen. Daher habe ich sie zurückgesetzt.--Gloser (Diskussion) 17:56, 23. Okt. 2012 (CEST)

Dein Revert geht vollkommen OK. Die Textänderungen waren entweder unbelegt oder einfach nur inhaltlich Mist. --Benatrevqre ^…?! 12:58, 2. Nov. 2012 (CET)

Interwikilinks

Moin! Mir ist eben aufgefallen, dass das englische Pendent zu diesem Artikel der exzellente Artikel w:Unification of Germany sein soll. Mein Sprachgefühl sagt mir, dass die Übersetzung nicht stimmen kann. Überdies überschneiden sich die Artikel inhaltlich sehr wenig. Eine Suche bei Deutsche Einigung ergab dass dort exakt dieselben Interwikilinks vorhanden waren - allerdings als Quellcode, nicht über Wikidata. Ich habe daraufhin den Wikidata-Eintrag http://www.wikidata.org/wiki/Q154705 geändert. Das hat zur Folge dass ab gleich dieser Artikel korrekterweise keine Pendants in anderen Wikipedias hat. --Spielertyp (Diskussion) 00:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen

Möchte anregen die Anmerkungen und Einzelnachweise im bisher extensiven Fußnoten-Apparat gemäß Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung zu trennen. Da es seit 2012 Hauptautor nichts in Werk zu pfuschen sehe ich jetzt davon ab das alleine zu machen. Ansonsten kann ich Hilfestellung leisten wenn die Hilfe-Seite nicht ausreicht. --Spielertyp (Diskussion) 01:12, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es mal durchgeführt. Dabei sind mir enorme Redundanzen augefallen. Ich räum das in den nächsten Tag mal auf. --Spielertyp (Diskussion) 19:41, 9. Apr. 2013 (CEST)

Bitte die bibliografischen Angaben nicht unnötig kürzen. Wenn schon vollständige Angaben vorhanden sind, sollten diese auch belassen werden. --Otberg (Diskussion) 20:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wenn die bibliografischen Angaben in der Literaturliste vorhanden sind, reicht in den Fußnoten eine Kurzform, siehe Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege, 3. Absatz. --Spielertyp (Diskussion) 00:43, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nein, denn Literaturlisten können sich ändern, dann steht nur mehr die unvollständige Angabe im Artikel. Ausserdem muss der Leser zweimal suchen um die vollständige Angabe zu finden. Siehe auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte. Daher bitte vorhandene Angaben nicht sinnlos entfernen, wir haben wirklich genug Platz. --Otberg (Diskussion) 00:51, 10. Apr. 2013 (CEST)

Was ich gemacht habe ist zwar eine Kann-Regel, aber gängige Praxis - nicht nur bei vorbildhaften Artikeln (wie Lesenswerten oder Exzellente) und durch Richtlinien beschlossen. Die von dir zitierte Richtlinie beruft sich u.a. auch auf Hilfe:Einzelnachweise. Dass sich Literaturlisten ändern können ist möglich, jedoch recht unwahrscheinlich wie ich denke. In jedem Fall werden Editoren und/oder Sichter nicht so dumm sein, als Einzelnachweis angeführte Literaturangaben zu löschen. Weiterhin sagst du, dass der Leser zweimal suchen muss. Ich halte dem entgegen: Wenn das Verzeichnis von Einzelnachweisen kurz und aufgeräumt ist (das ist hier hier noch nicht, hat der Leser keinerlei Probleme die vollständige Literatur zu finden. Indem ich die Anmerkungen von den Einzelnachweisen getrennt habe ist hier schon ein enormer Sprung nach vorne entstanden. Was man machte könnte, wenn aus einem Text mehrmals zitiert wird, ist soetwas wie 71._Infanterie-Division_(Wehrmacht)#Einzelnachweise. --Spielertyp (Diskussion) 14:21, 10. Apr. 2013 (CEST)

Beides ist möglich und erlaubt, daher sollte man vollständige Angaben nicht unnötig kürzen, sondern den Willen der bisherigen Autoren bei der Gestaltung der Belege akzeptieren. Im historischen Bereich überwiegt eindeutig der Wunsch nach vollständigen bibliografischen Angaben. Wenn Du das nicht glaubst, können wir die Diskussion gerne in der Redaktion Geschichte fortsetzen. --Otberg (Diskussion) 15:07, 10. Apr. 2013 (CEST)

Deine Folgerung ist (logisch) falsch. Wenn das eine erlaubt ist, kann "sollte" schon mal keine Verbindung herstellen. Den Willen der bisherigen Autoren zu beachten ist dabei richtig, doch zählt er nicht allein. Wir schreiben hier ja nicht für uns, sondern für den Leser. Und da bietet die gekürzte Zitierweise enorme Vorteile. Im Übrigen erklärt sich der Kraut-und-Rüben-Zustand von vor meiner Bearbeitung v.a. dadurch, dass es hier eben keinen Hauptautor gibt sondern sehr viele Leute an dem Artikel gewerkt haben. Wenn jeder auf seinen Absatz schielt geht notwendigerweise der Gesamteindruck graduell verloren. Ich schlage vor, dass ich noch wenig weiter an dem Artikel arbeite, und du am Ende feststellen kannst, ob dem externen Leser gut getan wurde oder nicht. Was ich noch vor habe ist die Einzelnachweis-Liste mit der Literatur-Liste in Einklang zu bringen. Selten einen Artikel gesehen wo die Einzelnachweise so heterogen sind und sich so häufig aus nicht-gelisteter Literatur rekrutieren. Sollte sich heraustellen, dass die Literatur-Liste exorbitant anschwillt, sodass ein Leser den Einzelnachweis nicht schnell anhand des gekürzten Formats finden kann, erhalten die Einzelnachweise ihre Langform zurück --Spielertyp (Diskussion) 17:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: wenn beides erlaubt ist, ist eine Änderung nicht erwünscht. Zumal diese, vor allem in historischen Bereich, umstritten ist. Dass die „gekürzte Zitierweise enorme Vorteile“ ist nicht ersichtlich. Genau, wir schreiben für die Leser: Der Leser will keine möglichst schönen Fussnoten, er will auf den ersten Blick die vollständigen bibliografischen Angaben und nicht sinnlos im Artikel herumscrollen um diese zu finden. --Otberg (Diskussion) 19:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Die jüngsten Änderungen durch Spielertyp sind diskussionswürdig und ich erkenne keine Verbesserung gegenüber der vorigen Fassung, Begründungen siehe Otberg. Wenn beabsichtigt ist, großteilige Änderungen an diesem Artikel vorzunehmen, so möge bitte zuerst darüber und über jede einzelne Änderung diskutiert werden, wenn sie inhaltliche Veränderungen an konsentierten Formulierungen bewirkt. Auch möchte ich nachvollziehbare Begründungen, warum und was konkret inhaltlichen Widerspruch erzeugen würde.

Außerdem ist darauf hinzuweisen, dass die Status quo-Formulierung in einem Konsens begründet liegt, der zuletzt hier auf der Diskussionsseite wie auch hier erarbeitet worden ist. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 11. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Du findest die Einzelnachweis-Liste des exzellenten Geschichte-Artikels Geschichte_des_Kantons_Aargau#Einzelnachweise nicht übersichtlich? Ich stimme dir insoweit zu, dass es häufige Literatur-Einzelnachweis-Konstruktionen gibt, wo sich die kurze Zitierweise nicht anbietet. Beispielsweise wenn die Literatur-Liste sehr lang und/oder in mehrere Sektionen aufgeteilt ist. Die kurze Zitierweise bietet sich aber gerade dort an, wo die Literatur-Liste direkt dadrüber steht. Aber nochmals: Ich arbeite noch ein weniger weiter an dem Artikel und suche die genannten Werke. Da es bisher keinen Hauptautor gibt und die letzten Erweiterungen im letzten Jahr vorgenommen wurden, besteht da auch großer Verbesserungsbedarf. Evtl. wird der eine oder andere Einzelnachweis ersetzt. Die immer noch vorhandene Unübersichtlichkeit resultiert zu einem gewissen Teil aus der Mischung von langen und kurzen Einzelnachweisen. --Spielertyp (Diskussion) 13:19, 11. Apr. 2013 (CEST)

Die Aufteilung einerseits in einen Abschnitt „Einzelnachweise“ und andererseits in einen Abschnitt „Anmerkungen“ ist in Wikipedia-Artikeln nicht üblich, die Zulässigkeit eines separaten Abschnitts mit erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten und ich halte einen extra Abschnitt auch nicht für nötig. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 11. Apr. 2013 (CEST)

Sehe ich genauso. Ich darf nochmals auf die Wikipedia:Richtlinien Geschichte verweisen: Die Fußnoten dienen dazu, einen Beleg mittels einer Literaturangabe (in Ausnahmefällen: einer Quellenangabe) zu liefern. Sie dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig. --Otberg (Diskussion) 13:46, 11. Apr. 2013 (CEST) PS: einer der zwei Hauptautoren des Artikels ist übrigends Benatrevqre – ich bin sicher seine Wünsche bei der formalen Gestaltung des Artikel werden berücksichtigt

Da es jetzt nicht mehr nur um die Frage kurze oder lange Einzelnachweise geht, habe ich unten einen neuen Abschnitt eröffnet. Dass in der Geschichte-Richtlinie auch viele steht was gegen die jetztige Form des Artikel spricht wird euch sofort auffallen. Benatrevqres Verweis auf seine Diskussionsseite dreht sich inhatlich (!) um den Artikel. Ich habe nichts gegen den Inhalt des Artikels (also seine Hauptaussagen), sondern nur seine Aufbereitung. Zuletzt noch eine Frage: Seid ihr ehrlicherweise der Ansicht seid, dass Geschichte_des_Kantons_Aargau#Einzelnachweise unübersichtlich ist? --Spielertyp (Diskussion) 14:27, 11. Apr. 2013 (CEST)

Im Geschichte-des-Kantons-Aargau-Artikel sollte man solche Einzelnachweise, die auf dieselbe Seitenzahl eines Buches verweisen, mittels <ref name="xyz_nn"> zusammenfassen. Sofern dieses Manko dann behoben wird, sehe ich nichts, was dort im betreffenden Abschnitt unübersichtlich wäre. --Benatrevqre ^…?! 18:02, 11. Apr. 2013 (CEST)

Geanu so handhabe ich das auch in Artikeln an denen ich arbeite oder vertrete es in KLA-Diskussionen. Jedoch, der Hauptpunkt an dem Artikel ist: Dort werden die Einzelnachweise in gekürzter Form präsentiert. Jetzt möchte ich aber wissen, warum diese beiden Errungenschaften (gruppenweises Zitieren aus demselben Werk und gekürzte Schreibweise) nicht für Deutsche Reichsgründung gelten sollen? --Spielertyp (Diskussion) 19:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

Weil die Kurzschreibweise mindestens genauso umstritten ist wie ein separater „Anmerkungen“-Abschnitt (also zusätzlich zu einem Abschnitt „Einzelnachweise“) und die Kurzschreibweise auch nur dann sinnvoll ist, wenn es stets dieselbe Auflage eines Werkes ist, auf die man sich bezieht. Gegen eine Ref-Zusammenfassung wie meinerseits dargelegt – meinst du das, wenn du von „gruppenweisen Zitieren“ schreibst? – habe ich wie gesagt nichts. --Benatrevqre ^…?! 19:50, 11. Apr. 2013 (CEST)

Das ist falsch, die Kurzschreibweise ist nicht nur dann sinnvoll, wenn mehrmals aus einem Wekr zitiert wird. Sie ist ein wichtiger Baustein um Übersichtlichkeit herzustellen. Aber ich freue mich, festzustellen, dass die Positionen von Otberg und Benatrevqre hinsichtlich von kurzen oder langen Schreibweisen nun doch unterschiedlich sind :) --Spielertyp (Diskussion) 17:34, 12. Apr. 2013 (CEST)

Deine Ansicht teile ich insoweit nicht, als es keine WP-Richtlinie gibt, die bestimmt, dass Übersichtlichkeit nur durch Kurzschreibweise der Einzelnachweise herzustellen sei. --Benatrevqre ^…?! 12:48, 13. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Probleme mit dem Artikel

Ich antworte mal hier auf Benatrevqres Diskussionsbeitrag. Du scheinst jetzt die Formulierungen zu meinen, und nicht die Formatierung der Einzelnachweise. Da du auch meine arbeitsintensiven Änderungen revertiert hast folgendes:

1. Anmerkungen sind keine Einzelnachweise und gehören von selbigen getrennt. Das gilt besonders für Verweise auf Orignaltexte, die aus Respekt gegenüber dem Leser deutlich gekennzeichnet werden müssen. Das gebietet Wikipedia:Keine Theoriefindung. Im Übrigen ist nicht die Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen umstritten, sondern die Anmerkungen an sich! Ich zitiere aus Hilfe:Einzelnachweise: "Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie gemäß #Gruppierung in getrennten Gruppen aufgeführt werden. In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Die Zulässigkeit von erläuternden Anmerkungen ist in der Wikipedia umstritten." Es hat sich dagegen eingebürgert, in Anmerkungen auf die erwähnten Originaltexte zu verweisen (wie ich es mit den Verweisen auf die Verfassung getan habe). Im Übrigen widersprechen die jetztigen Einzelnachweise 2 und 17 der von euch zitierten Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Belege in den Fußnoten: "Die Fußnoten[...] dienen nicht dazu, Text unterzubringen, den man sonst nicht in den Artikel einbauen konnte. Knappe erläuternde Hinweise in den Fußnoten sind aber zulässig."
2. Mehrfache Verweise auf beteiligte Personen haben keinen Mehrwert und verblauen den Artikel nur. Beispiel: Bismarck wird bei vier Erwähnungen drei Mal verlinkt: Wikipedia:Verlinken
3. Verweise auf Lemma die nichts mit dem Artikel zu tun haben (Souverän, Staat, Generalleutnant, Oberhaupt, Schwarzes Meer, etc.) sind sinnlos: Wikipedia:Verlinken
4. Die Reihenfolge Übersicht - Haupt-Handlung - Vorgeschichte der Haupt-Handlung ist subotpimal. Und sie wird auch nicht konsequent durchgezogen: In "Übersicht" findet sich ein Absatz dazu, warum die süddeutschen Staaten am Krieg beteiligt waren. Im Abschnitt "Vorgeschichte" wird das kaum noch behandelt. Im Übrigen ist die Einleitung die Übersicht, und nicht ein eigener Abschnitt, siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels
5. Der Artikel ist mehrfach redundant, was von permanenten Erweiterungen verschiedener Personen kommt, die Absätze einfach anfügen ohne die vorgehenden anzupassen. Beispiel: In Überblick steht an zwei unterschiedlichen Stellen etwas zur Proklamation, in Vorgeschichte noch ein weitres Mal - das scheint hier eine alte Einleitung zu sein. Sowohl in Vorgeschichte als auch in Kaiserproklamation in Versailles wird die Wahl des Spiegelsaales beschrieben. Anderes Beispiel: Bei der vierten Erwähnung von Bismarck wird beschrieben, wer das eigentlich ist (preußischer Staatsmann, nach der Reichsgründung Reichskanzler). Auch hier wieder haben wir einen Hinweis auf die Vergangenheit des Passus als Einleitung.
6. eine heroisch-romantiche Beschreibung à la "Als „Schmied“ und Kanzler des Zweiten Reiches war es am Grafen Bismarck, die Proklamation zu verlesen. In hohen Reiterstiefeln als Generalleutnant im blauen Waffenrock der Magdeburger Kürassiere, darüber das Orangeband des Schwarzen Adlerordens, in der Linken die Spitze seines Helms, in der Rechten die Urkunde, sprach Bismarck:" ist nicht enzyklopädisch. Bismarcks Ordenfarbe interessiert in einem geschichts- und rechtswissenschaftlichen Lemma nicht.
7. Wenn ein Schwesterprojekt wie Wikisource exzellent aufbereitete und mit Quellen versehene Texte liefert sind diese selbstverständlich externen Quellen vorzuziehen, besonders wenn diese nicht den Standard bietet wie WS es tut - sofern solche Links überhaupt gesetzt werden müssen.
8. Es gibt mindestens zwei Hauptartikel, die hier extensiv widergegegen werden, nämlich den Deutsch-Französischen Krieg und den Deutschen Krieg. Hauptartikel werden gem. gängier Praxis so verlinkt wie es hier steht.
9. Widersprüche gibt es auch, wie z.B. hier: "Die deutsche Reichsgründung wurde durch den Beitritt der souveränen süddeutschen Staaten [...] zum „Deutschen Bund“ während des siegreichen Verlaufs des Deutsch-Französischen Krieges vollzogen." wird herausgefordert von "Die Reichseinigung führte in der deutschen Geschichte 1871 zur Gründung des Deutschen Reiches." Normalerweise (!) bietet die Einleitung die Übersicht, welche hernach in größerer Detailtiefe spezifiziet wird. Hier es andersrum.
10. Zu viel Theoriefindung, worauf auch die vielen Zitate hinweise. Beispiel: "Dass durch den Krieg und gegen dessen Ende der endgültige Schritt zur deutschen Einheit stand, erscheint demnach als unmittelbarer Sieg der Volksbewegung, muss jedoch unter der Berücksichtigung vieler weiterer Aspekte gesehen werden. Vor den in Versailles anwesenden deutschen Fürsten, Prinzen, Ministern und Diplomaten sowie Generälen wurde in einer Proklamation an das deutsche Volk, die von Otto von Bismarck (preußischer Staatsmann, nach der Reichsgründung Reichskanzler) verlesen wurde, die Annahme der deutschen Kaiserwürde durch den König von Preußen verkündet. Die zivilen Parlamentarier spielten kaum eine Rolle, trotzdem war die bürgerliche Nationalbewegung ein konstitutives Element der Reichsgründung und somit auch des Reiches. Hagen Schulze schrieb: „Gewiß wurde das Deutsche Reich nicht durch Reden und Majoritätsbeschlüsse, sondern durch Blut und Eisen geeint, aber nichts führte zum Erfolg, das auf die Dauer dem Massennationalismus entgegenstand.“" Das ist keine Darstellung von Theorien, sondern Theoriefindung wie sich in einer wissenschaftlichen Publikation Platz hat. Da gehören dann auch zitierte Aussagen von anderen Historikern hin. Siehe auch Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Zitate
11. Unbelegte Aussagen, die nahe an Theoriefindung stehen, finden sich auch: "Das Reich von 1871 war aber dennoch vieles zugleich: Bundesstaat, konstitutioneller Verfassungsstaat, Kaiserstaat, preußischer Hegemonialstaat, Macht- und Militärstaat, vor allem aber ein Nationalstaat." Nicht nur, dass der Satz POV und nicht hierhin gehört (das politische System des Deutschen Reiches wird in Bismarcksche Reichsverfassung behandelt), nein, er ist auch noch falsch: Was ist ein Machtstaat? Was ist ein konstitutioneller Verfassungsstaat? Konstitution bedeutet Verfassung.

Es tut mir Leid, wenn ich jetzt jemanden auf die Füße trete, aber dieser Kraut-und-Rüben-Artikel ist nicht enzyklopädisch. Ich fand ihn so verwirrend, dass, als ich ihn am 9. las, ihn spontan verbessern wollte. --Spielertyp (Diskussion) 14:21, 11. Apr. 2013 (CEST)

Zuvorderst: Dass deine Änderungen arbeitsintensiv waren, wage ich nicht zu bestreiten, aber das ändert ja nichts daran, dass du sie undiskutiert vorgenommen hast und sie m.E. in weiten Teilen unbegründet waren, wie ich im Folgenden darlegen werde:

Zu Punkt 1. Dass Anmerkungen im eigentlichen Sinn keine Einzelnachweise sind, stimmt zwar, doch tut das insoweit m.E. nichts zur Sache, als es in der Wikipedia üblich ist, beides unter einem einzigen Abschnitt namens „Einzelnachweise“ oder „Einzelnachweise und Anmerkungen“ oder „Anmerkungen“ zusammenzufassen.

Dass Anmerkungen an sich umstritten seien, stimmt zwar, ist aber kein schwerwiegendes Argument, als Anmerkungen im wissenschaftlichen Bereich prinzipiell und damit letztlich auch in der Wikipedia gang und gäbe sind. Werden sie bewusst und im Sinne eines „knappen erläuternden Hinweises“ eingesetzt, sind sie als Fußnote zulässig.

