Diskussion:Deutsche Wiedervereinigung/Archiv/2

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Kosten der Wiedervereinigung

Leider werden die Kosten der Wiedervereinigung gern und oft falsch, auszugsweise und zusammenhanglos genannt. Es haben sich Unwahrheiten verbreitet die endlich einer Korrektur bedürfen, damit Schüler und Lehrer, Studenten und Medien endlich die Wahrheit begreifen.

Es ist ein Mythos das die DDR quasi pleite war. Nach Aufrechnung aller Daten lag die Pro Kopf Verschuldung im Osten 10% niedriger als im Westen. Es war wohl eher ein Schock für die quasi erfahrungslose neue Staatsführung die mit diesen Mrd. Schuldenberg völlig überfordert war, während man nebenan bestens daran gewöhnt war. Dies belegen auch die Protokolle der 2+4 Verhandlungen die einen völlig überforderten Erich Mielke beschreiben.

Es ist auch ein Mythos das sich Deutschland aufgrund der Wiedervereinigung verschuldet hat. Leider ist weder ein steiler Anstieg der Auslandsverschuldung noch der Finanzsituation feststellbar.

Im Gegenteil, Die Aufrechnung der Finanztöpfe Aufbau Ost und Verschuldung ostdeutscher Gemeinden und Länder offenbart das nicht mehr als ein Drittel der Gesamtverschuldung in den Osten floss.

Dies steht in krassem Gegensatz zu dem was allgemein behauptet wird und im Sinne einer ehrlichen Wikipedia bitte ich darum, dies selbst nachzuprüfen BEVOR MAN LÖSCHT WAS MAN NICHT GLAUBT und sich die Verschuldung der letzten 20 Jahre im europäischen Vergleich mal genauer anzuschauen. Diese Zahlen werden an der Uni Bremen gelehrt sind mehrfach belegt (u.a. vom DWI und Statistischem Bundesamt) und nachträglich sowohl nach oben als auch nach unten korrigiert worden.

Quelle: http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m3002.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.9.26.117 (Diskussion | Beiträge) 02:42, 23. Jan. 2009)

Auch wenn die Angaben stimmen sollten, allein schon der geschriebene Text ist sowas von schlecht, da Essay, Stil- und Rechtschreibfehler sowie haufenweise Wertungen. In dieser Form (WP:POV, WP:TF) völlig unbrauchbar. --Mannerheim 00:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Interessant. Ist die angegebene Quelle evt. deine Hausarbeit? Entspricht ja in etwa der Länge einer Arbeit im Grundstudium. Ist wohl auch einer der Gründe, warum du unerkannt bleiben willst und nicht mal eine Signatur eingefügt hast, wie dies bei Diskussionen in der Wiki üblich ist!! Aber egal. Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen, der Text ist stilistisch unbrauchbar und inhaltlich stark lückenhaft. Aber selbst wenn alle Angaben stimmten, sollte klar sein, dass diese eine Arbeit bisher offenbar nicht überzeugen konnte, da sie sonst bereits Eingang und Diskussion in der hauptsächlichen Forschungsmeinung gefunden hätte. Dem ist aber nicht so. Um dein Zitat "damit Schüler und Lehrer, Studenten und Medien endlich die Wahrheit begreifen" aufzugreifen - empfehle doch der zuständigen Fakultät der Uni Bremen, dies einmal in einer Tagung publik zu machen. Allerdings kann ich dir keine Empfehlung geben, an welche Fak. du dich wenden solltest, da sie nicht einmal eine Fakultät für Geschichtswissenschaften besitzt.... --Daniel84.183.122.128 11:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Wiederwahl Kohls als Bestätigung der Wiedervereinigung

Im Artikel gab es in den letzten Tagen Streit um den Satz, dass die Wiederwahl Kohls als Bundeskanzler in der Wahl 1990 als Begrüßung der Wiedervereinigung zu betrachten ist.

Hierbei ist zunächst einmal deutlich zu machen, dass nach dem Grundgesetz - entgegen der üblichen Meinung - der Bundeskanzler eben nicht vom Volk gewählt wird, sondern nur die Kandidaten der Parteien, die damit Bundestagsabgeorndete werden und als solche den Kanzler wählen. Die Motivation zur Stimmabgabe für einen bestimmten Kandidaten bzw. eine bestimme Partei sind dabei stets sehr viele Gründe vorhanden und oft genug handelt es sich auch um eine Kompromisslösung im Sinne der größtmöglichen Menge an Übereinstimmungen, die aber regelmäßig keine vollständige Deckung der Meinung und Interessen darstellt. Aus der Bestätigung der Mehrheit der christlich-liberalen Koalition in den ersten Wahlen nach der Wiedervereinigung ist daher nicht ohne weiteres eine Begrüßung der Wiedervereinigung abzuleiten - zumal zum Zeitpunkt des Wahlaktes die Wiedervereinigung bereits vollzogen und damit nicht Gegenstand der Wahlentscheidung war. Eine solche Aussage wäre daher tatsächlich zu belegen - und zwar durchaus differenziert, denn auch unter den Anhängern anderer politischer Richtungen gab es Befürworter der Wiedervereinigung wie auch in christlich-liberalen Kreisen Gegner zu finden waren, vor allem, soweit es um die Rahmenumstände (Vertriebene etc.) ging. --Hmwpriv 08:07, 4. Mai 2009 (CEST)

Deine eigenen Forschungen in allen Ehren, leider interessieren die hier nicht (könnte ich mich ebenso irrelevanten eigenen Ergüssen widerlegen), daher mit ref von reputabler Quelle wieder drin. --Tohma 10:26, 4. Mai 2009 (CEST)

Vorab: Arroganz und sprachliche Ausfälle sind leider nicht hilfreich. Außerdem wäre es sicher im Sinne der Sache, wenn wir die Angelegenheit hier zuerst ausduskutieren, statt in einen sonst anstehenden Edit War zu verfallen; der Artikel wird auch einige Tage ohne die angezweifelte Äußerung leben können.

Um folgenden Satz geht es: „Die Wiederwahl Helmut Kohls am 2. Dezember 1990 bestätigte aber, dass die Mehrheit der Wähler die Wiedervereinigung begrüßte.“

Und das sagt die genannte Quelle: „ ... Der Prozess der Vereinigung sowie die optimistische Haltung Helmut Kohls zu den Folgeproblemen der Einheit begünstigen die Wahlchancen der Regierungskoalition aus CDU/CSU und F.D.P., die als Sieger aus der Wahl hervorgeht.“

Versuchen wir doch einmal die Synopse: Die Themen um die Deutsche Wiedervereinigung spielten im Wahlkampf eine entscheidende Rolle - aber es ging in erster Linie um die Folgeprobleme der Einheit, nicht mehr um die Einheit selber, die, wie bereits erwähnt, zum Zeitpunkt der Wahl ja bereits vollzogen war. Gewonnen hat nicht Helmut Kohl, auch wenn dies medial gerne so dargestellt wird, sondern - und das vermerkt die Quelle sehr genau - die Regierungskoaliton aus CDU/CSU und F.D.P., wobei Helmut Kohl nur der Spitzenkandidat der CDU/CSU war. Wir halten also fest: Nicht Helmut Kohl wurde gewählt (der stand übrigens nur in seinem Wahlkreis und auf der Landesliste zur Wahl), sondern die Parteien CDU, CSU und F.D.P., wobei vorab angekündigt worden war, dass CDU und CSU eine gemeinsame Fraktion und zusammen mit der F.D.P. eine Koalition bilden wollten, wie es dann ja auch geschehen ist. Diese Koalition wählte Helmut Kohl dann erneut zum Kanzler, mitnichten aber das Wahlvolk direkt. Das mag jetzt spitzfindig erscheinen, aber so viel Genauigkeit muss sein, gleiches gilt dafür, dass eben nicht belegt ist, dass die christlich-liberale Koalition gewissermaßen aus Dankbarkeit für die bereits vollzogene Wiedervereinigung gewählt wurde, sondern aus Erwartung im Umgang mit den bereits absehbaren Problemen.

Gegen einen neutraler und zutreffend formulierten Satz habe ich nichts, die bisherige Formulierung erfüllt dies aber definitiv nicht. Zudem ist sie unter der Überschrift „Folgen der Wiedervereinigung aus westdeutscher Sicht“ deplatziert, gerade weil es sich um die erste gesamtdeutsche Wahl handelte - und weder Folgen noch Ergebnisse der Wahl waren auf Westdeutschland beschränkt oder typisch für den Westen.

Einen Textvorschlag mache ich noch: „Die ersten Wahlen nach der Wiedervereinigung gewann die bestehende Regierungskoalition von CDU/CSU und F.D.P. unter der Führung Bundeskanzler Helmut Kohl, da diese im Wahlkampf mit ihren Aussagen zur Bewältigung der Folgeprobleme der Wiedervereinigung mehr Wähler hatte überzeugen können.“ Nur eine passende Örtlichkeit müsste gefunden werden. --Hmwpriv 13:30, 4. Mai 2009 (CEST)

Der Textvorschlag hört sich vernünftig an. Besser als kein Satz ist dann dieser Satz. --Mannerheim 14:05, 4. Mai 2009 (CEST)

Wahlen sind in Deutschland geheim, d.h. niemand weiß und wird jemals wissen können warum wer welche Partei gewählt hat oder erst gar nicht zur Wahl gegangen ist. Jegliche Aussagen hierzu sind reine Kaffeesatzleserei und haben in einer Enzyklopädie daher keinen Platz. --HV 15:08, 4. Mai 2009 (CEST)

Dafür gibt es Demoskopien. --Mannerheim 17:07, 4. Mai 2009 (CEST)

Wenn es eine konkrete Demoskopie zum Wahlverhalten aus 1990 gibt, so kann diese gern mit Quellenangabe hier genannt werden. Aber auch eine Demoskopie ist natürlich nur eine Befragung zum Wählerverhalten und nicht das Wählerverhalten selbst. Alle Aussagen, zu denen es keine relevante Demoskopie gibt, sind TF und gehören hier nicht hin. --HV 17:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Überzeugungsversuch von Willy Brandt

Hat jemand einen sinnvollen Vorschlag, wie man den unsinnigen Satz Willy Brandt versuchte vergeblich, seine Parteigenossen Lafontaine, Günter Grass und Gerhard Schröder für die Wiedervereinigung zu gewinnen, so dass die Haltung der Partei uneinheitlich blieb. in eine enzyklopädische Formulierung bringen kann? Die SPD ist eine Partei mit 500.000 Mitgliedern. Selbst wenn es Willy Brandt damals gelungen wäre, Lafontaine, Grass und Schröder von irgendetwas zu überzeugen (wie von einem CDU-Parlamentarier behauptet, aber lassen wir's als belegt gelten), hätte das eine uneinheitliche Haltung der Partei nicht verändert. Wenn die beiden Teilsätze getrennt werden, könnte der Artikel ja wohl auch wieder freigegeben werden. --HV 12:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es damit: In der SPD gab es Uneinigkeit über den Standpunkt zu einer möglichen Wiedervereinigung(, wobei die Uneinigkeit führender Politiker der SPD das unterschiedliche Meinungsbild in der Partei kennzeichnet): Während Willy Brandt diese befürwortete und öffentlich dafür warb, waren Oskar Lafontaine und Gerhard Schröder skeptisch.

Der Teil in Klammern ist ggf. verzichtbar, auch wenn er ohne jeden Zweifel der historischen Wahrheit entspricht. --Hmwpriv 12:50, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich wollte noch vorschlagen, dass man es so ausdrücken könnte, dass der vergebliche Versuch Brandts, seine P. zu gewinnen die uneinheitl. Haltung der Partei repräsentierte. Falls euch das was hilft--Zenit 14:54, 7. Mai 2009 (CEST)

repräsentierte ist vielleicht das falsche Wort, widerspiegelte wäre besser. Aber noch besser gefällt mir der Vorschlag von Hmwpriv, weil ausführlicher. Ruhig auch mit Klammer. Vielleicht darin ebenfalls widerspiegegelte statt kennzeichnete. --HV 15:04, 7. Mai 2009 (CEST)

In der SPD gab es skeptische bis ablehnende Haltungen zur Vereinigung beider deutscher Staaten. Während etwa Willy Brandt die Wiedervereinigung befürwortete, zeigten sich andere wie Gerhard Schröder oder Oskar Lafontaine skeptisch und führten für ihre Haltung ökonomische Gründe an. Mein Vorschlag.

So wie es bisher war, ging der Satz wirklich nicht. Das war die Sprache einer Boulevardzeitung, die Politik auf drei "große Männer" reduziert, die sich gegenseitig mit eher emotionalen Argumenten zu beeinflussen versuchen. Die Haltungen in der SPD dürfen nicht nur auf drei Personen beschränkt werden, es muss auch kurz angerissen werden, dass Leute wie Lafo und Schröder vor allem wirtschaftliche Gründe anführten (damit lagen sie ja richtig, sie haben allerdings verkannt, dass es doch noch mehr als die pure Ökonomie gibt). Bedenkt auf jeden Fall, dass mit der Haltung der SPD, insbesondere der von Lafo, heute noch politische Stimmungsmache betrieben wird, indem die Unterschicht mit Lafos ablehnender Haltung aufgehetzt werden soll. Dass die Ablehnung handfeste Gründe hatte und nichts mit einem irgendwie gearteten Ossi-Hass oder fehlendem Bewusstsein zur "Nation" zu tun hatte, verschweigt man leider immer. Das darf hier nicht repetiert werden. --Volksfront von Judäa 15:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Nun mal langsam. Genauso, wie Kohl die Vereinigungsproblematik zu rosig darstellte und dafür dann 1991 auf der BILD zum Umfaller wurde, so haben einige Linke ein Untergangszenario vorgeschützt, weil ihnen weder der Triumph Kohls noch der sang- und klanglose Untergang des Arbeiterparadieses in den Kram passte, sie dies aber nicht zugeben konnten. Andere habe immerhin offen gesagt, dass sie keine Vereinigung wollen. Nüchterne wirtschaftliche Abwägungen waren sicherlich nicht die Hauptmotivation. Was damals so alles verzapft wurde kann man heute kaum glauben, oft wars nur Sprachlosigkeit in zehntausend Worten. Lag aber auch daran, dass fast niemand der jüngeren sich ein Deutschland bzw. Europa ohne Mauer vorstellen konnte oder wollte, während die alten es noch kannten, realexistierend sozusagen. -- Matthead 04:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Könnten wir bitte möglichst bald zu einer enzyklopädischen Formulierung kommen, anstatt die korrekte Gesinnung zur deutschen Einheit abzuprüfen. Letzteres ist hier nicht unsere Aufgabe. --HV 06:25, 8. Mai 2009 (CEST)

Einfach mal ein paar grundsätzliche Worte zur Thematik:
Es liegt in der Natur der Sache, dass - in West und Ost - es Befürworter und Gegner der Wiedervereinigung gab. Deren Motivlage ist so vielfältig, dass sie in der WP auch nicht ansatzweise darstellbar wäre, von der Quellenlage ganz abgesehen. Im kleineren Umfang wurde das später auch in der Hauptstadtfrage deutlich: Waren die älteren Westdeutschen und die meisten Ostdeutschen für Berlin, so gab es vor allem unter den jüngeren und mittleren Westdeutschen - u.a. wegen mangelnder Bindung an Berlin und wegen der Kosten - erhebliche Ablehnung gegen Berlin. Aber das ist nicht das Thema, über welches wir hier diskutieren.
Ich habe einen Vorschlag gemacht, der m.E. hinreichend neutral und sachlich die Geschichte darstellt. Es wäre schön, wenn darüber diskutiert werden würde, wobei Verbesserungen oder Alternativvorschläge ebenfalls willkommen sind. --Hmwpriv 08:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Wenn niemand was dagegen hat, nehmen wir ihn halt einfach. --HV 22:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich bin für hmwprivs Vorschlag in der Version ohne die eingeklammerte Passage.--Flammingo^Moin 12:36, 10. Mai 2009 (CEST)

Ansichten zur Wiedervereinigung

Für diesen Edit lassen sich kaum geeignete Belege finden. Lediglich, dass die erwähnten Leute skeptisch waren und Fischer allgemein sich deutlich gegen eine deutsche Einheit aussprach (vgl. http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,326569,00.html ), das Zitat aus der Süddeutschen hingegen ist nicht auffindbar. Das Zitat passt doch auch schon rein grammatikalisch garnicht als eigene Aussage („die Bürgerinnen und Bürger der DDR künftig nicht mehr als Deutsche im Sinne des Grundgesetzes zu behandeln. Nach Öffnung der Mauer könne ihnen der Zugriff auf die sozialen Sicherungssysteme der Bundesrepublik nicht mehr offengehalten werden.“).

Das Zitat (nach Recherche im Buch) ist lediglich ein indirektes aus dem Buch von Hans Jochen Vogel (was der Autor Vogel Lafontaine anhand seiner Aussagen vorwirft, natürlich nicht was Lafontaine selbst gesagt hat). Es wurde unter anderem dem SPD-Politiker Lafontaine damals vorgeworfen, da er vor den Belastungen für die Sicherungssysteme warnte und infrage stellte ob Ostdeutsche diese in vollem Umfang nutzen können, Bürger zweiter Klasse zu generieren. Hier ist eine etwas wissenschaftlichere Quelle aus dem VS Verlag für Sozialwissenschaften mit dem es überarbeitet werden kann: http://books.google.de/books?id=tJjBDcrd34EC&pg=PA74&dq=Lafontaine+Zugriff+auf+die+sozialen+Sicherungssysteme+der+Bundesrepublik . --85.176.170.141 16:52, 10. Mai 2009 (CEST)

Hab's entsprechend ergänzt und die Süddeutsche entf. --Orangerider ^…?! 05:27, 11. Mai 2009 (CEST)

Bodenreform Lüge Kohls im Hauptartikel unterschlagen

Kohl behauptete Juni 1990, dass die Wiedervereinigung nach Gorbatschow nur unter der Bedingung möglich sei, dass die Enteignung ("Bodenreform") 1945-49 nicht rückgängig gemacht werde. Wie die Dissertation Paffrath 1), CDU-Mitglied, 2003 2) u.a. bewies, auch von Gorbatschow 3) selbst mehrfach, zuletzt 1998 bestätigt, war dies eine Lüge.

1) http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/040119/04/frames.html 1) http://www.youtube.com/watch?v=cNkKYLmEi0A 2) Paffrath, Constanze (2003). Macht und Eigentum. Die Enteignungen 1945-1949 im Prozess der deutschen Wiedervereinigung. Dissertation. Köln: Böhlau. ISBN-10 341218103X 3) http://www.youtube.com/watch?v=A1GQTOxHBAk

--R.sponsel 21:08, 27. Mai 2009 (CEST)

Dann formuliere bitte einen neutralen (WP:NPOV) Satz, der in den Artikel eingefügt werden kann und als Einzelnachweis auf das Buch von Paffrath verweist. --Mannerheim 15:47, 28. Mai 2009 (CEST)

Zwischennachfrage: Wie nennt man eine Lüge in Wikipedia "neutral"? -- R.sponsel 21:11, 30. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:NPOV#Sachlichkeit der Darstellung Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 22:13, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich habe eine konkrete Frage gestellt. Gibt es hier auch jemanden, der konkrete Fragen richtig beantworten kann? -- R.sponsel 00:50, 31. Mai 2009 (CEST)

Die Antwort findest du unter dem angegebene Link. Dort wird genau erklärt, was unter neutralem Standpunkt zu verstehen ist. Ich verstehe nicht, wo das Problem ist? -- NiTen ^(Discworld) 10:44, 31. Mai 2009 (CEST)

Ja, das hast Du gut erklärt: Offenbar kannst Du oder willst Du nicht verstehen, dass Du eine konkrete Frage nicht beantworten kannst oder willst. -- R.sponsel 13:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe dir nichts erklärt, ich habe dich auf eine allgemein verständliche Richtlinie hingewiesen. Offenbar kannst Du oder willst Du nicht verstehen, dass diese deine Frage beantwortet. Beste Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 17:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Die historischen Hintergründe

Sie werden wie in den meisten historischen Abhandlungen etwas stiefmütterlich behandelt, sind aber die eigentlich interessanten Punkte.

[1]

Demnach sehen die Bürger unserer Republik die Gründe für die Wiedervereinigung in

1. dem wirtschaftlichen Niedergang der DDR (und der UdSSR)

2. der Politik Gorbatschows, ebenfalls eine Folge der wirtschaftlichen Situation

3. der Bürgerbewegung und ihrer friedlichen Revolution

Tatsächlich kann von einem Erstarken der Bürgerbewegung erst zu einem späten Zeitpunkt gesprochen werden. Zuvor hatten sich Reagan und Gorbatschow zumindest viermal zu intensiven Konsultationen getroffen, außerdem gab es eine Reihe von Treffen Gorbatschows mit Bush senior (ab 1989) und Kohl.

Natürlich werden wir nur bedingt erfahren, was bei diesen Treffen besprochen und abgemacht wurde. Deutliche Anzeichen waren die Auflösung der Breschnew – Doktrin (1988) und die klaren Aussagen Gorbatschows zu Honecker (1989). Die dürften diesem aber inhaltlich weit vorher bekannt gewesen sein. Gorbatschow war in Berlin, um den Herrn Honecker abzuwatschen, weil der sich nicht bewegen wollte und konnte.

Man kann also annehmen, daß die tatsächlichen Entscheidungen weit vor der „friedlichen Revolution“ getroffen worden waren. Leider beschäftigen sich fast alle Kommentare mit dieser vermutlich unwesentlichen Äußerlichkeit, selbst die erfrischend neutrale und korrekte Bundeszentrale für politische Bildung.

--Albert SchulzAlbert Schulz 00:36, 2. Jul. 2009 (CEST)

Staatsdiener und Gesetze

Im Text finde ich folgenden Absatz:

„Die Wiedervereinigung führte zur Übernahme von Gesetzen, Normen, Standards und Strukturen aus dem Bereich des früheren Bundesgebietes. Zur Umsetzung wurden Beamte und Manager aus den alten Bundesländern entsandt und mit einer Sonderzahlung, der sogenannten Buschzulage, entlohnt.“

Es handelt sich hierbei um eine äußerst zurückhaltende Wortwahl, die die Fakten ein ganz klein wenig verharmlost. Etwas pointierter hätte sich das ausdrücken lassen. Die Armee wurde völlig aufgelöst, fast sämtliche Leitungsfunktionen in Verwaltung, Justiz, Polizei wurden bis zur mittleren Ebene herunter von Westdeutschen übernommen. Die vormaligen Amtsinhaber wurden vom Dienst suspendiert, bei keineswegs üppigen Renten. Eine extreme Siegermoral, ein Bruch jeder Kontinuität, eine rigide und absolut einseitige Strafaktion, historisch sehr selten zu beobachten. Vom Ansatz her eine Art antiideologische Ausmerzung. Es handelte sich bei dem Gesamtvorgang um die bedingungslose Einverleibung eines Staates.

Einem aus Opportunitätsgründen der SED beigetretenen Amtsinhaber Lernunfähigkeit zu unterstellen erscheint mir absurd. Und verglichen mit den Umerziehungsmaßnahmen der Alliierten nach dem Weltkrieg unnötig hart und ein wenig menschenverachtend. Man konnte und wollte damals auf dieses kundige Personal nicht verzichten.

Die Normen waren übrigens zu DDR - Zeiten überaus ähnlich wie im Westen, teilweise wortwörtlich, und das war politisch so gewollt. Auch die Gesetze waren nicht grundverschieden, weil sie auf Althergebrachtem aufbauten. Ulkigerweise hat der reine Sozialismus nur bedingt in allgemeine Gesetze Eingang gefunden. Es gab im Osten sehr viele ähnliche Regelungen wie im Westen, zum einen aus traditionellen Gründen, zum anderen aus ähnlichen Denkweisen nicht zuletzt der Berufe.

Die Formulierung "führte zur Übernahme von Gesetzen..." läßt sich so verstehen, als wären nur manche Gesetze übernommen worden. Tatsächlich war nach der Einheit nicht ein Gesetz aus DDR - Zeiten mehr gültig. Es wurden sofort sofort sämtliche im Westen gültige Gesetze verbindlich, die ostdeutschen Länder haben ihre Gesetze erstmal bei westdeutschen Ländern abgekupfert, insbesondere die Ausführungsverordnungen.