Zu Punkt 2. Ich verweise an dieser Stelle darauf, dass mehrfache Verweise zulässig sind, wenn damit „sinnvoll verlinkt“ wird, vgl. Nr. 1.1 i.V.m. 1.4 Satz 2 WP:Verlinken. So heißt es dort: „Bei längeren Texten […] kann er [der Begriff bzw. ein Lemma] jedoch auch in einer anderen Passage noch einmal verlinkt werden, insbesondere wenn es für das Verständnis spezieller Absätze oder Sachverhalte sinnvoll ist.“

Zu Punkt 3. Das muss im Einzelfall geprüft werden, ob die verlinkten Lemmata wirklich „nichts mit dem Artikel zu tun haben“. Siehe auch Punkt 2.

Zu Punkt 4. Darüber können wir in der Tat diskutieren. Vielleicht mögen sich andere Autoren noch an einer Diskussion über die Reihenfolge der Abschnitte bzw. einen klar strukturierten Artikel beteiligen. Ich glaube nicht, dass man das im Vorbeigehen mal eben schnell beurteilen kann.

Zu Punkt 5. Auch hierüber können wir diskutieren. Jedenfalls sollte dazu aber klar herausgestellt werden, welche Sätze oder Formulierungen konkret gemeint sind, die angeblich redundant seien. Dass manche Informationen je nach Fall wiederholt werden, ist ja prinzipiell nicht unzulässig.

Zu Punkt 6. Was schlägst du hinsichtlich dieser fraglichen Formulierung vor?

Zu Punkt 7. Gibt es dazu eine WP-Richtlinie? Vor dem Hintergrund, dass es nicht unüblich ist, dass in Wikisource Leichtsinnsfehler beim Abschreiben gemacht werden (ich habe auch in angeblich „exzellenten“ Einträgen schon einige Fehler gefunden), ist es gerade bei Gesetzes- und anderen amtlichen Texten äußerst sinnvoll, lieber URLs von reputabler Quellen anzugeben. Da hat man wenigstens eine höhere Gewissheit, dass es stimmt.

Zu Punkt 8. Bitte konkret angeben, durch welche Passagen die genannten Hauptartikel „extensiv widergegegen“ würden. Denn ich möchte deine Behauptung ja nachvollziehen und überprüfen können.

Zu Punkt 9. Ich erkenne nicht, inwiefern der fragliche Einleitungssatz nicht eine knappe Zusammenfassung bieten würde. Was meinst du mit „wird herausgefordert“?

Als ich mit anderen Autoren über diese Formulierung diskutiert hatte, fanden und hatten sie keine Einwände.

Zu Punkt 10. Du begründest nicht, was an den fraglichen Formulierungen Theoriefindung sei. Und inwiefern weisen „die vielen Zitate“ auf TF hin? Wenn ein Zitat von einem anerkannten Fachautor stammt, ist es doch gerade keine TF. Ob die Aussage eines Fachautors wie Hagen Schulze gerechtfertigt und seine Begründung inhaltlich zutreffend ist, ist im Rahmen des WP:KTF unbeachtlich, denn das steht auf einem anderen Blatt. Das kann man aber nicht pauschal klären, sondern muss im Einzelfall überprüft werden.

Zu Punkt 11. Deine Ansicht kann ich nicht teilen und ich halte sie für unbegründet; dass dem Deutschen Reich von 1871 diese Eigenschaften zugeschrieben werden bzw. dass es so qualifiziert wird, kann außerdem nicht nur bei Nipperdey nachgelesen werden, sondern es wird auch in anderen Disziplinen so gesehen, siehe z. B. Oscar W. Gabriel/Everhard Holtmann, Handbuch Politisches System der Bundesrepublik Deutschland, 3. Aufl. 2005, S. 15.

Ich habe das Zitat nun kenntlich gemacht und den Nachweis Nipperdey ergänzt. Zum Begriff des konstitutionellen Verfassungsstaats siehe übrigens hier. Deine Fragestellung zeigt mir auch, dass du ziemlich leichtfertig und augenscheinlich in weiten Teilen unberechtigt mit dem POV-Vorwurf umzugehen scheinst. --Benatrevqre ^…?! 19:43, 11. Apr. 2013 (CEST)

ad 1: Wikipedia ist keine Wissenschaft sondern eine Enzyklopädie. Von daher gilt die Begründung, warum in der Wissenschaft Anmerkungen gesetzt werden, für die Wikipedia nur bedingt. Ich möchte mich ja auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber "Einzelnachweise", die mit "Vgl." beginnen, halte ich für Anmerkungen. Das handhaben auch meine Studenten so. Ergo hat das hier nichts zu suchen, wenn man sich an die Geschichte-Richtlinie hält. Wenn man sie schon zitiert, sollte man sie auch konsequent umsetzen. Alles andere ist unglaubwürdig.

Ferner die Einzelnachweise 2 und 17 sind definitiv nicht kurz und erläuternd: (2) "Vgl. den Beschluss des Norddeutschen Bundesrats und Reichstags mit Einverständnis der Regierungen von Baden, Hessen, Bayern und Württemberg vom 9. und 10. Dezember 1870, wiedergegeben in: [...] Zum Vergleich hinsichtlich des Eigennamens sollte die Paulskirchenverfassung von 1849 lediglich die Verfassung des „deutschen Reiches“ sein (wiedergegeben in: [...])." und (17): "Die Niederlage von Königgrätz im Deutschen Krieg (Deutscher Bund unter Vorsitz des Kaisertums Österreich gegen das Königreich Preußen) führte zur Auflösung des Deutschen Bundes. Hintergrund des Preußisch-Österreichischen Krieges von 1866 war, dass Otto von Bismarck ein deutsches Bündnissystem unter der Hegemonie Preußens anstrebte. Eine solche Hegemonialmacht war nach Einschätzung Bismarcks nur ohne Österreich möglich, da die Habsburgermonarchie faktisch wegen ihrer bisherigen hegemonialen Führungsposition im Deutschen Bund wirtschaftlich und militärisch zu bedeutend war (vgl. Jürgen Müller, Der Deutsche Bund, 1815–1866, Oldenbourg, München 2006, S. 35 f.). Nach dem preußischen Sieg bei Königgrätz konnte Bismarck gegen den Willen der Habsburger die Gründung des Norddeutschen Bundes ohne Österreich durchsetzen."

ad 2: Der Abstand zwischen der ersten und der letzten Bismarck-Verlinkung ist bei mir mit Standardeinstellungen und gewöhnlichem Monitor exakt zwei Browserfenster lang. Dazwischen gibt es noch eine weitere Bismarck-Verlinkung ziemlich in der Mitte. Das ist nun alles andere als durch WP:Verlinkung gedeckt. Leider ist es nur ein Beispiel. Wie oft die verschiedenen Versionen von Staat verlinkt werden will ich gar nicht zählen. Auch Preßen ist mehrere Mal verlinkt, übrigens mit divergierenden Zielen: Preußen ist etwas anderes als Königreich Preußen. Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Irland sind zweimal unter verschiedenen Namen sogar im gleichen Absatz verlinkt.

ad 3: Der Artikel behandelt die Ereignisse, die zur Gründung des deutschen Nationalstaates führten, sowie diesen Akt selbst. Vieles, was damit nicht im Zusammhang steht, ist hier verlinkt. Die oben genannte Liste ließe sich daher problemlos erweitern: Deutsche, Franzosen, Souveränität, der Fluß Main... Dazu folgende Richtlinie von WP:Verlinkung: "Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein." Da du meine Änderungen revertiert hast, wäre es höflicherweise an dir, den Artikel zu entblauen.

ad 4: Schön, dass du da Entgegenkommen zeigst. Andere Sichtweisen sind zwar immer ganz interessant, aber die Geschichte-Richtlinie ist da eigentlich eindeutig: "Die wichtigste Ordnung bei historischen Themen ist die Chronologie, also das Voranschreiten mit der Zeit. Verlasse diese Ordnung nur, wenn du wichtige Gründe dazu hast. Innerhalb eines Zeitabschnittes kannst du einzelne Themen abarbeiten." Wichtige Gründe haben wir hier nicht. Leider springt der Artikel auch innerhalb der Absätze hin und her. Das verwirrt den Leser.

ad 5: Welche Sätze sind konkret redundant? Siehe Beispiel ganz oben. Die Redundanz ergibt sich meiner Meinung nach aus zwei Gründen: A) der Inkonsenquenz bezüglich der Zeit (siehe 4.) und B) die zählichen Erweiterungen, bei denen nie gekürzt wurde. Es widerspricht übrigens dem Wiki-Prinzip jede nicht-inhaltliche Änderung zuvor zu diskutieren. Der Artikel ist alles andere als umstritten, da gilt selbstverständlich Wikipedia:Sei mutig. Leser müssen redundante Sätze entfernen dürfen, ohne dass jemand eine Diskussion darüber verlang.

ad 6: Mein Vorschlag ist: Weglassen. Einfach den Text der Proklamation wiedergeben.

ad 7: Eine Richtlinie ist mir nicht bekannt, ergibt sich aber durch das Gebot "vom Feinsten". WS kann mit der Sammlung der Gesetzestexte im Gegensatz zu den allermeisten Websiten die Quellen als z.B. Scan vorweisen. Woher wissen wir, dass diese Verfassung richtig ist? Oder dass dieses WS-Pendant schlechter ist? Gegenwärtig ist ja auch ein Gesetz über WS verlinkt (1. Fußnote), während das nicht für die Verfassung (letzte Fußnote) gilt.

ad 8: Der zweite und der dritte Absatz geben den Deutsch-Französischen Krieg und seine Vorgeschichte wieder. Das muss in dieser Ausführlichkeit nicht sein, denn es reicht ein Verweis per Hauptartikel-Vorlage.

ad 9: mit "wird herausgefordert" meine ich, dass die Artikel im Widerspruch zueinander stehen. Mit dem Einleitungssatz habe ich auch kein inhatliches Problem. Er ist zwar zu lang, und die Liste der Länder könnte man in einen eigenen Satz auslagern, aber das hast du auch schon revertiert. Nein, das Problem ist, dass im ersten Satz von Übersicht wieder ein Einleitungssatz steht (übrigens ist die Fettschreibung unzulässig), der dem echten Einleitungssatz widerspricht. Entweder war die Reichsgründung 1870, oder 1871. Es geht ja anonsten klar aus dem Artikel hervor, dass die Reichgründung durch die Novemberverträge durch die Novemberverträge 1870 zustande kam. Ich hatte die Einleitung auch schon mal um den Passus zu den Novemberverträgen erweitert, was du auch revertiert hast. Im Übrigen wurde durch die Reichsgründung nicht das politische System geändert. Das tat erst die Verfassung.

ad 10: Die wörtlichen Zitate hier werden verwendet, als wenn sie Belege für das davor Geschriebene seien. Es gibt eine Reihe von Textpassagen, die dem Muster folgen wissenschaftliche Publikationen folgen: "Die Wahl des geschichtsträchtigen Versailles als Veranstaltungsort der sichtbaren deutschen Einigung zementierte auf Jahrzehnte die deutsch-französische Erbfeindschaft. „Unter den europäischen Großmächten gilt Frankreich als das Land, das von der deutschen Einigung am meisten betroffen war.“" Da der erste Satz nicht belegt ist, wirkt das anschließend folgende wörtliche Zitat eines Wissenschaftlerst wie als Beleg für die soeben erstellte Aussage. Dabei spielt keine Rolle ob der erste Satz inhaltich stimmt oder nicht. Gleiches gilt für "Den Umständen entsprechend wurde das Kaisertum aber errichtet, bevor noch der Deutsche Reichstag die Chance gehabt hätte, die künftige Verfassung zu beraten und zu beschließen. „Eine parlamentarische Adresse an den preußischen König, die ihm die Wiedererrichtung der Kaiserwürde empfahl, musste in der Eile genügen.“"

Die vielen wörtlichen Zitate widersprechen übrigens auch der Geschichte-Richtlinie, wir du vielleicht auch schon gesehen hast: "Kein wörtliches Zitat verdient: Eine elegant geschriebene Passage in der Literatur." Es sind neun solcher wörtlichen Zitate, die nicht mal einheitlich formatiert sind.

ad 11: Ich bin ja schn mal froh, dass dieses Plagiat nach nur vier Jahren beseitigt ist. Die damalige Änderung einer IP mit nur einem Edit (vermutlich ein Wikipedianer, der sich nicht angemeldet hatte) wurde übrigens unkommentiert entgegen genommen. Dass dich das bisher nicht gestört hat erstaunt mich. Im Übrigen ist der nun endlich belegte Aussage eines Wissenschaftlers ("vieles zugleich: Bundesstaat, ....") POV - was ja in Ordnung ist. Kaum eine Wissenschaft ist POV-frei, besonders nicht die Geschichtswissenschaft, 0aber das gilt nicht für die Wikipedia, welche (siehe ad 1) überhaupt keine Wissenschaft ist. Darum werden werden POV's hier belegt.

Mit Interesse an fruchtbaren Diskussionen, --Spielertyp (Diskussion) 17:31, 12. Apr. 2013 (CEST)

Antwort folgt. --Benatrevqre ^…?! 12:45, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Punkte 1 (teilweise), 2, 3, 6 und 10 sind erledigt, der vierte Punkt kann unten weiterbehandelt werden. --Spielertyp (Diskussion) 19:16, 21. Apr. 2013 (CEST)

Reihenfolge

Die Reihenfolge des Artikel ist gemäß Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Kapitelgerüst nicht haltbar. Die Richtlinie schreibt zwingend den chronologischen Aufbau vor, sofern keine gewichten Gründe vorliegen. Das gibt es hier nicht. Ferner sollten mehrere Abschnitte 1. Ebene verwendet werden. Ich schlage folgende Reihenfolge vor:

1 Überblick
2 Kaiserproklamation in Versailles
  2.1 Vorgeschichte der Kaiserproklamation
  2.2 Die Proklamation am 18. Januar
3 Folgen und Bewertung

Die Absätze müssen natürlich in dir korrekte Reihenfolge gebracht werden; aktuell sind sie redundant und ordnungslos verstreut (Beispiele: Absatz eingeleitet durch "Im Jahr 1868 hatten spanische Militärs" im Abschnitt Überblick statt im Abschnitt Vorgeschichte oder Absatz eingeleitet durch "Der Spiegelsaal von Versailles verband die Reichsgründung am 18. Januar 1871" im Abschnitt Vorgeschichte statt im Abschnitt Kaiserproklamation oder Absatz "Die Wahl des geschichtsträchtigen Versailles als Veranstaltungsort der sichtbaren deutschen Einigung zementierte auf Jahrzehnte" im Abschnitt Vorgeschichte statt im Abschnitt Kaiserproklamation ). Es ist außerdem sinnvoll, die in vielen Absätzen verstreuten Folgen (z.B. Absatz "Der Spiegelsaal von Versailles verband die Reichsgründung am 18. Januar 1871 mit ") in einem eigenen Absatz zu vereinen. Auch die von Juristen getroffenen Bewertungen sollten gemäß der Richtlinie Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Interpretation vom "Tathergang" getrennt werden. --Spielertyp (Diskussion) 18:26, 21. Apr. 2013 (CEST)

Review vom 28. April 2013 bis 19. August 2013

Die deutsche Reichsgründung wurde durch den Beitritt der souveränen süddeutschen Staaten – das Großherzogtum Baden, das Großherzogtum Hessen südlich des Mains (bzw. der Mainlinie) und die Königreiche Württemberg und Bayern – zum „Deutschen Bund“ während des siegreichen Verlaufs des Deutsch-Französischen Krieges vollzogen. Dadurch wurde der föderale deutsche Staat im Jahr 1871 erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt.

Moin! Ich halte den Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung für überladen mit nicht zielführenden Informationen, Links, redundanten Einleitungen und ausschweifenden Details. Wie ist eure Meinung? Erkläre mich bereit, ihn gemäß der Ergebnisse des Reviews (=euren Meinungen) zu verbessern. Vielleicht dient das Review der Lösung vorangegangener Diskussionen (die Artikel-Diskussionsseite und speziell zur Verlinkung auf Benatrevqres Diskussionsseite) i.S. eines Schlichterspruchs? -- Spielertyp (Diskussion) 17:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

Gehört das nicht ins Wikipedia:Review/Geschichte? --Bujo (Diskussion) 20:41, 28. Apr. 2013 (CEST)

Sowohl als auch. Es geht einerseits um Geschichte, aber auch um Staatswissenschaft (Politik und (Verfassungs-)Recht). Ich habe am Ende eine Münze geworfen. Meinst du, hüben findet man mehr Kritiker? --Spielertyp (Diskussion) 14:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke hüben findet man mehr Kritiker, die sich für diesen Themenkreis interessieren. Hier ist ja ein sehr breites Spektrum. Geisteswissenschaften schließt alles ein, was im weitesten Sinne Kultur ist, inklusive Filme und Videospiele. Politik und Recht sind da nur zwei unter vielen Unter- und Nebenthemen. RVG ist da vllt. etwas enger am Thema. --Bujo (Diskussion) 00:13, 30. Apr. 2013 (CEST)

Gut, ist verschoben: Die Diskussion geht hier weiter.

Bitte Review-Baustein im Artikel nicht vergessen.-- Leif Czerny 15:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch das ist erledigt. --Spielertyp (Diskussion) 12:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Review vom 30. April 2013 bis 19. August 2013

Die deutsche Reichsgründung wurde durch den Beitritt der souveränen süddeutschen Staaten – das Großherzogtum Baden, das Großherzogtum Hessen südlich des Mains (bzw. der Mainlinie) und die Königreiche Württemberg und Bayern – zum „Deutschen Bund“ während des siegreichen Verlaufs des Deutsch-Französischen Krieges vollzogen. Dadurch wurde der föderale deutsche Staat im Jahr 1871 erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt.

Moin! Ich halte den Artikel in seiner gegenwärtigen Fassung für überladen mit nicht zielführenden Informationen, Links, redundanten Einleitungen und ausschweifenden Details. Wie ist eure Meinung? Erkläre mich bereit, ihn gemäß der Ergebnisse des Reviews (=euren Meinungen) zu verbessern. Vielleicht dient das Review der Lösung vorangegangener Diskussionen (die Artikel-Diskussionsseite und speziell zur Verlinkung auf Benatrevqres Diskussionsseite) i.S. eines Schlichterspruchs? (Hinweis: Von Review:S hierher verschoben) --Spielertyp (Diskussion) 12:48, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann die Kritik größtenteils nicht nachvollziehen und sehe in der Artikeldiskussion und in diesem Review nur eine reine BNS-Aktion. --Otberg (Diskussion) 13:42, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde den Artikel anspruchsvoll zu lesen. Also nicht leicht und spannend. Z.T. lange Sätze, schon der allererste Satz. Aber diesbezüglich sind Leser unterschiedlich, manche schätzen das so. Einen sehr gravierenden Überarbeitungsbedarf vermute ich aber nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:02, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wieso sehe ich da denn nirgends einen Verweis darauf, dass das Kaiserreich von seiner Verfassung her eine lupenreine Monarchie war? Diese Erwähnung sollte doch durch die zahlreichen Belege in der Sekundärliteratur, die ohne weiteres genau das aussagt im Artikel deutlich werden oder irre ich mich da? --Der angemeldet Seiende (Diskussion) 16:52, 1. Mai 2013 (CEST)

Bei diesem Artikel sehe ich keinen akuten Überarbeitungsbedarf. Übrigens, Benutzer: Spielertyp, erachte ich es als ausgesprochen kontraproduktiv, wie du völlig korrekte Anmerkungen und Einzelnachweise „überarbeitet“ hast. Für derartige "Spielereien" habe ich gar kein Verständnis. --HW1950 (Diskussion) 23:25, 5. Mai 2013 (CEST

Huch, ich habe noch gar nicht bemerkt, dass hier schon so viele Kommentare sind. Also konkrete Vorschläge gibt es noch nicht, aber einige von Befangenen.

An Otberg frage ich: was ist BNS?

An HW1950 kann ich sagen, dass es hier um weit mehr geht als Einzelnachweise. Du hast die weitere Diskussion zwischen mir und Benatrevqre offensichtlich nicht weiterverfolgt, denn am Ende ist aus dieser etwas herausgekommen: Wir haben beide Anmerkungen entfernt (es waren keine Einzelnachweise), so auch die Einzelnachweise für Trivialitäten. Schlußendlich wurden weitere hinzugefügt, insbesondere um die Zitate zu belegen. Du vermutest vielleicht, dass ich mit diesem Review nur meinen Willen durchsetzen möchte, und behauptest deswegen, ich hätte "überarbeitet" (in Anführungszeichen) oder würde "Spielereien" begehen. Das ist abwegig, ich möchte den Artikel verbessern.

Mich wundert, dass noch niemand die Sichtweisen des Artikels bemängelt hat. Was mir durch den Kopf kam (als ich Sterns Buch "Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland. Band V: Die geschichtlichen Grundlagen des deutschen Staatsrechts" las), ist eine Darstellung der Sichtweisen v.a. von Bayern und Baden. Es ist erheblich, warum sie anfangs nicht beitreten wollten. Außerdem eine klarere Darstellung der Folgen. Wie steht ihr dazu? --Spielertyp (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2013 (CEST)

Jüngste großflächige Überarbeitung

Diese Überarbeitung finde ich in mancherlei Hinsicht nicht besser. Ohne jede Begründung erschließt sich mir auch nicht, inwiefern sie das wäre. Viele einzelne Umformulierungen sind nicht hinreichend belegt oder strittig. So ist auch die deutsche Reichsgründung begrifflich nicht gleichzusetzen mit der Reichseinigung, was aber in der Einleitung behauptet worden ist. Warum in der Einleitung erwähnt werden müsste, dass das Deutsche Reich nach herrschender Lehre als Völkerrechtssubjekt mit dem Norddeutschen Bund identisch ist, wurde nicht dargelegt. Der letzte Einleitungssatz mit einigen Rechtschreibfehlern ist m.E. ziemlich krude formuliert: es wird Kaiserproklamation mit Bismarckscher Reichsverfassung vermengt, obwohl letztere erst später kam und unmittelbar mit der Proklamation des deutschen Kaisertitels nichts zu tun hatte.

Mithin wurde gar nicht begründet dargelegt, inwiefern dieser Artikel einer „Reorganisation“ bedürfe. Mich stört es besonders, das solche Aktionen offenbar immer im Alleingang geschehen müssen und die Diskussion gescheut wird. Wikipedia ist aber ein gemeinschaftliches Projekt, an dem viele beitragen. Folglich sollte auch gemeinschaftlich über Artikeländerungen diskutiert werden, bevor sie – mit welcher Begründung auch immer, egal ob sinnvoll oder mehr schlecht als recht – umgesetzt werden. --Benatrevqre ^…?! 14:22, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich finde sie aber in mancher Hinsicht dennoch besser. Die Reorganisation wurde ausdrücklich gewünscht, und dir hier, auf diner BD und in dern Reviewanträggen begründet und ist so auch sinvoll, weil sie zusammenhänge ergänzt und eine chronologische Ordnung einstellt, klar Zeitpunkte benennt etc. Die gelichsetzung mit Reichseinigung bestand schon vorher, allerdings in einem späteren Absatz und ist wohl Ergebnis einer WL/Zusammenlegung, die kann meinetwegen gerne gsterichen werden, das rechtferigt aber keinen totalrevert. Man vergleiche die vorangehende version, in der unklar war, ob nun das Reich durch die Proklamation, oder die Versaffunf vom 1.1, oder die sog. Bismarck'sche vom Arpil geeint wird. Da die "verfassung des Bundes" im Artikel "Busmarcksche reichsverfassung" ausführlich behandelt wird und sich von dieser inhaltlich kaum unterschiedet, muss natürlich dorthin verlinkt werden. Auch kann der Kaiserbrief nicht unterschlagen wetrden, wei es dein großartiger stauts quo tut. Es ist bizarr, ddass aucg dieser Artikel dein „Ponyhof“ sein soll, in dem Du das letzte Wort beanspruchst, anstatt Änderungen als Anregungen zur Weiterarbeit zu begreifen.-- Leif Czerny

Nur weil der Artikel sich gegenwärtig im Review-Prozess befindet, bedeutet das keineswegs, dass Änderungen nicht nachvollziehbar sein müssten. Da ich allerdings davon ausgehe, dass dir, Leif Czerny, bestimmt genauso viel wie mir an Artikelverbesserung wie hoffentlich auch an Qualitätssicherung liegen, bin ich mir sicher, dass wir gemeinsam unter Einbezug von anderen Autoren eine praktikable Lösung für eine Um- oder Neuformulierung, wo sie jemandem mit triftigen Gründen geboten erscheinen, finden werden. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 26. Mai 2013 (CEST)

Sachlich sind die schon nachvollziehbar. Dass es bei dir persönlich anders ist, kann ich nicht beheben.-- Leif Czerny 14:53, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe einige Kritikpunkte geäußert – nicht zuletzt in bezug auf die von dir geänderte Einleitung –, auf die du bislang nicht eingegangen bist.

Der Kaiserbrief lässt sich problemlos einarbeiten, ohne dass dabei der Artikel in Gänze umgekrempelt werden müsste. Obendrein stellt sich die Frage, ob die Erwähnung des Kaiserbriefs wirklich so relevant ist, dass er in der Einleitung erwähnt werden müsste. Ich glaube das nicht.

Einen Grund, die Bismarksche Reichsverfassung in der Einleitung zu erwähnen, hast du auch nicht genannt. Da diese aber rückwirkend in Kraft gesetzt wurde, war es die fortgeltende, revidierte Norddeutsche Bundesverfassung, die bis dahin „Verfassung des Deutschen Bundes“ hieß und die rechtliche und politische Grundordnung des neuen Reiches bildete. Begründet wurde das deutsche Kaiserreich allerdings mit der Kaiserproklamation. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 26. Mai 2013 (CEST)

wie kommst du darauf? Die neue Verfassung vom 1. Januar sah bereits vor, dass der Präsident des Bundes der preußische König sein sollte und dass er den Titel Kaiser fürhren würde, ebenso, dass der Nund den Namen "Deutsches Reich" führen sollte. Der Eingliederung der Süddeutschen staaten war damit gemäß der Novemberverträge vollzogen. Das Einverständnis von Wilhem I. zum "Kaiser" war im November nach derm Kaiserbrief gekommen, in dem eben Ludwig II für die deutschen Fürsten ihn darum offiziell gebeten hatte. die Proklamation hätte früher oder später stattfinden können, das hätte nichts geändert. man hat eben bis nach dem Sieg gewartet, aber der war absehbar und der Akt selbst eher symbolisch. steht auch alles so im Bismarck'sche Reichsverfassungs-Artikel. Dimt wird zwar die Fassunfg vom April gemeint, die Änderungen sind aber eher kosmetisch u. symbolisch - so zumindest der Artikel - in Richtung Kaiser und Reich. Der Punkt aber bleibt bestehen, dass du wegen solcher Einwände keinen Totalrevert abziehen kannst. Wenn Du den Kaiserbrief leiber nicht in der einleitung haben willst - ok - aber dann sorge eben dafür, dass er im Artikelfließtext vorkommt, anstatt auf eine Version zu reverten, die ihn gerade mal im "siehe auch" enthält. Im übrigen habe ich nciht vor, die Diskussionen zu wiederholen, die andere mit dir bereits in den vergangen Wochen geführt haben.-- Leif Czerny 21:43, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich finde die Überarbeitung vom Grundsatz her gar nicht mal so schlecht. Allerdings kann ich die Schritte nicht so leicht nachvollziehen, eben weil alles in einem Rutsch erledigt wurde. Auch könnte es sein, dass Deutsche Reichsgründung und Reichseinigung tlw. synonym verwendet werden. Gibt es Historiker, die das so machen? Falls nicht, sollten wir das weglassen. Für das weitere Vorgehen schlage ich vor, dass wir erst die Struktur des ganzen Artikels ändern, ohne zunächst die Formulierungen anzutasten - habe hier vor Ewigkeiten einen Vorschlag gemacht. Dann können in den Absätzen weiter werkeln. Evtl. wäre ja ein Absatz für den Kaiserbrief drin, wenn genügend Text dafür zusammenkommt?! --Spielertyp (Diskussion) 13:10, 27. Mai 2013 (CEST)

oder wir nehmen die Überarbeitung erstmal an und ändern dann alles, was uns nicht passt. Weil das hier ein wiki ist.-- Leif Czerny 09:06, 28. Mai 2013 (CEST)

Nein, wozu das denn? Handlungen, die nicht nachvollziehbar sind, brauchen erstmal nicht hingenommen werden. Besser ist, wir diskutieren erstmal Schritt für Schritt und ändern den Artikel dann ggfs. Schritt für Schritt und jeweils Schritt für Schritt begründet und nachvollziehbar. Das ist auch insoweit besser, weil offenkundig viele andere fundierte Benutzer (z. B. Otberg, der in diesem geschichtlichen Rahmen viel in der WP beiträgt und den ich als Autor schätze) mit der derzeitigen Artikelfassung ganz zufrieden sind. Vgl. dazu im Übrigen auch die Kommentare auf der Reviewseite. Durch Überstürztheit ist m.E. noch nie etwas gewonnen worden.

Ob die Verfassungsänderungen durch das Verfassungsgesetz vom 16.4.1871 nur kosmetischer Natur gewesen seien, ist unbelegt und das wage ich auch zu bezweifeln, denn das ergibt sich derart vereinfacht m.E. nicht aus dem Hauptartikel zur Bismarckschen RV. --Benatrevqre ^…?! 10:45, 28. Mai 2013 (CEST)

Benatrevqre, dieses Argument mit "Alle bisherigen Bearbeiter sind damit zufrieden" ist genauso falsch wie "Niemand änderte etwas also sind alle zufrieden". Dauer ist nach wie vor kein Qualitätsmerkmal. Die Menschen waren auch zufrieden, bevor es Handys gab. Dann hat jemand etwas neues erfunden, was offenkundig vorher noch niemand auf dem Schirm hatte, und dann waren die Menschen unzufrieden - bis sie Handys hatten.

Editwars sollen vermieden werden. Darum schlug ich den Kompromiss vor. Schritt für Schritt, angefangen mit den Schritten, die am wenigsten kontrovers sind. Da niemand etwas zum Vorschlag mit der Umstellung hatte, werde ich ihn gegen später exekutieren. Danach können wir weiter arbeiten. --Spielertyp (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich habe es mal gemacht und bis auf drei Ausnahmen nur Absätze bzw. Sätze verschoben. Die zwei Ausnahmen sind ":" -> "." sowie "Diese" -> "Die". Ich denke, jetzt können wir uns ans Inhaltliche machen: Straffen, zusammenfassen, erweitern, etc.

Das sehe ich ganz und gar nicht so, mitunter kommt es auch stets auf den Einzelfall an. Ein perpetuierter Stand ist allerdings sehr wohl ein Merkmal für Akzeptanz. Das kann überall – in jedem wissenschaftlichen Diskurs – beobachtet werden.

Bevor irgendetwas gestrafft oder zusammgefasst oder erweitert resp. mit der Umsetzung begonnen wird, bitte ich darum, zuerst hier auf der Diskussionsseite konkrete Vorschläge zu unterbreiten, über die wir dann gemeinsam zunächst hinreichend diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 1. Jun. 2013 (CEST)

Verweise auf Kotullas Dokumentensammlung durch WS-Links ersetzen

Derzeit gibt es zwei Verweise auf „Michael Kotulla: Deutsches Verfassungsrecht 1806–1918. Eine Dokumentensammlung nebst Einführungen.“ Auf Google scheint es die beiden verlinkten Seite nicht zu geben. Ich plädiere dafür, stattdessen s:Verfassung des Deutschen Bundes, genannt Deutsches Reich (1870) sowie s:Verfassung des Deutschen Reiches (1871) (derzeit EN Nr. 31) zu verwenden. Wir haben exzellente, am PC lesbare Texte direkt vor der Haustür, warum da auf nicht-digitalisierte Seiten eines Buches verlinken? --Spielertyp (Diskussion) 02:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Dagegen. Reputable Sekundärliteratur – dabei ist es unerheblich, ob Kotullas Werk auf Google Books einsehbar ist – ist in jedem Fall Primärquellen vorzuziehen. Primärquellen erfüllen im Allgemeinen nicht die Voraussetzungen aus WP:Q, zumal hier der Nachweis Kotulla nicht als einfache Quelle, sondern als wissenschaftlicher Beleg dient, was qualitativ ein Unterschied ist. --Benatrevqre ^…?! 15:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kommt doch klar an, ob eine Einschätzung über die Verfassung oder ob ihre textgestalt selbst belegt werden soll. Ansonsten: nicht alles, was googlebar ist, ist damit auch besser. Es ist unlauter, die Beleglage zu ändern, ohne den Abschnitt auf Basis der neuen Beleglage neu zu formulieren. Sonst entstehen ungewollte URVs.-- Leif Czerny 23:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich dabei eindeutig nicht um Belege. Oder möchtest du das Datum belegen? Diese Referenz dienen ausschließlich dem Hinweis auf den Verfassungstext. Hast du dir die Links überhaupt mal angeschaut? Bei WS gibt es nichts ohne Textgrundlage. Im Übrigen ist der Text auf WS genauso transkribiert wie in Kotullas Buch. --Spielertyp (Diskussion) 11:32, 25. Jul. 2013 (CEST)

Dennoch erfüllt Wikisource nicht die Voraussetzungen aus WP:Q, von den vielen Fehlern, die dort allein durchs Abschreiben der Quellen immer mal wieder vorzufinden sind, ganz zu schweigen. Ich ziehe zuverlässige Quellen den hausgemachten in jedem Falle vor. Bei Kotulla finden sich zudem noch wissenschaftlich brauchbare Kommentare. --Benatrevqre ^…?! 11:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Es handelt sich bei den Verweisen nicht um Belege. Da wird lediglich auf den Text verwiesen, ergo reicht ein Verweis. Und da wir weiter unten schon zwei Mal auf diesen Text verweisen, können wir genauso gut diese zwei verwenden. Im Übrigen werden Texte bei WS zwei mal anhand der Vorlage Korrektur gelesen. Das dürfte mehr sein als die meisten Bücher. --Spielertyp (Diskussion) 16:19, 26. Jul. 2013 (CEST)

Das ist unerheblich. Fakt ist, Sekundärliteratur ist Wikisource stets vorzuziehen. Der passende Ort für das Wikisource-Gedöns ist allenfalls der Weblinks-Abschnitt. Es spielt keine Rolle, ob die Wikisource-Texte korrekturgelesen werden. Deine persönliche Betrachtung widerspricht WP:Q. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sekundärliteratur ist WS vorzuziehen, solange etwas belegt werden muss. Was willst du hier belegen? Du setzt hier Links auf Seiten eines Buches, was überhaupt nicht gescannt ist. Der Text bei WS dagegen ist vorhanden und einwandfrei. Was ist nun besser? --Spielertyp (Diskussion) 23:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage:Google Buch

Die {{Google Buch}} ist dreimal besser als ein Link von der Länge, wie sie Benatrevqre favorisiert: http://books.google.de/books?id=kJ_r-N2GIM0C&lpg=PA246&dq=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&pg=PA247#v=onepage&q=norddeutschen%20bund%20%22norddeutschen%20Bundesstaates%22&f=false. Die Googe-Buch-Vorlage ist genauso statisch oder unstatisch wie ein Link der Gestalt http://books.google.de/books?id=kJ_r-N2GIM0C&lpg=PA246 (das ist der erste Teil des Monsterlinks). Damit kann man schon mal nicht sagen, die Google-Buch-Vorlage sei ungeeignet. Randnummern kann man übrigens auch mit einem Klarlink nicht verlinken. Darum habe ich meine Änderungen vom 23. Juli wieder hergestellt. --Spielertyp (Diskussion) 11:44, 25. Jul. 2013 (CEST) PS: Außerdem gehören hinter den Autorenname keine Kommas, das dürfte klar werden wenn man Hilfe:Einzelnachweise liest. Wenn man schon revertierst (und das fälschlicherweise als "teilrv" bezeichnet), dann sollte man schon drauf auchen, dass klare Verbesserungen nicht rückgängig gemacht werden.

Nein, die Google-Books-Vorlage ist Mist. Die langen Links brauchen gemessen an den Zeichen, die man zusätzlich für die Vorlagen aufwendet, weit mehr Bytes. Und auf mein Argument, dass mit dieser Vorlage in der Übung unbrauchbare Einzelnachweise zusammengeschustert werden, wie sie in der Fachliteratur unüblich sind, bist du gar nicht eingegangen. Und selbstverständlich kann man Randnummern verlinken, das tue ich laufend.

Im Übrigen ist die Linkentfernung nicht nachvollziehbar. Außerdem ist die Vorlage bei Einzelnachweisen mit mehreren Seitenangaben ungeeignet, das übliche Format darzustellen.

Das Komma hinter einem Autorennamen ist absolut gängig, wie ein Blick in die Fachliteratur und die dort praktizierte Formatierung der Einzelnachweise offenbart. Deine Änderung ist keine klare Verbesserung, zumal es in der WP Usus ist, etablierte Formatierungen und Schreibweisen nicht durch andere zu ersetzen, da dies als Störung empfunden wird, vgl. hierzu WP:RS#Korrektoren. Es besteht keinerlei Vorschrift – weder in Hilfe:Einzelnachweise noch in einer anderen Funktionsseite –, dass diese Vorlage bei der Artikelarbeit verwendet werden sollte, geschweige müsste, insbesondere nicht in strittigen Fällen. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ach Gottchen, geht die Behördenmeierei schon wieder los. Brauchst du das wirklich? Jetzt regst du dich schon über ausschließlich technische Änderungen ohne inhaltiche Auswirkungen auf. Vorlagen sind für Anwender immer einfacher zu verstehen als deine langen kryptischen Zeichenketten. Was du mit "unbrauchbaren Einzelnachweisen" meinst verstehe ich nicht. Was meinst du damit? Wenn du auf die Prose in den Zusammenfassungszeilen abzielst: Ich lese sie nicht, weil ich sie nicht verstehe. Dein Argument mit der Randverlinkung ist auch unverständlich: In der gegenwärtigen Version gibts keine funktionierende Verlinkung auf eine Randnummer. Da werden immer nur die Seitenzahlen verlinkt - übrigens häßlicherweise mit Such-Markierungen. Wenn du ernsthaft deinen Link mit der Hervorhebung von "Reichsverfassung" und "1871" besser hälst als S. 55, dann hast du entweder nicht geguckt oder du hast einen ganz eigenartigen Geschmack. Letzteres wäre mir dabei noch lieber, weil Ersteres bedeutet, dass du so borniert bist, dass du nicht mal meine Änderungen vergleichst. Zu guter Letzt: Es mag in der historischen Wissenschaft gängige Praxis zu sein, Nachname, Titel, Jahr zu zitieren. In anderen Wissenschaften ist das wieder anders. Aber hier in der Wikipedia gelten die Grundsätze von Hilfe:Einzelnachweise bzw. Wikipedia:Literatur#Format. Da gibt es nicht zu deuteln. Und was dem ganzen die Krone aufsetzt: Du verteidigst ernsthaft einen ganz und gar un-einheitlichen Zustand: Vergleiche doch bitte mal die EN 14, 15, 16, 17, 18, 19, 23, 25, 28, 29 und 30 mit den anderen. Darunter sind sogar welche, die du eingefügt hast. Und an dieser Stelle bitte ich dich: Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Besten Dank. --Spielertyp (Diskussion) 16:17, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nochmals für dich zum Mitschreiben: Wenn es begründete Einwände seitens eines Hauptautors gibt, die gegen diese unsägliche Vorlage sprechen, dann hast du das zu respektieren und deswegen keinen Editwar zu führen, der nicht hilfreich ist. Ebenso wenig ist es das Löschen eines sinnvollen Belegs.

Und ja, die Hervorhebungen sind gewollt. Und ja, dein Google-Vorlagen-Mist produziert immer noch unbrauchbare Einzelnachweisformatierungen, weil ein wiederholendes „S.“ gänzlich unüblich ist.