Mit den Mitarbeitern der Geheimdienste wird ähnlich verfahren worden sein wie nach dem Krieg. Alle kenntnisreichen Geheimdienstler, die nicht bei den Russen oder Amerikanern eine neue Verwendung fanden, werden vom BND übernommen worden sein. Natürlich nur Führungsränge, also der Zahl nach nicht viele. Ähnliches dürfte für das Auslandsagentennetz der DDR gelten, das in seinen Ausmaßen dem westdeutschen vergleichbar gewesen sein dürfte, zumal es für den gesamten Ostblock tätig war, sozusagen dessen Speerspitze.

--Albert SchulzAlbert Schulz 20:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Du darfst gern eine pointiertere Wortwahl finden. Ich hatte den Abschnitt nur eingefuegt, weil darueber ueberhaupt noch nichts geschrieben war. Auf der anderen Stelle sollte es auch objektiv sein. Man koennte ja so etwas schreiben wie : 100% (?) der Richter, 90 (??) % der Professoren, >50% der Fuehrungspositionen im oeffentlichen Dienst, >50% der Manager usw. wurden durch Fach- und Fuehrungskraefte aus den alten Bundeslaendern ersetzt. Nur, woher bekommen wir diese Zahlen?

Bei Amazon hatte ich dieses Buch gesehen, welches vielleicht weiterhelfen koennte: Die Wessis: Westdeutsche Fuehrungskraefte beim Aufbau Ost. --Camtronix 04:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich war durchaus dankbar, daß dieser Themenbereich endlich erwähnt wurde. Ich stütze mich auf einzelne Zeitungsmeldungen, Gespräche mit Betroffenen, auch westlichen Refrendaren, und Erlebnisse mit der Verwaltung dort. Tatsächlich habe ich tagelang nach Fakten gesucht, um meine Aussagen zu untermauern und so gut wie nichts gefunden. Alte Zeitungsarchive könnten was hergeben, aber vermutlich kaum statistisch fundierte und verläßliche Daten. Eine Sisyphos - Recherche, sofern die Exekutive nicht bereit ist, solche Daten zu veröffentlichen. Was gesichert schon mal stattgefunden hat, aber es zu finden wird nicht einfach sein.

Professoren dürften nur zu einem geringeren Teil entlassen worden sein. Sie haben sich stets eine gewisse Autonomie von der SED bewahrt, wie auch die Ärzte, unter denen es als verwerflich galt, der SED anzugehören, außerdem sind Professoren schwer zu ersetzen, und nicht auf die Schnelle. Bei den Lehrern läßt sich vermuten, daß allein wegen ihrer großen Anzahl die meisten im Amt belassen werden mußten. Aber das sind rein praktische Vermutungen, die ich nicht belegen kann.

In Artikel schreibe ich grundsätzlich nicht mehr rein. Ich habe das mal bei einem Thema gemacht, bei dem ich ein paar gesicherte Kenntnisse hatte. Und das hat dem Artikel nicht unbedingt gutgetan. Er zerfaserte und wurde immer unleserlicher. Es ist eine ungeheuer anstrengende und schwierige Aufgabe, andere Aspekte in einen fertigen in sich schlüssigen Artikel einzubauen, und das überlasse ich dem Autor, auch aus Respekt vor seiner Mühe und seiner Originalität. Er hat seinen Beitrag ja nach einem "roten Faden" aufgebaut, und bewußt oder nicht eine Reihe von Punkten weggelassen, um nicht auzuufern. Ich habe das schon mehrfach bedauert, daß man mit dem Autoren oder dem Autorenteam nicht direkt kommunzieren kann. Man würde ihm seine Anregungen schicken und es ihm überlassen, ob er sich ihre Einarbeitung antun will. Ich halte viel von Selbtverantwortlichkeit. Sie ist weit anspruchsvoller als Forderungen von anderen. Mit sich selbst hadern ist eine üble Kiste.

Alternativ zu dieser Möglichkeit sehe ich eigentlich nur einen gesonderten Aufsatz zum gleichen Thema, der eine andere Position vertritt, einen anderen "roten Faden", wie es in der Wissenschaft gebräuchlich ist. Man sollte bedenken, daß bei historischen Ereignissen immer ein Hang zur Legendenbildung vorhanden ist, auch bei höchst seriösen Fachleuten, zuweilen sind auch rein ideologische Einstellungen zu vermerken. Und das ist offensischtlich nicht zu vermeiden. "Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben." So finden wir heute noch noch in jeder Politikerrede ideologische Ansätze aus der Zeit des "Kalten Krieges", egal ob von links oder rechts.

Im Artikel haben mir veschiedene Stellen sehr gut gefallen. Etwa die Erklärung des wirtschaftlichen Niedergangs durch die Wechselkurse. Das habe ich in dieser plausiblen Klarheit noch nie mitbekommen. Daß hier ein funktionierendes Staatswesen vollkommen demoliert wurde, seinen Bürgern ihre Geschichte gestohlen wurde und damit ein Stück eigener Identität, daß dieser Staat unserem einverleibt wurde ohne wenn und aber, habe ich vermißt. Ich traue mich keineswegs zu beurteilen, inwiefern dieses Vorgehen gut oder schlecht, richtig oder falsch war. Ich suche nur den Grund und den Zweck, letztlich den Erfolg und das Ergebnis, im Moment noch reines Rätselraten.

Nochmals herzlichen Dank

--Albert SchulzAlbert Schulz 12:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ausdruck

"... trat die SED unter Egon Krenz am 8. November geschlossen zurück und ermöglichte die Maueröffnung und freie Wahlen. " - Die SED war zwar die führende Partei, aber wie eine Partei "geschlossen" zurücktreten soll, ist mir unklar, das sollte besser formuliert werden. Außerdem wird der "finanzielle Kollaps " der DDR zwar oft erwähnt, ist aber trotzdem nicht wahr, den gab es frühestens nach der überhasteten Währungsunion. Die Auslandsverschuldung der DDR betrug am 1. Juli 1990 24,7 Milliarden DM, das waren 8% des Bruttosozialprodukts. Die Inlands-Pro-Kopf-Verschuldung betrug 5.298 DM, während sie damals in der alten Bundesrepublik 15.000 DM betrug, die DDR-Bürger haben also mit ihrem Beitritt zur BRD noch die Schulden der Altbundesbürger mit übernommen. -- Rita2008 15:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Und nun, willst du nun diese Schulden aufrechnen, ungeachtet der ganzen Transferleistungen, die der Westen in den Osten gepumpt hat, und ungeachtet der Rentenbezüge Ostdeutscher ab 1990 aus dem Bundeshaushalt? --Mannerheim 11:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Mit welchem Recht erwartet der Westen, dass wir als DDR-Bürger die Staatsschulden des Westens für ein scheinbar besseres Leben in der 70zigern und 80zigern bezahlen, was unbestritten zur Verschärfung der Situation führte?! Im Westen war die wesentlich höhere Verschuldung nur durch Trennung des Bankwesens vom Staat möglich, ansonsten wäre die BRD aufgrund der sozialen Unruhen insbesondere nach der Ölkriese - wesentlich früher untergegangen. - Die in die ehemalige DDR geflossenen Gelder sind zum Einen nichts anderes als Reparationen usw. mit Zinsen, zum Zweiten die Bezahlung der Differenz der zum weit unter dem Marktpreis gekauften Waren der DDR seitens des Westen und zum Dritten ging ja wohl ein erheblicher Teil wieder in den Westen - oder?! - Also die Grundfrage bleibt - die Verschuldung des Westens zu 1990! (nicht signierter Beitrag von 91.6.120.71 (Diskussion | Beiträge) 00:33, 3. Aug. 2009 (CEST))

Die SED ist und konnte niemals zurücktreten, da sie eine Partei war und nicht die Regierung. Sie war zwar die führende Partei, was auch in der Verfassung entsprechend verankert war, die Regierung bestand jedoch aus: SED - heute PDS, CDU - heute CDU, LDPD - heute FDP, NDPD - heute CDU, Bauernpartei - heute CDU, Frauenverband - heute untergegangen, Nationale Front - heute untergegangen usw.. Man sollte bei einer Bewertung auch nicht vergessen, dass die Mitglieder der Blockparteien - also CDU, NDPD und LDPD in ihren Repressalien gegenüber den Bürgern oftmals erheblich aggressiver waren als die der SED. Genau diese Repressanten wurden aber unter Jubelrufen seitens des Westens in die Westparteien übernommen, da sie zur Wendezeit sich als lautstarke Wendehälse präsentierten. (nicht signierter Beitrag von 91.6.115.251 (Diskussion | Beiträge) 00:16, 11. Aug. 2009 (CEST))

Grundgesetz Art. 23, 2+4 Vertrag, Grenze zu Polen

Der alte Artikel des GG Art. 23 wurde am 30.09.1990 außer Kraft gesetzt. Damit gab es auch in den westlichen Bundesländern ab 01.10.1990 kein Grundgesetz mehr. Die BRD, deren entscheidende Grundlage des GG ist, ist damit nach Anschicht von Staatsrechtlern, die nicht aus der rechten Szene kommen(!), seit dem nicht mehr existent!
+ Wie kannn die DDR einem Staat beitreten den es seit 01.10.1990 nicht gibt?
+ Aufgrund der mehrfachen Aussagen des Bundesverfassungsgerichtes ist deshalb seitdem wieder das Deutsche Reich mit der Verfassung der Weimaer Republik gültig, da die BRD als Neuorganisation des Deutschen Reiches (Aussage Bundesverfassungsgericht) mit dem 01.10.1990 abgeschafft wurde.
+ Die BRD in der heutigen Form exitiert deshalb nach Auffassung dieser Staatsrechtler nur noch virtuell.
+ Auch haben die Allierten Ihre Rechte nicht aufgegeben, denn nach diesem Vertrag haben sie ihre Rechte nicht aufgegeben, sondern ausgesetzt! Sie können also jederzeit wieder eingesetzt werden!
+ Die Grenze zu Polen steht rein völkerrechtlich bis heute nicht fest. Laut Potsdamer Abkommen wird diese Grenze bei einem Friedensvertrag neu verhandelt. Der 2+4-Vertrag ist kein Friedensvertrag - deshalb gibt es von polnischer Seite her immer wieder berechtigten Ärger.
+ Es gibt auf dieser Seite also noch allherhand zu tun!!! (nicht signierter Beitrag von 91.6.120.71 (Diskussion | Beiträge) 00:33, 3. Aug. 2009 (CEST))

Dass Art. 23 GG außer Kraft gesetzt wurde, halte ich für ein Gerücht. Derartige handwerkliche Fehler hat man nicht gemacht. Einen Nachweis wird mein Vorredner nicht bringen können. Außerdem ist es natürlich völliger Unfug zu behaupten, mit dem Streichen eines Artikels wäre das ganze Grundgesetz entfallen.--Diebu 18:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Das steht im Bundesgesetzblatt und im Einigungsvertrag - man muss es nur mal nachlesen - hat Diebu sicherlich bis heute nicht getan, sonst würde er so etwas nicht von sich geben - steht hier: http://archiv.jura.uni-saarland.de/Vertraege/Einheit/ein1_a4.htm - Art. 4, Abs. 2! Da der Einigungsvertrag am 30.09.1990 in Kraft trat und der Art. 23 GG in diesem Vertrag aufgehoben wurde, ist es so wie oben beschrieben. Es wurde auch nicht behauptet, dass das GG entfallen sei - es ist lediglich mit der Aufhebeung, also Streichung des Art. 23 GG der Geltungsbereich des GG für alle Bundesländer - ob Ost oder West beendet worden - auch das steht im Einigungsvertrag Art. 4, Abs. 2 - also nicht nur irgend etwas von sich geben, sondern erst einmal lesen, nachdenken und dann etwas von sich geben - nicht umgekehrt. Man könnte zwar den Art. 4 Abs. 1 des Einigungsvertrages heranziehen, aber es bleibt zumindestens eine Lücke von 3 Tage, in denen der Art. 23 GG nach Art. 4, Abs. 2 des EV aufgehoben und kein Ersatz gefunden wurde. Da der EV nicht das GG ist, hat er auch nicht die Verfügungsgewalt wie das GG, sonst wäre ja der EV Grundlage des Staates BRD und nicht das GG. Und handwerkliche Fehler hat man im Einigungsprozess in Größenordnungen gemacht - ich denke da nur an die Übernahme der Kosten der Einheit aus den Sozialfonds, die falsche Rentenberechnung für DDR-Bürger - insbesondere für Menschen mit höherer Bildung, die Unfähigkeit des Westens, Scheinkredite als Umlaufmittel zu erkennen - der Hauptverantwortliche dafür ist heute Bundespräsident usw.usw.usw. - es gibt dazu ein Reportagebuch von Jürgs (aus dem Westen!) - einfach mal lesen und ein zweites Buch - "Was war die DDR wert" (aus dem Osten) und ein drittes Buch - Scherzer - "Der Zweite" (aus dem Osten) und ein viertes Buch - "Die Zukunft der DDR-Wirtschaft" (aus dem Westen). Persöhnliche Anmerkung: Diebu sollte sich bei Wiki abmelden, da dieses Niveau ein verhehrend abstoßendes Bild von Wiki abgibt, alle Vorurteile gegen Wiki bestätigt und Wiki damit in eine Niveaustufe nach unten drückt, wo es eigentlich nicht hingehört - aber es ist wie in der Politik und im Leben - alles ist nur so gut wie die Menschen, die es machen!!! (nicht signierter Beitrag von 217.82.182.9 (Diskussion | Beiträge) 20:51, 3. Aug. 2009 (CEST))

Das Nachlesen ergibt, dass Art. 23 tatsächlich außer Kraft gesetzt wurde. Es spricht aber überhaupt nichts für eine Ausleguzng, wonach diese Regelung vor dem 3.10.1990 in Kraft treten sollte, sondern alles dafür, dass dies eine "juristische Sekunde" nach dem Beitritt der neuen Länder geschah (wie er in Artt. 1 ff EV geregelt ist.) Wer sagt, dass bei der Einigung keine handwerklichen Fehler gemacht wurden? Ich sicher nicht. Werde die Diskussiohn übrigens nicht fortsetzen, weil ich ein zu guter Jurist bin für deinen Quatsch.--Diebu 18:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich wurde der Art. 23 GG a.F. aufgehoben, da er durch die Vereinigung von Bundesrepublik mit der DDR obsolet und die Einheit Deutschlands vollendet wurde. Diese Aufhebung geschah aber natürlich erst dann, als der Beitritt am 3.10.1990 vollzogen wurde – es heißt nicht umsonst „beitrittsbedingt“.

Dass das Grundgesetz einen Geltungsbereich brauche, um gelten zu können, und dass angenommen bei fehlender Verfassung dann auch gleich der ganze Staat nicht mehr existent sei, ist der abartigste geistige Unfug, der von fehlendem staatsrechtlichen Fachwissen nur so strotzt! Das Grundgesetz braucht diesen natürlich nicht explizit. Bestand zuvor eine Einschränkung auf die alten Bundesländer, so gibt es diese Einschränkung bezugnehmend auf den Geltungsbereich seit 1990 nun nicht mehr. Ergo braucht man diesen auch nicht mehr formulieren, sondern das Grundgesetz gilt fortan als Verfassung uneingeschränkt.

Die restlichen Antworten, die auch wirklich juristisch handfest sind, findet die verblendete IP dann zum trölfen Mal hier! --Mannerheim 12:05, 5. Aug. 2009 (CEST)

Mannerhem hat die beiden obigen Beiträge offenbahr nicht so richtig verstanden - aber ich verstehe auch nicht immer alles. Selbst Diebu hat sich um 180° gewandelt - und das als Anwalt! Noch einmal - der § 23 des GG ist zum 30.09.1990 außer Kraft gesetzt worden, die Einheit fand per Gestzblatt und EV erst am 03.10.1990 statt - damit galt das gesamte GG in den westlichen Bundesländern ab dem 30.09.1990 nicht mehr und er EV trat erst per Gesetz am 03.10.1990 in Kraft. Da das GG die entscheidende Grundlage des Staates BRD ist und die Inkraftsetzung sogar als Gründungstermin des selben Staates gefeiert wurde, ist damit rein pro Jura der Staat BRD abgeschafft worden. Es wäre interessant, ob der EV über dem GG oder nachfolgend gilt - das heißt, darf der EV das GG ändern oder nicht - wenn ja, auf welcher Grundlage - denn das GG ist das oberste Gesetz der BRD und darf nur per entsprechender Mehrheit geändert werden. Des weiteren wäre interessant, ob der Zusammenschluss der beiden Staaten überhaupt so wie immer propagiert wird - nach Vorgaben der Allierten stattgefunden hat oder ob im Hintergrund nicht andere Fäden gezogen wurden - insbesondere in Hinsicht auf das weiterhin gültige Potsdamer Abkommen, nach dem noch ein Friedensvertrag aussteht - welcher nicht mit der BRD, sondern nur mit Deutschland geschlossen werden kann. Denkbar wäre die Theorie, dass die BRD pro Forma abgeschafft und die beiden Deutschen Staaten als Deutschland zusammengelegt wurden, so dass die vorhergehenden Abkommen wie das Potsdamer zu gegebener Zeit eingelöst werden können. Zum Zeitpunkt der Einlösung der Abkommen vor Gründung der BRD wäre dann die Bezeichnung BRD problemlos streichbar und ohne Aufwand durch die Bezeichnung Deutschland ersetzbar. Und vielleicht noch eines - wenn Mannerheim das GG mal gelesen hätte würde er wissen, dass das GG keine Verfassung, sondern nur ein Verfassungsersatz ist bis eine solche geschaffen wird - das sind pro Jura grundverschiedene Dinge, die für den Normalbürger aber oft nicht oder nur schwer unterscheidbar sind. Übrigens steht unter der URL von Mannerheim genau das, was er versucht abzustreiten - nähmlich dass die BRD eine Neuorganisation des Deutschen Reiches innerhalb neuen Grenzen ist und mit der Geschichte des Art. 23 des GG das Deutsche Reich wieder aktiviert wurde - wenn evt. auch nur für 2 Tage, die dann aber wie erwähnt eine große Bedeutung haben. Aussagen dieser Art haben nichts mit Rechts oder Links zu tun, leider versucht man im Westen immer wieder durch Schablonenideologie Verhältnisse zu schaffen, die mit Demokratie und ähnlichem absolut nichts zu tun haben. (nicht signierter Beitrag von 91.6.120.40 (Diskussion | Beiträge) 01:32, 7. Aug. 2009 (CEST))

Falsch!

Erstens: Du hast wieder nicht richtig gelesen: Diebu hat sich keineswegs etwa um 180° gewandelt.

Zweitens: Es gibt keinen Paragraphen 23 des GGs. Es gibt Artikel.

Drittens: Hast du es immer noch nicht kapiert?! Art. 23 GG a.F. wurde gerade eben nicht zum 30.09.90 außer Kraft gesetzt, sondern erst beitrittsbedingt am 3.10.90 aufgehoben. Kapier das, oder lass es, aber dann bitte verschone uns zukünftig mit deinen halt- und sinnlosen Gesabbel!

Viertens: "damit galt das gesamte GG in den westlichen Bundesländern ab dem 30.09.1990 nicht" ist Bullshit hoch drei! Meine Fresse, selten solch einen Schwachsinn gelesen (siehe auch meinen Beitrag weiter oben).

Fünftens: Ein Staat kann nicht einfach so abgeschafft werden. Auch das GG wurde niemals aufgehoben. Du hast von Staatsrecht bzw. -lehre keine Ahnung und solltest bei deinen Leisten bleiben, wenn du dich nicht weiter der Lächerlich preisgeben willst.

Sechstens: Das Potsdamer Abkommen wurde mit dem 2+4-Vertrag obsolet, da die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland – (Achtung: Für Dummies: "Deutschland" = "Deutsches Reich") – getroffen wurde. Nach h.M. wurde es damit erfüllt.

Siebtens: Ich streite hier nichts ab. Eine Neuorganisation heißt ja gerade, dass der Staat, der zuvor "Deutsches Reich" hieß, in den heutigen Grenzen "Bundesrepublik Deutschland" heißt. Es ist also lediglich eine Änderung der amtlichen Staatsbezeichnung, da es sich um das identische Völkerrechtssubjekt handelt. – Und genau so stehts in dem von mir angegebenen Link und ist auch herrschende Meinung der Rechtswissenschaft. --Mannerheim 12:06, 7. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung:

„Die Streichung des Artikel 23 GG (a.F.) hatte folglich keinerlei Auswirkungen auf den Bestand der Bundesrepublik Deutschland.

Ein weiteres Indiz dazu liefert übrigens Artikel 143 GG.

Dort heißt es:

Absatz 1:

Recht in dem in Artikel 3 des Einigungsvertrages genannten Gebiet kann längstens bis zum 31. Dezember 1992 von Bestimmungen dieses Grundgesetzes abweichen, soweit und solange infolge der unterschiedlichen Verhältnisse die völlige Anpassung an die grundgesetzliche Ordnung noch nicht erreicht werden kann. Abweichungen dürfen nicht gegen Artikel 19 Abs. 2 verstoßen und müssen mit den in Artikel 79 Abs. 3 genannten Grundsätzen vereinbar sein.

Absatz 2:

Abweichungen von den Abschnitten II, VIII, VIIIa, IX, X und XI sind längstens bis zum 31. Dezember 1995 zulässig.

Wieso sollte durch den Einigungsvertrag das Grundgesetz (wann auch immer im Jahre 1990) aufgehoben werden und die Bundesrepublik erlöschen, wenn derselbe Vertrag eine Ergänzung des Grundgesetzes vorsieht, aus der zu erkennen ist, daß dieses Grundgesetz noch mindestens bis zum 31. Dezember 1995 Gültigkeit besitzen sollte? Nur bis zu diesem Datum durfte Recht in den "Neuen Ländern" vom Grundgesetz nämlich abweichen, bereits vorher durfte dieses Recht nicht gegen Art. 19 Abs. 2 und Art. 79 Abs. 3 des Grundgesetzes verstoßen.“ --Mannerheim 16:49, 7. Aug. 2009 (CEST)

Lustige Gedankenspiele! Schon die ersten beiden Sätze der IP - hinreißend! Ach, und was ist mit der anarchisch zu nennenden Zeit zwischen Verfassen, Unterschrift, Ratifikation und In-Kraft-treten, und dergleichen! Alles Sekunden, ja Stunden und Tage völliger Gesetzeslosigkeit! Ha! --Flammingo^Moin 10:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

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Die Kosten der deutschen Einheit

Die Kosten der deutschen Einheit

Auch die habe ich an keiner Stelle gefunden, wie auch im Artikel. Und zwar weder die Abstandszahlungen an die UdSSR nach Art und Volumen, noch die direkten Vereinigungskosten. Laut Verfassung hätten diese politisch durch den Bundestag legitimiert werden müssen, wären also nach Umfang und Art bekannt. Ich gebe allerdings zu, damals in keinem Medium über diese Ausgaben informiert worden zu sein. Ich weiß nur, daß Kohl den Schmidtschen Schuldenberg von einer Billion Mark binnen kurzem verdoppelt hat, gar nicht gerechnet die Sondersteuern und die Ausgleichszahlungen des Westens für den Aufbau Ost. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, als handle es sich hierbei um ein ausgesprochenes Tabuthema, vermutlich nicht ohne Grund.

--Albert SchulzAlbert Schulz 00:35, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt nicht, es steht ein Absatz unter "Wirtschaft" drin, und da wird ausführlich erklärt, warum keiner eine einfache Zahl nennen kann: Die Umstände und Variabeln änderten sich zu schnell und zu grundlegend, und welche Posten eingerechnet werden müssten, ist hochgradig subjektiv (gerade wegen der Korruption auf vielen Ebenen, bei der sich keine Gruppe mit Ruhm bekleckert hat.. Wie ein Politikwissenschaftler einmal im Seminar sagte: "Warum rechnen Sie das auf? Wir hätten das Zehnfache bezahlt!" Anders gesagt: Die Frage nach den Kosten stellte sich weder dem Volk noch den beiden Regierungen, es ging um wesentlich grundlegendere Werte! Also: Was wäre der Preis und die Kosten gewesen für die Deutschen, wenn es keine Wiedervereinigung gegeben hätte?--Flammingo^Moin 22:23, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Frage nach den Kosten ist die eigentliche Frage, oder das Politikum. Im römischen Senat wurde vor jedem Kriegszug eine Kosten - Nutzen - Analyse angestellt, und erst danach wurde der finanzielle Rahmen gebilligt. Eines der wesentlichsten Rechte von Parlamenten ist das Haushaltrecht, übrigens schon hunderte Jahre vor der Einführung von Demokratien.