Des Weiteren halte ich deine unbegründete Entfernung der Autorenlinks immer noch für schwachsinnig, denn es ist Usus, dass das erste Vorkommen des Namens eines bestimmten Fachautors, sofern es auch einen Personenartikel über ihm/ihr gibt, verlinkt wird. Und wenn wir schon bei einem Gesamtbild der Einzelnachweise sind, dann solltest du dich mal entscheiden, ob sie nun alle angeglichen werden sollen; mal mit mal ohne Komma (also entweder ganz oder gar nicht!) ist jedenfalls genauso absurd wie deine eigenwillige Störung in einem bis dato akzeptablen Artikel.

Im Übrigen sind Vorlagen für Anwender keineswegs „immer einfacher zu verstehen“ als eine einfache Angabe einer URL. URLs sind auch keine kryptischen Zeichenketten. Die Google-Books-Vorlage hat sich bislang in der Übung nicht durchsetzen können und stößt bei erfahrenen Autoren vielfach auf Widerspruch. Vielleicht wäre es besser, wenn du deinen merkwürdigen Vorlagen-Feldzug fortan einstellst. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 30. Jul. 2013 (CEST)

Jaja, du bist neben deiner Eigenschaft als Hauptautor auch ein schwieriger Zeitgenossen, das haben wir schon festgestellt. Wenn du nicht so sehr auf deine "Kompromisse" fixiert wärst, hätte Leif Czerny hier viel mehr beigetragen.

Wegen der Hervorhebungen werde ich um eine dritte Meinung bitten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie das für einen Leser dieses Artikels hilfreich sein soll. Warum kommen denn die anderen GBS-Verlinkungen ohne Hervorhebungen aus? Ich glaube ja, dass dir ein Fehler unterlaufen ist, du aber zu stolz bist, ihn zuzugeben, und jetzt auf Teufel komm raus diskutierst.

Wegen der Angleichung der Einzelnachweise: Dass du mir jetzt vorwirst, ich würde die EN nicht angleichen wollen, halte ich schon für absurd. So absurd, dass es schon lustig ist. Es ist nun mal Fakt, dass in der Wikipedia nach dem Autorenname ein Doppelpunkt kommt. Basta. Oder hast du meinen Hinweis auf den gegenwärtigen Zustand in meiner Antwort vom 26. Juli noch nicht verstanden?

URLs sind keine kryptischen Zeichenketten. Die URL auf GBS dagegen schon. Dein Gerücht, sie stoße bei erfahrenen Autoren auf Widerstand, ist haltlos. Sag mir doch mal, warum. Äußerlich ändert sich nichts, der Quelltext dagegen verkürzt sich. Was also ist dein Problem? --Spielertyp (Diskussion) 23:11, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Vorlage nervt wahnsinnig, wenn man im Quelltext arbeiten will, und deine übrigen Änderungen sind nicht wirklich nachvollziehbar. --Xocolatl (Diskussion) 23:34, 30. Jul. 2013 (CEST)

@Spielertyp: Bei Einzelnachweisen ist es nicht klar geregelt, dass dem Autorennamen immer ein Doppelpunkt folgen müsste, sondern es ist allenthalben und allenfalls eine Empfehlung. Zwar verweist Hilfe:Einzelnachweise im Abschnitt 1.1 Literaturbelege auf den Doppelpunkt, doch – worauf ich bereits vor ein paar Beiträgen aufmerksam gemacht habe – ist es in der Fachliteratur gar nicht mal üblich, stets einen Doppelpunkt zu setzen; bei genauer Beobachtung der dortigen Anmerkungen/Fußnoten kommt man sogar zu dem Ergebnis, dass das Komma überwiegt. Bei darauf will ich mich gar mal versteifen. Viel ärgerlicher ist es, dass selbst bei deiner Artikelfassung mal Belege mit und andere wiederum ohne Doppelpunkt geschrieben werden. Wenn du also selbst dort nicht konsequent alles geändert hattest, kann es also mit der Einheitlichkeit nicht sehr weit her sein.

Dass die Google-Books-Links kryptisch wären, liegt wohl im Auge des einzelnen Betrachters. Für mich und die Mehrheit der Autoren scheinen sie das zumindest nicht zu sein, sonst wäre diese unsägliche Google-Books-Vorlage viel verbreiteter. --Benatrevqre ^…?! 11:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist klar geregelt, dass nach dem Autorenname ein Doppelpunkt kommt. Dabei ist unerheblich, ob das in der Fachliteratur üblich ist. In der Ökonomie schreibt man "Autorenname (Jahr): Titel" - hier in der Wikipedia passt man sich natürlich an. Dann sag mir doch mal, wo genau ich etwas übersehen habe und immer noch "Autorenname, Titel, Jahr" steht? --Spielertyp (Diskussion) 12:19, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nun zwischenzeitlich nicht mehr, aber das war denknotwendig in deiner Editwar-Artikelfassung der Fall. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Föderaler deutscher Staat

Nun völliger Unsinn. Benatrevque suggeriert da deutsche Kontinuitäten, die es so keines wegs gab. Der norddeutsche Bund war kein föderaler deutscher staat im heutigen sinn. Serten (Diskussion) 15:26, 26. Mai 2013 (CEST)

Wo wird behauptet, dass der Norddeutsche Bund ein föderaler deutscher Staat „im heutigen Sinn“ gewesen sei? Und was war er sonst? Belege bitte deine Auffassung.

Auf was nimmst du Bezug, welche Satzaussage im Artikel möchtest du überhaupt in Frage stellen? Willst du bestreiten, dass nach dem Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund und dessen gebietliche Erweiterung zu einem staatlichen Zusammenschluss mit föderativen Strukturen, sprich zu einem Bundesstaat, aus diesem das Deutsche Reich hervorging?--Benatrevqre ^…?! 15:31, 26. Mai 2013 (CEST)

Schlicht anachronistische Verlinkung.Serten (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2013 (CEST)

Der Norddeutsche Bund ist aber derjenige Staat, der heute BRD heißt. Wenn das mal nicht kontinuierlich ist, weiß ich auch nicht. --Spielertyp (Diskussion) 17:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Da bin ich voll deiner Meinung, nicht zuletzt auch deswegen, weil wir das ja bereits in anderen Diskussionen ausgiebig erörtert und festgestellt haben. --Benatrevqre ^…?! 17:55, 26. Mai 2013 (CEST)

Komisch, dass Du dann Änderungen, die das ausdrücklich im Artikel ansprechen mit Kommentaren a la "vorher war alles besser" reversierst. Bei aller staatlicher Kontinuität geht man aber eher von einer stärkeren Zentralisierung nach 1919 aus, von der Gleichschaltung ganz zu schweigen.-- Leif Czerny 21:45, 26. Mai 2013 (CEST)

Weil es vorher nicht minder dargestellt war und ist. Es kommt mir, worauf ich hingewiesen habe, auch auf eine passende Gewichtung an: So bezweifle ich, ob diese Identitätstheorie für diesen Artikel über die Reichsgründung, so wie du es ins Licht gerückt hast, derart einleitungsrelevant ist. --Benatrevqre ^…?! 22:18, 26. Mai 2013 (CEST)

Aha. Willst Du sagen Reichseinheit=Verabschiedung der Verfassung mit Beitritt (1. jan); aber Reichgündung = Proklamation? wenn dem so wäre, müsste diese Abgrenzung klar dargestellt werden. Auf keinen Fall ist da ein Editwar deinerseits angemessen.-- Leif Czerny 22:26, 26. Mai 2013 (CEST)

zudem wüsset ich eigentlich schon gerne, welche sachlichen Fehler, die sich nicht beheben ließen, in meiner Version gesehen hast. Bis jetzt sehe ich nur, dass Du einem Konsens im Wege stehst, ohne sachlich viel vorbringen zu können.-- Leif Czerny 22:30, 26. Mai 2013 (CEST)

Ich habe geschrieben, dass Reichseinigung und Reichsgründung nicht dasselbe sind. Du hast das aber behauptet.

Außerdem war deine Überarbeitung unverhältnismäßig und die einzelnen Änderungen nicht nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 26. Mai 2013 (CEST)

Wie soll ich auf solche vagen Andeutungen eingehen? Eine Reichsgründung im rechtlichen Sinne gab es doch überhaupt nicht.09:04, 28. Mai 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) 09:04, 28. Mai 2013 (CEST))

Wie kommst du denn darauf? Der Beitritt der süddeutschen Staaten bewirkte schon etwas. -Benatrevqre ^…?! 10:40, 28. Mai 2013 (CEST)

Um mich nochmal zu erklären Ein Beitritt zu einem bestehenden Staat ist nicht dasselbe wie die Gründung eines neuen Staates. Es gab einen Beitrittsvertrag, mehrere Verfassungsänderungen und eine fröhliche Zeremonie, und es ist unklar, was genau davon Gründung zu nennen wäre. Ich verstand daher nicht, wie nun gerade "Reichseinigung" von "Reichsgründung" unterschieden werden soll. ist das im Sinne eines Unterschieds von Prozess und Ergebnis gemeint gewesen? Wie dem auch Sei, den Revert könnt ich selbst dann, wenn aus diesem Punkt ein klares Sachliches Problem hervortreten sollte, nicht als angemessenes konstruktives Verhalten ansehen. Leif Czerny 23:36, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist bitte das Problem, für deine Ansicht und die darin gezogenen Schlussfolgerungen reputable Belege aus der geschichtswissenschaftlichen Standardliteratur beizubringen? Ich mein, gerade der deutschen Reichsgründung wird doch vielfältige Beachtung geschenkt – sie wird im Diskurs entsprechend behandelt –, sodass die von dir behauptete Synonymie der beiden Begriffe sich doch leicht anhand von Textstellen belegen ließe, wenn es denn so wäre. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe keine Identität behauptet, sondern dich gebeten zu benennen, was du verschiedenes unter den Begriffen verstanden haben willst. Das ist mir nicht einleuchtend - und wohl auch sonst keinem Normalleser des Artikels. Bitte lies doch mal Beweislastumkehr.-- Leif Czerny 20:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das lese ich nicht, weil es nichts zur Sache tut. Du willst etwas verändern, also hast du deine Ansichten durch zuverlässige Fachliteratur zu belegen. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder nicht? --Benatrevqre ^…?! 10:00, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du willst am Artikel mitwirken, also muss du auch etwas zu den Inhalten sagen. ich verstehe immer noch nicht, wieso du mir eine "Identitätstheorie" überhaupt unterstellst. Augenscheinlich fandest Du einen relavanten unterschied durch mich nicht berücksichtigt. Es wird ja wohl erlaubt sein, zu fragen, worin dieser besteht, insbesondere, wenn der Artikeltext diesen unterschied garnicht benennt. Das sollte er nämlich eigentlich - vorausgesetzt, er ist so relevant, wie Du behauptest. -- Leif Czerny 18:47, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe dir keine Identitätstheorie unterstellt, sondern möchte von dir konkret wissen, was es an der betreffenden Textstelle auszusetzen gibt. Mir ist dein Anliegen nicht nachvollziehbar. Also sollst du bitte begründet anhand von Fachliteratur darlegen, weshalb die derzeitige Textfassung an bestimmter Stelle einer Änderung bedürfe. Denn vom Sinn deiner Textänderung bin ich letzten Endes immer noch nicht überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 19:28, 5. Aug. 2013 (CEST)

Bei meiner änderung ging es mir darum, verschiedene Ereignisse wie den Beitrittsvertrag, die Verabschiedung der "Reichsverfassungen" vom Dezember und vom Frühjahr, den Kaiserbrief und die Proklamation auseinanderzuhalten. Du hingegen hast kritisiert, insbesondere der Beitritt sei nciht mit der Reichsgründung gleichzusetzen, wenn ich deinen Beitrag von 22:18, 26. Mai 2013 (CEST) nicht gänzlich missverstehe. mir hingegen ist nicht klar, inwiefern Reichseinigung und Reichsgründung feststehende Termini in der historischen Beschreibung wären, die ich so falsch gebraucht hätte, dass ein Revert gerechtfertigt gewesen wäre. Da Du immer noch nichts dazu sagen willst, wie diese begriffe bestimmt und aufeinander bezogen werden sollen, können wir uns leider auch nicht auf der Sachebene unterhalten. Insofern fällt es mir schwer, deinen Widerstand ernst zu nehmen. -- Leif Czerny 22:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ähm, du weißt hoffentlich noch, dass der Kern meiner Kritik sich nicht nur auf dein (unbelegtes) Begriffsverständnis von Reichseinigung und Reichsgründung begründete, sondern sich vornehmlich auf deine inhaltlichen Änderungen (m.E. ausufernde Einleitung, die in keinem angemessenen Verhältnis mehr stand; unbegründete Umstruktierung ganzer Absätze, weil nicht nachvollziehbar) insgesamt bezog. --Benatrevqre ^…?! 09:58, 6. Aug. 2013 (CEST)

Karte

Die Karte sollte korrigiert werden: Rheinland – eine eher unscharfe Gebietsbezeichnung – war nicht der offizielle Name der preußischen Provinz am Rhein, sondern Rheinprovinz. Siehe etwa hier. --Tfjt (Diskussion) 11:06, 16. Feb. 2014 (CET)

Nun ist in der Karte korrekt der Artikel Rheinprovinz verlinkt und dort als Alternativname "Provinz Rheinland" angegeben. Das Wort Provinz wird allerdings in der Karte konsequent ausgespart. Insofern würde ich die Vorlage unverändert lassen.-- Leif Czerny 11:36, 16. Feb. 2014 (CET)

Fußnote 13

Wenn man den Artikel Emser Depesche liest, dann stellt es sich so dar, dass das Bekanntwerden der Depesche in Frankreich als Kriegsanlaß genommen wurde. Das würde sich auch mit dem Inhalt der Depesche decken. Wird hier im Artikel zur Reichsgründung mit dem Zitat mit Fußnote 13 (Schot in Böhme) auf die Erklärung Napoleons III. am 6. Juli angespielt? Das wäre eine implizierter Bestandteil der Mission Benedettis, das Zitat gehört damit vor die Erwähung der Emser Depesche, denn es erklärt die Emser Depesche als Reaktion auf derartige Vorstellungen. Korrekt plaziert wäre an der augenblicklichen Stelle (nach der Depesche) nur, wenn es noch weitere bisher an keiner Stelle erwähnte Hintergründe und Ereignisse in Frankreich gegeben haben sollte, auf die damit angespielt wird. Dann wären diese Dinge aber dort auch noch zu nennen, damit das Zitat einen klaren den historischen Abläufen entsprechenden Zusammenhang erhält. --Drgkl (Diskussion) 09:19, 12. Nov. 2014 (CET)

Gliedstaatsangehörigkeit

Das Deutsche Reich war seit 1871 zweifellos ein Bundesstaat, der sich aus den Teil- bzw. Gliedstaaten bildete (dazu Daniel-Erasmus Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, Mohr Siebeck, Tübingen 2004, S. 55; vgl. Carl Schmitt, zit. in: Bardo Fassbender, Der offene Bundesstaat, Mohr, Tübingen 2007, S. 269, Anm. 23: "Die Verfassung Bismarcks von 1867 und 1871 machte Deutschland zu einem Bundesstaat, d. h. zu einem nach außen hin einheitlichen Gebilde"; vgl. auch Fassbender, a.a.O., Kap. 3). Daher ist es zutreffend, hier von einer "Bundesangehörigkeit vermittelnden Gliedstaatsangehörigkeit" zu schreiben, vgl. zu dieser griffigen Formulierung z. B. Christoph Schönberger, Unionsbürger. Europas föderales Bürgerrecht in vergleichender Sicht, Mohr, Tübingen 2005, S. 174. Siehe dazu insbesondere Karl Thedieck, Deutsche Staatsangehörigkeit im Bund und in den Ländern, Duncker & Humblot, Berlin 1989, S. 37, Abschnitt "Bundesangehörigkeit, Gliedstaatsangehörigkeit und Vermittlungsprinzip nach dem Staatsangehörigkeitsgesetz von 1870". Gruß Benatrevqre ^…?! 14:56, 25. Mai 2015 (CEST)

Beitritt zum „Deutschen Bund“

Die Beitritts-Formulierung zum „Deutschen Bund“ ist richtig, weil der Norddeutsche Bund zum 1.1.1871 zu einem „Deutschen Bund“ erweitert (ausdrücklich Kotulla, Rn. 2014) und umbenannt wurde, vgl. hierzu Michael Kotulla, Deutsche Verfassungsgeschichte. Vom Alten Reich bis Weimar (1495–1934), 2008, Rn. 2011. Dort heißt es:

Der Norddeutsche Bund, Baden und Hessen kamen […] überein, zum 1. Januar 1871 einen „Deutschen Bund“ gründen und zugleich dessen Verfassung feststellen zu wollen. [… Die Übereinkunft zwischen Bayern und Norddeutschem Bund] enthielt neben dem eigentlichen Beitrittsvertrag zur Verfassung des [… zuvor …] begründeten Deutschen Bundes ein Schlussprotokoll […]. [Die Übereinkunft zw. Württemberg einerseits und Norddeutschem Bund, Baden sowie Hessen andererseits (vgl. Kotulla, a.a.O., Rn. 2012)] bestand ebenfalls aus einem den Beitritt zum Deutschen Bund regelnden Vertrag nebst Schlussprotokoll […] (ohne Hervorhebungen im Original).

Zu beachten ist dabei auch seine ausdrückliche Wortwahl:

Dass der Beitritt der süddeutschen Staaten nicht zum Norddeutschen [Bund] erfolgte […] (wenn auch damit keine staatsrechtliche Aussage verknüpft ist).

Dass den Südstaaten von Bismarck die Gelegenheit gegeben wurde, sich nicht ausdrücklich dem Norddeutschen Bund anschließen zu müssen, sondern einem „Deutschen Bund“/„Deutschen Reich“ beitreten zu dürfen […], auch wenn es keine Neuschöpfung, sondern nur eine Reform des Norddeutschen Bundes war (Kotulla, a.a.O., Rn. 2042–2043, ohne Hervorhebungen im Original).

Die Ausgaben Nr. 4 bis Nr. 18 bezeichnen [das spätere Reichsgesetzblatt] als Gesetzblatt für den Deutschen Bund.

Erst das Verfassungsgesetz und die mit ihm eingeführte Reichsverfassung vom 16. April 1871 ersetzten das bisherige Reichsverfassungswerk – die Verfassung des Deutschen Bundes! –, bestehend aus den verfassungsrelevanten Bestimmungen der Vertragstexte vom November 1870 und den Beschlüssen des Norddt. Bundesrats und Reichstags vom 9./10.12.1870, dann durch die „Verfassung des Deutschen Reichs“. Es besteht daher kein sachlich gerechtfertigter Grund, dass Benutzer:26er den Editwar fortführt, insbesondere ohne triftiges Argument. Benatrevqre ^…?! 17:30, 19. Jan. 2016 (CET)

Es scheint mir an dieser Stelle völlig verwirrend für den Leser zu sein, dass die Staaten zum "Deutschen Bund" beigetreten seien. Beigetreten sind sie einem Bundesstaat, der damals den Namen Norddeutscher Bund hatte. Das ist hier in der Einleitung verständlich für den Leser. Z. (Diskussion) 20:02, 19. Jan. 2016 (CET)

Hast du Kotulla nicht selbst gelesen? Er geht sehr genau und ausführlich auf die damaligen Umstände ein. Ausdrücklich beigetreten sind die Südstaaten demnach einem „Deutschen Bund“. Dass es sich bei diesem Subjekt genaugenommen um den Norddeutschen Bund handelte, wird nicht bestritten. Es ändert jedoch nichts daran, dass den Südstaaten eingeräumt wurde, explizit die Verfassung des Deutschen Bundes und nicht die Norddeutsche Bundesverfassung anzunehmen (es handelte sich schließlich nicht um den denselben, sondern um einen in wesentlichen Punkten veränderten Verfassungstext). Die lange bestehende Einleitungsformulierung (Status quo) soll wie ich finde weiterhin diesem Zugeständnis Rechnung tragen und auf diese nicht enzyklopädisch irrelevante, durchaus nenneswerte Petitesse oder juristische Spitzfindigkeit hinweisen; daher auch die Anführungszeichen.