Diese Kosten sind nicht subjektiv, sondern würden sich bei einer gewissen Offenheit der Exekutive leicht ermitteln lassen. In fünfzig Jahren oder mehr wird es wohl halbwegs objektive Daten geben. Im "Aufbau Ost" wird eine geschätzte Gesamtsumme von 1,2 Billionen Euro angegeben, eine verständliche Größenordnung, allein wegen der zahlreichen Sondersteuern und überaus großzügigen Abschreibungsregeln, die gesichert von den Finanzämtern gesondert erfaßt worden sind. Diese Summe beinhaltet allerdings auch die Folgekosten. Mich hatten nur die direkten Kosten interessiert, insbesondere die direkten Zahlungen an die UdSSR. (Über die zahlreichen Nebenabprachen werden wir in absehbarer Zeit vernutlich nichts erfahren.)

Billig abgestoßene Firmen sind im Übrigen keine Kosten, sondern Vermögensverluste, oder entgangene realisierbare Gewinne, und die waren bei der schäbigen personellen Ausstatttung der Treuhand und der Hetze gar nicht vermeidbar, wurden also billigend in Kauf genommen. Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

Über den Nationalstaat brauchen wir wohl nicht mehr spekulieren. Deutschland ist aber in seiner Geschichte nie einer gewesen, außer mal zwölf Jahre lang (oder vierundsiebzig, je nach Perspektive). Dieser Koloß inmitten Europas ist keine problemlose Konstruktion, zwei Weltkriege dürfte man als Gegenargument zulassen. Dieses neue Deutschland war nur möglich unter der Abgabe von Kompetenzen an die EU (und beispielsweise der Verkleinerung der Bundeswehr). Auch läßt sich durchaus die Frage stellen, ob eine relativ getrennte und vom Westteil unterstützte Entwicklung des Ostens einen Sinn gemacht hatte, auch wenn dies recht spekulativ wäre. Wie die Kosten offensichtlich auch. Ein Tabuthema, das unsere Regierung mit allen Mitteln zu verschleiern sucht. Diese Kosten oder besser Schulden werden unser Leben noch für Generationen beeinflussen.

--Albert SchulzAlbert Schulz 12:22, 10. Aug. 2009 (CEST)

Deine Behauptung bzgl. des deutschen Nationalstaats ist falsch. --Orangerider ^…?! 19:24, 10. Aug. 2009 (CEST)

Der Brockhaus bietet einen Artikel zum Thema "Kosten der Wiedervereinigung" an. Also ist das Thema schon relevant. --Camtronix 05:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Steht alles unter "Nach der Wiedervereinigung bis 1994 --> Wirtschaftliche Entwicklung" und Aufbau Ost, aber viel gründlicher und weniger etikettierend als in dem Brockhaus-Artikel.--Flammingo^Moin 10:28, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe ein neues Lemma Kosten der Deutschen Einheit begonnen. Es gibt mittlerweile genuegend belastbare Literatur, die ein solches Lemma moeglich macht. --Camtronix 15:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Satz über Joschka Fischer

Ich habe den Satz zu Joschka Fischer gelöscht, weil er

1. eine falsche Wiedergabe des entsprechend taz-Artikels ist (weder stimmt die Überschrift, noch bezieht sich der Satz mit den 45 Jahren auf die Wiedervereinigung) und
2. (selbst richtig zitiert) auch nicht in diesen Zusammenhang passt. Während die anderen Positionen dieses Abschnitts aus einem Zeitraum stammen (Frühjahr bis Sommer 1990), indem alles sich zu einer inzwischen realen politischen Perspektive (der Wiedervereinigung) in der einen oder anderen Weise verhielt, stammt der relativ umfangreiche Artikel von Fischer aus den Tagen unmittelbar nach dem Mauerfall, wo die politische Situation noch höchst unklar war.

Fischers Artikel enthält von daher auch kaum politische Forderungen oder Positionen, sondern im Wesentlichen Analysen von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft (in denen er sich gelegentlich irrt, aber auch teilweise sehr klarsichtig ist).

Natürlich ist es richtig, dass die Grünen eher zu den Skeptikern einer schnellen Vereinigung gehörten. Nur taugt der Satz im Artikel nicht als Beleg dafür. -- lley 21:22, 22. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es den Artikel im Netz?--Flammingo^Moin 22:42, 23. Aug. 2009 (CEST)

Nicht dass ich wüsste. Ich habe die taz-CD zu Hause mit dem kompletten taz-Archiv bis Mitte/Ende der 1990er (weiß jetzt nicht genau, bis wann). Daher stammt meine Kenntnis. -- lley 08:21, 24. Aug. 2009 (CEST)

Für 5 EUR kann man einen Zugang zum taz-Archiv seit 1986 erwerben. Ich vermute mal es geht hier um den Artikel Jenseits von Mauer und Wiedervereinigung. Thesen zu einer neuen grünen Deutschlandpolitik vom 16. November 1989. Zumindest die Überschriften sind ja im frei zugänglichen Archiv ermittelbar. Eine Überschrift, wie sie im Artikel genannt wurde, ist da jedenfalls nicht zu finden. --Martin Zeise ✉ 21:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja, genau aus dem Artikel ist der von mir gelöschte Satz sinnentstellend entnommen. -- lley 21:41, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vermeidung eines Buergerkrieges

Kennt jemand zufaelliger Weise Forschungsergebnisse zur Frage, wie ein Buergerkrieg oder zumindest die Entwicklung einer Terrororganisation verhindert werden konnte? Hunderttausende Angehoerige der NVA, Grenztruppen, Spezialtruppen der Polizei sowie der Staatssicherheit verloren ihre Daseinsberechtigung und haetten sowohl die Ausbildung, die Motivation als auch die Mittel dazu gehabt. --Camtronix 12:48, 2. Sep. 2009 (CEST)

Du unterstellst hier was, was aber äußerst fragwürdig und nicht haltbar ist: Motivation und Mittel. Zudem wurden auch diese Einheiten relativ schnell in die bundesdeutschen Institutionen eingegliedert. --Orangerider ^…?! 09:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

Bevor ich dies schrieb, hatte ich den Artikel ueber den Mord an Hans Plüschke (im Jahr 1998!) gelesen.

Mittel: Zugang zu Waffen und Spezialausruestung (insbesondere im Rahmen der chaotischen Aufloesung des MfS), Ausbildung, Netzwerke

Motivation: Verlust der Lebensaufgabe, politische Ueberzeugung, Hass auf den politischen Gegner

Die Eingliederung der NVA erfolgte geordnet. Da stimme ich Dir zu. Bei der Staatssicherheit und den Kampfgruppen kann man aber wohl kaum davon sprechen.

--Camtronix 11:58, 6. Sep. 2009 (CEST)

Zumindest die Kampfgruppen hatten aber kaum die Mittel dazu. Sie hatten doch höchstens bei Übungen Zugang zu den Waffen. Außerdem war hier wohl auch die Motivation kaum gegeben. -- Rita2008 12:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Umgansprachliche Beschreibung in der Einleitung

Völkerrechtlich wurden die beiden deutschen Staaten vereint sowie das Deutsche Volk und seine Territorien (Länder) als Gesamtdeutschland wiedervereinigt. Staatsrechtlich wird von „Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik“ gesprochen

Das ist keine gute (und auch keine korrekte) Formulierung.

• 1. Völkerr. handelte es sich um einen Beitritt, es wurde eben nichts wieder vereinigt. Siehe Satz zwei.
• 2. Ein Land das Gesamtdeutschland heißt, gibt es nicht. Aber einen gesamtdeutschen Staat.
• 3. Die Staatsterritorien können wegen (1) nicht wiedervereint worden sein, die Länder als die Gebiete getrennt wurden nicht.

Zu 1. Im Text steht: Verfassungs- und staatsrechtlich handelte es sich bei der Wiedervereinigung von 1990 um den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes durch einen Beschluss der Volkskammer[3], welcher durch die Eingliederung der einen Monat zuvor durch das Ländereinführungsgesetz[4] am 22. Juli mit Wirkung zum 14. Oktober 1990 (auf den 3. Oktober vorgezogen) neu gebildeten fünf ostdeutschen Länder und Ost-Berlins in den Bund vollzogen wurde. Man spricht daher auch offiziell vom Beitrittsgebiet.

Das Wort Wiedervereinigung ist Volkes Sprache und nicht korrekt. Daher kann man das auch so nicht schreiben.

Mein Vorschlag: Die Territorien der beiden deutschen Staaten und die Deutschen wurden wieder vereint. (Auch wenn das wieder nicht korrekt ist; aber völkerechtlich lässt man in dem Satz am besten weg.)--ApfelMulti 18:56, 11. Okt. 2009 (CEST)

Zu 1.) Wie bereits in der Begründung von Orangerider angegeben spielt hier das Zustandekommen bzw. die Vertragsmodalität keine Rolle. Man spricht allgemein von der Vereinigung, und da beide Staaten auch Völkerrechtssubjekte waren/sind, geschah dies völkerrechtlich. Während den 2+4-Gesprächen war es auch nebensächlich, wie die Deutsche Einheit vollzogen werden würde.

Zu 2.) Es wird nicht behauptet, dass es ein Land "Gesamtdeutschland" mit solch amtlicher Staatsbezeichnung gibt. Dass es aber ein Gesamtdeutschland gibt, steht heute wie auch damals außer Frage. Von daher ist dein Einwand völlig irrelevant. Man sprach auf politischer Ebene stehts von Gesamtdeutschland bzw. während dem Wiedervereinigungsprozess vom vereinten oder vereinigten Deutschland. Da die 2+4-Verhandlungen aber den Prozess erst von alliierter Seite ermöglichten, ist hier der Terminus Gesamtdeutschland (= Deutschland als Ganzes = Deutsches Reich) durchaus angebracht.

Zu 3.) Verstehe deinen Satz nicht respektive was du eigentlich sagen willst.

Ob der Begriff "Wiedervereinigung" nicht korrekt oder angeblich "Volkes Sprache" sei, spielt für diesen Artikel und die Beurteilung des Lemmas keine Rolle. Diese Diskussion hatten wir bereits (siehe Archiv) und dein/dieser Einwand (u.a. zur Lemmaverschiebung) wurde mehrheitlich (!) abgelehnt. Deshalb: Bitte nicht wieder aufwärmen!

Dein Vorschlag ist keine Verbesserung, höchstens eine vernachlässigbare Verkürzung des Sachverhalts: Wie oben bereits ausgeführt, hatten beide Völkerrechtssubjekte sich vereinigt. Ob nun das eine dem anderen beitritt oder es einen neuen Staat gibt, spielt für die Beurteilung der Einleitung keine Rolle, zumal weiter im Text viel genauer und konkreter auf den Ablauf der Wiedervereinigung eingegangen wird. --Mannerheim 10:38, 12. Okt. 2009 (CEST)

Begrüßungsgeld

Wie kann das Begrüßungsgeld 18 Mio mal ausgezahlt werden, wenn es nur ca. 17 Mio DDR-Bürger gab, die nicht alle das Angebot annahmen?

Unter Umstaenden habe einige Buerger, sich dieses zweifach auszahlen lassen. Ausserdem konnte man in einigen Bundeslaendern bei einem zweiten Besuch ein (landesspezifisches?) Begruessungsgeld erhalten. --Camtronix 17:00, 1. Aug. 2009 (CEST)

Das ist kaum möglich, da die Auszahlungsstaionen per EDV verbunden waren. (nicht signierter Beitrag von 91.6.95.238 (Diskussion | Beiträge) 17:03, 1. Aug. 2009 (CEST))

Glaubst Du auch an den existierenden Weihnachtsmann? --ΛV¿? ^{Noch Fragen?} 14:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Notwendige Überarbeitung und Anpassung des Artikels - nicht allein zwecks Redundanzabgleich mit Wende (DDR)

Wie im Zuge der Gesamtüberarbeitung bereits unter Zustimmung diskutiert, ist bei dem vorliegenden Wiedervereinigungsartikel im Zuge einer fälligen Überarbeitung ein Redundanzabgleich mit Wende (DDR) durchzuführen. Dies gilt insbesondere für die derzeitigen Abschnitte 2, 3, und 4, die ich entsprechend anpassen möchte.

Begonnen habe ich die Überarbeitung mit einer Neufassung der Einleitung, wobei ich u.a. den obsoleten Terminus „Gesamtdeutschland“, der auch als Wikipedia-Artikel äußerst dürftig und gänzlich ohne Quellenangabe dasteht, bewusst und gezielt entfernt habe (vgl. den vorhergehenden Diskussionsabschnitt). Die für die bisherige Artikelgestaltung symptomatische Großschreibung des Adjektivs „deutsch“ habe ich auf diejenigen feststehenden Begriffe beschränkt, bei denen sie üblich ist. Deutsche Einheit“ gehört dazu, „Deutsche Wiedervereinigung beispielsweise nicht.

Der mit Blick auf das anzunehmende Leserinteresse eher nachrangige und fragwürdig gestaltete Abschnitt an Nr. 1: „Juristischer Charakter“ sollte in überarbeiteter Form m.E. künftig besser den äußeren Voraussetzungen des Einigungsprozesses - z.B. als Unterabschnitt „Juristische und völkerrechtliche Aspekte“ – beigegeben werden. Die Neugliederung des Artikels könnte etwa folgende Grobstruktur haben:

1. Teilung Deutschlands als Ergebnis des Zweiten Weltkriegs

1.1 Nachkriegssituation bis 1949

1.2 Die beiden deutschen Staaten 1949-1961

1.3 Deutsch-deutsche Beziehungen zur Zeit von Mauer und Todesstreifen

2. Die DDR im Zeichen von Krise, Wende und friedlicher Revolution

3. Von der Volkskammerwahl zur Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion (März bis Juni 1990)

4. Äußere Voraussetzungen des Einigungsprozesses (die Zwei-plus-Vier-Konstellation)

5. Auf dem Weg zum Einigungsvertrag zwischen Bundesrepublik Deutschland und DDR

6. Vollzug der Einigung am 3. Oktober 1990

7. Probleme und Folgeentwicklungen im Zusammenwachsen von alten und neuen Bundesländern

8. Aspekte einer Zwischenbilanz der deutschen Wiedervereinigung

Bei dem sicher geraume Zeit in Anspruch nehmenden Bemühen, den Artikel in eine ausgewogenere und zeitgemäße Form zu bringen, erbitte ich, falls nötig, möglichst wirksame Unterstützung.
-- Barnos -- 08:48, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Barnos, du bist schon Bahnbrechend :-) (Scherz) bei deinen Satzbau-Veranstalltungen und genau das Gegenteil von mir. Das soll ein Lob sein, denn dir ist gelungen in der Einleitung alles hineinzu schreiben, was ein Leser erstmal wissen muss. Allerdings würde ich das Wort Bahnbrechend mit Entscheidend austauschen. Ich gebe dir Recht mit deinem Hinweis auf Redundanzen bei den Artikeln: Wende (DDR) und Deutsche Wiedervereinigung, denn da muss sehr genau unterschieden werden. Die Aufteilung der Punkte 1 - 8 ist gut, dabei fällt mir grade ein, das z.B. Churchill nach dem er 1953 den Nobelpreis für Literatur bekommen hatte, der Sowjetunion überraschend die Auflösung der Blöcke und Schaffung eines gesamteuropäischen Sicherheitssystems angeboten hatte. Schönen Sonntag v. Elkawe 11:28, 22. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis auf diesen Churchill-Vorstoß, Elkawe, der mir nicht präsent war. Das macht den Mann für mich - noch mehr als ohnehin schon - zum großen Vordenker der britischen Beteiligung an einem noch weiter zu einenden Europa.

Bei der bahnbrechenden Wirkung des 9. Novembers 1989 möchte ich schon aus sinnbildlichen Gründen gern bleiben: Denk mal an den schließlich bahnbrechenden spätabendlichen Massenauflauf am Grenzübergang Bornholmer Straße! Sonntagsgrüße -- Barnos -- 12:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Sinnbildliche Gründe sollten allerdings nicht die Grundlage eines Artikels in einer Enzyklopädie sein. Das sollten wir lieber unseren Kollegen der pseudowissenschaftlichen Fernsehabteilungen unter der Führung von Herrn Knopp überlassen. Grüße -- Anton-Josef 12:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Dass Deutsche Wiedervereinigung entgegen der Behauptung natürlich ein feststehender Begriff ist, ist zweifelsohne der Fall. Ob man es nun klein schreibt oder nicht, ist in diesem Fall zweitrangig, angesichts der Verwendung in der Literatur. Aber gegen die Verwendung des Begriffes Gesamtdeutschland spricht nichts, wie ebenfalls die Literatur zeigt. Da ändert sich auch nichts an der Relevanz des Terminus’, wie der Artikel zu Gesamtdeutschland aufgebaut ist. --Orangerider ^…?! 13:24, 22. Nov. 2009 (CET)

@Anton-Josef: Zuvörderst bliebe zu klären, warum „entscheidend“ angemessener sein soll als das nicht nur, aber auch sinnbildlich zu verstehende „bahnbrechend“. (Unsachlich-anmaßende Äußerungen mit Bezug auf Leute, die vermutlich nicht die Absicht haben, sich auf derartiges Diskussionsniveau einzulassen (falls Sie davon je Kenntnis nehmen sollten) - dem Treiben hier also einigermaßen schutzlos ausgesetzt sind - sollte man übrigens ohne Ansehen der Person als Wikipedianer tunlichst unterlassen.) Wo stattdessen nur abwegige Betrachtungen angestellt werden, ist jeder ändernde Edit einer zu viel. Barnos -- 15:09, 22. Nov. 2009 (CET)

PS: Bezeichnet wird diese Vereinigung durchaus unterschiedlich; hier ist daher das Verständnis der gewählten Bezeichnung zu erläutern. -- Barnos -- 18:41, 22. Nov. 2009 (CET)

@Orangerider/Mannerheim&Co: Sowohl dieses als auch dieses Beitragsprofil sprechen eine deutliche Sprache, und laufen auf Betriebsstörung im enzyklopädischen Optimierungsprozess hinaus. Die Literaturauswahl für „Gesamtdeutschland“ lässt übrigens durchaus das Gegenteil dessen erkennen, was wohl gezeigt werden sollte. Der Begriff wie auch der ganze Aussagenzusammenhang, in den er neuerlich eingebettet wurde, gehören einer von den zeitgeschichtlichen Entwicklungen überholten Auffassung an, die als solche zu pflegen Wikipedia nicht der geeignete Ort ist. Daher werde ich eine entsprechend bereinigte Fassung wiederherstellen und warne vor weiteren abträglichen Aktivitäten der besagten Art. -- Barnos -- 15:09, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich rate dir dringend, mal wieder auf die Sachebene zurückzukommen. Darüber hinaus ist es geboten, Abkürzungen zu vermeiden, erst recht, wenn sie in der Vergangenheit mehrdeutig aufgefasst wurden. Deine persönliche Ansicht spielt diesbezüglich eine untergeordnete Rolle. Im Wende-Artikel kann ich die Abkürzung akzeptieren, da es sich um ein indirektes Zitat handelt, aber eine wirklich enzyklopädisch saubere Lösung ist das trotzdem nicht. Aber durch den Direktlink auf den passenden Absatz wird das etwas kompensiert.

Was du im Übrigen mit einer durch zeitgeschichtliche Entwicklung überholten Auffassung meinst, erschließt sich mir nicht. Falls du aus irgendwelchen Gründen auf den Terminus Gesamtdeutschland anspielen willst, so ist dieser bzw. dessen Adjektiv weder überholt noch sonstwie deiner Auffassung schlussfolgernd in irgendeiner Weise "obsolet", sondern in Anbetracht der Wiedervereinigung auch von offizieller Seite durchaus gängig. --Orangerider ^…?! 15:34, 22. Nov. 2009 (CET)

Hm, es gibt bereits einen Artikel Deutsche Teilung, bitte nicht neue Redundanz erzeugen. Und die rechtlichen Aspekte halte ich hier schon für zentral, anders als bei Wende (DDR). --20% 15:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Seh ich genauso.

@Barnos: Dein Satz "Im Zwei-plus-Vier-Vertrag (Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland) wurde die Einheit der beiden deutschen Staaten legitimiert (staatsrechtlicher Terminus: Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland) und die Ausübung der „vollen Souveränität Deutschlands über seine inneren und äußeren Angelegenheiten“ zugestanden." ist insofern falsch, als im 2+4-Vertrag die Modalitäten, wie die Einheit vollzogen werden solle, gar nicht Thema waren und somit auch nicht behandelt wurden. Dein Klammerfortsatz bzgl. dem Staatsrecht ist daher falsch. --Orangerider ^…?! 16:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Für 20%: Falls es Dir aus der obigen Überschrift noch nicht deutlich geworden sein sollte: Es geht mir bei der Überarbeitung dieses Lemmas nicht zuletzt um Redundanzabbau. Allerdings kann ich nicht an allen im Prinzip bedürftigen Stellen gleichzeitig tätig werden. Wenn Du Dich also des Lemmas Deutsche Einheit annehmen möchtest: nur zu!

Die Bedeutung der rechtlichen Aspekte steht meinerseits nicht in Frage. Allerdings sollten sie da zur Sprache kommen, wo sie sich am besten in den Gesamtkontext einfügen, zumal diese für Nichtjuristen und Nichtvölkerrechtler etwas dröge Materie eher abschrecken dürfte, wenn sie unnötig in den Vordergrund gespielt wird – oder meinst Du nicht?
-- Barnos -- 17:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Der eigentliche Prozess der Wiedervereinigung war nun mal eher technisch und nicht besonders tv-tauglich. Du kannst da sogar eine relativ klare zeitliche Grenze ziehen, nämlich den Abend des 18. März 1990. --20% 18:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Das wäre der nahtlose Anschluss an Wende (DDR); wir sind auch ganz einig, dass die Vorgeschichte des 18. März 1990 in diesem Lemma kurz zu halten ist (und vielleicht auch darin, dass man sich mit der Saar-Rückgliederung nicht sonderlich aufhalten sollte, weil sie im gemeinten Kontext keine Bedeutung mehr hat). Mein Gliederungsvorschlag wirkt wegen des einzig untergliederten „vorgeschichtlichen“ Aspekts derzeit fälschlich wohl etwas dominant. Nur denke ich, dass man hier knapp gerade jene historischen Aspekte ansprechen muss, die im Wende-Lemma keine Rolle spielen, die aber den Begriff der Wiedervereinigung überhaupt erst plausibel machen. Ich soll aber Deinen Einwand wohl nicht so deuten, dass Du das Lemma mit der bisher gebotenen Einführung in die juristisch-völkerrechtliche Dimension des Vorgangs beginnen möchtest? -- Barnos -- 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Für Orangerider zum Letzten: Im Klammerzusatz ging es mir lediglich darum, die Modalität des qua Vertrag legitimierten Einigungsvorgangs ebenfalls in der Einleitung unterzubringen. Wenn man sich an dieser Klammer an diesem Ort so stößt wie Du, kann man darauf auch anders eingehen.

Zum Kern: Da ist also tatsächlich noch jüngst in einem Zusammenhang, der das sinnvoll hergab und nahe legte, der Terminus „Gesamtdeutschland“ gebraucht worden - ein rares Beispiel, das für die sinnvolle Verwendung in WP-Artikeln allerdings wenig bedeutet; denn hier genügt es völlig, auf den gemäß Potsdamer Abkommen gebräuchlichen Terminus „Deutschland als Ganzes“ zurückzugreifen. Vielleicht könntest Du auch einmal verdeutlichen, wer außer Dir diese ganze eigenartige Ableitung aus dem Zwei-plus-Vier-Vertrag („wurde die Einheit der beiden deutschen Staaten legitimiert, womit sie völkerrechtlich vereint sowie das Deutsche Volk und seine Territorien (Länder) als Gesamtdeutschland wiedervereinigt werden konnten“) so von sich geben könnte. Denn schließlich kommt es, wie schon erwähnt, auch auf den Kontext an. Das stellt sich mir als reines Privatarrangement (in diesem Fall eine deutlich verfehlte Montage anscheinend besonders wichtig genommener eigener weltanschaulicher Schlüsselbegriffe) Deinerseits dar, das im Artikel nichts und schon gar nichts in der Einleitung verloren hat.
-- Barnos -- 17:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Also mein lieber Barnos, eine „eigenartige Ableitung“, wie du mir hier so beiläufig unterstellst, ist das gewiss nicht, sondern der Satz trifft eigentlich ganz gut den Sachverhalt. Und mit einer Absicht privater Natur hat das auch nichts zu tun. Wenn du die Modalitäten des Einigungsvertrages beschreiben möchtest, wäre es doch meineserachtens angebracht, dies an passender Stelle zu tun, und nicht in einem Satz zum „2+4“-Vertrag, der lediglich den völkerrechtlichen Aspekt der Einheit Deutschlands umrahmt, aber eben nicht auf den Einigungsvertrag eingehen kann. Desweiteren war die Einheit mit Abschluss von „2+4“ auch denknotwendig noch nicht vollzogen, sondern es wurden die Rahmenbedingungen hierfür geschaffen. So heißt es auch im Vertrag selbst in Art. 1 I: „Das vereinte Deutschland wird die Gebiete […] umfassen. Seine Außengrenzen werden die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik sein […]“ (im Original ohne Hervorhebung).

Zum rechtlichen Aspekt siehe auch bei Prof. D. Blumenwitz, NJW 1990, Heft 48.

Was dir diesbezüglich als geeigneter „Kontext“ vorschwebt, wäre zu diskutieren, bevor eine Änderung des bisherigen Status quo stattfindet (die Weltanschauungen lassen wir lieber aus dem Spiel, denn ich möchte gewiss nicht erfahren, was deine ist oder mit welchen hintergründigen Motiven du ans Werk gehst). Nur soviel: mein Satz trennt den außenpolitische Kontext vom staatsrechtlichen und vermengt ihn nicht undurchsichtig. --18:04, 22. Nov. 2009 (CET)

Mir scheint, der Worte sind vorläufig genug gewechselt. Die Einleitung jedenfalls habe ich einstweilen readjustiert. -- Barnos -- 18:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Nö, scheint mir nicht so. Die Wikipedia ist kein Ego-Projekt. --Orangerider ^…?! 18:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Wer auf dem Einleitungssatz: Unter dem Begriff XYZ versteht man... besteht, ist eh für eine hier angestrebte Überarbeitung nicht sonderlich prädestiniert :-) Und so kann Er denn auch durchaus weiter auf dieser Diskussionsseite parlieren, denn zum Glück ist die WP noch immer ein Gemeinschaftsprojekt. Und ja, der Worte sind genug gewechselt, lass Er einstweilen die Fingerchen von diesem Artikel, da offensichtlich eine Mehreit der Nutzer seine Änderungen readjustieren werden. -- Anton-Josef 19:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Apropos Gemeinschaftsprojekt: eine Schulterschlussattitüde zweier Status-quo-Anhänger ist kaum zu verkennen. Die Wikipedianergemeinschaft sollte Euch aber nicht Euch selbst und das Lemma überlassen. Grüße zum guten Abend -- Barnos -- 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Na dann kannst Du ja zum nächsten Admin rennen und eine erneute Betriebsstörung anzeigen. -- Anton-Josef 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Hier geht es doch nur um die gute Sache, einen Artikel verständlich für den einfachen (nicht studierten) unwissenden Leser zu schreiben und eine Übereinkunft vor einer großen Edit- Umgestaltung der Autoren, kann eine Verbesserung bringen. Vorher müßte allerdings der (eventuell strittige) Inhalt von allen freundlich ausdiskutiert werden.

Eine Anmerkung habe ich noch zur Einleitung. Es könnte vielleicht der in (Klammern) gesetzte Satz etwas kürzer ausfallen und anstatt (Vertrag über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland), nur (Souveränitätsvertrag für beide deutschen Staaten) geschrieben werden, denn mehr war es auch nicht. Langatmige Gesetz-Überschriften, die von irgend einem „Soda-Beamten“ ausgedacht wurden, können auch in Kurzform wieder gegeben werden. Ansonsten kann ich die derzeitige (Kompromiß) Einleitung (20 Uhr) akzeptieren. Grüße vom Elkawe 20:37, 22. Nov. 2009 (CET)

"Richtungweisend" (statt bahnbrechend) geht schon, Elkawe; was aber nicht geht, ist der von mir 17:01 gegen Orangerider monierte Kern, denn das ist grober Murks mit erheblicher rechter Schlagseite. Der hat hier nichts zu suchen. Was Deine Klammerzusatz-Kritik betrifft: das kann in eine Anmerkung verlegt werden, aber im Originalwortlaut, da kann man nicht nach Belieben anderes einsetzen. Dir noch einen schönen Abend -- Barnos -- 21:38, 22. Nov. 2009 (CET)

Lemma

Ich bitte hier um Diskussion zum Lemma. Imho muss es Deutsche Vereinigung 1990 heißen, da es gar keine Wiedervereinigung im Sinne der Wortgruppe gab, denn die DDR und BRD waren vorher nie vereinigt. Auch heißt der entsprechende Vertrag Einigungsvertrag und nicht Wiedervereinigungsvertrag und der entsprechende Feiertag heißt Tag der deutschen Einheit und nicht Tag der deutschen Wiedervereinigung. Mir ist bewusst das der Begriff Wiedervereinigung tief in der Gesellschaft verwurzelt ist, aber in einer Enzyklopädie mit wissenschaftlichen Anspruch sollten keine Schlagworte als Lemma sondern wissenschaftlich und rechtlich fundierte Begriffe verwendet werden. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 10:44, 26. Feb. 2010 (CET)

Ehe hier die nächste BNS-Aktion von Label zu weiteren 100 Meter Text führt, bitte ich den Fragesteller mal die Diskussionen zu diesem Thema im Archiv zu lesen. Ergebnis: Hatten wir schon mehrfach diskutiert und am Schluß mehrfach abgelehnt. -- Anton-Josef 10:55, 26. Feb. 2010 (CET)

@Anton-Josef, nimm doch einfach zur Kenntnis dass die de.WP eine sich entwickelnde Enzyklopädie ist. Frühere Diskussionen zum Lemma habe ich gelesen, aber ich kann keine imho stichhaltigen Argumente erkennen, welche mich von der Richtigkeit des jetzigen Lemma überzeugen. Daher stelle ich dieses auf den Prüfstand. Dich bitte ich um sachliche Diskussionsteilnahme oder aber um das Unterlassen von polemischen Edits. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 11:26, 26. Feb. 2010 (CET)

Also, dass Du in den verschiedensten Diskussionen keine stichhaltige Argumente findest, würde mir aber an Deiner Stelle langsam mal zu denken geben. Die Anekdote vom Geisterfahrer ist Dir doch sicher bekannt. Oder nicht? -- Anton-Josef 11:35, 26. Feb. 2010 (CET)

habe ich überdacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es keine gibt, sondern nur heiße Luft wie von Dir editiert wird. Du solltest mal überdenken ob Deine Ansichten nicht bereits mehr als 15 Jahre überholt sind. Die Welt ist nicht stehen gebleiben, Du aber imho in Deinen Ansichten schon.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:10, 26. Feb. 2010 (CET)

Also, wenn man dem Fragesteller folgen würde, müsste man sehr viele Lemmata auf den Prüfstand stellen. Wir sollten uns an umgangssprachlichen Begriffen orientieren, da nach diesen gesucht wird. Ich würde nie nach einem Tag der deutschen Wiedervereinigung suchen, sondern nach dem Tag der deutschen Einheit. Und so geht es bestimmt vielen anderen. Ich weiß auch nicht, ob die Wikipedia den Anspruck einer wissenschaftlichen Enzyklopädie erhebt, oder einfach nur das Wissen der Menschheit sammelt um es allen zugänglich zu machen. Gruß --Detlef ‹ Emmridet › 11:01, 26. Feb. 2010 (CET)

@Fragesteller: Mmh, was glaubst du wohl, weshalb dieses Lemma hier gegen (mutwilliges) Verschieben geschützt wurde? Richtig! Weil man es nicht mehr verschieben möchte. Weil diese Diskussion seit anno dazumal mit Beginn der Wikipedia schon x-mal geführt wurde. Weil die Mehrheit den Status quo immer für besser hielt und hält. Weil keiner behauptet – auch explizit nicht der Artikel! – dass die Bundesrepublik und die DDR "wiedervereinigt" wurden, sondern eben die Deutschen und beide Territorien (West- und Ostdeutschland) als Teil der deutschen Nation. Weil diese Diskussion zur Lemmafrage einfach "Extremzeitraubing" ist. Weil, weil, weil. --Benatrevqre ^…?! 12:43, 26. Feb. 2010 (CET)

Weil man keine Lust hat einen angeblichen "Status Quo" zu ändern, lehnt man die sachliche Diskussion ab und lammentiert mit Scheinargumenten. Es ist absoluter Quatsch anzunehmen, dass der Artikelschutz als Hindernis gegen das Verschieben gedacht ist. Scheinbar hast Du nicht ganz verstanden was Artikelschutz bewirken soll. Explizit behandelt der Artikel den Prozeß der Jahre 1989/90 und stellt den Beitritt der DDR bzw. der fünf neuen Länder und Gesamtberlin zur Bundesrepublik Deutschland dar. Wenn doch wie Du ja richtig erkennst, der Artikel gar keine Wiedervereinigung darstellt, dann ist eben das Lemma falsch. Die deutsche Nation war ja auf der Grundlage des Grundgesetzes nie geteilt gewesen, also wäre eine Wiedervereinigung irgendwie etwas schizophren. Das änderst Du auch nicht, indem Du Dir genehme Antworten gleich nach Deinen Sugestivfragen heranstellst. Damit beweist Du eher dass das Gebiet nicht Deinen Stärken entspricht. Bestätigen tust Du das auch auf Deiner Disk, indem Du vollständig der Meinung des Benutzer:Anton-Josef folgst, welcher in geschichtlichen Themen (insbesondere bei Themen zur DDR) zwar gerne rumfummelt aber nicht wirklich als Experte gelten kann. Eher im Gegenteil, nur leider merkt er das meist nicht. Evtl. hast Du ja schon davon gehört, die Devise "Haben wir schon immer so gemacht" ist ein ganz schlechter Wegweiser, denn er bedeutet Stillstand.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:55, 26. Feb. 2010 (CET)

Jo, lieber rummfummeln als den Experten auf fast jeder Löschdiskussion raushängen und sinnlose Artikelweiterleitungen einrichten :-) Gelle? -- Anton-Josef 15:39, 26. Feb. 2010 (CET)

Von Dir Experte genannt zu werden ist alles andere als ein Lob. ;-) Aber in welcher Artikelweiterleitung fehlt Dir denn die Erkenntnis des Sinns? Ich helfe Dir gerne weiter. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?}

Achso, daher weht der Wind, von wegen "Stillstand" und so. Du hältst dich also fein an Erichs Devise: "Vorwärts immer, rückwärts nimmer!" Gemäß den Jungpionieren: "Das geloben wir!" Jetzt ist mir alles klar. ;-) --Benatrevqre ^…?! 17:37, 26. Feb. 2010 (CET)

Ähm, das Gelöbnis leisteten übrigens alle Pioniere in der DDR, also auch die Thälmannpioniere. Aber diesbezüglich, schöne Grüße von Dieter Nuhr. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 23:46, 26. Feb. 2010 (CET)

War mir schon klar, hab auch nicht behauptet, dass das Gelöbnis nur von den Jungpionieren abgelegt worden wäre. --Benatrevqre ^…?! 23:59, 26. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Einwurf - wer mit solchen Quellen (3)= angebl. BGBl.1990,I.S.2058[2] arbeitet , ist nicht glaubwürdig.--Felicic 12:07, 28. Feb. 2010 (CET)

Das als Quelle angeführte "Schreiben" hätte jeder verfassen können - diese Quelle gobt es nicht. (nicht signierter Beitrag von Felicic (Diskussion | Beiträge) 28. Februar 2010, 12:07 Uhr )

Zeitablauf Einigungsvertrag

In der derzeitigen Version des Artikels ist der 23. August als Datum der Zustimmung der Volkskammer zum Einigungsvertrag angegeben. Dies kann nicht stimmen, da der Vertrag erst am 31. August unterschrieben wurde. Die Volkskammer hat den Vertrag am gleichen Tag wie der Bundestag ratifiziert.--Jkbw 01:31, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hab die Angaben korrigiert. Hier muss zwischen der Zustimmung zum Beitritt und dem EinigVtr unterschieden werden. Letztere fand am 20.9.1990 statt. --Benatrevqre ^…?! 02:20, 19. Apr. 2010 (CEST)

Neufassung in der Umsetzungsphase

Die im November vergangenen Jahres angekündigte und mit der Einleitung begonnene gründliche Überarbeitung und Neufassung des Lemmas gelangt nunmehr sukzessive zur Umsetzung.

Die Vorgeschichte mit den unabdingbaren Darstellungsteilen zur Nachkriegssituation bis 1949, zum Verhältnis beider deutscher Staaten bis 1989 und zur friedlichen Revolution in der DDR im Rahmen der epochalen zeitgeschichtlichen Wende habe ich auf die wesentlichen Aspekte beschränkt und die weiterführenden Lemmata konzentriert verlinkt, sodass es gegenüber der bisherigen Darstellung nicht nur zu einer inhaltlichen Verdichtung und Verknappung des Textumfangs gekommen ist, sondern auch zu einem gehaltvolleren Überblick.

Die bisher übergewichtig prominent und tendenziös im ersten Darstellungsabschnitt herausgestellten juristischen und völkerrechtlichen Aspekte der Wiedervereinigung habe ich teils den historischen Voraussetzungen mit entsprechenden Verlinkungen bereits eingearbeitet, teils werden sie im Rahmen eines gründlicher ausgeführten Abschnitts zu den äußeren Bedingungen und Geschehensabläufen des Einigungsprozesses noch angemessen zu berücksichtigen sein. Hier werden inhaltlich auch die einschlägigen Gehalte des bisherigen und im Titel durchaus missverständlichen Abschnitts „Reaktionen auf die Wiedervereinigung“ ihren stimmigen Platz finden.

Da für die Darstellung des eigentlichen Einigungsprozesses im Hinblick auf die Währungs-, Wirtschafts-, und Sozialunion sowie zu den 2+4-Verhandlungen und –ergebnissen wie auch zum Einigungsvertrag ein erheblicher zusätzlicher Platzbedarf im Rahmen dieses Lemmas besteht, beabsichtige ich sämtliche Folgeaspekte der deutschen Wiedervereinigung in ein dafür eigens anzulegendes Lemma zu verlegen.

In der Hoffnung auf breite Unterstützung für die Artikelsanierung im Jahre 20 post quem
-- Barnos -- 10:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

I'm not an user from German Wikipedia, but it's really pleaseant to know this article will get better because of the 20 years aniversary of Germany's legal reunification. I notice, not only here is important the German history because in Spanish Wikipedia a group of users attempt to improve the article before October 3. It seems you are not alone. 190.142.112.61 01:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

German history as part of the European- and World History surely offers in this matter some interesting aspects for everyone – here we go! -- Barnos -- 08:03, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zitate

Ich hatte bei meiner gestrigen Bearbeitung angemerkt, dass ich die vielen Zitate nicht sonderlich günstig finde, was ich nachfolgend noch etwas ausführen möchte: In Wikipedia:Zitate ist bereist festgehalten, dass mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgegangen werden soll. Ich finde es besser die Inhalte so zu formulieren, dass der Text einigermaßen flüssig lesbar ist. Satz wie „Es war nach Winkler...“, gefolgt von einem längeren Zitat halte ich grundsätzlich für ungünstig, da ich aus dem Text nicht erfahre, was für ein Winkler da gemeint ist und selbst zum Verständnis des Texts erst im entsprechenden Einzelnachweis nachsehen muss. Zitate sollten meiner Meinung in Wikipedia-Artikeln nur Verwendung finden, wenn es entweder sich um mehr oder weniger geflügelte Worte handelt oder wenn es zur Verdeutlichung eines Sprachduktus einer bestimmten Person in einem Personenartikel sinnvoll erscheint. Den jetzigen Zustand, mittels Zitaten ein einzelnes Buch zum Thema zu refererieren, halte ich grundsätzlich für falsch und bei diesem Thema schon fast für einen Verstoß gegen WP:NPOV. Als Einzelnachweise können diese ja gern verwendet werden, es sollte aber jeder Wikipedia-Editor in der Lage sein, den Inhalt mit eigenen Worten wiederzugeben. --Martin Zeise ✉ 20:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Danke, dass Du meiner Bitte entsprochen hast, Martin: Es ist sicher günstig, solche Kritik nicht nur en passant auf dem Nebengleis zu platzieren. Auf das, was Du nun hier ausgeführt hast, lässt sich schon eher sinnvoll antworten. Deine Kritik an den in der Überarbeitung enthaltenen Zitaten ist anscheinend sowohl grundsätzlicher als auch spezifischer Art.

Eigentlich möchtest Du in derartigen Artikeln gar keine Zitate (es sei denn in der Art geflügelter Worte) sehen. Dabei stützt Du Dich auf eine projektinterne Richtlinie, die als Grundsatz sparsamen Zitate-Gebrauch vorsieht. Diese allgemeine Richtlinie, die im Grunde jede beliebige Art von Lemma betrifft, erweist sich in der Praxis oft als wirklichkeitsfremd, was zumal Artikel im geistes- und gesellschaftswissenschaftlichen Bereich betrifft, der mein Arbeitsgebiet darstellt. Da besonders sind ja nicht nur einfach Tatsachen zu berichten, sondern auch standortgebundene Perspektiven darzustellen, die sich in Handlungen niederschlagen und auf Resultate einwirken. In zeitgeschichtlichen Zusammenhängen, zumal wenn sie sich so multiperspektivisch darstellen wie die deutsche Wiedervereinigung, ist die Einbeziehung verschiedener Positionen für eine angemessene Erfassung also elementar; und dem suche ich bei aller nötigen Gedrängtheit im Rahmen eines Wikipedia-Artikels zu genügen. Was die Form der Darstellung unterschiedlicher Perspektiven betrifft, so gilt es m.E. nicht schematisch zu verfahren, sondern abzuwägen: Ist dem Leser mit einem authentischen Zitat besser gedient oder mit meiner Paraphrase? (Du hast schon Recht: auch zu der wäre ich wohl notfalls in der Lage.) Diese Abwägung findet konzeptionell regelmäßig statt – und fällt nicht selten zugunsten des Zitats aus. Dabei halte ich es einerseits mit dem Recht des Urhebers auf die eigene Prägung, zum anderen auch mit der Neutralität des Wikipedia-Autors, der sich mit Paraphrasen oft eher in POV-Gefahr begibt als mit Zitaten. Letztere sorgen oft auch für eine eingängigere Lebendigkeit der Darstellung als der – natürlich auch mitunter schätzenswerte – Stil des um seine Sache bemühten Wikipedianers. Das wäre nun im Einzelfall abzugleichen mit der von Dir eingeforderten Lesbarkeit der Aussage. Wo die allzu stark leidet, wäre ggf. nachzufeilen oder auf das Zitat zu verzichten.

Damit sind wir auf der Ebene Deines konkreten Beispiels. Heinrich August Winkler ist ein Zeithistoriker der Sonderklasse, wie es im deutschsprachigen Raum nicht viele lebende gibt, das zitierte Werk ein Standardwerk der besonderen Güte. Es könnte mir beim besten Willen kaum gelingen, dieses Werk „mittels Zitaten zu referieren“, schon gar nicht im vorliegenden Rahmen. Dein Eindruck täuscht, denn Winkler wird hier hauptsächlich im Rahmen des längsschnittartigen Präludiums zum eigentlichen Wiedervereinigungsgeschehen gebraucht und zitiert und liegt der Darstellung selbstverständlich nicht entfernt allein zu Grunde, wie Du bereits meiner Überarbeitung der Literaturliste zum Artikel entnehmen kannst. Wegen des sehr viel umfassenderen Gegenstands seines zweibändigen Werkes habe ich ihn unter der dortigen Spezialliteratur nicht einmal aufgeführt, sondern nur in den Anmerkungen nachgewiesen. Das ließe sich bei Bedarf ändern. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass nicht nur die in das Geschehen unmittelbar involvierten Politiker und Zeitzeugen, sondern auch Historiker mit ihren spezifischen Deutungen und individuellen Ausdrucksformen in der Wikipedia zitierbar sind. Das ist übrigens auch gängige Praxis.

Wo es im Einzelfall zu Ungeschicklichkeiten oder Verständnisschwierigkeiten kommt, sollten diese nach Möglichkeit ausgeräumt werden. Der hier gemeinte Winkler ist bereits im ersten Abschnitt nach der Einleitung verlinkt. Zum Wann und Wie der nötigen Wiederholung derartiger Verlinkungen gibt es unterschiedliche Handhabungen im Projekt. Gegen eine Wiederholung auch unter voller Namensnennung an der von Dir angesprochenen Stelle wäre aus meiner Sicht nichts einzuwenden.

Morgengrüße -- Barnos -- 08:10, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die deutsche Frage vor, in und nach der Wiedervereinigung

Besten Dank, Benatrevqre und Emmridet, für die unterstützenden Ergänzungsmaßnahmen in Sachen Überarbeitung. Das meiste davon liegt nach meinen ersten Eindrücken wohl ganz in der Ordnung. Richtig war es auch, die Aussage zum Selbstverständnis der Bundesrepublik in Bezug auf die Identitäts- bzw. Nachfolgeproblematik bezüglich des Deutschen Reiches zu korrigieren. Das ist allerdings, um den zusammenfassenden Charakter der gesamten Ausführungen zur Vorgeschichte des Wiedervereinigungsprozesses zu wahren und um die Darstellung diesbezüglich im Gleichgewicht zu halten, in entsprechend komprimierter Form umzusetzen. (Für den Fortgang der Überarbeitung zum Einigungsprozess selbst wird noch reichlich Platz benötigt.) Da wir zu der Gesamtproblematik das ausgezeichnete Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 anbieten können, werde ich diesbezüglich eine gezielte Verlinkung samt Kürzung der Ausführungen vornehmen. Der Beitritt des Saarlands kann besser im Kontext des näheren Eingehens auf den Modus der Vereinigung im noch auszugestaltenden Großabschnitt zum Einigungsvertrag angeführt werden. Außerdem beschränke ich den Aussagenumfang in der Einleitung auf das, was an Wiedervereinigungsaspekten tatsächlich im 2+4-Vertrag enthalten ist. Redundante Zusätze fragwürdiger Tendenz scheiden damit aus.
Morgengrüße in die Runde -- Barnos -- 07:37, 16. Apr. 2010 (CEST)

Also redundant und fragwürdig war die Einleitung nicht, auch ist der 2+4-Vertrag nicht das einzige völkerrechtliche Dokument zur dt. Einheit, weshalb ich gerade den Halbsatz bezüglich des relevanten Attributs "wiedervereinigt" wiederhergestellt habe, auch, um dem Lemma besser gerecht zu werden.

Die Thematik um den Beitritt des Saarlandes ist an dieser Stelle durchaus passend, es hat mit dem Einigungsvertrag nichts gemein. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 16. Apr. 2010 (CEST)

Einige der letzten Änderungen, die neuerlicher Korrekturen bedurften, erläutere ich nachstehend. Ohne Anführung überzeugender Argumente und Belege in der hiesigen Diskussion sollten daran keine Änderungen vorgenommen werden:

• Den zuletzt etwas aus Zeit und Zusammenhang gefallenen Saarland-Beitritt habe ich an passender Stelle in die Einleitung vorgezogen und die begriffliche Überlast in Sachen Vereinigung dort gemindert; die unnötige, in punkto Datum eher irritierende Fußnote habe ich entfernt.
• Zum Zeitpunkt der getrennten Währungsreformen im Juni 1948 gab es noch keine Trizone, sondern nur die Bizone und die französische Besatzungszone; daher bleibt es in der Gegenüberstellung sinnvollerweise bei dem Sammelbegriff Westzonen (für westliche Besatzungszonen, die ja aber wie die SBZ bereits vordem einzeln verlinkt sind).
• Die offizielle Rechtsposition der Bundesrepublik in Sachen Nichtuntergang des Deutschen Reiches 1945 laut Bundesverfassungsgericht (die aber in den Verträgen zur deutschen Wiedervereinigung keine Rolle spielte) ist mit der Aussage: „Die Bundesrepublik stand gemäß Urteilen des Bundesverfassungsgerichts in der Kontinuität des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937“, völlig hinreichend erfasst. Denn das verlinkte Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 gibt sowohl über diese Position als auch über andere relevante Positionen und Theorien nähere Auskunft.