Ich verstehe nicht, was an dem sich tatsächlich zugetragenen Umstand, dass es eine Verfassung des Deutschen Bundes gab, verwirrend sein soll. Benatrevqre ^…?! 20:07, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich kenne Kotulla ziemlich gut. Es sind hier mehrere Formulierungen möglich, nicht nur eine. Ich bevorzuge diejenige, die auf den verwirrenden Ausdruck "Deutscher Bund" verzichtet, den man hier nur einordnen kann, wenn man den Unterschied zwischen dem DB von 1815 und der nur sehr kurzlebigen Bezeichnung "Deutscher Bund" für den NBD kennt. Natürlich wäre es möglich, die Einleitung etwas auszuweiten und den DB von 1870/71 quasi als Zwischenschritt zu erläutern. Z. (Diskussion) 20:22, 19. Jan. 2016 (CET)

Ich finde nicht, dass man behaupten kann, es sei verwirrend, denn allein schon wegen der Anführungszeichen, dem (korrekten!) Wikilink und dem Einzelnachweis dürfte dem Leser doch hinreichend klar sein, dass nicht der Deutsche Bund von 1815 gemeint sein kann (vor allem kommt ja noch hinzu, dass der Dt. Bund von 1815 überhaupt kein Staat war, dem man hätte beitreten können). Wenn ihm diese drei deutlichen Hinweise nicht reichen, dann ist m.E. eher am Verständniswillen eines Lesers zu zweifeln. Warum meinst du, wäre es hilfreich, über diese drei Hinweise hinaus noch den Einleitungssatz zu erweitern? Das ist mir nicht klar. Benatrevqre ^…?! 20:25, 19. Jan. 2016 (CET)

Die Anführungszeichen nimmt der Leser überhaupt nicht wahr. Außerdem wird wie ich bereits mehrmals geschrieben habe zum Norddeutschen Bund verlinkt, obwohl der Name des Links Deutscher Bund lautet. Das ist völliger Schwachsinn. --26er (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2016 (CET)

Diese Verlinkung ist kein „Schwachsinn“ – ein aus der Luft gegriffener Vorwurf! –, sondern geübte Praxis innerhalb der Wikipedia, wenn ein Gegenstand oder Subjekt seinen Namen geändert hat und man darauf hinweisen möchte. Anführungszeichen sind außerdem ein geeignetes Mittel, um Eigennamen und Zitate zu kennzeichnen; dass der Leser dieses Auszeichnungsmittel nicht wahrnehmen würde, halte ich für eine gewagte Annahme, die nicht nachvollziehbar ist. Ich sehe für diese Behauptung auch keinen Grund, sonst würden sich in der Fachliteratur ja keine Anführungszeichen finden, was aber angesichts der Hülle und Fülle klar widerlegbar ist. Im obigen Literaturnachweis werden die Anführungszeichen vor allem exakt in diesem Fall eingesetzt, nämlich als Hinweis auf die offizielle Bezeichnung „Deutscher Bund“. Kotulla weist zudem ausdrücklich darauf hin, dass dieser Deutsche Bund die „Erweiterung des bereits bestehenden Norddeutschen Bundesstaates“ war. In Verbindung mit der Aussage, dass die Südstaaten jedoch nicht dem so bezeichneten Norddeutschen, sondern wörtlich dem „Deutschen Bund“ beitraten, bringst du also erneut kein überzeugendes Gegenargument hervor. Benatrevqre ^…?! 16:41, 20. Jan. 2016 (CET)

Es ist für die Leser schon kompliziert genug, dass 1871 kein neuer Staat gegründet wurde. Die drei "Hinweise" werden sicherlich nicht wahrgenommen, und das nicht etwa, weil die Leser keinen "Verständniswillen" hätten. Allenthalben findet man die vereinfachende, darum aber nicht automatisch falsche Formulierung, dass die Südstaaten dem Norddeutschen Bund beigetreten seien. So macht es auch Willomeit (Dt. Verf.gesch. vom Frankenreich...), so machen es viele andere. Z. (Diskussion) 17:20, 20. Jan. 2016 (CET)

Da ist doch nichts über Gebühr kompliziert bei. Ein bisschen das eigene logische Verständnis bemühen, reicht aus. Bei der deutschen Wiedervereinigung 1990 trat die DDR der Bundesrepublik bei und es wurde schließlich ebenso wenig ein neuer Staat gegründet, sondern die „alte“ Bundesrepublik blieb identisch mit der „neuen“, nur das Bundesgebiet vergrößerte sich um das Beitrittsgebiet. Ich sehe weiterhin keinen Grund für deine Annahme, die Hinweise würden vermeintlich nicht wahrgenommen. Wie kommst du dazu, hast du Beispiele, woran man deine Behauptung objektivierbar überprüfen könnte, dass diese Anführungszeichen in Verbindung mit dem Wikilink und noch dazu dem Einzelnachweis unzureichend wären? Ich sehe hier in Kotulla einen schlagenden Beleg für die Verwendung von Anführungszeichen. Benatrevqre ^…?! 18:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Kotulla sagt es sehr gut:

„Dass der Beitritt der süddeutschen Staaten nicht zum Norddeutschen, sondern zum „Deutschen Bund“/„Deutschen Reich“ erfolgte, besagt angesichts der realen Zustände überhaupt nichts. Auch konnte der Norddeutsche Bund von sich aus nicht zu einem Aliud werden. [...] Dass den Südstaaten von Bismarck die Gelegenheit gegeben wurde, sich nicht ausdrücklich dem Norddeutschen Bund anschließen zu müssen, sondern einem „Deutschen Bund“/„Deutschen Reich“ beitreten zu dürfen, war eine reine Äußerlichkeit, die dazu beitragen sollte, den anderenfalls allzu deutlichen Unterwerfungsakt Süddeutschlands, insbesondere Bayerns und Württembergs, in der Öffentlichkeit in einem milderen Licht erscheinen zu lassen. Anders als die Gründung des Norddeutschen Bundes war diejenige des Deutschen Bundes/Reiches somit keine Neuschöpfung, sondern nur eine Reform des Norddeutschen Bundes.“

– Kotulla:Verfassungsgeschichte 1495 bis 1934, S. 526

Nur für eine Äußerlichkeit, die den Südstaaten half, das Gesicht zu wahren, halte ich die Verwirrung des Lesers nicht nötig. Vom "Deutschen Bund" allein war übrigens nur in den Wochen vor dem Beitritt die Rede, in der Verfassung vom 1. Januar hieß es bereits, dass der Bund sich Reich nennt. Wenn man das für nötig in der Einleitung hält, bitte sehr, aber dann sollte es richtig erklärt werden. Der Leser will ja etwas über die Reichsgründung lesen, anstatt sich zu wundern, woher plötzlich "Deutscher Bund" auftaucht, und beim Klick darauf beim "Norddeutschen Bund" zu landen... Z. (Diskussion) 17:34, 20. Jan. 2016 (CET)

Darauf bin ich oben bereits eingegangen. Die hier thematisierte Äußerlichkeit steht trotzdem im Raum – ist eine unstrittige Tatsache – und kann auch von niemandem einfach handstreichartig weggewischt werden. Nochmals: Es besteht kein zwingender Grund, überhaupt von einer Verwirrung ausgehen zu können. Ich messe dem üblichen Leser durchaus einen Intelligenzquotienten oberhalb Zimmertemperatur bei, sodass er verstehen sollte, worum es geht. Wir schreiben schließlich eine auf Exaktheit bedachte Enzyklopädie und kein banales Kinderlexikon, wo man alles kindgerecht und simplifizierend erklären müsste. Bislang hat jeder der hiesigen Diskutanten auf Anhieb verstanden, worum es geht.

Die Status-quo-Formulierung schließt übrigens ein, dass auch heute die These [von der Rechtskontinuität und Reform des Norddt. Bundes] längst nicht von allen Literaturstimmen geteilt werde, so Kotulla mit weiteren Nachweisen (ders., Deutsches Verfassungsrecht 1806–1918, 1. Band, Springer, Berlin 2006, S. 246). Eine lapidare Formulierung „Beitritt zum Norddeutschen Bund“ wird dieser Ansicht nicht gerecht (vgl. WP:NPOV).

Was meinst du mit „richtig erklärt werden“?

Was ist dir nicht klar und hast du einen Vorschlag, der die Erwähnung des „Deutschen Bundes“ ausdrücklich berücksichtigt? Benatrevqre ^…?! 18:14, 20. Jan. 2016 (CET)

Dritte Meinung

3M: Könnte man nicht schreiben: Die deutsche Reichsgründung wurde durch den Beitritt der souveränen süddeutschen Staaten – des Großherzogtums Baden, des Großherzogtums Hessen südlich des Mains (bzw. der Mainlinie) und der Königreiche Württemberg und Bayern – zum Norddeutschen Bund, der damit zum Deutschen Bund wurde (...) vollzogen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:31, 20. Jan. 2016 (CET)

Bin dafür. Es ist jedenfalls nicht einzusehen wieso User Benatrevqre den Artikel Deutsche Reichsgründung als sein persönliches Privateigentum betrachtet und der Meinung ist er kann damit machen was er glaubt und nicht auf die Einwände von anderen Usern eingehen muss ... das darf man keinesfalls durchgehen lassen. --26er (Diskussion) 21:09, 20. Jan. 2016 (CET)

Blödsinn, davon schreibt keiner. Ich halte nur unbegründete Änderungen draußen. Und auf meine Argumente bist du ja mit keinem Sterbenswörtchen eingegangen. Benatrevqre ^…?! 21:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Guter Vorschlag, Jürgen. Vielleicht noch den Satz aufteilen: "Die Reichsgründung wurde vollzugen, indem die süddeutschen Staaten - [Liste] - dem Norddeutschen Bund beitraten. Bei dieser Gelegenheit wurde der Norddeutsche Bund in den Deutschen Bund umbenannt." Oder so ähnlich. Z. (Diskussion) 22:06, 20. Jan. 2016 (CET)

Nee, da könnt ich mich mit Jürgens Formulierungsvorschlag aus stilistischen Gründen schon eher anfreunden. Im Wesentlichen bin ich bei ihm, würde allerdings vor dem Wort "wurde" noch das Wort "erweitert" (nach Kotulla, siehe oben: Erweiterung des bereits bestehenden Norddeutschen Bundesstaates) einfügen sowie "Deutschen Bund" weiterhin in Anführungszeichen setzen. Benatrevqre ^…?! 23:25, 20. Jan. 2016 (CET)

Benatrevqre versteif dich nicht nur auf den einen Text von einem gewissen "Kotulla". Das kann nicht der Weißheit letzter Schluss sein. Ich habe hunderte Dokumentationen zu diesem Thema gesehen und da hieß es ausnahmslos "Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund". --26er (Diskussion) 08:34, 21. Jan. 2016 (CET)

Geschmacksache. Mit dem Zusatz "erweitert" in meinem Formulierungsvorschlag hätte ich keine Probleme. Finde ich dann stilistisch immer noch "gängiger" als das von Z. Vorgeschlagene. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:05, 21. Jan. 2016 (CET)

(Quetsch) Zwischen "wurde" und "vollzogen" sehe ich über 30 Wörter. Ist es nicht besser, diese Satzklammer aufzulösen? Z. (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2016 (CET)

Mich stört in erster Linie das zu häufige Wort "wurde" in der gesamten Einleitung; also weniger Passiv- und mehr Aktivsätze. Benatrevqre ^…?! 19:12, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke Jürgen für deinen konstruktiven Kompromiss.

@26er: Dann dürfte es dir ja leicht fallen, einschlägige Fachbücher zu nennen, und insbesondere darzulegen, worin ein Widerspruch (falls denn überhaupt einer bestünde) gegenüber Kotullas eingängiger und sehr ausführlicher Betrachtung behauptet wird. Benatrevqre ^…?! 09:30, 21. Jan. 2016 (CET)

Welche Quellen ich nenne entscheidest nicht du. Ich beziehe mein Wissen nicht aus Büchern sondern aus zahlreichen Dokumentationen, zB ZDF History, "Die Deutschen". --26er (Diskussion) 09:45, 21. Jan. 2016 (CET)

Danke für diesen aufschlussreichen Kommentar. Benatrevqre ^…?! 11:15, 21. Jan. 2016 (CET)

Änderungsvorschlag: 1. Abschnitt

Hallo zusammen, ich würde vorschlagen, den einleitenden Abschnitt zu ändern. Als Diskussionsgrundlage kann nachstehender Entwurf dienen. Wenn gewünscht, kann ich die Änderung auch noch näher begründen (Anlass, Notwendigkeit etc.) --Finø (Diskussion) 18:43, 24. Aug. 2016 (CEST)

Jetzige Fassung

Änderungsvorschlag

Die deutsche Reichsgründung erfolgte im Januar 1871 nach dem gemeinsamen Sieg der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg. Infolge der Novemberverträge von 1870 traten die süddeutschen Staaten Baden, Hessen-Darmstadt mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie, Württemberg und Bayern zum 1. Januar 1871 dem von Preußen dominierten „Deutschen Bund“ bei. Am gleichen Tag trat die neue Bundesverfassung in Kraft, wodurch der föderale deutsche Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde. Als Reichsgründungstag wurde später jedoch der 18. Januar gefeiert, an dem der preußische König Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser proklamiert worden war. Zeitgeschichtlich wurde es als das sogenannte „zweite Deutsche Reich“ nach dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bezeichnet.

Mit dem Begriff Deutsche Reichsgründung sind alle Handlungen gemeint, die notwendig waren, um das Deutsche Reich zu gründen. Welche Handlungen das im Einzelnen sind, ist allerdings umstritten. In der Rechtswissenschaft wird der Begriff teilweise enger gefasst als in der Geschichtswissenschaft. Einigkeit besteht jedenfalls darüber, dass die Reichsgründung am 1. Januar 1871 abgeschlossen war, denn an diesem Tag ist die Verfassung des Deutschen Reichs in Kraft getreten. Umstritten ist also lediglich, mit welcher Handlung man die Reichsgründung beginnen lässt und wie viele Handlungen davon umfasst sind. Der 18. Januar wurde lange Zeit als Gedenktag der Reichsgründung gefeiert (Reichsgründungstag), denn an diesem Tag jährt sich die sogenannte Proklamation des Deutschen Reiches – ein feierliches Ereignis, das am 18. Januar 1871 im Spiegelsaal von Versailles stattgefunden hatte: während des Deutsch-französischen Krieges war der preußische König Wilhelm I. in Versailles als Deutscher Kaiser proklamiert (ausgerufen) worden. Bei der Proklamation handelte es sich allerdings ganz unbestritten lediglich um eine symbolische Handlung, die keine rechtlichen Folgen hatte. Das Deutsche Reich war vielmehr schon vorher gegründet worden. Mit der Reichsgründung war es gelungen, 22 deutsche Flächenstaaten und drei Stadtrepubliken wieder zu einem Bundesstaat zu vereinen. Seitdem Franz II. durch Erklärung vom 6. August 1806 die Kaiserkrone niedergelegt hatte und das Alte Reich untergegangen war, hatte es auf deutschem Boden keinen Bundesstaat mehr gegeben. Einzelne deutsche Fürsten hatten sich zwar dem Rheinbund angeschlossen, später viele auch dem Deutschen Bund, aber bei beiden Bünden handelte es sich nicht Staaten, auch nicht um Bundesstaaten, sondern jeweils nur um einen Staatenbund, also um Gebilde, die selbst nicht als Staat angesehen wurden. Insofern hatte es in der Zeit von 1806 bis 1871 keinen deutschen Nationalstaat gegeben. Gelegentlich wird das Deutsche Kaiserreich auch als Zweites Reich bezeichnet, eben weil es auf das Alte Reich folgte. An diese Zählung knüpft auch jeder an, der den Staat der deutschen Nationalsozialisten als Drittes Reich bezeichnet.

Sehe nicht, worin der zwingende Vorteil deiner Änderungen bestünde. Deine Formulierung "wieder Bundesstaat" ist zudem inhaltlich unzutreffend, denn vor 1871 gab es keinen, dem alle deutschen Staaten als Glieder angehörten. Das Alte Reich war ausdrücklich kein Staat! Übrigens: "Randnummer" schreibt man nicht aus. Benatrevqre ^…?! 17:16, 31. Aug. 2016 (CEST)

I. Nutzen der Änderungen – Hallo …?!, danke für deine Anmerkungen. Vielleicht kannst du deine Meinung noch etwas näher ausführen? So hast du beispielsweise geschrieben, dass du keinen „zwingenden Vorteil der Änderungen“ sehen kannst. Mir ist nicht klar, wie du das meinst. Ich denke, dass die Änderungen eine Verbesserung darstellen. Und wenn etwas besser ist, warum sollte es nicht umgesetzt werden? Ich würde beispielsweise die folgenden drei Punkte anführen:

1. Die alte Fassung ist formal mangelhaft. Es ist sicher nicht verkehrt, seinen Gegenstand erst einmal zu definieren. Ich sehe nicht, dass in der alten Fassung des Artikels der Gegenstand definiert worden wäre. Da der Änderungsvorschlag eine Definition enthält, würde ich schon das eine Verbesserung nennen.

2. Die alte Fassung enthält sachliche Fehler. Beispielsweise steckt schon im ersten Satz ein Fehler: Es ist nicht richtig, dass Deutsche Reich nach dem Sieg gegen Frankreich gegründet wurde. War das Deutsche Reich denn nicht bereits am 1. Januar 1871 gegründet? Und war der Krieg an diesem Tag denn schon beendet? Nein, das war er nicht. Erst am 31. Januar 1871 war ein Waffenstillstand in Kraft getreten, der 21 Tage dauerte. Der Vorfriede von Versailles wurde am 26. Februar 1871 geschlossen, der Friede von Frankfurt am 10. Mai 1871. – Alle diese Daten haben ich dem Wikipedia-Artikel zum Deutsch-französischen Krieg entnommen (hier). Aus alledem ergibt sich jedenfalls, dass der Krieg am 1. Januar 1871 eben noch nicht gewonnen war. Deshalb ist die Behauptung nicht richtig, das Deutsche Reich wäre nach dem Sieg gegen die Franzosen gegründet worden. – Im Übrigen ist es auch zweifelhaft, die Reichsgründung mit dem Kriegsgeschehen zu verknüpfen. Wo ist denn der kausale Zusammenhang? – Zweifelhaft ist auch, dass in der alten Fassung zwei Begriffe herangezogen werden, die nicht definiert wurden (Reichsgründung, Sieg gegen Frankreich).

3. Ich halte den vorgeschlagene Fassung für wesentlich flüssiger und verständlicher (Textverständlichkeit). Und ich würde diesen Punkt, sollte er in Zweifel gezogen werden, auch noch näher begründen.

II. Bundesstaat – Wenn du sagst, dass das Alte Reich weder als Bundesstaat noch überhaupt als Staat angesehen wurde, dann wäre es hilfreich, wenn du einen Beleg dafür bietest. Denn ich sehe nicht, dass du deine Äußerung irgendwie belegt hättest. – Gegen deine Behauptung ließe sich aber beispielsweise der wunderbare Hartmut Maurer anführen, der die Rechtsnatur des Alten Reichs ausführlich erörtert und sich dabei auf eine Reihe zeitgenössischer Autoren stützt: „In der Staatsrechtslehre setzte sich die Auffassung durch, daß das Reich ein ‚aus Staaten zusammengesetzer Staat‘ sei. So erklärte der führende Staatsrechtslehrer des 18. Jahrhunderts, Johann Stephan Pütter, in seinem mehrfach neu aufgelegten staatsrechtlichen Hauptwerk ‚Institutiones iuris publici germanici‘, 1770, § 32 (in der Übersetzung von Graf von Hohenthal, Anleitung zum Teutschen Staatsrechte, 1. Teil, 1791, S. 45: ‚Das Teutsche Reich ist ein in ganz verschiedene Staaten getheiltes Reich, welche aber doch nach Art eines zusammengesetzten Staats unter einem gemeinschaftlichen, höchsten, monarchischen, eingeschränkten, erwählten Oberhaupte vereinigt sind.‘ […] Die Anfänge der Staatsrechtslehre bzw. Bundesstaatslehre gehen bereits auf Ch. Besold, L. Hugo und G. W. Leibnitz zurück (vgl. Friedrich, Geschichte, S. 59 ff.).“ (Staatsrecht I, § 2 Randnummer 20 bis 21)

III. Randnummern – Schließlich hast du behauptet, dass man den Begriff Randnummer abzukürzen habe und nicht ausschreiben dürfe. Woraus ergibt sich das denn? Weil es in einem Teil der Fachliteratur so gehandhabt wird? Steht es einem Wiki denn nicht gut an, wenn sich seine Autor*innen um Allgemeinverständlichkeit bemühen? Und ist ein ausgeschriebenes Wort denn nicht verständlicher als ein abgekürztes? --Finø (Diskussion) 02:17, 3. Sep. 2016 (CEST)

Zu I. Nutzen der Änderungen: Darüber kann man sicherlich diskutieren. Doch erwarte bitte keine Artikeldiskussion vor Anfang Herbst, insbesondere nicht eine schnelle Änderung des Artikels in deinem Sinne. Denn über Änderungen diesen Artikel betreffend wurde in der Vergangenheit schon vielfach und insbesondere häufig diskutiert, mit dem Ergebnis, dass die jetzige Status-quo-Fassung die beste Fassung ist, die wir bislang haben und mit der sich die große Mehrheit der Autoren anfreunden kann.