Bon weekend wünschend -- Barnos -- 07:54, 17. Apr. 2010 (CEST)

zu 1. Saarland kann an dieser Stelle in der Einleitung bleiben.

zu 2. Laut GG ist offiziell vom Vereinigten Wirtschaftsgebiet zu sprechen.

zu 3. Es ist wohlgemerkt nicht nur die Auffassung der Bundesrepublik, sondern sehr wohl heute der ganz herrschenen Meinung innerhalb der rechtswissenschaftlichen Literatur und somit Lehrmeinung. Die Bundesrepublik stand daher nicht nur "gemäß Urteilen", sondern auch vertraglicher Pflichten weiterhin in Kontinuität des Reiches. Kürzungen diesbezüglich sind ungerechtfertigt und führen zu einseitigen oder irrigen Interpretationen. Ob das verlinkte Lemma nähere Auskunft gibt, ist unerheblich in Anbetracht der minimalen Konkretisierung im Aritkel, weshalb ich diesbezügliche Kürzungen wieder rückgängig machen werde und dich bitte, dies auch so zu belassen! --Benatrevqre ^…?! 15:41, 18. Apr. 2010 (CEST)

Relikte einer Staatsrechtslehre abseits des Einigungsprozesses

Nachdem u.a. neuerlich ein zeitlich und sachlich verirrter Fußnoten-Einzelnachweis in die Einleitung platziert wurde, obwohl der bereits in der Diskussion moniert war, steht nun wohl eine Ursachenklärung an. Und wer prüft, der findet: Bei dem hier beharrlich quertreibenden Benutzer handelt es sich um den im Checkuser-Verfahren aufgeflogenen Wiedergänger Mannerheim / Orangerider / Benatrevqre. Der hat nun allerdings schon lange die Tendenz, immer noch mehr volksdeutsches Deutsches Volk für den Vereinigungsprozess vorzusehen, als dafür überhaupt in Frage kam. Daher der starke Akzent, den er bezüglich eines Fortbestehens des Deutschen Reiches „im Gebietsstand 1937“ in den Einigungsprozess des Jahres 1990 hineintragen möchte.

Das ist aber völlig verfehlt. Es war nicht irgendeine angeblich vorherrschende Staatsrechtslehre (für die der deplatzierte Einzelnachweis anscheinend herhalten soll), die für das Geschehen 1989/90 maßgeblich war, sondern es waren die sich Bahn brechenden Impulse der Menschen in der DDR, die sämtliche vorherigen Erwartungen aller zunächst Außenstehenden (und auch vieler Beteiligter) über den Haufen warfen. Wen aber hat die Staatsrechtslehre vom Nichtuntergang des Deutschen Reiches 1945 wohl im Einigungsprozess von 1990 maßgeblich bewegt? Einige vom ultrarechten Rand vielleicht? Vielleicht.

In der politischen Wirklichkeit des Jahres 1990 stelle man sich hingegen spaßeshalber einmal vor, die politisch Verantwortlichen der Bundesrepublik, Kanzler Kohl, sein enger außenpolitischer Berater Teltschik und Außenminister Genscher, hätten sich am 10. Februar 1990 in Moskau zu Gorbatschow an den Verhandlungstisch gesetzt und als Erstes klargestellt, sie seien nach herrschender Staatsrechtslehre als legitime Vertreter des fortbestehenden Deutschen Reiches im Gebietsstand von 1937 gekommen, um entsprechende Ansprüche geltend zu machen…

Möglicherweise waren es Abstrusitäten gerade von dieser Art, die es Margaret Thatcher und François Mitterrand sowie manchen ihrer Landsleute gegenüber auszuräumen galt. Mit dem besagten Relikt der angeblich herrschenden Staatslehre war im Einigungsprozess 1990 jedenfalls kein Staat zu machen. -- Barnos -- 15:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

PS: Für den Fall anhaltender Verbohrtheit in diesen Dingen hinterlasse ich eine Information in der Geschichtsredaktion und benachrichtige vorsorglich die Administratoren Machahn, Ot und Merlissimo, damit die gute Projektordnung gewahrt bleibt. -- Barnos -- 15:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Geh mir bitte nicht mit deinen haltlosen Verdächtigungen auf den Sack, gell!

Falls du dich hier als Man on a mission verirrt hast, so sollte dir bewusst sein, dass die Wikipedia dafür nicht der richtige Ort ist.

Dass die Fußnote in der Einleitung "zeitlich und sachlich verirrt" wäre, musst du näher begründen. Dein Einwand ist so völlig unbegründet. Vielleicht wäre es auch nicht schlecht, den Einzelnachweis erst mal zu lesen. Er begründet einzig und allein, dass die Alliierten nur gemeinsam mit den Deutschen über die staatliche Einheit entscheiden konnten. Allein das wird belegt, weiter nichts. Deine verirrten Schlußfolgerungen und rechtlichen Fehlinterpretationen sind hier deplatziert und legen nur abermals offen, dass dir in diesem Feld die nötige Kompetenz fehlt, ein Urteil zur Rechtslage zu bilden.

Du glaubst nicht ernsthaft, dass ich auf deine Ausführungen abseits einer fachlichen Diskussion und Nebelkerzen oder deine Anspielungen und Ad-hominem-Geplärre mir gegenüber eingehen werde, oder?

Zudem wird hier weder behauptet, die "vorherrschende Staatsrechtslehre" sei "für das Geschehen 1989/90 maßgeblich" gewesen – allein schon diese irrige Auffassung als fadenscheiniges Gegenargument aufführen zu wollen, ist lächerlich – noch wird widersprochen, dass "es die sich Bahn brechenden Impulse der Menschen in der DDR [waren], die sämtliche vorherigen Erwartungen aller zunächst Außenstehenden (und auch vieler Beteiligter) über den Haufen warfen."

Einzige und begründete Absicht ist es, darzulegen, dass die Bundesrepublik eben nicht nur "gemäß Urteilen" in Kontinuität des Reiches stehen würde (oder wie fälschlich von dir behauptet "stand") und es somit lediglich nach Auffassung des BVerfG sei, sondern dass sie es nach mittlerweile ganz h.M. als Völkerrechtssubjekt immer zu gewesen ist, woran auch die Einheit keinen Abbruch tat. Deine Ausführung ist somit zu verkürzend: Es ist eben nicht nur eine staatsrechtlich positivierte Entscheidung, sich als mit dem Deutschen Reich identisch anzusehen, und somit nicht nur eine durch das BVerfG durch die Verfassunggebung getroffene politische Entscheidung, sondern es ist vielmehr eine justitiable Feststellung innerhalb des Völkerrechts.

Nimm dich hier also bitte nicht zu wichtig. Es ist nicht dein Artikel. --Benatrevqre ^…?! 17:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Sieht man von den sonstigen kultiviert-sprechenden Ausführungen ab und betrachtet den ebenfalls kläglichen Rest mit Bezug zur Sache, so zeigt sich:

1. Der Referenzpunkt der besagten Fußnote liegt 10 Jahre vor dem Einigungsjahr 1990 und 30 Jahre vor der Gegenwart.
2. Er lässt für den Leser überhaupt keinen sinnvollen Zusammenhang zu der Aussage erkennen, die er angeblich belegen soll.
3. Die vom Einsteller oben nachgereichte Begründung (die sich der Leser anscheinend selbst zusammenreimen soll) dürfte die exklusive persönliche Deutung des Einstellers enthalten.
4. Es ist praktisch auszuschließen, dass im Zuge des Einigungsprozesses irgendjemand an relevanter Stelle (außer vielleicht in Veranstaltungen von und mit den Vertriebenenverbänden) sich mit diesen Relikten der angeblich vorherrschenden Staatsrechtslehre befasst oder sie gar zum Maßstab genommen und in Verhandlungen eingebracht hat.

Bliebe die Frage, was das Ganze soll. Da ergibt sich in der vorliegenden Konstellation angesichts bestehender Vorerfahrungen folgendes Bild: Der Einsteller möchte damit und mit dem, was er sonst aus eigenem Antrieb hier noch anlandet, den Lesern vermitteln, dass die Einheit beider deutscher Staaten 1990 nach vorherrschender Staatsrechtslehre das Fortbestehen des Deutschen Reiches und des Deutschen Volkes im Gebietsstand von 1937 unterstreicht.

Guten Abend zusammen -- Barnos -- 21:21, 19. Apr. 2010 (CEST)

Zuvorderst muss wohl die Frage gestellt werden, aus welcher Fußnote du solche irrigen Interpretationen und falschen Schlußfolgerungen überhaupt ziehst. Bevor das nicht klar ist, braucht man gar nicht weiter zu diskutieren.

Beziehst du dich etwa auf die Fußnote im Einleitungstext, so ist mir beileibe nicht klar, woran du die nicht zu treffende Vermutung, dass "die Einheit beider deutscher Staaten 1990 nach vorherrschender Staatsrechtslehre das Fortbestehen des Deutschen Reiches und des Deutschen Volkes im Gebietsstand von 1937" unterstreichen würde, festmachen willst. Denn wie ich bereits weiter oben explizit dargelegt habe, soll dieser Beleg sich nur auf die bis dato (1990) noch bestehenden alliierten Vorbehaltsrechte beziehen und dahingehend aufzeigen, wie das Wort „zugestimmt“ im Artikel zu interpretieren ist: nämlich, dass die Alliierten nicht das alleinige Recht zur Entscheidung über die „[…] Wiedervereinigung Deutschlands und eine[r] friedensvertragliche[n] Regelung“ (Art. 2 Deutschlandvertrag – bis 3.10.1990 größtenteils in Kraft, danach wurden die alliierten Rechte bis 1991 suspendiert; vgl. auch die Erklärung der Alliierten vom 9.11.1972 betreffend den UNO-Beitritt beider deutscher Staaten sowie die Suspendierungserklärung vom 2.10.1990) besaßen, sondern – und jetzt kommt der "sinnvolle Zusammenhang zu der Aussage" – dass „über einen Friedensvertrag [hier: 2+4-Vertrag, da dieser ihn ersetzt] wie über [die] Wiedervereinigung Alliierte und Deutsche nur gemeinsam entscheiden“ (Zitat Beleg S. 21) konnten (Begründung siehe S. 21 Fußnote 37). Danach wird noch aufs Selbstbestimmungsrecht der Deutschen zur Wiedervereinigung eingegangen (S. 22; dies ist insbesondere dahingehend von Relevanz, als der 1990 geschlossene völkerrechtliche Vertrag absichtlich 2+4-Vertrag und nicht „4+2-Vertrag“ heißt).

Von den – rein völkerrechtlichen – Grenzen von 1937 wird hier also wohlgemerkt nirgends etwas geschrieben oder im engeren Sinne darauf eingegangen!

Was hier jetzt die Vertriebenenverbände sollen, die weder hier im Artikel noch in der rechtswissenschaftlichen Quelle eine Rolle spielen – ja noch nicht mal erwähnt werden!! – ist mehr als fraglich. Diese gezündete Nebelkerze kannst du also getrost wieder im Keim ersticken. Deine tendenziösen Einwände sind somit zur Gänze widerlegt worden.

Zu deiner letzten irrigen Auffassung und unlauteren Unterstellung mir gegenüber sei noch folgendes angemerkt:

Die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland sind völkerrechtlich verbindlich festgelegt z.B. in Artikel 1 Abs. 1 und Abs. 2 des 2+4-Vertrags sowie durch den Grenzvertrag zwischen Deutschland und Polen (BGBl. II (1991) S. 1329 ff.). D. Blumenwitz schreibt in der NJW 1990, Heft 48, dass die Wiedervereinigung „die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht [ausschließt]“ (S. 3042). Die ehemaligen Reichsgrenzen wurden also auf die heutigen Staatsgrenzen von 1990 reduziert respektive „zurückgenommen“. Ein „Deutsches Reich in den Grenzen von 1937“ wäre also nicht ohne kriegerische Maßnahmen zu erhalten – und letztlich völkerrechtswidrig. Wenn du meine Person also nochmals durch "Unterstreichung" eines derartigen rechtsextremistischen Kontexts in eben diesen rückst oder versucht, mich dahingehend zu diffamieren, so werte ich dies als PA und ziehe entsprechende Konsequenzen! Gute Nacht. --Benatrevqre ^…?! 01:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Notwendige Klärungsprozesse offenbar, dazu der Befund:

• eine Fußnote in der Einleitung, die niemand gebrauchen kann, weil sie als solche nichtssagend und irreführend ist;
• die penetrant wiederholte Einpflanzung der Wendung „im Gebietsstand von 1937“, von der man als Einsteller mit neuerer Literatur anscheinend auch selbst zu der Einschätzung gelangen kann, dass sie als völkerrechtswidrig aus der Zeit gefallen ist;
• eine gespielte oder tatsächliche Unbedarftheit bezüglich jener abseitigen Teile des politisch-gesellschaftlichen Spektrums, die solches gern sehen.

Im nächsten Schritt werde ich das gesamte untaugliche Streugut noch einmal selbst einsammeln.
Morgengrüße -- Barnos -- 06:50, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich stelle fest, du gehst in keiner Weise auf meine begründeten Argumente ein, sondern führst einen POVigen Editwar.

Nochmals: Einzelnachweise in der Einleitung sind nicht unüblich. Weshalb dieser hier als wissenschaftlicher Beleg "nichtssagend" oder gar – entgegen der zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung dargelegten h.M. - "irreführend" sei, hast du abermals nicht aussagekräftig und stichhaltig belegen können.

Zu der Rechtslage, was die Grenzen von 1937 anbelangt, so denke ich nicht, dass ich hier noch weiter ausholen muss, um resistente WP-Benutzer überzeugen zu müssen. Die notwendigen Belege sind in ausreichendem Maße dargelegt worden. Dass der Gebietsstand Deutschlands als Ganzem von 1937 im völkerrechtlichen Sinne bis 1990 existierte und auch von den Alliierten so anerkannt war, ist in der rechtswissenschaftlichen Literatur unbestritten. Inwieweit man sich auf deutscher Seite seit den Ostverträgen der 1970er-Jahre auf diese abstrakte, aber dennoch justitiable Rechtsauffassung berufen konnte, bleibt dahingestellt und ist ein anderes Thema. Aber auch als deutscher Inlandsbegriff wurden die Grenzen von 1937 bis ins Jahr 1979 uneingeschränkt herangezogen. So schreibt Dieter Blumenwitz, „Der deutsche Inlandsbegriff“, in: Ingo von Münch, Hans-Jürgen Schlochauer, Staatsrecht – Völkerrecht – Europarecht: Festschrift für Hans-Jürgen Schlochauer, S. 31 f., dass „die in Art. IV Warschauer Vertrag enthaltene sog. Unberührtheitsklausel jedoch [klarstellt], daß Art. I Abs. 3 des Vertrages nicht gegen die rechtliche Fortexistenz Deutschlands in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 gerichtet ist und das Festhalten am überkommenen Deutschlandsbegriff nicht als unerlaubter "Gebietsanspruch" fehlgedeutet werden kann. Nach Art. IV berührt der Warschauer Vertrag "nicht die von den Parteien früher geschlossenen oder sie betreffenden zweiseitigen oder mehrseitigen internationalen Vereinbarungen."“

Folglich bestanden also im Völkerrecht die Grenzen seit 1945 uneingeschränkt – daran spielte auch die zwar faktische, aber dennoch einsweilige Grenzziehung in Folge der Westverschiebung Polens nach den Potsdamer Beschlüssen keine völkerrechtliche respektive neues Recht erzeugende Rolle. Die irrige Behauptung, die Wendung „im Gebietsstand von 1937“ sei zu im Artikel besagtem Zeitpunkt als „völkerrechtswidrig aus der Zeit gefallen“, ist nicht nur laut h.M. abwegig und unbegründet, sondern auch unter normativen Umständen völlig aus der Luft gegriffen!

Wie damals das BVerfG unmissverständlich klargestellt hatte, konnten die Deutschen allein Deutschlands Grenzen nicht ändern, da der alliierte Vorbehalt dem widersprach. Dies ist erst 1990 mit dem 2+4-Vertrag möglich geworden. --Benatrevqre ^…?! 10:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dieses Nachhutgefecht um den Gebietsstand von 1937 – alle Wetter: ein blitzgescheiter Volltreffer! Und ganz sicher „herrschende Lehre“ (neuerdings allerdings nur noch „h.M.“, s.o.), noch zumal, wenn einer drei Benutzeridentitäten braucht, um das im Artikel zur deutschen Wiedervereinigung im Jahre 1990 unterzubringen.

Bleibt nur die Frage, ob man sich allgemein diese reichlich abgestandene und wiedererhitzte Luft dauerhaft um die Nase wehen lassen will.
-- Barnos -- 16:02, 20. Apr. 2010 (CEST)

Mir mangelt es an Zeit, dir auch noch den Unterschied zwischen h.M. und h.L. darzulegen. Nur kurz: in dem Fall ist es gleich, da diese Auffassung hier sowohl durch Gerichtsentscheidungen (z.B. BVerfGE 40, 141 Rn 110; 77, 137 Rn 105) vertreten wird als auch in herrschendem Maße durch die einschlägige Fachliteratur gestützt wird. --Benatrevqre ^…?! 18:18, 20. Apr. 2010 (CEST)

Eine nichtssagende Fußnote in der Einleitung und eine gleichfalls überflüssige Volksansprache

Die für den Wikipedia-Nutzer allenfalls rätselhafte und nichtssagende Fußnote in der Einleitung habe ich als überflüssig und störend nun erneut entfernt. Was die Inhalte betrifft, auf die sie sich auf kryptische Weise anscheinend beziehen soll, so sind diese in der gestern eingearbeiteten ausführlichen Darstellung der äußeren Bedingungen des Einigungsprozesses enthalten. Im Zuge der ausstehenden gründlichen Darstellung von Entstehung und Inhalt des Einigungsvertrags wird auch von dem dafür und für den Einigungsprozess insgesamt wichtigen Artikel 23 GG noch eingehend, aber eben auch sinnvoll die Rede sein.

Ebenfalls deplatziert ist die Wiedereinbringung der Aussage vom wiedervereinigten deutschen Volk durch Benatrevqre in die Einleitung. Dabei handelt es sich um die redundant-aufdringliche Meldung eines Wiedervereinigungsvorgangs, der so im einschlägigen Vertragswerk gar nicht auftaucht und auch sonst eher in die Irre führt: Nicht das deutsche Volk (in beliebigem, gern auch mal völkisch ausgestaltetem Interpretationsrahmen) wurde wiedervereinigt, sondern – unmissverständlich definiert – die Deutschen in DDR und Bundesrepublik. Diese Unmissverständlichkeit hat auch Wikipedia zu wahren.
-- Barnos -- 07:57, 3. Mai 2010 (CEST)

Dass die Fußnote nichtssagend oder rätselhaft sei, ist eine Falschbehauptung, die in der obigen Diskussion ausführlich widerlegt wurde. Darüber hinaus wurde ebenfalls dargelegt, weshalb die Angabe an dieser Stelle den Sachverhalt für den Leser verdeutlicht und sie somit begründet ist.

Die Angabe von "deutsches Volk" ist der Status quo vor den Änderungen durch Barnos. Eine Löschung ist nicht durch Konsens gedeckt. Die Falschbehauptung, die durch Barnos auf irgendeinen "völkisch ausgestalteten Interpretationsrahmen" abzielen bzw. dies unterstellen will, ist grotesk und haltlos! Mir scheint, es geht hier bei Barnos eher um eine unbegründete Phobie gegen das Wörtchen "Volk" und "völkisch" – wobei letzteres hier aber weder in der Einleitung oder im weiteren Sinne dem Artikel vorkommt noch dass etwa darauf schließen lässt! – und die unbegründete Hineindeutung in rein subjektiv empfundene Zustände oder eine irgendwie irrationale negative Konnotation sowie irrige Auffassung eines deutschen Begriffes, was aber eine vernünftige Mitarbeit stark behindert und die neutrale Sichtweise (WP:POV) in nicht zu vernachlässigendem Maße einschränkt.

Weshalb die Erwähnung von "deutsches Volk" im Zusammenhang mit dem Verb "wiedervereinigen" hier wichtig und relevant ist, wurde in der Vergangenheit ausgiebig erörtert und ist konsentierte Fassung (vgl. Diskussionen). Dass dies im einschlägigen Vertragswerk nicht auftauchen würde, ist ebenso falsch. Man vergleiche nur mal die geänderte Präambel des GG sowie die entsprechenden Verfassungsgesetze. Dass "deutsches Volk" gerade eben nicht auf irgendwelche Auslands- oder ethn. Volksdeutschen abzielt, sondern die Deutschen in Ost und West in Deutschland (also die deutschen Staatsangehörigen meint – ebenso, wie es auch die Verfassung definiert!), ergibt sich bereits aus der näheren und unbefangenen Betrachtung. Der Status quo wird deshalb auf den Stand vor den Bearbeitungen durch Barnos wiederhergestellt.

Darüber hinaus, Barnos, stellst du bitte solche Artikelumbauten erst ausgiebig zu Diskussion, auch was deine Auffassung betrifft, die "Reaktionen auf die Wiedervereinigung" seien etwa für den Artikel erledigt. Die inhaltlichen Beiträge der früheren Artikelautoren wurden damit nicht respektiert. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 3. Mai 2010 (CEST)

1. Es ist keine ganz neue Erfahrung und schon gar keine vereinzelte, dass jemand, der seinen in diesem Fall rechtslastigen Infiltraten ein Daueraufenthaltsrecht verschaffen möchte, sich bei Änderungen auf nicht weiter substantiierte Uraltdiskussionen und einen Konsens beruft, für den er hauptsächlich allein oder etwa in Personalunion mit einem gewissen Mannerheim alias Orangerider steht. Nicht bei jedem Status Quo geht es mit rechten Dingen zu, bei diesem schon gar nicht.

2. Ohne ausführliche Anleitung durch Benutzer Benatrevqre kann gar kein Leser verstehen, was er mit dieser Fußnote überhaupt anfangen soll. Dazu also etwas O-Ton Benatrevqre aus einem seiner aufschlussreichen Diskussionsbeiträge:

„Einzige und begründete Absicht ist es, darzulegen, dass die Bundesrepublik eben nicht nur "gemäß Urteilen" in Kontinuität des Reiches stehen würde (oder wie fälschlich von dir behauptet "stand") und es somit lediglich nach Auffassung des BVerfG sei, sondern dass sie es nach mittlerweile ganz h.M. als Völkerrechtssubjekt immer zu gewesen ist, woran auch die Einheit keinen Abbruch tat. Deine Ausführung ist somit zu verkürzend: Es ist eben nicht nur eine staatsrechtlich positivierte Entscheidung, sich als mit dem Deutschen Reich identisch anzusehen, und somit nicht nur eine durch das BVerfG durch die Verfassunggebung getroffene politische Entscheidung, sondern es ist vielmehr eine justitiable Feststellung innerhalb des Völkerrechts.“

Da steht tatsächlich: „"woran auch die Einheit keinen Abbruch tat"“! Müssen wir dem Urheber dieser Sorte rechtlicher Belehrung nun dazu kondolieren, dass er immer noch im Deutschen Reich, Gebietsstand 1937 (unfreiwillig reduziert) lebt?

3. Es bleibt dabei: Die Unmissverständlichkeit der Definition des vereinten Deutschlands im Zwei-plus-Vier-Vertrag, Art. 1 hat auch Wikipedia zu wahren.
-- Barnos -- 16:02, 3. Mai 2010 (CEST)

Zu 1.) Darauf muss ich ja wohl nicht eingehen. Nichts als Unterstellungen meine Person betreffend, hanebüchender Unsinn, was den Status quo des Artikels anbelangt sowie wieder mal ein respektloses Verhalten gegenüber der Arbeit anderer Autoren. Pfui!