Zu II. Bundesstaat: Darüber brauchen wir nicht diskutieren. Denn dass das Alte Reich kann Staat war, ist die allgemeine wissenschaftliche Lehrmeinung in der Verfassungsrechtslehre, die du in der einschlägigen Literatur nachlesen kannst. Darunter fällt bitteschön keine Primärliteratur wie etwa die beiden von dir genannten Werke – es wäre also grob verfehlt, sich darauf zu stützen! Bitte besorge dir wissenschaftliche Sekundärliteratur: z. B. Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, Bd. 2: Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung, Beck, 2002, S. 640; Barbara Stollberg-Rilinger, Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation. Vom Ende des Mittelalters bis 1806, Beck, 5. Aufl. 2013, S. 7; Hans Hattenhauer, in: Volker Friedrich Drecktrah/‎Dietmar Willoweit (Hg.), Rechtsprechung und Justizhoheit. FS Götz Landwehr, Böhlau, 2015, S. 149 ff., hier S. 155 (über Johann Stephan Pütters Reichsbegriff (!) in aller Deutlichkeit: „Das Heilige Römische Reich war kein Staat, sondern die Summe und der Inbegriff von Staaten und Verfassungen und eben deshalb ein Reich.“); Klaus von Beyme, Geschichte der politischen Theorien in Deutschland 1300–2000, VS Verlag, 2009, S. 99; Ulrich Im Hof, Das Europa der Aufklärung, 1993, S. 86; Bernd Ingmar Gutberlet, Die 33 wichtigsten Ereignisse der deutschen Geschichte, Bastei Lübbe, 2015 (E-Book). Nur solche Fachbücher und Publikationen werden als Literaturnachweise bei der Quellenrecherche und Artikelarbeit akzeptiert und nur diese sind zur Auswertung für Wikipedia-Autoren geeignet. Primärquellen erfordern eine akademische, insbesondere bei Fragen das Staatsrecht betreffend eine juristische Ausbildung, doch wir dürfen ohnehin keine Quelleninterpretation anstellen (bitte mache dich mit der Richtlinie WP:KTF vertraut). Mir ist zudem keine Literatur bekannt, die in dem HRRDN einen Bundesstaat erkennen will.

Zu III. Randnummern: Es ist schlicht und einfach unüblich, "Randnummer" auszuschreiben. Das macht eben niemand. Nicht umsonst orientieren wir uns in der WP schon seit ewig an der üblichen Notation und den praktisch überkommenen Schreibweisen der Fachliteratur. Es besteht also auch kein Grund zu der Annahme, mit der unnötigen Ausschreibung würdest du dich um Allgemeinverständlichkeit bemühen. Denn angesichts der enzyklopädischen Veröffentlichungen überzeugt dieses Argument nicht. Und ja, es sieht wirklich unbeholfen aus, wenn man solche Wörter wie "Seite", "Randnummer" oder "Fußnote" ausschreibt. Benatrevqre ^…?! 16:28, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu I. Woraus ergibt sich das, was du geschrieben hast? Wie stellst du dir eine Diskussion denn vor? Aus deiner Stellungnahmen entnehmen ich, dass es bei Änderungen auf deine Meinung ankommt, auf meine allerdings nicht. Woraus sollte sich das ergeben? Und woraus ergibt sich das Zeitfenster, das du genannt hast? Und warum bist du auf die Sachfragen nicht eingegangen – ich meine, ich hatte konkrete Punkte angesprochen, und konkrete Mängel die es in dem Artikel gibt und die auch offenkundig sind, zumindest meiner Meinung nach. Beispielsweise: Eine Definition, wie man sie am Anfang eines Lexikon-Artikel erwarten darf, fehlt völlig. Das Stichwort Textverständlichkeit hatte ich ja zuletzt schon gebracht: Die jetzige Fassung der Einleitung ist im Übrigen schwerverständlich und unelegant. Wiederum meiner Meinung nach. Je nun, du siehst ja, was ich oben geschrieben hatte. Und du siehst deine Antwort. Welche Prozeduren gibt es bei der Wikipedia, um bei solchen Konflikten miteinander ins Reine zu kommen? Mit deinem Hinweis auf zurückliegende Diskussionen kann ich nichts anfangen, denn ich denke, es wäre wünschenswert, wenn wir uns auf Sachargumente konzentrieren. Wenn ich beispielsweise sage, dass eine Definition ein wichtiger Bestandteil eines Artikels ist, dass die Definition in diesem Artikel aber noch fehlt – dann setze dich doch mit diesem Argument auseinander. Das wäre themenzentriert. Behaupte beispielsweise, dass eine Definition unnötig ist. Und begründe diesen Standpunkt. Aber ein Hinweis auf zurückliegende fruchtlose Diskussionen – was soll das? Lass uns doch bitte zum Thema diskutieren. Aber nicht zu Punkten, die neben dem Thema liegen.

Zu II. Zunächst vielen Dank für deine Literaturhinweise. Ich werde mir die Titel bei Gelegenheit einmal ansehen. Allerdings muss ich gestehen, dass mich dein erster Satz zu dieser Ziffer II tüchtig schockiert hat; denn du hast tatsächlich geschrieben: „Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.“ Wie bitte? Warum sollte eine Sachfrage nicht diskussionwürdig sein? Denn offenbar besteht eine Unstimmigkeit über die Rechtsnatur des Alten Reiches. Es ist ja nicht so, dass ich meine Privatmeinung zu dieser Frage geäußert hätte. Was mich zu einem Weiteren bringt – Du hast geschrieben, die beiden Titel, die ich genannt hatte, seien nicht zitierfähig. Auch diese Äußerung scheint mir recht zweifelhaft. Warum sollten Publikationen renommierter Staatsrechtslehrer nicht zitierfähig sein? Warum sollte das Lehrbuch von Hartmut Maurer, das dieser Tage bei C.H. Beck in neuer Auflage herauskommt, hinter den Titeln, die du genannt hast, zurückstehen? Warum sollte Johann Stephan Pütter nicht zitierfähig sein?

Zu III. Gibt es eine Wikipedia-Richtlinie zu diesem Thema?--Finø (Diskussion) 18:21, 5. Sep. 2016 (CEST)

zu I. Es kommt sowohl auf deine als auch auf meine Meinung an, wenn diskutiert wird. Doch was letzten Endes in den Artikel soll, kann nur durch Konsens geschehen. Und bislang haben wir keinen Konsens, der deine Änderungswünsche bejaht und in ihnen eine Verbesserung sieht. Ich habe ja geschrieben, wann ich frühestens Zeit habe, auf deine Sachfragen einzugehen. Auf einen Teil davon bin ich ja bereits eingegangen.

Eine Definition in der Artikeleinleitung ist übrigens vorhanden. Und ich sehe außer vielleicht einer kleinen inhaltlichen Anpassung keinen Grund, sie als Ganzes infrage zu stellen. Ich halte die Einleitung auch nicht als schwerverständlich oder in einer Art und Weise unelegant formuliert. Das solltest du vielleicht näher erläutern, in welcher konkreten Formulierung eine Schwerverständlichkeit auszumachen sei.

zu II. Wenn etwas im wissenschaftlichen Diskurs (!) als allgemein akzeptiert ist, dann besteht für uns Autoren keine Diskussionsgrundlage. Es besteht keine Fragestellung, über die wir diskutieren könnten, da sich die Frage, ob das HRRDN ein Staat im modernen Sinne ("Bundesstaat" ist ein moderner Staatsbegriff) war oder nicht, nicht mehr stellt. Sie wurde durch die Forschung bereits wissenschaftlich beantwortet. Das wollte ich damit sagen. Die Wikipedia-Autoren schaffen selbst kein Wissen, indem sie sich selbst als Wissenschaftler gerieren und anmaßend über die Interpretation geschichtswissenschaftlicher Begebenheiten und Forschungsergebnisse stellen. Daher ist für uns die Sekundärliteratur eine zuverlässige Informationsquelle, nicht 200–300 Jahre alte Primärliteratur, die verschiedentlich interpretiert werden kann (aber eben nicht durch WP-Autoren). Ich habe Maurer nicht gelesen, aber wenn er sich immer noch auf die Ansicht stützen sollte, das HRRDN sei ein Staat gewesen, so entspricht diese offensichtlich nicht der Lehrmeinung, sodass man, rein gemessen an seinem Zitat, wohl von einer Außenseitermeinung ausgehen muss, wenn heute noch behauptet würde, das Alte Reich sei ein Staat gewesen. Allerdings bezweifle ich, dass Maurer in seinem Werk diese Meinung vertritt. Denn die damalige zeitgenössische Meinung der Staatsrechtslehre ist das eine, die heutige aber das andere. Ein WP-Artikel soll aber den aktuellen Forschungsstand widerspiegeln, nicht einen veralteten, der einmal vor fast 300 Jahren geteilt wurde.

zu III. Es gibt in der WP sowas wie eine gewohnheitlich gefestigte Praxis, von der ich behaupten kann, dass ich sie nach über 10 Jahren Zugehörigkeit zu diesem Projekt zu kennen meine. Im Übrigen gibt es WP:Belege, WP:Format, WP:Einzelnachweise, WP:Zitierregeln. Benatrevqre ^…?! 18:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu I.

1. Eine Definition kann ich im aktuellen Artikel nicht sehen. Der erste Satz lautet wörtlich: „Die deutsche Reichsgründung erfolgte im Januar 1871 nach dem gemeinsamen Sieg der deutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg.“ Hier wird nicht definiert, was unter dem Begriff Reichsgründung zu verstehen ist. Nicht wahr? Ich gucke, ich lese, ich suche, aber da finde ich nichts Definierendes. (Und nur am Rande: Auf den sachlichen Fehler, der in diesem ersten Satz enthalten ist, hatte ich ja schon hingewiesen und auch versucht, den Nachweis zu führen.)

2. Wie kann man Konsens herstellen? Wie kann man eine konstruktive Diskussion führen? Vielleicht in mehreren Schritten? Was ich vorgeschlagen hatte, sind vier neue Absätze, die in ihrer Struktur auf die alte Fassung zurückgehen. Der erste Absatz enthält eine Definition. Der zweite Absatz handelt vom Reichsgründungstag. Der dritte von der Wirkung und Bedeutung der Reichsgründung. Und der vierte, daran anknüpfend, enthält eine begriffliche Klarstellung – bezugnehmend auf die Benennung verschiedener deutscher Staaten als Altes Reich, Zweites Reich, Drittes Reich. Könnte man sich zunächst auf diese Struktur verständigen? In einem ersten Schritt?

3. Könnte man dann in einem zweiten Schritt über einzelne Punkte und einzelne Sachfragen diskutieren? Beispielsweise: Die genaue Fassung der Definition, die genaue Fassung des von dir angegriffenen Bundeststaat-Abschnitts.

4. Schwer verständlich sind beispielsweise der zweite und dritte Satz, die offenbar zusammen gelesen werden müssen. Die Konstruktion dieser Sätze steht in gewissem Widerspruch zu den Regeln der Textverständlichkeit – beispielsweise dem Hamburger Verständlichkeitskonzept. Um das näher zu erläutern: (1) Die Satzkonstruktion ist nicht einfach, sondern kompliziert. (2) Die Informationseinheiten, die hier gegeben werden, sind nicht geordnet (innere Folgerichtigkeit, äußere Übersichtlichkeit). (3) Die Sätze sind nicht prägnant. (4) Die Sätze sind nicht „attraktiv“, das heißt, es gibt keinen „zusätzlichen Lesereiz“. Oder mit anderen Worten: Soweit ich sehe, enthalten diese beiden zusammengehörigen Sätze nicht weniger als 14 Informationseinheiten. Einige dieser Informatinseinheiten sind schlicht unverständlich. (Was bedeutet die Formulierung „ein föderaler Staat ausgedehnt“?) Die meisten tun nichts zur Sache und gehören – meiner Meinung nach – nicht in die Einleitung des Artikels zur Reichsgründung. Es sind Details, die vom Kern wegführen. Welche der vielen Informationen mit den vier Fußnoten belegt werden soll, ist unklar. Es lassen sich jedenfalls folgende Informationen unterscheiden:

– Es gab „Novemberverträge von 1870“. (Gab es Novembervertröge auch aus anderen Jahren? Merkwürdige Formulierung, scheint mir.)

– Es gab die „süddeutschen Staaten“ Baden, Hessen-Darmstadt mit seinen Gebieten südlich der Mainlinie, Württemberg und Bayern (Es mag manchem Leser unklar sein, warum ein hessicher Staat als süddeutsch bezeichnet wird)

– Es gibt eine Mainlinie

– Es gab einen Deutschen Bund

– Der Deutsche Bund wurde von Preußen dominiert. (Beleg?)

– Genannte süddeutsche Staaten sind infolge der Verträge der Verträge dem Deutschen Bund beigetreten (Am Rande: Müsste es nicht präziser heißen: in Erfüllung der verträge?)

– Der Beitritt erfolgte zum 1. Januar 1870.

– Am 1. Januar 1871 ist eine Bundesverfassung in Kraft getreten. (Das steht etwas zusammenhanglos in der jetzigen Artikelfassung. Ich würde bezweifeln, dass man erkennen kann, wer wem eine Verfassung gegeben hat.)

– Es wurde das Deutsche Reich neu geschaffen (Die Formulierung ist problematisch. Ein Beleg fehlt.)

– Der Deutsche Bund wurde von Preußen dominiert.

– Es gibt etwas, was man föderalen deutschen Staat nennt. (Unklar.)

– Der föderale deutsche Staat wurde zum Deutschen Reich ausgedehnt. (Zusammenhang unklar.)

– Die Ausdehnung war erheblich.

5. Der letzte Satz der Einleitung lautet: „Zeitgeschichtlich wurde es als das sogenannte „zweite Deutsche Reich“ nach dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation bezeichnet.“ Ich halte diesen Satz für einen sprachlichen Missgriff. Um das Mindeste zu sagen. Sollte es jemanden geben, der diese Wertung in Zweifel zieht, werde ich meine Auffassung gerne näher begründen. Für den Moment aber an dieser Stelle abbrechen.

Zu II.

Was du angeboten hast, ist ein Scheinargument. Oder wenn du so willst: ein Totschlagargument. Ich hatte zu meiner Äußerung einen Beleg gebracht. Und diesem Beleg lässt sich entnehmen, dass es Wissenschaftler gab, die nicht mit deiner Auffassung übereinstimmen. Ich kann zur Zeit noch nicht erkennen, ob sich hier eine herrschende Meinung herausgebildet hat, und ich bin auch über den Meinungsstreit nicht genügend informiert. Aber ich muss schon sagen – dein Selbstverständnis erschreckt mich, denn immerhin hast du folgenden Satz geschrieben: Wenn etwas im wissenschaftlichen Diskurs (!) als allgemein akzeptiert ist, dann besteht für uns Autoren keine Diskussionsgrundlage. Lass uns einmal von dem Punkt absehen, dass du mich offenbar nicht zum Kreis der Autoren zählst. Wichtiger wäre mir etwas anderes: Was nützt es denn, abweichende Meinungen zu ignorieren? Was ist denn das für eine Auffassung von Wissenschaft? Liebes bisschen!

Zu III.

Was du über die Abkürzungsfrage geschrieben hast, ist nicht schlüssig. Weil etwas eine zeitlang in gewisser Weise gemacht wurde, muss auch zukünftig so gemacht werden? Soweit ich sehe, sind Randpaginierungen vor allem (oder nur?) in juristischen Texten üblich. Kann man die Abkürzung Rn. also tatsächlich voraussetzen? Werden dadurch nicht Personen ausgeschlossen, die mit solchen Texten unvertraut sind. Du kennst dieses Argument, ich hatte es letztens schon gebracht. Je nun.--Finø (Diskussion) 20:23, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu I.1. Ich lese im zweiten und dritten Einleitungssatz, dass man unter der Bezeichnung deutsche Reichsgründung den Beitritt der dort genannten süddeutschen Staaten infolge der Novemberverträge "zum 1. Januar 1871 zum von Preußen dominierten 'Deutschen Bund'" begreift und dass zu diesem Begriffsverständnis auch gehört, dass "am gleichen Tag die neue Bundesverfassung in Kraft trat, wodurch der föderale deutsche Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde". Was ist an dieser Erklärung für dich unverständlich? Der 4. Einleitungssatz gibt sodann Aufschluss darüber, dass "als Reichsgründungstag später jedoch der 18. Januar gefeiert wurde" – und nicht der 1. Januar 1871 –, "an dem der preußische König Wilhelm I. in Versailles zum Deutschen Kaiser proklamiert worden war". Gewöhnlich dient also die Einleitung als Ganzes der Begriffsklärung, man kann nicht nur den ersten Einleitungssatz aus dem Zusammenhang herausnehmen. Es ist zudem fraglich, ob diese Einleitung wirklich, wie du behauptest, einen angeblich "sachlichen Fehler" enthält. Denn unter der Reichsgründung kann man auch einen Maßnahmenkatalog oder Prozess verstehen, nicht bloß einen als singulär betrachteten Zeitpunkt, wobei dieser Prozess erst mit der redigierten Reichsverfassung vom 16.4.1871 endete. Und dieses Datum lag nach dem gemeinsamen Sieg über Frankreich.

Zu I.2. Über die Diskussionsseite, daneben kannst du über die Möglichkeit einer Dritten Meinungen weitere Autoren anhören oder auf dem Geschichts-Portal das Thema anschneiden und einzelne Punkte kurz umreißen und fürderhin zu Diskussionen einladen.

Zu I.3. Klar könnte man das. Doch beim Thema Bundesstaat sehe ich keine offene Diskussionsfrage.

Zu I.4. In der Einleitung steht nicht die Formulierung „ein föderaler Staat ausgedehnt“, sondern dort steht wörtlich, dass der "[norddeutsche] Staat erheblich zum neu geschaffenen Deutschen Reich ausgedehnt wurde", also die Größe des bisherigen Staates auf eine neue Größe ausgedehnt wurde. Was bitteschön ist daran unverständlich?? Das ist doch einfaches Deutsch, das jeder halbwegs gebildete Mensch, der über die Sekundarstufe hinausgekommen ist, verstehen sollte. Mit anderen Worten: jemand, der sich für die Reichsgründung interessiert und sich darüber informieren möchte, sollte eigentlich verstandesbegabt genug sein, diesen einfachen Satz lesen zu können.

Daneben erklären die Wikilinks die Bedeutungen der einzelnen verlinkten Wörter. Sie führen auf die jeweiligen Artikel mit weiterführenden Informationen.

Ich habe das Gefühl, du willst die Einleitung mit Detailfragen überladen. Das erscheint mir aber nicht zweckmäßig, da eine Einleitung knapp und bündig das Wesentliche des Artikels zusammenfassen soll. Hast du mal die Größe der Status-quo-Einleitung mit der deinigen verglichen und hast du dich nicht gefragt, ob es wirklich Sinn ergibt, die Einleitung derart aufzublähen?

Zu I.5. Vielleicht findest du ja noch jemanden, der das so sieht wie du. Über eine Begründung bin ich gespannt.

Zu II. Nein, weder ein Schein- noch ein Totschlagargument, sondern ein wohlwollender Hinweis, dass sich mit der einschlägigen Literatur in Gänze beschäftigt werden soll.