Zu 2.) Und hier nochmals eine Falschbehauptung von Barnos, wie wir sie kennen, langsam leider gewöhnt sind und vermutlich auch nicht anders erwartet hätten: Das, was da Barnos zitiert, zielt nicht etwa auf die Fußnote in der Einleitung ab, sondern auf einen ganz anderen Abschnitt im Artikel. Eine typische Vernebelungstaktik durch Barnos, um sich der Diskussion zu entziehen. Darunter ein absichtlich und böswillig fehlinterpretierter Satz, mit dem mir irgendetwas fern jeglicher Diskussion und der Sache in den Mund zu legen versucht wird. Wie öde und vor allem zu offensichtlich! Ich hab mir jetzt doch tatsächlich mal die Mühe gemacht, aus welchem Zusammenhang Barnos das genannte Zitat denn nun schon wieder irgendwo gerissen hat: Es geht, der fundierte Leser weiß das vermutlich unlängst, korrekterweise um das Völkerrechtssubjekt Deutschland. Dass die Einheit an diesem Zustand bzw. der Völkerrechtssubjektivität der Bundesrepublik nichts änderte, das dürfte angesichts des „Beitritts der DDR“ wohl auch dem letzten hier (bis auf Barnos?) klar sein. Aber damit sich der Leser nochmal ein komplettes, unverfälschtes Bild von dem Kontext machen kann: Vordergründig wird in dem Zitat verdeutlicht, dass es eben einen Unterschied zwischen staats- und völkerrechtlicher Auffassung gibt, da nur letztere justitiabel ist. Sprich, die Urteile des BVerfG waren/sind das eine (hier: dass die Bundesrepublik eben nicht nur "gemäß Urteilen" in Kontinuität des Reiches stehen würde), die h.M. im Völkerrecht ist das andere (hier: nämlich, dass die Bundesrepublik nach herrschender Auffassung es lange vor (!) dem BVerfG unlängst tat und es als gesamtdeutscher Staat auch weiterhin (also nach der Einheit, "woran [diese] keinen Abbruch tat") völkerrechtlich ist). Und mehr steht da in dem Satz auch nicht.

Zu 3.) Gähn, das stellt doch keiner in Frage! Du brauchst mir bestimmt auch keine Storys vom 2+4-Vertrag erzählen. Womöglich bist du ohnehin der einzige hier, der anderen Diskutanten etwas in den Mund zu legen versucht, was die – in diesem Fall ich – weder geschrieben haben noch anderweitig aus dem Kontext geschlussfolgert werden kann, oder diese irrigen Auffassungen vertrittst, der hiesige Artikel sage etwas anderes aus.

Aufgabe einer Enzyklopädie, also der Wikipedia, ist es aber auch, die Zusammenhänge zu erläutern. Auf diesen zu wahrenden Zusammenhang zwischen 1945 (unmittelbares Nachkriegsdeutschland) über 1949 (Gründung Bundesrepublik und DDR innerhalb der deutschen Nation) bis 1990 (Markierung des Endes der Nachkriegszeit durch 2+4) hebt die "Definition des vereinten Deutschlands" „UNTER BERÜCKSICHTIGUNG der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit […] MIT DEM ZIEL, die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland zu vereinbaren“, ab. --Benatrevqre ^…?! 16:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Beachtlicher Aufwand für eine Fußnote in der Einleitung ohne brauchbaren Bezug – mit Referenzdatum 1980. Die Pseudo-Erläuterungen, bei denen vermutlich der Verfasser bald selbst nicht mehr überblickt, was er eigentlich transportieren möchte, werden allerdings erneut stramm ausgeweitet. Und als Zugabe eine gänzlich unnötige, in dieser Anordnung nahezu alberne Volksvereinigung… Alles wie gehabt, aber eben redundant-tendenziöser Unfug.
-- Barnos -- 18:33, 3. Mai 2010 (CEST)

Quatsch.

Außer Faselei, dass der Beleg unbrauchbar sei, wär es lieber mal an der Zeit, du bringst eigene Argumente oder gehst überhaupt mal sachlich auf meine Belege und Argumente ein. Das genaue Referenzdatum von 1980 ist zudem irrelevant, Hauptsache es spielt zwischen 1970 (Ostverträge) und 1990 (Wiedervereinigung). Was du unter einer "albernen Volksvereinigung" verstehst oder vermutest, interpretiert zu haben, erschließt sich mir nicht im Geringsten. --Benatrevqre ^…?! 18:44, 3. Mai 2010 (CEST)

Abermalige Feststellung: Benutzer Barnos ist offensichtlich nicht gewillt, argumantiv und sachlich, die Fußnote in der Einleitung betreffend, sich mit meinen Argumenten hier auf Diskussionsseite außereinander zu setzen. Stattdessen kommen entweder Ad-hominem-Angriffe gegen mich ("Urheber dieser Sorte", "rechtslastig", "Infiltraten", "Volksansprache", "alberne Volksvereinigung", ausgelutschte Mannerheim/Orangerider-Angriffe von vorgestern, usw.) oder pauschale Reverts mit fadenscheinigen und haltlosen Behauptungen ("Pseudo-Erläuterungen", "redundant-tendenziöser Unfug").
Er ist nicht fähig, mir mal darzulegen, weshalb es eine "nichtssagende Fußnote" sei oder weshalb diese "redundant" wäre. Dies zu erfahren, wäre überhaupt schon mal aufschlussreich, anstatt diese unzähligen und offenbar nicht enden wollenden PAs! --Benatrevqre ^…?! 11:59, 4. Mai 2010 (CEST)

Das deutsche Volk wurde wiedervereinigt

Mazbln, beteilige dich bitte an der Diskussion! Solche Edits sind einer argumentativen Auseinandersetzung mit dem Thema nicht dienlich. Dass das deutsche Volk durch die Wiedervereinigung als solches, d.h. wenn man auf die deutschen Staatsbürger abhebt, schlussendlich wiedervereinigt wurde, wird doch nirgends glaubhaft bestritten. Bring mir lieber Argumente, dass dem nicht so gewesen war. Wortwörtlich findet sich dieser Ausdruck z.B. auch in einer Rede von US-Präsident Nixon am 26. Februar 1969.

Auch in den Akten zur auswärtigen Politik der Bundesrepublik Deutschland, 1972, Band 3, ist auf S. 835 zu lesen: "das deutsche Volk kann nur wiedervereinigt werden, nachdem (…)"

Siehe z.B. auch Claudia Fraas, Gebrauchswandel und Bedeutungsvarianz in Textnetzen, S. 158: "Kaum wiedervereint, stehen sich die Deutschen (…)".

Oder die an alle Regierungen der Welt gerichtete Botschaft Kohls am 3. Oktober 1990: "Mit dem heutigen Tage ist das deutsche Volk in Frieden und Freiheit wiedervereint." (in: Bulletin Nr. 118. 5. Oktober 1990, S. 1227 f.; siehe hierzu Küsters, Hofmann, Deutsche Einheit: Sonderedition aus den Akten des Bundeskanzleramtes 1989/90, S. 229)

Wie so oft in vergangenen Diskussionen (hier wie auch im Archiv) hervorgehoben, festgestellt und erläutert, geht es mir um die semantischen Unterschiede zwischen Vereinigung der beiden deutschen Staaten, Deutschland wiedervereinigt und vereintes Deutschland sowie deutsches Volk wiedervereinigt respektive Deutsche in Ost und West wiedervereint oder … wiedervereinigt. --Benatrevqre ^…?! 11:18, 4. Mai 2010 (CEST)

Hier mit Nixon-Reden von 1969, einem Sammelband von 1972 und einem Buch über die deutsche Sprache zu kommen, um zu belegen, dass 1990 "das deutsche Volk wiedervereinigt" wurde, ist, gelinde gesagt, reichlich unsauber. Wissenschaftlich brauchbare Quellen in diesem Zusammenhang sind das jedenfalls nicht. Schon allein der verlinkte Artikel Deutsche bringt es in der Einleitung auf den Punkt, wie schwierig es überhaupt ist, diesen Begriff zu fassen. Am ehesten würde im vorliegenden Fall wohl noch "deutsche Staatsbürger" durchgehen, aber auch das klingt völlig verquast und ist für Einleitung schlicht nicht erforderlich.
Am 3. Oktober 1990 wurden zwei, bis dahin getrennt existierende Staaten vereinigt, meinetwegen auch wiedervereinigt, ein „deutsches Volk“ aber nicht. Es ist vielleicht so, dass die Mehrheit der sich als deutsche betrachtenden Menschen seither wieder in einem Staat leben, die Kurzform negiert aber völlig, dass es noch viele andere (wenigstens mehrere Hunderttausend) Menschen in verschiedenen Ländern gibt, die sich als Deutsche betrachten, aber von der Wiedervereinigung überhaupt nicht betroffen waren. Wollte man eine „Wiedervereinigung des deutsches Volkes“ würde das auf ein Großdeutschland in den Grenzen von 1942 hinauslaufen. Ich weiß ja nicht, ob das dein Ziel ist, mit diesem völkischem Pathos könnte man das aber mitunter denken. --Martin Zeise ✉ 12:05, 4. Mai 2010 (CEST)

Hast du auch die Botschaft Kohls von 3.10.1990 bemerkt?

Darüber hinaus: "völkischen Pathos" verbitte ich mir! Außerdem ist es allgemein Usus, unter deutsches Volk gerade eben ausschließlich nur die deutschen Staatsbürger zu definieren, eben so, wie es das StAG auch macht. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 4. Mai 2010 (CEST)

Kohl ist mir in diesem Zusammenhang ziemlich egal, den könnte man gegebenenfalls weiter unten zitieren. Das Staatsangehörigkeitsgesetz mach gleich im Paragraf 1 die Einschränkung „Deutscher im Sinne dieses Gesetzes...“. Im Weiteren wird dann zeimlich genau beschreiben, wer deutscher Staatsbürger ist bzw. werden kann. Diese Einschränkung machst du mit dem Link auf Deutsche aber gerade nicht, statt dessen sprichst du von einem imaginären „deutschen Volk“, ein Begriff, den sich jeder nach Gutdünken auslegen kann. Ich bleibe dabei: In der Einleitung hat das Völkische nichts zu suchen, schon allein, weil die Sachlage in kurzen Sätzen nicht einigermaßen exakt darstellbar ist. --Martin Zeise ✉ 13:38, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch das Volkliche nicht, weil es, wie Du ganz richtig bemerkt hast, gar nicht so präzise zu fassen wäre, wie das vereinte Deutschland gemäß Zwei-plus-Vier-Vertrag. Es geschah ja nicht ohne Grund, dass Benatrevqre auch den Gebietsstand von 1937 äußerst beharrlich als wichtig für die deutsche Wiedervereinigung ausgegeben hat. -- Barnos -- 15:20, 4. Mai 2010 (CEST)

@Martin Zeise: Es wird in der letzten Fassung nicht auf Deutsche, sondern wohlgemerkt auf Deutsche Staatsangehörigkeit verlinkt, wie es korrekt ist. Dein Vorwurf ist also in der Sache unbegründet. Was glaubst du, weshalb ich in dem Editkommentar ausdrücklich auf das GG und in der Diskussion auf das StAG verwiesen hatte? Von daher ist der Beleg mit Kohl mehr als begründet. Es ist ja auch nicht irgendein Beleg, sondern es ist die Botschaft, die er an alle Regierungen der Welt am 3.10.1990 sandte; die Relevanz und Aussagekraft dieser Botschaft für die Einleitung ist also gegeben. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Unsinn hoch 3 und abermals eine miese Unterstellung, was meine Absicht oder meine Beweggründe betrifft. Wie der Gebietsstand von 1937 auszulegen ist, hatte ich deutlich in den Diskussionen hervorgehoben und erläutert. Wenn du nicht fähig bist, dies zu verstehen, um es endlich mal in deiner engstirnig irrigen Auslegung meiner Belege zu begreifen, dann liegt das Problem bei dir, Barnos!

Darüber hinaus hat der Gebietsstand von 1937 hier nichts mit der Fußnote in der Einleitung gemein. Auch spielt der Gebietsstand von 1937 keine Rolle bei der Auslegung, wie der Begriff "Deutsches Volk" zu definieren ist (letzteres wurde unlängst durch das StAG und das Grundgesetz (Präambel, Art. 1 II, 20 II, 38 I, 56, 116 I (hier bezieht sich der Gebietsstand lediglich auf den Einzugsraum der Vertriebenen mit dt. Volkszugehörigkeit, hat aber i.e.S. nichts mit Volksdeutschen im Ausland oder gar Auslandsdeutschen zu tun, wie munter weiter fehlinterpretiert wird), 139 (auch dieser Artikel wurde nur auf die deutschen Staatsbürger angewandt), 146 (dito zu Art. 139) GG) festgelegt). Es ist ganz und gar enervierend, wie hier versucht wird, mit fadenscheinigen Behauptungen irgendwelche Mutmaßungen heranzutragen oder meine Person zu diskreditieren.

Es geschieht wohl nicht ohne Grund, dass Barnos nicht sachlich bleiben kann und auf der argumentativen Ebene sich nicht mit mir auseinander setzen kann. Meine getroffene Feststellung bewahrheitet sich doch immerzu aufs Neue. --Benatrevqre ^…?! 16:17, 4. Mai 2010 (CEST)

Korrektur eines Typofehlers im Editkommentar. Korrekt soll es hier beim Zurücksetzen auf die konsentierte Einleitung (vgl. Diskussionen zur Fassung vor den Änderungen durch Barnos vom 11. April 2010) heißen: revert, abermals Edit-Vandalismus durch Barnos, in dem er unbegründet Textstellen entfernt und zusammenhanglose Behauptungen unterstellt! --Benatrevqre ^…?! 16:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Na, es geht ja immer mehr durcheinander! Da muss offenbar erstlich die zeitlich-logische Abfolge der Diskussionsbeiträge wieder hergestellt werden. Wollte man diesem gesamten Treiben auch mal wieder eine heitere Note abgewinnen, käme man wohl zu dem Schluss, Rumpelstilzchen persönlich hätte sich über das Völkerrecht hergemacht.
-- Barnos -- 20:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Ist ja echt interessant. Jetzt kommst du schon mit der Märchenstunde daher. Aber ja nur nicht auf meine Argumente eingehen wollen…, tzz. --Benatrevqre ^…?! 21:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Bedarfsbedingt mal wieder eine halbe Bootslänge zurück:

“Was glaubst du, weshalb ich in dem Editkommentar ausdrücklich auf das GG und in der Diskussion auf das StAG verwiesen hatte? Von daher ist der Beleg mit Kohl mehr als begründet. Es ist ja auch nicht irgendein Beleg, sondern es ist die Botschaft, die er an alle Regierungen der Welt am 3.10.1990 sandte; die Relevanz und Aussagekraft dieser Botschaft für die Einleitung ist also gegeben.“

Im Zusammenhang mit dem, was Benutzer Benatrevqre mit dem Wikipedia-Artikel deutsche Wiedervereinigung ebenso permanent wie penetrant anstellt, muss er selbst am 3. Oktober 1990 vom Bundeskanzler wohl die Botschaft empfangen haben:

„Ihr Völker der Welt, schaut auf dieses Volk!“

Und von dieser Botschaft ist er bis heute nicht losgekommen. Damit aber das Projekt, an dem hier gearbeitet wird, durch diesen Hörfehler eines einzelnen Beflissenen an dieser Stelle nicht dauerhaft zu Schaden kommt, dürfen wir von den nötigen Gegenmaßnahmen nicht ablassen.
-- Barnos -- 06:22, 5. Mai 2010 (CEST)

Und abermals mit Verweis auf seine belanglose Diskussionsseite, die zur Artikelarbeit hier nichts beiträgt: [3] --Benatrevqre ^…?! 07:07, 5. Mai 2010 (CEST)

Ok, ich bin hier raus. Zur Rund-um-die-Uhr-Diskussion zu diesem Artikel fehlen mir Zeit und Lust. Wenn aber der Artikel weiterhin schon in der Einleitung so pathetisch und volkstriefend daherkommt, wird das wohl bis auf Weiteres nichts mit einer Lesenswert-Auszeichnung. --Martin Zeise ✉ 07:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Ist ja nett, subjektive Behauptungen aufstellen aber sich nicht argumentativ auseinandersetzen oder mal ansatzweise Belege aufführen können, weshalb dem so wäre oder was nicht korrekt sei. Die Einleitung ist weder „pathetisch“ noch „volkstriefend“ (aah, er hat „Volk“ gesagt, steinigt ihn!) *omg* --Benatrevqre ^…?! 09:14, 5. Mai 2010 (CEST)

Meine Argumente hatte ich beschrieben. Hier nur mit einer Kohl-Rede, die aus einem bestimmten Anlass mit einer bestimmten Intention gehalten wurde, zu kommen, halte ich wissenschaftlich nicht für brauchbar. Und ja: Ich halte dieses Volksgeschwafel für falsch. --Martin Zeise ✉ 12:04, 5. Mai 2010 (CEST)

Deine Auffassung zu Kohl teile ich nicht, aber meine Güte welches "Volksgeschwafel" denn! Meinst du etwa den neutralen Begriff "deutsches Volk" in der Einleitung, wo völlig korrekt auf die dt. Staatsangehörigkeit verlinkt wird?

Kannst du auch verständliche und nachvollziehbare Argumente aufführen, oder ist das auch nur eine irrationale "Phobie" gegen alles, was nur den Wortbestandteil "Volk" beinhaltet? Nenn mir mal wirklich klar begreiflich und einleuchtende Gründe, ich bin nicht festgefahren auf "deutsches Volk". Meinetwegen ist auch "Deutsche in Ost und West" möglich. --Benatrevqre ^…?! 12:37, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn das deutsche Volk wiedervereinigt wurde, dann muss es doch zuvor zwei deutsche Völker gegeben haben?! In der Zeitung habe ich übrigens heute gelesen, dass es Bestrebungen gibt, dass (arme) schleswig-holsteinische Volk mit dem (reichen) hamburger Volk zu vereinen. Nur das dithmarscher Volk will da nicht so recht. Mal ehrlich: es hat sich doch nur die DDR mit der BRD vereinigt. -- Arcy 12:57, 5. Mai 2010 (CEST)

Politisch gesehen hat sich die DDR selbst aufgelöst und die fünf Bundesländer sind der BRD beigetreten. Wirtschaftlich ist die DDR von der BRD geschluckt worden. Wer sich einmal etwas seriöse Gedanken zu dem Thema machen will, dem empfehle ich folgende zwei Folgen der Radiosendung SWR2 Forum: Welche Politik brachte die Mauer zu Fall? und Wie bankrott war die DDR?. Dauern jeweils eine Dreiviertelstunde, zahlt sich aber aus sich die Zeit zu nehmen. Interessant auch vom Bayerischen Rundfunk Der Mauerfall - weshalb die DDR 1989 plötzlich unterging. --El bes 22:39, 5. Mai 2010 (CEST)

Nein, nicht ganz. Die DDR als Ganzes war gemäß EinigVtr dem Geltungsbereich des GG der Bundesrepublik beigetreten und hat sich zum selben Zeitpunkt aufgelöst, sodass die DDR-Länder Bundesländer wurden.

@Arcy, deine Schlußfolgerung zum deutschen Volk ist einseitig. Wenn es heißt, das "deutsche Volk wurde wiedervereint" bzw. "… wurde wiedervereinigt", so impliziert dies keineswegs, dass es zuvor etwa zwei Völker gegeben haben müsste, sondern im Gegenteil, dass es ein Volk ist, dass in Ost und West geteilt war. Und genau in diesem Kontext findest du es auch in der rechtswissenschaftlichen Literatur die deutsche Staatsangehörigkeit betreffend. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Vorschlag: Wie isses mit Staatsvolk statt des strittigen vieldeutigen auch ethnisch verwendbaren Begriffes Volk? -- Arcy 14:06, 6. Mai 2010 (CEST)

Du, null Problemo! Denn ebendieses ist auch nur gemeint. --Benatrevqre ^…?! 14:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Merkmale der von allerlei Abseitigem bereinigten Fassung

Der nur vorgeblich völkerrechtlich orientierte, in Wirklichkeit unverkennbar volksdeutsch motivierte Drall der Revert-Aktivitäten und marginalen Beitragshäppchen von Benutzer Benatrevqre&Co. zur Lemmagestaltung macht anhaltend die Reorganisation des Artikels in einer diesbezüglich bereinigten Fassung nötig. Folgende von Benatrevqre planmäßig im Dauerbetrieb reaktivierten Elemente sind in der bereinigten Fassung nicht enthalten:

1. eine Fußnote in sich unklaren Bezugs und kryptischer Bedeutung in der Einleitung, zu der allein der Einsteller allerlei zweifelhafte Vorstellungen (zu 2) auszubreiten in der Lage ist;
2. die im besagten Zusammenhang redundant-unsinnige „Wiedervereinigung des deutschen Volkes“ zwecks Betonung des Volksgedankens in wiederholter Vereinigung (ebenfalls in der Einleitung);
3. die Hervorhebung einer „herrschenden Lehre“ (im Abschnitt 1.2), die spätestens mit dem Einigungsprozess selbst aus der Zeit gefallen ist, und der damit verbundene Rückbezug auf den Gebietsstand von 1937 ( also wahlweise des Deutschen Reiches, des „Dritten Reiches“ oder schlicht Nazi-Deutschlands zum besagten Zeitpunkt).

Da es besagtem Benutzer auch sonst an der zu sinnvoller Mitarbeit nötigen Durchdringung von Materie und Literatur mangelt, sind auch weitere seiner abseitigen Aktivitäten von Fall zu Fall korrekturbedürftig. Dies alles sollte nicht mir allein überlassen bleiben; ich bitte daher diesbezüglich um Unterstützung.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:36, 5. Mai 2010 (CEST)

Und für den haltlosen Vorwurf und PA "unverkennbar volksdeutsch motivierte Drall", den du fern jeglicher Grundlage und ohne entsprechende Begründungen schon mehrfach aufstellst, landest du auf der VM. Ich hatte in der Vergangenheit deutlich, abermals deutlich hervorgehoben, dass ich keine Unterstellungen mehr dulden werde und dir abermals geboten, dich endlich auf sachlich argumentiver Ebene zu äußern und mit mir auseinander zu setzen. Da du dazu offensichtlich nicht gewillt bist und deine unbelegten Mutmaßungen, Beleidigungen und persönlichen Angriffe nicht einzustellen vermagst, sehe ich dir gegenüber keine WP:AGF mehr. --Benatrevqre ^…?! 13:32, 6. Mai 2010 (CEST)

Dass dir die wissenschaftliche Lehre nicht bekannt ist, was man daran erkennt, dass du offensichtlich den Terminus technicus "herrschende Lehre" nicht richtig einzuordnen vermagst, hast du ja mit deinen drei Punkten nochmals dargelegt. Fundierte Begründungen und Belege deinerseits lassen wie so oft mal wieder zu wünschen übrig oder werden erst gar nicht angeführt. --Benatrevqre ^…?! 18:33, 6. Mai 2010 (CEST)

Eine herrschende Lehre kann zudem nicht „aus der Zeit fallen“, was auch immer das heißen mag, da diese Auffassung als maßgeblich in Jura-Vorlesungen gelehrt wird. Nicht umsonst waren bis 1990 im Grundgesetz „mit anderen Teilen Deutschlands“ nicht nur die DDR, sondern sämtliche Gebiete des Dt. Reiches in den völkerrechtlichen Grenzen von 1937 gemeint und einbezogen (Korte/Weidenfeld, Handbuch zur deutschen Einheit 1949-1989-1999, S. 408) und erst 1990 die Abkehr vom dem im Wiedervereinigungsgebot (siehe hierzu E. Klein, Die territoriale Reichweite des Wiedervereinigungsgebotes) und Art. 23 S. 2 GG (a.F.) bis dahin zugrundeliegenden Deutschlandbegriff (d.h. Deutschland in Grenzen von 1937) durch die Verfassungsänderung vollzogen. --Benatrevqre ^…?! 12:18, 16. Mai 2010 (CEST)

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich in ihrer Anfangszeit als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches in seinen Grenzen von 1937 betrachtet. Geändert hat sich dies erst im Zuge der Wiedervereinigung. Das ist im Artikel durch das Urteil des BVerfG auch ganz gut dargestellt und belegt. -- Pincerno 13:13, 16. Mai 2010 (CEST)

Nicht ganz. Sie betrachtet sich nicht als Rechtsnachfolger, da dies implizieren würde, der vorausgegangene Staat sei erloschen, sondern vielmehr als identisches Völkerrechtssubjekt. Und genau diese Sichtweise ist als allgemein herrschend international anerkannt, also nicht bloß eine lapidare Feststellung des BVerfGs. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 16. Mai 2010 (CEST)

... was zeigt, wie komplex die Materie ist. -- Pincerno 15:07, 16. Mai 2010 (CEST)

Es ist regelmäßig untunlich, Wikipedia-Leser mit wirren Pseudoinformationen zu behelligen, die sie im gesuchten Kontext gar nicht brauchen können. Es geht den Interessierten nämlich wie gesagt gar nichts Nennenswertes ab, sondern es bleibt ihnen vielmehr einiges Abwegige erspart, wenn sie mit einer abgestandenen spezifischen Rechtslehre zum Nachkriegsstatus der Bundesrepublik, die einer anscheinend in einer juristischen Vorlesung so aufgeschnappt hat, im Lemma-Kontext Deutsche Wiedervereinigung nicht in der Weise konfrontiert werden, wie das hier – mit welchen Einzelnachweisen auch immer - zum wiederholten Male reingeschoben worden ist.

Die Erwähnung des Alleinvertretungsanspruchs in der bereinigten Fassung – mit entsprechender Verlinkung, die zu diversen einschlägigen Betrachtungsweisen Zugang verschafft – ist im vorliegenden thematischen Rahmen angemessen und völlig ausreichend. Falls jemand ein Lemma "Die herrschende Staatsrechtslehre betr. Bundesrepublik Deutschland" konzipieren möchte, ist er daran ja zumindest bis zum ersten Löschantrag nicht gehindert.
-- Barnos -- 15:50, 16. Mai 2010 (CEST)

Nun, ich bin Wikipedia-Leser und ich muss sagen, dass ich mich keineswegs durch "Pseudoinformationen" behelligt fühle, sondern – ganz im Gegenteil – dankbar bin für die möglichst korrekte Darstellung der Thematik, insbesondere auch hinsichtlich des damaligen Status. Ich würde den Artikel gern weiter in der fundierten Fassung sehen, in der ich ihn mit Interesse gelesen habe. -- Pincerno 16:06, 16. Mai 2010 (CEST)

@Barnos: Es geht hier auch wohlgemerkt nicht um den bundesdeutschen Alleinvertretungsanspruch, da dieser bereits Anfang der 1970er aufgegeben wurde, sondern um den bis 1990 geltenden und allgemein anerkannten Sachverhalt der offenen Grenzen, der unumstritten Teil der Wiedervereinigung gewesen ist. Du brauchst auch gar nicht ausschweifend von irgendeiner "bereinigten Fassung" lamentieren, denn diese gibt es aufgrund fehlenden Konsens nicht! Es ist ohnehin recht arrogant und maßlos, hier den Anspruch einer bereinigten Fassung vertreten zu wollen. Ich hatte dich dahingehend bereits in vorangegangen Diskussion darauf hingewiesen, dass dein Abschnitt einen Fehler beinhaltet und auch sonst zu einseitig formuliert ist, da er sich ausschließlich auf die Auffassung des BVerfG bezieht (und selbst hierbei die falsche Zeitform verwendet wird).

Es wäre zudem angebracht, du setzt dich mit der fachwissenschaftlichen Literatur auseinander, mit der ich die ursprünglichen Sätze im betreffenden Abschnitt nun ausreichend belegt habe. Auch dort ist vom besagten Zeitraum bis 1990 keinesfalls von einem Alleinvertretungsanspruch die Rede. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 16. Mai 2010 (CEST)

Diese Argumentation ist nachvollziehbar. Einen Konsens vermag ich im Übrigen auch nicht zu erkennen. -- Pincerno 17:02, 16. Mai 2010 (CEST)

Den „Sachverhalt der offenen Grenzen“ bis 1990 in einer entsprechend „fundierten Fassung“ mit der Bundesrepublik als „Neuorganisation des westlichen Teils des bisherigen Staates in den Grenzen von 1937“ zu präsentieren (mit einigem zusätzlichen Gemache und noch ein paar Belegschnörkeln dazu): Wer da mitgeht, gehört wohl auch zum Verein, der irgendwo in der deutschen Vergangenheit Steckengebliebenen. Aber vielleicht kommt ja demnächst auch mal jemand hier vorbei, der die weitere Entwicklung nicht gänzlich verpasst hat und meint, dass man den Lesern nicht jeden verderbten Stoff bieten muss…
-- Barnos -- 17:55, 16. Mai 2010 (CEST)

Publikumsbeschimpfung hilft in den seltensten Fällen; es besteht nach wie vor kein Konsens hinsichtlich einer "bereinigten" Fassung. -- Pincerno 21:39, 16. Mai 2010 (CEST)

Nein, ganz und gar nicht. Wer da „mitgeht“, hat sich nur mit wissenschaftlicher Standardliteratur wie hier z.B. von Korte und Timmermann – also namhafte Vertreter der Geschichtswissenschaft – und der dort dargelegten Grenzfrage objektiv auseinander gesetzt, frei von irgendwelchen schwer linkslastigen Vorurteilen und einseitigen Sichtweisen. Dahingehend ist es auch nicht verwunderlich oder als irgendein unzutreffendes „Steckenbleiben in der deutschen Vergangenheit“ zu bezeichnen, wenn die Grenzen Deutschlands in all jenen Werken berechtigterweise in unmittelbarem Zusammenhang zur „Wiedervereinigung“ gesetzt werden und zur Sprache kommen. Schließlich ist sich neben der Rechtswissenschaft auch die seriöse Geschichtswissenschaft darüber einig, dass es bis 1990 keinen völkerrechtlich gültigen Erwerbstitel Polens und Sowjetunion bzgl. den früheren dt. Ostgebieten gab: Potsdam gibt ihn nicht her. Ersitzung war nicht eingetreten. Die von der DDR (1950) bzw. der Bundesrepublik (1970) abgeschlossenen Verträge waren völkerrechtlich auch nicht konstitutiv. Also war es bis 1990 Thema und gehört folgerichig hier auch erwähnt.

Du tust ja geradewegs so, dass der Sachverhalt der bis 1990 offenen Grenzfrage eine quantité négligeable sei, etwas, was ab 1970ern bis kurz vor der Wiedervereinigung ohnehin gar nicht von Bedeutung sei. Man muss sich m.E. aber klarmachen, dass es sich eigentlich verbietet, über die faktischen Gebietsverluste hinwegzugehen, als ob es sich um eine Nullität handelte. Man wird sonst einer objektiven Betrachtung und enzyklopädischen Gesamtdarstellung bestimmt nicht gerecht. Auf deine subjektiven Meinungsäußerungen à la „verderbt“ etc. muss ich wohl nicht wirklich weitereingehen. --Benatrevqre ^…?! 19:11, 16. Mai 2010 (CEST)

Na, da hat sich doch – zum Überdruss wiederholt – klar konturiert gezeigt, wes Geistes Kind auf der Reise in die Vergangenheit hier am Werke ist. Bleibt wie von Anbeginn nur das Problem, was Betrachtungen dieser Güteklasse, die nicht nur irreführend, sondern in dem sachlich konzentriert ausgeführten Kontext zur Vorgeschichte des Einigungsgeschehens weit überdimensioniert sind, in dem Lemma zur deutschen Wiedervereinigung wohl verloren haben könnten. Als Zielgruppe des Jahres 1990 kommen allein ein paar zunehmend isolierte Vertriebenenverbandsvertreter samt Anhang in Betracht, die dieses Benatrevqre-Fähnchen da und dort auch noch geschwenkt haben mögen, bis sich zeigte – was allen anderen ohnehin klar war –, dass damit im Einigungsprozess überhaupt nichts auszurichten war.

Wikipedia hat aber auch Orte für abgelebte „herrschende Lehren“. Da käme in diesem Fall etwa das Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 in Frage. Hier allerdings ist dafür der komplett falsche Ort.
-- Barnos -- 07:52, 17. Mai 2010 (CEST)

Nach meinem Verständnis von konstruktivem Argumentieren sind Ad-personam-"Argumente" hier unpassend und schwächen die Glaubwürdigkeit der Diskussionsbeiträge, weil damit zumeist Kompetenzlücken überdeckt werden sollen. Ob das hier auch der Fall ist, ist für mich allerdings noch nicht abschließend beurteilbar. Einen Konsens über die neue Fassung vermag ich jedenfalls nicht zu erkennen. -- Pincerno 10:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Auch du, mein lieber Barnos, wiederholst zum Überdruss, das du dich offenkundig nicht einer objektiven Auseinandersetzung stellen magst. Ich habe es zwar bereits geschrieben, aber wiederhole es für dich noch einmal: in der Standardliteratur wird das Thema bis 1990 behandelt, ungeachtet irgendwelcher in der Tat zwischenzeitlich überholter Forderungen von Vertriebenenverbänden. Und selbst diese haben größtenteils auch eingesehen, dass die Grenzen seit 1990 völkerrechtlich feststehen; es bringt hier also gar nichts, wenn du mit Ad-personam-Angriffen weiterhin in unlauterer Gangart dieses Steckenpferd reiten willst, auch wenn dich weder Ochs noch Esel aufhalten wollen. Die Auffassung der Vertriebenen von Heimatrecht und dergleichen spielten in diesem Zusammenhang (d.h. bis 1990) auch nur eine untergeordnete und für die Politik oder Wissenschaft nicht maßgebliche Rolle, da – wie es im Artikel korrekt geschrieben steht – die Grenzfrage erst 1990 überhaupt völkerrechtlich und abschließend geklärt werden konnte. Also kann dieses Thema auch weder "irreführend" noch "überdimensioniert" sein, wenn selbst fundierte Grundgesetz-Kommentare wie auch Geschichtswissenschaftler (s.o.) auf diese bis 1990 "anderen Teile Deutschlands" abhoben, noch stellt sich darüber überhaupt die Frage. Es ist auch völlig belanglos, was deine oder meine persönliche Auffassung über diese Betrachtungen ist, da hier einzig die wissenschaftliche Literatur herangezogen wird und dargelegt wird.

Findest du es mittlerweile eigentlich nicht selbst schon lächerlich, hier von einer "bereinigten Fassung" zu reden, angesichts einer von dir torpedierten Diskussion und Unterhöhlung der WP-Prinzipien auf Konsens? Mach nur so weiter, dann schlägst du als Edit-Warrior und Lösch-Vandale ein weiteres Mal auf VM auf. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Die weiteren Alleingänge des Benutzers Barnos sind nunmehr nicht weiter hinnehmbar. Offenbar besteht durch seine wiederholten Versuche, entgegen dem Diskussionsverlauf eine neue Fassung durchzudrücken, kein Interesse an einer konstruktiven Konsensfindung. -- Pincerno 12:06, 17. Mai 2010 (CEST)

Da hätten wir also

1. einen Benutzer, der außer mit Dauerreverts in seine Hobby-Ecke zum Gebietsstand 1937 durch ganze Serien von Kleinstedits zu Format-, Link- und Stilfragen die Szene bereichert und keine Zweifel aufkommen lassen möchte, dass er die ihn beherrschende Lehre bis zum Geht-nicht-Mehr zu wiederholen gedenkt;
2. ein paar weitere Benutzer im Hintergrund, die für kleinteilige diesbezügliche Unterstützungsmaßnahmen in Frage kommen oder damit schon befasst waren;
3. einen irgendwie doch Neuankömmling hier vor Ort, der für das Lemma nicht einmal die o.a. Pseudoarbeitsnachweise bisher in Angriff genommen hat (wofür man vermutlich noch dankbar sein muss), der nun aber, kaum auf der Diskussionsseite angekommen, vielleicht ein wenig unschlüssig doch gleich zum Showdown übergehen möchte. –

Habe nur leider gerade keine Sekundanten für die anstehenden Lachsalven zur Verfügung.
Das will sagen: Man kann es mit der Substanzlosigkeit auch in der Wikipedia übertreiben!
-- Barnos -- 17:43, 17. Mai 2010 (CEST)

Was du von anderen Benutzern hältst, ist irrelevant. -- Pincerno 19:37, 17. Mai 2010 (CEST)

Du nimmst dir etwa tatsächlich die Frechheit heraus, hier von "Dauerreverts" oder "Neuankömmling" zu schwadronieren, obwohl du hier vor ein paar Wochen hereingeschneit kamst, um den ganzen Artikel in einem Edit-War nach dem anderen nach deinem Gusto umzukrempeln ohne auch nur ansatzweise auf Konsens bedacht zu sein?! Also bitte, nicht so bescheiden. Da fragt man sich doch echt, warum du dann eigentlich nicht gleich dein eigenes Buch herausgibst. Im Gegensatz zur Wikipedia kannst du nämlich dort schreiben, was du möchtest und musst dich an keine Grundsätze, Richtlinien oder Wikiquette halten. Seltsam auch, dass das, was du hier so großspurig und haltlos als "substanzlos" bezeichnest, bei renommierten Autoren (sowohl in Rechts- als auch Geschichtswissenschaft) durchaus weitreichend – und vor allem neutral und objektiv – behandelt wird. --Benatrevqre ^…?! 18:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Zur Rekonstruktion der Artikelumgestaltung

Alle Wetter! Eine „renommierte“, unterdessen ein wenig gestutzte Benutzer-Tripelexistenz bescheinigt vor Ort „ein paar Wochen“ Aufenthalt mit ständigen Edit-War-Aktivitäten: man ist neuerlich teils leicht amüsiert.

• Dies war die Ausgangsfassung vor meinem „Hereinschneien“.
• Hier kam der Überarbeitungsplan als Vorankündigung.
• Dies war die Erstüberarbeitung der Einleitung.
• Daran schloss sich dieses nette Techtelmechtel an. Man beachte auch knapp darüber den Kurzauftritt von Orangerider zum Thema Ego-Projekt, ein tertium comparationis der besonders erlesenen Art.
• Das war die Neufassung der Einigungsvorgeschichte
• Damit war der Großabschnitt zur Wirtschafts-, Währungs- und Sozialunion ausgestaltet
• Hiermit rundete sich der Großabschnitt zu den äußeren Voraussetzungen des Einigungsprozesses
• In diesem Stadium ist zuletzt der Werdegang des Einigungsvertrags angelangt.

Falls sich jemand für Editwar interessiert, empfehle ich erneut das Studium einer nahezu beliebigen zweistelligen Zahl der im o.a. Zeitraum getätigten Benatrevqre-Edits. Man wird unfehlbar fündig! Der „produktive“ Gesamtertrag seiner Bemühungen um dieses Lemma in der Überarbeitungsphase betrifft allein seine hier deplatzierte Hobby-Ecke.
-- Barnos -- 07:13, 18. Mai 2010 (CEST)

Dein obiger ausschweifender Sermon belegt keineswegs irgendeinen Konsens, deshalb wird deine Pseudo- und möchtegern-"bereinigte Fassung" wieder zurückgesetzt. Deine Ego-Artikelzerfledderei stellst du jetzt bitte ein! Es wird zunächst auf der Diskussionsseite diskutiert und eine gemeinsame Fassung gefunden, und erst dann wird nach Absprache hinsichtlich einer der zukünftigen Fassung großflächig editiert. Es ist nicht Sinn der Wikipedia, wenn einzelne Benutzer – ja genau du bist angesprochen, Barnos! – meinen müssen, ein Autoren-übergreifendes Zusammenarbeiten ad absurdum zu führen, um abermals geschichtswissenschaftlich einseitige Positionen und rechtswissenschaftliche nicht haltbare Mindermeinungen zu vertreten. --Benatrevqre ^…?! 16:05, 18. Mai 2010 (CEST)

Ja, das erneute Revertieren zeigt, dass Barnos offenbar nicht an gedeihlicher Zusammenarbeit, sondern entgegen dem Diskussionsverlauf an Alleingängen gelegen ist. Es ist bedauerlich, dass Benatrevqre sich hier als Einziger bemüht, in der Sache selbst zu diskutieren, um eine allseitig akzeptierte Fassung zu finden. -- Pincerno 16:35, 18. Mai 2010 (CEST)

VM

siehe. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=74009704#Deutsche_Wiedervereinigung_.28erl..29
-- Arcy 21:20, 5. Mai 2010 (CEST)

VM II - ein weiterer substanzloser Auftritt

Die Substanz eines derartigen VM-Auftritts erschließt sich nicht zuletzt, wenn man beispielsweise die letzten 50 (oder eine beliebige andere Anzahl) Edits beider dort bisher vertretenen Protagonisten (separat oder auch kumuliert) im Artikel Deutsche Wiedervereinigung daraufhin prüft, wie und wo sie das Lemma wohl vorangebracht haben.

Einen weiteren Anhaltspunkt erhält man, wenn man sich im Vergleich zu der vorläufig aktuellen Fassung die Frage vorlegt, was Lesern fehlen könnte, wenn sie sich an den in der bereinigten Fassung getilgten Aspekten nicht abarbeiten müssen: absolut nichts von Wichtigkeit - nur unverdaulicher Redundanzmurks.
-- Barnos -- 20:20, 6. Mai 2010 (CEST)

Deine unbegründeten Einlassungen hier sind völlig irrelevant zur VM-Sache und können offensichtlich lediglich als billiges Anlenkungsmanöver gewertet werden. Bei der gegenwärtigen VM geht's wohlgemerkt nur sekundär um den hiesigen Artikel, in erster Linie wird dort dein beschämender Auftritt in Form deiner stetigen anhaltenden Üblen Nachrede und wiederholten PAs gegen meine Person als WP-Autor aufgezeigt. Von Einsicht keine Spur! --Benatrevqre ^…?! 21:01, 6. Mai 2010 (CEST)

Schon klar, dass man auf derartige Früchtchen des eigenen Wirkens ungern angesprochen wird; allein: nur darum geht es mir – und darum, das Publikum vor dem daran Ungenießbaren zu bewahren.
-- Barnos -- 06:24, 7. Mai 2010 (CEST)

Es gibt keine "Früchtchen des eigenen Wirkens", entsprechende Diffs bist da nach Aufforderung schuldig geblieben. Es sind nichts weiter als an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen fern jeglicher stichhaltigen Begründung. --Benatrevqre ^…?! 07:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Tippfehler

Wirschaftsvertrag -- 79.206.215.244 17:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Korrigiert. --Martin Zeise ✉ 11:58, 9. Mai 2010 (CEST)

Anstehende Auslagerung der an den Wiedervereinigungsvorgang anschließenden bisherigen Lemma-Inhalte

Denjenigen, die ihr Interesse an diesem Lemma nicht darauf beschränken, ein ständiges Wiederankommen im Gebietsstand von 1937 zu zelebrieren, um daraus eine herrschende Lehre zu machen (siehe Lemma-Versionshistorie), möchte ich mitteilen, dass mir nun Zeitpunkt gekommen scheint, die bereits hier in Aussicht genommene Auslagerung sämtlicher Inhalte, die an den Vollzug der Deutschen Einheit am 3. Oktober 1990 anschließen, in ein zusätzliches Lemma auszulagern, das etwa z.B. Deutschland und die Deutschen nach der Wiedervereinigung benannt werden könnte.

Nachdem unterdessen ohne die genannten und ja ihrerseits überarbeitungsbedürftigen und ausbaufähigen Inhalte 108 kB erreicht sind, aber sowohl für den Einigungsvertrag als auch bezüglich der Umstände, Reden und Feierlichkeiten zum 3. Oktober 1990 noch erheblicher weiterer Platzbedarf besteht, scheint mir eine baldige Verwirklichung der Auslagerung sinnvoll. Hinsichtlich der Benennung des neuen Lemmas bitte ich um Prüfung und ggf. alternative Vorschläge. Die zusätzliche Grundausstattung etwa mit einem Literaturverzeichnis wäre kein Problem.
-- Barnos -- 07:06, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Barnos, ich kann nicht ganz nachvollziehen, welchen Zweck das neue Lemma haben soll. Immerhin haben wir ja einen Artikel Geschichte Deutschlands (seit 1990), der passt. Mit besten Grüßen, --Φ 09:13, 21. Mai 2010 (CEST)

Das Problem einer "was passierte danach" Darstellung ist natürlich immer eine sinnvolle Abgrenzung. Wahrscheinlich wird man auch in 100 Jahren noch Spuren der Teilung finden. Dies hier darzustellen sprengt sicher den Artikel. Daneben gibt es eine Reihe von Artikeln wie Kosten der Deutschen Einheit, Geschichte Deutschlands (seit 1990) oder Aufbau Ost die genau dieses "was passierte danach" beschreiben. Hier sehe ich Redundanz. Diese wären sinnvollerweise dahingehend aufzulösen, dass hier gekürzt und in den Spezialartikeln ergänzt wird. Vor allem aber sehe ich keine gute Struktur. Das was hier als Folgen der Deutschen Einheit beschrieben ist, ist eigentlich Folgen der Deutschen Teilung und gehört eher in den Artikel Deutsche Teilung. Das ist ein weiterer Grund für eine saubere redundanzfreie Darstellung; auf die Zielartikel kann dann von hier genauso verlinkt werden wie von dort. Weiterhin sind die meisten Folgen nicht Folgen der Teilung sondern Folgen des Realsozialismus. Das gehört inhaltlich in Transformationsökonomie (und die anderen Artikel dieses Themenkomplexes) und von hier lediglich verlinkt. Ob wir dann noch einen Bedarf an einem neuen Artikel haben, wäre zu prüfen. Ich sehe das zunächst nicht.Karsten11 10:13, 21. Mai 2010 (CEST)

Bevor hier auch irgendwas gekürzt wird, sollte sich diese Partei die aufgezeigten Belege und Quellen zur Gemüte führen, womit dann auch klar wird, dass es eben keine staatsrechtliche Diskussion war, sondern die völkerrechtlich h.M., die mit der Berliner Erklärung 1945 ihren Anfang nahm sowie nach der Gründung der Bundesrepublik 1949 von alliierter und bundesdeutscher Seite fortgesetzt wurde. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 21. Mai 2010 (CEST)

Einigermaßen vielsagend, dass von Parteien gesprochen wird, wo doch Individuen sich geäußert haben – zur Sache:
Die Hinweise auf andere bereits existierende Lemmata, auf die der Stoff verteilt werden kann, stellen eine sehr brauchbare Alternative zu meinem Vorschlag dar, sodass ich zwecks Vermeidung von Redundanzen die entsprechenden Transfers und Anpassungen dann vielleicht mit der Hilfe derer, die sich bereits entsprechend umgetan haben, durchführen werde. Übrigens möchte ich noch dazu anmerken, dass in diesem Bereich des Lemmas noch mehr Kraut und Rüben anzutreffen waren, bevor ich im Zuge der Überarbeitung bereits einiges als erledigt verabschieden konnte. Danke also für die Hinweise; es wäre mir lieb, wenn der Fortgang der entsprechenden Arbeiten von meinen Wegweisern weiter beobachtet werden könnte.
-- Barnos -- 15:30, 21. Mai 2010 (CEST)

Gegenwärtig liegt eine Fassung vor, die allgemein akzeptiert ist und auf einem durch endlich sachargumentativer, konstruktiver und insbesondere frei von Ad-personam-Elementen objektiv zielgeführter Diskussion gewachsenem Konsens ruht. Ich erwarte daher von jedem Autor, dass er sich an diese Grundprinzipien hält, und hoffe, dass du mir diesbezüglich übereinstimmst und ich das nun auch von dir erwarten kann. Gewisse Redundanzen lassen sich für gewöhnlich niemals beseitigen, noch liegt dafür auch eine zwingende Veranlassung vor, was aber natürlich stets im Einzelfall gesondert in breiter Diskussion zu bewerten ist. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 21. Mai 2010 (CEST)

Grenzfrage und völkerrechtliche Lage

Benutzer:Orangerider/Mannerheim/Benatrevke (oder wie immer er sich gerade nennt) besteht darauf, dass der westdeutsche Rechtsstandpunkt zur Grenzfrage und die Rechtslage unseres Vaterlandes in dem Abschnitt dargestellt werden, der die deutsch-deutschen Beziehungen bis 1961 darstellt. Das halte ich für fehlpatziert, weil die Grenzfrage ja einen eigenen Abschnitt hat und die rechtliche Einschätzung sich nach 1961 nicht geändert hat. Ein Argument, warum diese Dinge in genau diesen Abschnitt gehören, hat der Benutzer mit den vielen Namen leider nicht nennen können: "Offensichtlich" reicht als Begründung nicht. Außerdem haben wir dazu ja einen eigenen Artikel, weshalb ich nicht verstehe, warum die entsprechenden Rechstfiktionen in allen möglichen anderen Artikeln immer und immer wieder auseinanderklamüsert werden müssen. Ich schlage daher vor, zu der von mir heute bearbeiteten Version des Artikels zurückzukehren. Gruß, --Φ 10:49, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß ja jetzt echt nicht, wo dein Problem ist, aber offenbar hast du eins. Erstens: Es ist nicht lediglich ein westdeutscher Rechtsstandpunkt, sondern die herrschende internationale Auffassung für den Zeitraum 1945 bis 1990. Bitte informier dich, was der Unterschied zwischen staatsrechtlich und völkerrechtlich ist, und begreife bitte, warum erstere nicht justitiabel ist, letztere aber schon. Zweitens: Es spielt maßgeblich keine Rolle, ob das jetzt in diesen oder jenen Abschnitt gehört. Fakt ist aber, die Feststellung der völkerrechtlichen Grenzen von 1937 gehört unweigerlich in direkten Zusammenhang zur Wiedervereinigung gesetzt – und zwar genauso, wie dies auch bei den von mir erwähnten Autoren der Geschichtswissenschaft in ihren Werken zur Deutschen Wiedervereinigung und Einheit gemacht wird –, da die Grenzfrage schließlich auch erst völkerrechtlich mit der Wiedervereinigung beantwortet werden konnte, vorher gewiss nicht, wie alles bereits ausführlich dargelegt und belegt wurde. Drittens: Dieser Abschnitt beginnt mit der Gründung der Bundesrepublik 1949, es kann freilich also nicht fehlplatziert sein. Auch wenn der Abschnitt 1961 endet, impliziert das keineswegs, dass sich die Rechtslage zum selben Zeitpunkt ebenfalls geändert hätte, ebenso auch nicht 1970 maßgeblich. Wenn du zudem hier in überschwänglichem POV von "Rechtsfiktion" daherredest, dann zeigt das nur, dass du voreingenommen die völkerrechtlichen Zusammenhänge immer noch nicht abschließend begriffen hast. Es ist offenkundig falsch zu schreiben, ich hätte keine Begründungen aufgeführt, wenn ich hier als auch im Artikeltext selbst auf die entsprechenden Quellen nebst Seitenzahl ausdrücklich verwiesen habe.