Was deinen Beleg Maurer anbelangt, solltest du dich bitte vielleicht mal zu meiner Erwiderung äußern und auf meine Argumente eingehen. Denn es ist ja nicht so, dass ich Maurers Lehrbuch nicht kennen würde. Allerdings ziehe ich eben in Zweifel, dass du wirklich seine Ansicht wiedergegeben hast. Ich habe die Vermutung, dass du seine Ausführungen unvollständig wiedergegeben hast. Und davon, dass das Alte Reich ein Bundesstaat gewesen sein soll, spricht Maurer jedenfalls mit keinem Wort. Außerdem frage ich mich, welcher namhafte Rechtswissenschaftler außer (angeblich) Maurer soll denn noch diese Auffassung, dass das Alte Reich ein Staat gewesen sei, teilen, sodass man überhaupt von einem Meinungsstreit ausgehen könnte? Mir scheint es eher, du beabsichtigst hier, den Forschungsstand zu verdrehen.

Zu III. Welche Zeit lang? Vielmehr ist es doch gängig und durchwegs so immer gewesen. Ich glaube nicht, dass irgendjemand ausgeschlossen wird, wir haben schließlich auch den Artikel Randnummer, wo das Thema weiter ausgeführt wird und die gängigen Kürzel dargestellt werden. Benatrevqre ^…?! 17:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

Keine Gründung

Kontra: Die Gründung des Deutschen Reiches erfolgte im November 1870 durch die entsprechenden Verträge. Am 18.Januar 1871 wurde gar nichts gegründet, das war nur ein symbolischer Akt ohne jede Bedeutung. Auch 1867 ist schon als Gründungsdatum benannt worden. --Heletz (Diskussion) 09:15, 31. Aug. 2016 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Benatrevqre ^…?! 17:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

Das sagt er ja auch gar nicht. Ich finde es gar nicht so verkehrt, auf den 18. Januar einzugehen und ausdrücklich zu betonen, dass es ein symbolischer Akt war. Z. (Diskussion) 17:48, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich pflichte Z. bei. (Kann man das so schreiben?) Im zweiten Absatz des Entwurfs wird klargestellt, dass lange Zeit an einem bestimmten Tag (nämlich am 18. Januar) der Reichsgründung gedacht wurde. Und wer wollte bestreiten, dass Reichsgründungsfeiern für einen Artikel über die Reichsgründung relevant sind?

Gleichfalls wird aber auch klargestellt, dass das Ereignis, das sich an diesem Tag jährt, lediglich symbolische Bedeutung hatte. Ich zitiere einmal aus meinem vorgeschlagenen Text: „Bei der Proklamation handelte es sich allerdings ganz unbestritten lediglich um eine symbolische Handlung, die keine rechtlichen Folgen hatte.“ Insofern ist die Kritik von Heletz völlig unverständlich. Ich sehe nicht, dass du deinen Punkt gemacht hättest.

Schon die Überschrift („Keine Gründung“) ist reichlich unklar.

Und ein Detail ist mir vor anderen aufgefallen: Heletz, du hast geschrieben, die Proklamation im Spiegelsaal von Versailles sei „nur ein symbolischer Akt ohne jede Bedeutung“ gewesen. Das ist entweder unpräzise oder eben falsch. Denn die Proklamation hatte, wie die meisten symbolischen Handlungen, in der Tat eine Bedeutung. Wolltest du eigentlich sagen, dass die Proklamation keine rechtliche Wirkung hatte (Rechtswirkung)? Ich würde meinen, das wäre dann völlig richtig ist – aber eben so steht es auch im Entwurf steht. Weshalb sich wiederum fragt, worauf dein „Kontra“ abzielt. --Finø (Diskussion) 02:17, 3. Sep. 2016 (CEST)

Eben kurz: Bei Deutscher Kaiser steht mehr dazu, mit Beleg. Ziko (Diskussion) 22:33, 3. Sep. 2016 (CEST)

Revertbegründung

@Leif Czerny: Bitte begründe deinen Revert. Es existiert kein das Lemma erklärender Einleitungssatz und der Sieg in dem Krieg war eine notwendige Bedingung für die Reichsgründung: Was soll daran verkehrt oder diskussionsbedürftig sein? --Trollflöjten ^αω 16:06, 5. Aug. 2017 (CEST)

"Es existiert kein das Lemma das Lemma erklärender Einleitungssatz" Das ist Ansichtssache, ob ein lead sentence in diesem Sinne hier erfordelich, angemessen oder sinnvoll ist. Ich würde dem schon widersprechen. Die Einleitng erfüllt den Zweck der Erläuterung des Lemmas m.E. ganz gut, Selbst wenn Du auf diese Form bestehen willst, sind etwa zugaben wie "erster Deutscher Nationalstaat" etc. zumindest diskussionswürdig. Von Anlass her finde ich deine Änderung unnötig, inhaltlich finde ich sie zweifelhaft. Das hat mein Revertkommentar auch unmissverständlich angegeben. Dass Du mit Verweis auf einen zwei Minuten alten Diskussionsbeitrag ohne jede Antwort zurückrevertierst, ist nicht angemessen. Ich werde daher eine Versionzurücksetzung vornehmen. Zur Diskussion um die Einleitung hast Du bisher ja auch nichts beigetragen.-- Leif Czerny 16:40, 5. Aug. 2017 (CEST) erg 11:03, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Änderung der Einleitung durch den Threaderöffner sehe ich nicht als Verbesserung des Artikels. Durch seine diskussionslose Umformulierung wird beim Leser der Eindruck erweckt, als sei das Deutsche Reich ein materiell anderer Nationalstaat gewesen als der heutige. Für eine solche diese Annahme besteht keine wissenschaftl. Grundlage. Auch mutiert der verlängerte Einleitungssatz durch seine Änderung zu einem schwerfälligen Bandwurmsatz. Benatrevqre ^…?! 14:02, 6. Aug. 2017 (CEST)

Begriff „zweite Deutsche Reich“

Bezug: "Zeitgeschichtlich wurde es als das sogenannte „zweite Deutsche Reich“ ...." Frage: Wie lautet die Quelle für diese Bezeichnung und wer hat preferiert diese Bezeichnung genutzt? Vorschlag: Ohne Quellenangabe und Nutzzusammenhang sollte diese Behauptung gelöscht werden.Qualitätssteigerung (Diskussion) 22:27, 25. Dez. 2017 (CET)

Nein, schließlich ist das etabliertes Wissen (mich wundert es, dass Dir dieser Ausdruck offenbar unbekannt ist), siehe die bekannte Literatur. Benatrevqre ^…?! 12:31, 28. Dez. 2017 (CET)

Mit jetzt "zeitgenössisch" ist es klarer, auch wenn in der Folge der Begriff sich vervielfacht hat. Qualitätssteigerung (Diskussion) 13:12, 28. Dez. 2017 (CET)

WP:ZIT

rät dazu, sparsam mit Zitaten umzugehen. Alltagsformulierungen wie „nahezu autonom“ oder „Beitritt der Süddeutschen“ brauchen nicht zitiert zu werden, das macht den Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2021 (CEST)

Siehe meine Begründung in ZuQ. --Benatrevqre ^…?! 13:46, 14. Jul. 2021 (CEST)

Was meinst du? Zitat ist belegt? das ist keine gute Begründung. Belegbar ist alles in diesem Artikel. Wörtlich zitiert sollte es aber nicht.

Wo ist der Mehrwert der Zitate? --Φ (Diskussion) 13:49, 14. Jul. 2021 (CEST)

Das hatte ich in der ZuQ davor schon begründet. --Benatrevqre ^…?! 13:54, 14. Jul. 2021 (CEST)

Die ZuQ davor sagt genauer. Willst du mich versch…ern?

Schreib hier doch bitte hin, warum es besser ist, „Beitritt der Süddeutschen“ zu schreiben statt Beitritt der süddeutschen Staaten. Dann können wir diskutieren, ohne dass ich herumrätseln muss, OK? --Φ (Diskussion) 13:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Bist du so oder tust du nur so?? Hier hab ich begründet, weshalb es nicht sinnvoll ist, das Zitat zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 14:24, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wieso soll die Tatsache, dass es seinerseits zitiert ist, eine Zitietung auch hier zwingend oder auch nur sinnvoll machen? Dass leuchtet nicht ein. Es sind doch die süddeutschen Staaten gemeint, richtig? Warum darf das dann nicht im Artikel stehen? --Φ (Diskussion) 15:32, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nein, Bismarck wollte die süddeutschen Fürsten für seine Idee gewinnen/überzeugen. --Benatrevqre ^…?! 22:13, 14. Jul. 2021 (CEST)

Und warum schreiben wir das nicht so? --Φ (Diskussion) 22:21, 14. Jul. 2021 (CEST)

Nach zehn Tagen immer noch keine Antwort? Na dann schreiben wir das so. MfG --Φ (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2021 (CEST)

Kann man tun, dass man innert 10 Tagen darauf antworten müsste, steht nirgends. In solchen Fällen kann man den anderen auch anpingen. --Benatrevqre ^…?! 08:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre ^…?! 08:43, 24. Jul. 2021 (CEST)

Begriff / Lemma "deutsche Reichsgründung"

Handelt es sich bei "deutsche Reichsründung" um einen feststehenden Begriff? Oder gibt es noch andere Reichsgündungen (englische / französische / ...)? Gemeint ist hier doch wohl explizit die "Gründung des Deutschen Reichs"; demnach ist "deutsche Reichsgründung" ein "vierstöckiger Hausbesitzer" – also eine Enallage. In diesem Fall würde ich das Lemma ändern und entsprechende Verwendungen der Enallage im Text korrigieren ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 01:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Das derzeitige Lemma ist in der Geschichtsschreibung durchaus ein feststehender Begriff, nämlich für die Gründung des Deutschen Reiches 1871. Andere Reichsgründungen waren keine originär deutschen. Bevor also überhaupt hinsichtlich des Artikeltitels beabsichtigt wird, was zu ändern, würde ich gern erfahren, wie denn ein Änderungsvorschlag konkret aussähe. Unter welchem Lemma sollte der Artikel denn sonst geführt werden? --Benatrevqre ^…?! 18:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Gründung des Deutschen Reichs wäre schon besser und ist auch üblicher,wie mir scheint [1] / [2]. Grüße --Φ (Diskussion) 19:39, 15. Jan. 2021 (CET)

Vergleiche es doch mal mit Anführungszeichen, ich seh dann nicht, dass dies besser wäre und üblicher scheint es prima facie auch nicht wirklich zu sein. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 15. Jan. 2021 (CET)

Oh Gott, Google-Fight? Bitte nicht auf dieser Basis. --Prüm ✉ 20:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Ja, "Gründung des Deutschen Reichs" wäre auch mein Vorschlag für das Lemma. Nach meiner Einschätzung ist jetzt der Bezug falsch (deutsch -> Gründung). "Deutsch" müsste sich auf "Reich" beziehen. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 23:59, 15. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich nicht, die Bezeichnung deutsche Reichsgründung lässt sich einwandfrei durch einschlägige Literatur belegen. --Benatrevqre ^…?! 10:35, 16. Jan. 2021 (CET)

Das Adjektiv deutsch bezieht sich in dem Syntagma auf das Substantiv Gründung. Das ist nicht optimal, denn es war ja keine „deutsche Gründung des Reichs“, sondern die „Gründung des Deutschen Reichs“. Ähnlich schräg wäre es, Händler gebrauchter Fahrräder als „gebrauchte Fahrradhändler“ zu bezeichnen. Oben wurde ja bereits der „vierstöckige Hausbesitzer“ als Beispiel genannt.

Selbst wenn sich dieser Grammatikfehler zwei, drei Mal in der Liteatur nachweisen lässt, ist er doch kein gutes Lemma. --Φ (Diskussion) 11:26, 16. Jan. 2021 (CET)

Der berüchtigte "atlantische Tiefausläufer" lässt sich auch belegen und ist dennoch falsch. "Häufige Verwendung" sollte nur dann ein Kriterium sein, wenn es in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen oder ein feststehender Begriff (geworden) ist, Man muss Fehler, nur weil sie häufig von anderen begangen werden, ja nicht noch zusätzlich wiederholen ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 12:23, 16. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Zumal sich für die sprachlich richtige Variante Gründung des Deutschen Reichs ja ebenfalls Belege finden lassen, siehe z.B. Hans-Ulrich Wehler, Das Deutsche Kaiserreich, S. 177; Karl-Ernst Jeismann und Peter Lundgreen: Von der Neuordnung Deutschlands bis zur Gründung des Deutschen Reiches. (= Handbuch der deutschen Bildungsgeschichte, Bd. III). C.H. Beck, München 1987; Ernst Deuerlein (Hrsg.), Die Gründung des Deutschen Reiches 1870/71 in Augenzeugenberichten, München 1977; Deutschlandfunk, und nicht zuletzt erst kürzlich der Bundespräsident. --Φ (Diskussion) 12:48, 16. Jan. 2021 (CET)

"Gründung des Deutschen Reiches" würde ich auch begrüßen, das legt den Schwerpunkt darauf, wie es gegründet wurde. "Deutsche Reichsgründung" verweist eher auf die Rezeption. Ziko (Diskussion) 12:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Es lassen sich offenkundig für beide Bezeichnungen Belege finden, damit kommt man also nicht weiter. Ich vermisse bei dieser Diskussion ein triftiges Argument dagegen. Tut mir leid, ich bin nicht überzeugt. Das gegenwärtige Lemma halte ich für sprachlich besser, weil konzis und genau. Es braucht ja zudem keine Jahresangabe, was man beim anderen durchaus schon beifügen muss, um es von dem Lemma über die Gründung des deutschen Reiches 1848/49 hinreichend unterscheiden zu können. --Benatrevqre ^…?! 13:58, 16. Jan. 2021 (CET)

Der triftige Grund wurde dir doch von mehreren Benutzern erläutert: Das Adjektiv deutsch bezieht sich in der derzeitigen Formulierung auf die Gründung, gemeint ist aber das Reich. Das ist kein gutes Deutsch. Die Formulierung Gründung des Deutschen Reiches ist sprachlich besser, gut belegt und die Mehrheit der Benutzer ist dafür, das Lemma so zu nennen. Das reicht meines Erachtens für eine Verschiebung. Wer machts? --Φ (Diskussion) 14:17, 16. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe darin keinen Fehler, das ist so weit hergeholt, dass es schon absurd ist, um darum eine Begründung zu konstruieren. Ein triftiger Grund ist das keiner, und falsch isses offenkundig auch nicht, sonst würden es ja einschlägige Bücher nicht schreiben oder sich gar davon distanzieren. Das tut aber keiner. --Benatrevqre ^…?! 14:20, 16. Jan. 2021 (CET)

FTR: Ich halte die Begründung auch für unsinnig und an den Haaren herbeigezogen. --Prüm ✉ 14:22, 16. Jan. 2021 (CET)

+1 Damit haben wir keinen Konsens für eine Lemmaverschiebung und es bleibt erstmal, wie's ist. Gruß in die Runde Benatrevqre ^…?! 14:24, 16. Jan. 2021 (CET)

"Reichsgründung" ist ein feststehender Begriff, "Deutsche Reichsgründung" dagegen nur schlechtes Deutsch und sogar eine abwegige Formulierung, die sich allenfalls für Inhaltsverzeichnisse eignet, und das auch nur wegen ihrer Kürze, nicht etwa, weil es eine treffende Formulierung wäre. Was war denn die "Reichsgründung"? Es war die Gründung eines neuen kleindeutschen Bundesstaates, der sich mit der amtlichen Bezeichnung "Deutsches Reich" (und der Kaiserproklamation in Versailles) in die imperiale Tradition des HRR stellen wollte. Warum "Deutsches" Reich? Im Zusatz "deutsch" in der amtlichen Bezeichnung wird auf die deutsche Nationalbewegung Bezug genommen. Hat aber etwa die deutsche Nationalbewegung den Bundesstaat begründet? Mitnichten, das waren Fürsten, Staatsoberhäupter, den Beinamen "Reichsgründer" erhielt Bismarck, nicht die deutsche Nationalbewegung. Wilhelm lehnte sogar den Titel "Deutscher Kaiser" mit Händen und Füßen ab (wenn auch erfolglos), denn der erinnerte an 1848. Er wollte "Kaiser von Deutschland" genannt werden. Das Deutsche Reich verdankte seine Existenz nicht etwa Wahlen und Bürgerrechten, sondern den Waffen. Die Reichsgründung von 1871 war also alles mögliche, aber keine "deutsche" Gründung. 88.130.55.141 15:22, 16. Jan. 2021 (CET)

Dieser Hergehensweise ist durchaus zuzustimmen, sie ist richtig. Aber warum man deswegen nicht von einer „deutschen“ Reichsgründung schreiben könnte, leuchtet nicht ein. Dies bedeutet ja lediglich, dass diese Reichsgründung eine deutsche war, keine schwedische oder russische – von wem auch immer sie initiert wurde, ist hier wohl nebensächlich, solange ohnehin nicht das Volk der Souverän war, sondern der Kaiser und die Bundesfürsten. Es war ja bekanntlich ein monarchischer Bundesstaat, kein republikanischer; letzterer entstand erst 1918 (und als solcher verfasst erst 1919). Insbesondere aber wurde sowohl 1871 als auch später (bis heute) nach allgemeiner Auffassung kein Neustaat gegründet: das Deutsche Reich war kein neuer Staat, sondern es setzte den bestehenden Bund unter einem neuen Namen fort. Und das meiste blieb erhalten und wurde nun für ganz Deutschland übernommen. –--Benatrevqre ^…?! 17:10, 16. Jan. 2021 (CET)

Das Lemma "Deutsche Reichsgründung" ist mehr kurz als gut. Wenn wenigstens der Artikel zum Adjektiv "deutsch" im Artikeltext einiges erklären würde, denn so deutsch war die Gründung nun auch nicht. Auf welche Symbole deutscher Identität hat man sich damals einigen können? Zwanzig Jahre dauerte es, bis 1892, bis man sich auf eine deutsche Reichsfahne einigte, Schwarz-Rot-Gold, die Fahne der deutschen Nationalbewegung, war verpönt. Die erste deutsche Nationalhymne gab es sogar erst nach dem Ersten Weltkrieg. Für die Proklamation des erblichen Kaisertums der Hohenzollern hatte man aus der Kaiserpfalz Goslar den Thronsessel Heinrichs III. geholt, der sich 800 Jahre vorher gegen Adel und Kirche durchsetzen musste. Die Reichsinsignien hatte das zeremonielle Protokoll den preußischen Generälen in die Hände gelegt, ein sinniger Einfall, denn das Reich war "Preußen-Deutschland". Die Abgeordneten der Staaten waren nur Statisten. Nicht zuletzt noch das Territorium des Kaiserreichs: es umfasste nicht alle Gebiete, die damals als deutsch galten. Deutschland war seit dem "Deutschen Krieg" dreigeteilt gewesen (wie der französische Kaiser gesagt hatte): Norddeutscher Bund, die süddeutschen Staaten und Österreich. Die Reichsgründung vereinigte nur zwei davon, 25 Staaten gehörten nach der Gründung zum Reich. Zudem wurde französisches Staatsgebiet als sogenanntes "Reichsland" annektiert, Elsass und Teile Lothringens. Dass die Bevölkerung vor der Gründung nicht gefragt worden war, hatte ich oben schon angemerkt, sie schlummerte im schönsten Biedermeier und hatte den Nationalstolz noch nicht entdeckt. Mit anderen Worten: Viel Deutsches war nicht dran an dieser Reichsgründung. 2001:16B8:2ABA:9D00:F1FB:2B56:1991:BAC8 22:06, 16. Jan. 2021 (CET)

Du möchtest den Artikel gern auf das Lemma Gründung des sogenannten Deutschen Reichs verschieben?--Gloser (Diskussion) 23:30, 16. Jan. 2021 (CET)

Das tangiert aber m.E. die Lemmafrage nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Doch, weil dieser Diskussionsabschnitt dem Thema „Begriff / Lemma "deutsche Reichsgründung"“ gilt, nicht aber dem Inhalt des Artikels.
Meine Frage ging an den nicht ansprechbaren Benutzer. Ich möchte wissen, welches Lemma er vorschlägt. Seinen Ausführungen zufolge käme auch Sogenannte deutsche Reichsgründung in Frage.--Gloser (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Das war aber keine Frage an, also würde ich es begrüßen, wenn Du bitte gefälligst Deine Fummelei an meiner Einrückung sein ließest. Das war eine Erwiderung an Madagaskar.

Oha. Ich wollte jetzt eigentlich keine inhaltliche, (kultur-) historische Debatte lostreten, sondern nur auf einen profanen Grammatikfehler hinweisen. Sprachsensiblen Menschen klappen sich bei dem falschen Adjektivbezug die Fußnägel hoch; für die weniger empfindlichen Menschen wurde das Problem anhand von offensichtlicheren Beispielen erläutert. Der Grund für eine Korrektur des Lemmas ist also weder "absurd" noch "an den Haaren herbeigezogen": "Deutsche Reichsgründung" ist nach WP:WSIGA nicht nur schlechter Stil, sondern schlicht und ergreifend grammatikalisch falsch. Nicht mehr und nicht weniger ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2021 (CET)

Nach diesem Ergebnis müsste ungeachtet grammatischer Fragen allen Benutzern guten Willens klar sein, wie das Lemma zu lauten hätte.--Gloser (Diskussion) 12:36, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich denke nicht, dass anhand dieses jeglichen Kontextes entbehrenden (!) bloßen Wortfolgenvergleichs sich eine tiefgreifende Aussage über ein Lemma treffen lässt. Ein entscheidender Grund, weshalb mit Ngrams ermittelte Ergebnisse mit Vorsicht zu genießen sind. Die Behauptung eines "guten Willens" ist unnötig, bestenfalls fragwürdig. --Benatrevqre ^…?! 13:45, 17. Jan. 2021 (CET)

Präziser den Inhalt des Artikels beschreiben würde das Lemma "Gründung des Deutschen Kaiserreichs". 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 13:07, 17. Jan. 2021 (CET)

Aber das fasst der Begriff Reichsgründung doch durchaus zusammen. --Benatrevqre ^…?! 13:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Anhand der Referenzen im Google Books Ngram Viewer bin ich für eine Verschiebung auf „Gründung des Deutschen Reiches“.--Gloser (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2021 (CET)

Aus demselben Grund sehe ich dafür keine zwingende Veranlassung, denn offensichtlich ist beides nicht falsch, sondern gängig – mit dem Unterschied, die eine Bezeichnung ist länger als die andere. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 17. Jan. 2021 (CET)

„Gründung des Deutschen Reiches“ hätte den Nachteil, dass "Deutsches Reich" nur die amtliche Bezeichnung des deutschen Staates war, gültig bis 1945. Was der Artikel bisher nicht erklärt. Wobei dieser Staat in allen drei konstituierenden Elementen (Territorium, Regierung, Bevölkerung) nur bis 1918 Bestand hatte, also in der Kaiserzeit. 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 14:18, 17. Jan. 2021 (CET)

Der deutsche Staat wurde aber auch nach 1945 noch als Deutsches Reich bezeichnet, steht ja selbst im Grundgesetz.

Das Kaiserreich (!) hatte nur bis 1918 Bestand. Der Staat ging ja wegen einer Revolution nicht unter, sowas tut er unter solchen Umständen regelmäßig nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:23, 17. Jan. 2021 (CET)

Dein Lieblingsthema seit 10 Jahren oder mehr :-D. Dorthin driften wir jetzt besser nicht wieder ab. 2001:16B8:2A31:F400:9C3:1693:32AD:744C 14:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich stell halt nur richtig, wo es zu Missverständnissen kommen könnt. ;) --Benatrevqre ^…?! 14:41, 17. Jan. 2021 (CET)

Inzwischen gibt es drei Vorschläge, nur hat keiner bisher eine Mehrheit:

• Deutsche Reichsgründung
• Gründung des Deutschen Reiches
• Gründung des Deutschen Kaiserreiches

Vielleicht wäre "Reichsgründung 1871" mehrheitsfähig? Das Lemma käme meiner Sichtweise entgegen, dass das Deutsche Reich von 1871 alles andere war als die Verwirklichung der deutschen Nationalbewegung. 87.123.199.53 18:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Wenn es denn unbedingt eine Lemmaverschiebung sein muss, fände ich Reichsgründung 1871 gut und würde es unterstützen. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 17. Jan. 2021 (CET)

Ich würde "Gründung des Deutschen Reiches" bevorzugen, da es einfach nur den aus meiner Sicht falschen grammatikalischen Bezug korrigiert. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 19:05, 17. Jan. 2021 (CET)

"Gründung des Deutschen Kaiserreichs" wäre doch sehr deutlich. Ziko (Diskussion) 23:06, 17. Jan. 2021 (CET)

Die Vorstellung, man müsste dies über eine Abstimmung unter Wikipedianern regeln, mutet doch irgendwie grotesk an. Wenn die Argumente für eine Verschiebung nicht verfangen, weil es eben nur vorgeschobene Argumente sind, wie oben gezeigt, dann bleibt das Lemma eben wie es ist. --Prüm ✉ 23:16, 17. Jan. 2021 (CET)

Richtig, daher auch meine Verwunderung über die Diskussion. Nur die Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann mich nur wiederholen: Das Lemma ist grammatikalisch falsch. ;-) --ImOnlytheDriver (Diskussion) 23:39, 17. Jan. 2021 (CET)

Sagt wer, oder ist es nicht viel eher lediglich das persönliche Sprachempfinden? --Benatrevqre ^…?! 08:48, 18. Jan. 2021 (CET)

OK. Ein Beispiel habe ich noch und wenn es dann nicht verständlich ist, weiß ich auch nicht weiter: Wenn ich einen Ferrari kaufe, ist das kein "italienischer Autokauf", sondern der "Kauf eines italienischen Autos". Und wenn ich ein deutsches Reich gründe, keine "deutsche Reichsgründung" ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 09:57, 18. Jan. 2021 (CET)

Deutsche Äpfel sind auch keine französischen Birnen! Weil, richtig, das wäre ein absurder Vergleich. Genau deswegen kann man eine Reichsgründung nicht mit einem Autokauf vergleichen. Es gibt bewegliche Sachen und es gibt Ereignisse. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 18. Jan. 2021 (CET)

Sowohl ein Kauf als auch eine Gründung sind Ereignisse. Da bewegt sich nichs. Aber darum geht es doch überhaupt nicht – es geht nur um das jeweilige grammatikalische Konstrukt und den Adjektivbezug. Bei deutschen Äpfeln und französischen Birnen ist der absolut korrekt. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 10:30, 18. Jan. 2021 (CET)

Schon klar, aber eine Gründung kann auch eine deutsche sein, womit man sie von der schwedischen beispielsweise inhaltlich abgrenzen und beide unterscheiden kann. Ob dabei das Volk oder der deutsche Kaiser und die Bundesfürsten der Souverän waren und demnach das Bundesvolk nur „Verhandlungsmasse“ war, erscheint für den eigentlichen Tathergang der Gründung nebensächlich. Sonst dürften Reichsgründungen ja immer nur demokratisch sein, und am Ende müsste immer eine Republik herauskommen. Das traf wohl hier, hier, hier und dort nicht zu. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 18. Jan. 2021 (CET)

Ganz genau! Und da sind wir quasi wieder bei meiner Ausgangsfrage: Dreht sich der Artikel um die Abgrenzung der explizit deutschen Eigenart, ein Reich zu gründen (im Gegensatz zur schwedischen)? Eher nicht, oder? Im Kern geht es doch um das Reich, das deutsch ist ... --ImOnlytheDriver (Diskussion) 11:25, 18. Jan. 2021 (CET)

Die „Eigenart“ erschöpft sich bereits hinreichend darin, dass es keine fremde Reichsgründung war, sondern eine genuin deutsche. --Benatrevqre ^…?! 12:20, 18. Jan. 2021 (CET)

Richtig! Die Frage ist nur, ob es relevant ist, dass es sich um eine genuin deutsche Gründung(seigenart) handelt oder doch die Relevanz des spezifischen Gebiets der Gründung im Vordergrund steht. --ImOnlytheDriver (Diskussion) 12:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Für das Gebiet, den deutschen Staat jener Zeit, gibt es einen eigenen, gesonderten Hauptartikel. Hier dagegen geht es um Vorspiel, Zeremonie und Proklamation. Eben was typisch Deutsches mit Glanz und Gloria. --Benatrevqre ^…?! 13:15, 18. Jan. 2021 (CET)

Ernsthaft? Es geht in dem Artikel nur nebensächlich darum, was gegründet wurde, sondern hauptsächlich darum, wie der zeitgenössische, (stereo-)typische Deutsche so eine Gründung begangen hat? Dann habe ich es jetzt verstanden ... Mea culpa! --ImOnlytheDriver (Diskussion) 14:26, 18. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich richtig gezählt habe, gibt es keinen klaren Favoriten für eines der Lemmata und beim derzeitigen Stand kann man auch leider keine Stichwahl zwischen zwei Spitzenreitern machen. Per WP:3M nach weiteren Mitdiskutierern mit neuen Argumenten oder mit einem weiteren Vorschlag für das Lemma fragen? -- 87.123.199.53 00:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Diskussion eingeschlafen, aber nachträglich meine Meinung dazu: "Gründung des Deutschen Reiches", in dieser Terminologie ist das Deutsche Reich nur mit seiner Bezeichnung, als deutscher Staat präsent. Im Begriff der "Reichsgründung" hingegen steht das "Reich" im Vordergrund. Es wurde also ein Reich, d.h. ein Imperialsystem gegründet, dessen politische und später auch territoriale Reichweite über das deutsche Staatsgebiet hinausging. Was in der Zusammenfassung noch fehlt, ist der Hinweis darauf, dass in der Folge dieser Gründung Deutschland außerhalb seiner Grenzen zum dominanten Machtfaktor wurde. (Was bekanntlich Bismarck lieber begrenzt hätte, Kaiser Wilhelm in seinem Wahn aber forcierte). 2001:16B8:2ADC:E600:FC72:8F34:695B:4505 13:10, 16. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, der Hinweis auf ein nunmehr vordergründiges Reich ist ein gutes Argument, das deutlich für ein Behalten des Lemmas spricht. --Benatrevqre ^…?! 14:57, 16. Apr. 2021 (CEST)

Wird im Artikel mit der Wiedergabe von M.Stürmer auch schon impizit angesprochen. Im machtpolitischen Konzert der europäischen Mächte führte Großmachtlogik Deutschland von Königsgrätz über Nikolsburg zum Anfang des Reiches in Versailles. 2001:16B8:2ADC:E600:4080:61E9:9127:EF98 18:33, 16. Apr. 2021 (CEST)

Die Stellung des Kaisers

Dass der Kaiser „dem Grunde nach der Repräsentant des demokratisch verfassten Bundesstaates“ gewesen sein soll, war unbelegt, ich hab es daher gemäß WP:Q#Grundsätze entfernt. Jetzt steht da noch, dass seine Stellung „nicht die eines plebiszitär legitimierten Inhabers der ungeteilten Regierungsmacht“ gewesen sei. Das mag stimmen, ist auch belegt, scheint mir aber wenig sinnvoll, denn wer hätte das auch je behauptet? Ich shlage vor, entweder zu ergänzen, was seine Stellung gemäß der Reichsverfassung denn nun genau war, oder den Satz zu entfernen. --Φ (Diskussion) 13:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

Auf jeden Fall enrfernen, daran ist fast jedes Wort missverständlich. Aber bitte keine selbstgestrickte Interpretation der Stellung des Kaisers aus dem Verfassungstext an die Stelle dieses Satzes, sondern Literatur heranziehen. Stellung des Kaisers in Kürze: Theoretisch lag die Souveränität beim Bundesrat, also den 25 Bundesstaaten, faktisch waren aber die wichtigen endgültigen Entscheidungen dem Kaiser überlassen. 2001:16B8:24C3:1600:CCA3:3362:4EF6:5524 14:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nicht bei den 25 Bundesstaaten, sondern den Bundesfürsten – das ist ein kleiner, aber bedeutender Unterschied. Das Reich selbst war immerzu ein souveräner Staat (habe dies mit Beleg ergänzt). --Benatrevqre ^…?! 15:07, 6. Jul. 2021 (CEST)

Schon richtig, aber für die Frage, um die es hier geht, ohne Belang. --Φ (Diskussion) 15:10, 6. Jul. 2021 (CEST)

Finde ich überhaupt nicht, die entscheidende Frage ab 1871 war die Frage nach der Souveränität und die zugehörige Souveränitätsdebatte. Mithin geht es also um die Frage, ob der Kaiser nur Repräsentant – ähnlich dem späteren Reichspräsidenten – oder dagegen der Souverän des gesamten Bundesstaates war. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab gefragt, ob der verneinte Satz rauskann. Diese Frage lässt sich nicht mit Bemerkungen zur Souveränität des Reichs beantworten, oder verstehe ich da einen Zusammenhang nicht? Was meinst du, kann der verneinte Satz raus? --Φ (Diskussion) 17:20, 6. Jul. 2021 (CEST)

Möglicherweise. Zunächst sollte die Textstelle bei Huber eingesehen werden, was er auf besagter Buchseite schreibt. Wenn Huber dort von was anderem schreibt, dann sollte der verneinende Satz auf jeden Fall raus. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 6. Jul. 2021 (CEST)

Wieso sollte denn in diesem Artikel herausgestellt werden, dass die Stellung des Kaisers „nicht die eines plebiszitär legitimierten Inhabers der ungeteilten Regierungsmacht“ war? Es hulft doch niemandem, hier aufzuzählen, was er alles NICHT war, wenn erstens niemand behauptet, dass er das gewesen wäre und zweitens eine vernünftige Definition fehlt, worin seine Stellung denn positiv bestand. Dergleichen gehört, wenn überhaupt, nicht hierher, sondern in den Artikel Deutscher Kaiser. --Φ (Diskussion) 17:30, 6. Jul. 2021 (CEST)

Du hast schon recht, aber ich denke, dass Huber da noch mehr ausformuliert hat und bestimmt auch was zur tatsächlichen Stellung des Kaisers geschrieben hat. Aber ich kann es derzeit nicht überprüfen, weil mir das Buch nicht vorliegt. Kannst du das Buch einsehen? --Benatrevqre ^…?! 17:36, 6. Jul. 2021 (CEST)

Nein. --Φ (Diskussion) 17:39, 6. Jul. 2021 (CEST)

Es stecken zwei Aussagen in diesem nach den durchaus guten Ergänzungen von gestern nun etwas hilflos herumgeschobenen Satz. Der deutsche Kaiser besaß erstens keine ungeteilte Regierungsmacht. Seine Legitimität war zweitens nicht vom deutschen Volk verliehen. Welches plebiszitäre Element hätte dem Deutschen Kaiser Legitimität verleihen können? In der Verfassung gab es weder Grundrechte noch Menschenrechte, die eine Legitimität hätten begründen können, sondern nur das Wahlrecht. Beide Aussagen beziehen sich also auf das Parlament, den Reichstag, der das Volk repräsentierte. Ausführungen zu den beiden Punkten zu ergänzen wäre nützlich zum Verständnis dieses Satzes. 2001:16B8:2CA7:C900:2DB3:1ECB:BBC0:392E 18:54, 7. Jul. 2021 (CEST)

Dann mach das bitte. Ohne diese Ergänzungen ist der Satz sinnlos und sollte entfernt werden. --Φ (Diskussion) 18:59, 7. Jul. 2021 (CEST)

Warum hast du den Satz dringelassen? Streichen ist in diesem Artikel auch aus meiner Sicht die bessere Lösung. Sonst gewinnen die Verfassungsthemen zu viel Gewicht. Über die Rechsverfassung gibt es bestimmt einen eigenen Artikel. 2001:16B8:2CA7:C900:2DB3:1ECB:BBC0:392E 19:13, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hallo, ich habe "Huber" (Bd.3) gerade neben mir liegen. Leider habe ich nicht alle Änderungen am Artikel verfolgt; den negativ formulierten Satz, den ich oben gelesen habe, finde ich allein schon wegen der negativen Formulierung problematisch: Es soll ja normalerweise gesagt werden, was ist, und nicht, was nicht ist. Auch eine Formulierung wie "im Grunde" finde ich eher unglücklich.

Was die "Reichssouveränität" angeht, so behandelt Huber ab S. 791 das Verhältnis von Reich und Gliedstaaten. Er kommt zu dem Ergebnis, dass das Reich ein Bundesstaat und kein Staatenbund war (Stichwort Kompetenz-Kompetenz). Die Gliedstaaten seien wohl Staaten gewesen, aber abhängige Staaten ohne Souveränität (S. 797).

Zur Stellung der Reichsorgane schreibt Huber (S. 812): Laut der "Intention der Verfassung" war der Kaiser nicht Reichs-Souverän, sondern nur "das geschäftsführende Präsidialorgan des Reichs mit dem Titel eines Kaisers. Als Souverän des Reichs galt nicht der Kaiser, sondern der Bundesrat als Repräsentant der Gesamtheit der Gliedstaaten."

Als Verfassungswirklichkeit in späterer Zeit beschreibt Huber jedoch eine "Verlagerung des Schwergewichts der Reichsexekutive vom föderativen Bundesrat auf das unitarische Kaisertum" (S. 821). Die Verfassungslehre habe damals an der Souveränität des Bundesrats festgehalten (mit der Formel der "Fürstenaristokratie"), um der Frage auszuweichen, ob die Souveränität beim Kaiser oder beim Reichstag liegt (S. 849). (Huber kritisiert dies scharf.)

Dass der Föderalismus, wie es umseitig nach Wehler heißt, keine zentrale Rolle gespielt habe (wegen der prs. Hegemonie) ist meiner persönlichen Meinung nach ein kleines bisschen zu sehr zugespitzt. Die Sache ist die: In einer "normalen" konstitutionellen Monarchie wie den Niederlanden steht der Monarch dem Parlament gegenüber. In Deutschland aber musste der Kaiser einige Rechte, die woanders der Monarch allein innehalte, mit dem Bundesrat teilen. Nennenswert ist da die Auflösung des Reichstags, über die woanders der Monarch allein entschied (bzw. im System der Ministerverantwortlichkeit eigentlich die Regierung).

Das ist ein Nachhall der Erfurter Union, mit folgendem Unterschied: In der Union musste das Staatsoberhaupt tatsächlich mit anderen Fürsten in einem Fürstenkollegium zusammenarbeiten. Im Kaiserreich hingegen waren die Mitglieder des Bundesrates Vertreter ihrer Staaten. Huber betont übrigens, wie genau man zwischen Reichsorganen und Landesorganen trennen muss. Der Kaiser als solcher war kein Landesherr, sondern ein Reichsorgan. Auch der Bundesrat war kein Verein von Gliedstaaten, sondern ein Reichsorgan.

Im großen und ganzen finde ich, dass der Artikel korrekt ist, aber stellenweise vielleicht ein paar Verdeutlichungen vertragen kann - oder eine größere Umformulierung, um nicht gänzlich an längeren Wiedergaben aus Werken festzuhängen, die manchmal ein wenig nebeneinander stehen. Und ein wenig kürzen wäre auch nicht schlecht, um das Thema der Reichsgründung gut in den Fokus zu stellen. Ziko (Diskussion) 09:45, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke für deine ausführlichen Erläuterungen, Ziko. Dann nehme ich den negativ formulierten Satz jetzt raus. Hubers Gegenposition zu Wehler möchte ich mit Blick auf Wikipedia:Belege#Gib_deine_Belege_an nicht selbst formulieren. Vielleicht magst du einen entsprechenden Satz einfügen.

Insgesamt fragt sich, ob die Details, die hier in den letzten Tagen zusammengekommen sind, überhaupt zwingend in diesen Artikel gehören und nicht besser in Deutsches Kaiserreich. Da stehen sie nämlich großenteils noch gar nicht. Was meinst du?

Da du zudem Kürzungen anregst, würde mich deine Meinung zur Diskussion im Thread nach allgemeiner Überzeugung interessieren, der unmittelbar unter diesem steht. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 11:50, 8. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Rückmeldung, Phi. Hm. Ich glaube, dass der hiesige Artikel schon eine deutliche Reduzierung auf das eigentliche Thema bräuchte. Mal schauen, was ich künftig vorschlage. Ziko (Diskussion) 09:01, 9. Jul. 2021 (CEST)