Im Übrigen geht es in dem von dir erwähnten Artikel nicht unmittelbar um die hier essentielle Auffassung der Grenzen von 1937, sondern vordergründung um die verschiedenen Identitätstheorien. --Benatrevqre ^…?! 11:17, 21. Mai 2010 (CEST)

Dass das Deutsche Reich nach 1945 realiter nicht existierte, ist offenkundig. Die These, es gäbe es noch, diente ja nicht zur Beschrebung einer erfahrbaren Wirklichkeit, sondern allein dazu, Rechtsansprüche aufrechtzuerhalten. Es war also eine Rechtsfiktion.

Schön, dass du mit einer Umgruppierung der Informationen einverstanden bist. Ich mach das mal gleich.

Dass die BRD eine „Neuorganisation des bisherigen Staates in den Grenzen von 1937“ ist missverständlich: Worauf bezieht sich dias Adverbiale: "in den Grenzen von 1937"?. Ich nehm das mal raus.

Ich verstehe nicht die Formulierung: „aufgrund der bis 1990 offenen Grenzfrage Deutschlands[4] als „ein verhandlungsrechtliches Ausgangsdatum, nicht aber als ein verbindliches Zieldatum“; deshalb nehm ich sie raus. Sollten sie irgendwie wichtig sein, formuliere sie doch um und baue sie an geeigneter Stelle wieder ein. gruß, --Φ 11:59, 21. Mai 2010 (CEST)

Vorsicht, die Sache mit der Grenzfrage ist diffiziler: Die DDR hatte bereits in den 1950ern mit Polen einen Vertrag über die „Oder-Neiße-Friedensgrenze“ geschlossen, obwohl dies auch dort auf Widerstand gestoßen war, verlor man damit den Hafen Stettin endgültig und musste Rostock teuer ausbauen. Von westdeutscher Seite wurde der Verzicht auf die „besetzen Gebiete“ östlich der Oder-Neiße-Linie erst im Rahmen der Verhandlungen zum 2+4-Vertrag erklärt. --Hmwpriv 12:09, 21. Mai 2010 (CEST)

nach BK: Nein, es geht hier nicht um das Deutsche Reich, so wie du es offenbar immer noch mit 1933 bis 1945 in Verbindung bringst, sondern um die völkerrechtliche Rechslage der deutschen Außengrenzen, die von 1937 bzw. 1945 bis 1990 ununterbrochen völkerrechtlich bestanden, was auch einzelne nicht leugnen können, bzw. wozu man ihnen in einer Enzyklopädie nach objektiven Gesichtspunkten keine Möglichkeit geben darf, wenn man wirklich neutral alle Facetten eines Themas darlegen möchte. Es geht hier nicht um die bundesdeutsche Auffassung oder irgendwelche Rechtsansprüche, sondern simple Zusammenhänge, die von den Alliierten selbst geschaffen und bis 1990 absichtlich aufrecht erhalten wurden, ist das denn so schwer zu begreifen?!

Langsam. Bevor du hier was aus subjektiv empfundenen Unverständnis löscht, solltest du mir die Gegenheit einräumen, dir das nochmals zu erklären. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe zwar nicht vor hier etwas zu löschen und fühle mich auch nicht als Adressat Deiner Aussagen, muss aber dennoch konstatieren, dass sie recht unverständlich formuliert sind. Nach herrschender Lehre bestand das Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 mangels eines Friedensvertrages fort. Einen solchen gibt es zwar auch heute noch nicht, aber dennoch eine auch vom Verfassungsgericht bestätigte einseitige Verzichtserklärung Deutschlands bezüglich der Gebiete, die faktisch nicht mehr zum Staatsgebiet Deutschlands gehören. Es wäre sicher gut, wenn in weiteren Erklärungsversuchen dieses „berühmt-berüchtigte“ Datum einflösse, weil es auch Klarheit schaffen könnte, worüber eigentlich diskutiert wird. --Hmwpriv 12:17, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Antwort war nicht an dich, Hmwpriv, sondern Phi gerichtet. Nichts für ungut.

@Phi: Du liegst auch mit deiner persönlichen Auffassung, die herrschende Auffassung, „dass die BRD eine "Neuorganisation des bisherigen Staates in den Grenzen von 1937" missverständlich“ sei, falsch. Bitte editiert diezbezüglich nicht mehr, da du die völkerrechtlichen Zusammenhänge nicht begriffen hast. So wie es geschrieben steht, ist es wissenschaftlich fundiert. Die Grenzen von 1937 beziehen sich nachwievor (bis 1990) auf die Grenzen des deutschen Nationalstaates (in seinen Grenzen von 1937 bis 1990), nicht umsonst wurden auch in der Geschichtswissenschaft Bundesrepublik und DDR als „Teilstaaten“ ebendieser deutschen Nation bzw. Deutschlands bezeichnet respektive Deutschland bis 1990 begrifflich mit Deutschland im Gebietsstand von 1937 gleichgesetzt, was auch die Politikwissenschaft abermals verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 21. Mai 2010 (CEST)

@Hmwpriv: Die Verzichtserklärung Deutschlands stellt doch absolut niemand in Frage, geschweige widerspricht dem von seriöser oder renommierter Seite jemand. Der 2+4-Vertrag kam übrigens einem Friedensvertrag gleich, wie in seiner Präambel zu erfahren ist. Es war damals laut den Potsdamer Beschlüssen auch gar kein Friedensvertrag erforderlich gewesen, sondern nur eine "friedensvertragliche Regelung", die der 2+4-Vertrag unbestritten erfüllt. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Sorry, da muss ich widersprechen: Verträge können grundsätzlich nur zwischen Beteiligten geschlossen werden. Der 2+4-Vertrag mag von seinem Konstrukt her einem Friedensvertrag entsprechen, allerdings wurde er ja nur mit den 4 alliierten Siegermächten geschlossen, wobei ein großer Teil der verlorenen Gebiete aber bekanntlich in Polen liegt, was nun beim 2+4-Vertrag nicht Vertragspartei war. --Hmwpriv 12:31, 21. Mai 2010 (CEST)

Du missverstehst mich, lieber B.: Nur weil etwas eine Rechtsfiktion ist, heißt das doch nicht, dass es nicht gilt. Ich habe mich auch nicht auf die Nazizeit bezogen, wie du mir unterstellst. Ich lösche auch nichts, sondern habe lediglich Informationen zum rechtlichen Status der Grenze in den Abschnitt über die Grenze verschoben, wo sie hingehören. Dann habe ich die Gliederung leicht geändert, eine Ergänzung samt Beleg eingefügt und ein paar scheuslich verquere Formulierungen im Artikel geglättet oder entfernt - die kannst du jederzeit gerne wieder reintun, aber erst nach einer Formulierungsverbesserung - worauf sich eine adverbiale Bestimmung bezieht, kann man ja sprachlich klar ausdrücken; wenn du damit Schwierigkeiten haben solltest, helfe ich gerne. Gruß, --Φ 12:26, 21. Mai 2010 (CEST)

Lieber Phi, wie dem auch sei. Schreiben wir es doch einfach so, wie es auch Korte und Timmermann in ihren Werken taten. Das würde für diesen Artikel auch mir ausreichend sein. Mehr will ich doch auch gar nicht! Aber die Sachlage der Grenzen von 1937 muss, wie oben bereits ausgeführt, unweigerlich in diesen Artikel rein. --Benatrevqre ^…?! 12:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Steht doch drin, lieber B.: Im dritten Absatz von Abschnitt 4.2. Bündnisfrage und Grenzgarantie für Polen. OK so? --Φ 12:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Ich habe noch eine kleine Konkretisierung vorgenommen, ansonsten stimme ich mit deinen Änderungen überein. Danke, lieber Phi für die Diskussion. Gruß --Benatrevqre ^…?! 12:44, 21. Mai 2010 (CEST)

Na bitte, geht doch. Besten Dank und Gruß zurück, --Φ 12:48, 21. Mai 2010 (CEST)

@Hmwpriv: Sorry, da liegst du falsch.

„Die beiden deutschen Staaten handelten nur im eigenen Namen und nicht als Vertreter Deutschlands […]. Gemäß Art. 8 I 2 des Vertrages hat dann jedoch die Ratifikation ‚auf deutscher Seite durch das vereinte Deutschland‘ zu erfolgen; der Vertrag soll ‚für das vereinte Deutschland‘ in Kraft treten (Art. 9 S. 1) und ‚daher für das vereinte Deutschland‘ auch gelten (Art. 8 I 2). […] Politisch soll durch die gewählte Verfahrensweise sichergestellt werden, daß Brüche und Verwerfungen in den zwischenstaatlichen Beziehungen, wie sie in Fällen von Staatensukzession vorkommen können, vermieden werden. Es ist zwar ungewöhnlich, daß ein Rechtssubjekt als ‚Verhandlungsstaat‘ den Vertragstext abfaßt und annimmt, ein anderes Rechtssubjekt aber seine Zustimmung bekundet, durch den Vertragstext gebunden zu sein; es ist jedoch grundsätzlich möglich, daß ein Staat einer vertraglichen Regelung zustimmt und rechtlich gebunden wird, obgleich er nicht ‚Verhandlungsstaat‘ war. [Vgl. Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge vom 23.5.1969].“ – Professor Dr. Dieter Blumenwitz: Neue Juristische Wochenschrift (NJW) 1990, S. 3041 ff.

Auch spielte es keine Rolle, dass die ehemaligen Ostgebiete in Polen liegen und Polen nicht Vertragsstaat war. Maßgeblich war, dass Gesamtdeutschland auf diese Gebiete 1990 verzichtet hat. --Benatrevqre ^…?! 12:35, 21. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, Deutschland hat auf die Gebiete verzichtet, was aber weder einem Friedensvertrag gleichsteht noch Polen zum Beteiligten am 2+4-Vertrag macht. Aber die Diskussion führt hier vom eigentlichen Thema weg und sollte m.E. an dieser Stelle abgebrochen werden. --Hmwpriv 12:40, 21. Mai 2010 (CEST)

Einverstanden. --Benatrevqre ^…?! 13:29, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Umlagerung der Nichtuntergangsdoktrin bezüglich des Deutschen Reiches 1945 samt rechtlich-formal aufrechterhaltener Gebietsansprüche an den Ort in diesem Lemma, wo auf Kohls hinhaltendes Beharren einzugehen ist, führt selbstverständlich in eine insgesamt eher nachvollziehbare Richtung. In die ganz falsche Richtung führt das Gedöns von der herrschenden Lehre, das ja damit unterdessen in der aktuell einstehenden Fassung gleich doppelt im Lemma untergebracht ist. 1990 hat auf diese angeblich herrschende Völkerrechtslehre niemand außerhalb der Bundesrepublik einen Pfifferling gegeben, und in der Bundesrepublik drohte der Bundeskanzler sich mit dieser eher wahltaktisch einzuordnenden Position ins politische Abseits zu begeben – das in diesem Kontext als „herrschende Lehre“ anzuführen, ist gezielte Irreführung. Aus den betreffenden Passagen wird also weiterhin einiger Unfug zu tilgen sein. (Man sollte dieses Hobby-Spielzeug seinem Dauerpropagandisten am besten zum ausschließlich persönlichen Gebrauch zurückerstatten.)
Ganz nebenbei: Es haben genügend gelernte Juristen am Wiedervereinigungsprozess als Politiker mitgewirkt. Die wussten aber längst vorher, was die Stunde geschlagen hatte. Dass die DDR als noch existierender zweiter deutscher Staat auch nach den freien Wahlen im März alles andere als diese abgelebte Lehre vertrat, ist bei dieser Gelegenheit übrigens auch nicht einfach unter den Tisch zu kehren. -- Barnos -- 16:43, 21. Mai 2010 (CEST)

Nein, darum geht es nicht, wie ich oben ausführlich dargelegt habe. Die politische Meinung ist von der völkerrechtlichen klar zu unterscheiden, genauso wie die herrschende Lehre diesbezüglich auch von der Politik nicht angetastet wurde (das konnte sie auch nicht, da die Lehrmeinung sich nach justitiablen Maßstäben und Normen und nicht etwa der Politik richtet; schließlich werden die alliierten Übereinkünfte und internationalen Verträge zur wissenschaftlichen Lehrmeinung als Grundlage herangezogen), sondern lediglich die Interpretationsspielräume ab 1970 anders ausgerichtet wurden. An der Rechtslage der völkerrechtlichen Grenzen selbst änderte sich aber freilich nichts, wozu es schließlich auch gar keine Veranlassung aufgrund fehlender konstitutiver Elemente geben konnte. Irreführung ist das daher also nicht. Da wir den Realsozialismus überlebt haben, du offenkundig in dieser Thematik aufklärungsresistent bist und mit deiner von der h.M. unterscheidbaren Mindermeinung unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten auf verlorenem Posten stehst (vgl. die geschichts- und rechtswissenschaftliche Standardliteratur!), gibt es gegenwärtig auch nichts zu "tilgen". --Benatrevqre ^…?! 17:08, 21. Mai 2010 (CEST)

Ja sicher muss der Unfug von der herrschenden Lehre raus. Angesichts der tatsächlichen Konstellationen im Vereinigungsjahr handelt es sich wie gesagt um blanke Irreführung der Wikipedia-Nutzer auf der Grundlage von Eigenbröteleien im juristischen Privatkämmerlein: ein irrelevant gewordenes Deutungsmuster eben, das in der historischen Situation wirkungslos blieb.
-- Barnos -- 18:31, 21. Mai 2010 (CEST)

Unfug. Lies die angegebene Literatur, was anderes ist hier nicht zu sagen! Wenn du die Zusammenhänge sowie die jeweiligen termini technici wie h.L. und h.M. nicht verstehst, ist das weder Irreführung der Benutzer, sondern schlicht dein Unvermögen, sich aus den angeführten Belegen nachhaltig und ausgewogen informieren zu wollen, und penetrant auf einer lediglich einseitigen Sichtweise zu beharren, die aber geflissentlich bestimmte Sachverhalte, sei es aus POV, TF oder anderen Beweggründen, ausblendet und daher als Privatmeinung zu klassifizieren ist.

A propos: Keiner außer dir redet hier von "rechtlich-formal aufrechterhaltenen Gebietsansprüchen". Sowas zu behaupten, angesichts der politischen Veränderungen im Zuge der Neuen Ostpolitik, ist grotesk. Einen irgendwie formulierten Anspruch auf die früheren Ostgebiete vertrat weder die Politik noch die Mehrheit der deutschen Bevölkerung ab den 1970ern. Es geht hier rein um die erst im Zuge der Wiedervereinigung völkerrechtlich und 2+4-politisch gelösten Grenzfrage, wie sie in den Potsdamer Beschlüssen aufgeworfen und von den alliierten wie auch der deutschen Regierung (mit Berufung auf die alliierten Übereinkünfte) bis 1990 zurückgestellt wurde. Obgleich ab den 1970ern die politische Ordnung allgemein anerkannt war, hatte dies keine rechtliche Auswirkung auf die Verträge, die erst 1990 folgten. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Der letzte Satz genügt schon um zu sehen, dass hier einer selber kaum weiß, was er da eigentlich verzapft und wozu anderen sein Zirkus dienen soll. Was keine Rolle spielt, gehört entsorgt. Dass besagte Lehre immer noch einen beherrscht, sollen ja nun wirklich nicht die Wikipedia-Nutzer ausbaden müssen.
-- Barnos -- 19:53, 21. Mai 2010 (CEST)

Du willst oder kannst es offenbar nicht begreifen, aber das muss ja nicht unser Problem hier sein. Wenn einem wie dir die Argumente ausgehen, kommt halt sowas dabei raus. Da kann sich dann jeder Mitlesende selbst ein Bild über dieses sture und m.E. selbstgefällige Verhalten machen. --Benatrevqre ^…?! 20:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Lieber Barnos, ich sehe deine Bemühungen mit großer Sympathie, aber du verrennst dich gerade. Die komplexen Rechtskonstruktionen sind in der Tat historisch relevant, auch Andreas Rödder widemt ihnen ein Kapitel in seinem jüngst erschienenen Buch über die Wiedervereinigung: [4]. Da kann man sehen, wie sich das vernünftig darstellen lässt: Einigermaßen knapp und allgemeinverständlich, ohne den Rechtsfiktionen ein Übergewicht gegenüber der politisch-historischen Wirklichkeit zu geben, wie das mE Benutzer:Mannerheim anstrebt. In diese Richtung sollten wir weiterarbeiten: Weniger ist, denke ich, mehr, aber ohne belege aus zuverlässigen, fachspezifischen Informationsquellen kommen wir nicht aus. Frohe Pfingsten wünscht --Φ 20:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Phi, ich dachte eigentlich, du hättest meine Intention verstanden, aber wenn ich dann solchen Quark bzgl. "anstreben" lese, hege ich dabei schon begründete Zweifel an deinen lauteren Absichten oder ob mein letzter Appell an deinen Anstand (bzgl. der die Höflichkeit gebotenen Anrede) auch wirklich angekommen ist. Du solltest auch nicht den Fehler machen, nur auf den geschichtswissenschaftlichen Standpunkt setzen zu wollen, denn auch diese kann nicht, wie du selbst mit dem Buchverweis aufgezeigt hast, auskommen, ohne sich bei "komplexen Rechtskonstruktionen" auf die Rechtssprechung zu stützen und die rechtswissenschaftliche h.M. für solche Fälle als maßgeblich anzuerkennen. --Benatrevqre ^…?! 20:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Der Unterschied zwischen uns beiden, lieber Benat., ist, dass du diese juristischen Begriffsturnereien als „maßgeblich“ ansiehst, während ich sie für Rechtsfiktionen und eben Begriffsturnereien halte, die in eine Darstellung der Geschichte durchaus hineingehören, aber eher am Rande oder als Fußnoten. --Φ 21:15, 21. Mai 2010 (CEST)

Tendenziell schon einverstanden, Phi, und auch mit Deiner Zuordnung zur polnischen Grenzfrage, wo Rödder das ja selbstverständlich auch ansiedelt. Das Geschwafel von „herrschender Meinung“ in Richtung Gebietsstand von 1937 im Kontext der Wiedervereinigung ist gleichwohl völlig deplatziert und so natürlich auch bei Rödder nicht zu finden. Ansonsten geht es in der Tat um den Stellenwert dieses 50er- / 60er-Jahre-Relikts im Lemma-Kontext. Da werden wir gemeinsam schon zu akzeptablen Lösungen kommen können. Pfingstwünsche retour
-- Barnos -- 21:14, 21. Mai 2010 (CEST)

Ja: wir müssen darauf bestehen, dass Artikeln aus dem Fachgebiet Geschichtswissenschaften geschichtswissenschaftliche Fachliteratur zugrunde gelegt wird und nicht dieses juristische Zeugs. Das kann dann ja die Grundlage rechtswissenschaftlicher Artikel bilden (und das tut es ja auch bereits. --Φ 21:19, 21. Mai 2010 (CEST)

Einen gestandenen Juristen und was der anzubieten hat, weiß ich auch zu schätzen. Davon sind wir hier leider weit entfernt. Aber jedenfalls danke, dass sich die Dinge zurechtzurücken beginnen. -- Barnos -- 21:53, 21. Mai 2010 (CEST)

Der klassische Revisionist eumelt da immer noch auf den deutsch polnischen Themen herum. Man könnte auch anfügen, das einige Grenzfragen, etwa die Deutsch-Niederländische Grenzfrage oder der Grenzverlauf am Bodensee nach wie vor offen bzw umstritten sind und von der Wiedervereinigung nicht berührt wurden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:56, 22. Mai 2010 (CEST)

Habe soeben eine Anpassung vorgenommen, die den unterdessen eingearbeiteten Ergänzungen zu den von der Bundesrepublik seit den 1950er Jahren vertretenen Rechtspositionen und den Diskussionsergebnissen Rechnung trägt. Mit vorpfingstlichen Grüßen in die Runde
-- Barnos -- 11:44, 22. Mai 2010 (CEST)

Scheint mir gelungen. Gut finde ich besonders, dass du bei der Wiedergabe der Rechtsfiktion den Indikativ verwendest („nicht untergegangen ... war“) - damit macht sich der Artikel diese These zu eigen, was die Zustimmungsfähigkeit erheblich erhöhen dürfte. Lieben Dank, --Φ 16:18, 22. Mai 2010 (CEST)

Nichts ist haltbarer als Rechtsfiktionen. Ich hab mir die Diskussion zum Anlass genommen, den Artikel zum Rechtsstatus zu korrigieren. Was hier noch reingehört, ist die zeitliche Begrenzung des Alleinvertretungsanspruchs - der war in reinster Form zeitlich begrenzt und ist von der dachtheorie bzusetzen. Spannend ist, daß die deutsche WP bis heute den Vier Mächte Status nur in Bezug auf die Städte Wien und Berlin thematisiert.

--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 22. Mai 2010 (CEST)

Das ist doch Unsinn, Polentario, der Viermächtstatus beider Städte wurde 1990 abgeschafft. Thematisiert wird heute da gar nichts mehr. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 23. Mai 2010 (CEST)

@Phi: Danke für die Bestätigung, es freut mich, wenn Dir nun richtig eingeordnet erscheint, was Du hier sehr Brauchbares beigetragen hast. Zu eigen macht sich der Artikel die Nichtuntergangsthese allerdings wohl doch nicht; es wird allerdings gänzlich neutral referiert, was die Rechtsposition der Bundesrepublik war, auf die sich der Alleinvertretungsanspruch und die Unaufgebbarkeit einer Wiedervereinigung gründeten. Dass die „Enkel“ Adenauers wie aber z.B. auch der erste sozialdemokratische Kanzler diese Dimension bundesrepublikanischer Staatsraison nicht aufgegeben hatten, als es für sie den Mantel der Geschichte zu fassen galt, hat den Verlauf des Jahres nach dem Sturz der SED-Diktatur allerdings wesentlich mitbestimmt.

@Polentario: Im thematischen Umfeld dieses Komplexes ist zweifellos noch manches aufzuarbeiten und richtigzustellen; denn es wurde ja ganz gezielt immer in bestimmter Richtung gestreut. Ich bin also gern bereit, bei Bedarf an nötiger Neutralisierung mitzuwirken.

-- Barnos -- 17:33, 22. Mai 2010 (CEST)

Mei, dann schau Dir mal meine Änderungen bei Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 ‎an, da könnte man nach der Einleitung noch erheblich kürzen. Was hältste von einem eigenen Artikel zum Vier Mächte Status ? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:46, 22. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich in missverständlicher Weise diesbezüglich zu weit vor- und ausgegriffen. Gemeint war eine mittlere Sicht und ein auf sachgerechte „Neutralisierung“ gerichtetes Bemühen darum, in bereits existierenden Lemmata ähnliche Schiefstände, wie sie hier anzutreffen waren, ohne übermäßigen Aufwand zu begradigen. Denn wie oben dargelegt, bleibt zum hiesigen Lemma für mich noch so einiges zu tun und mein Hauptaugenmerk hierauf gerichtet. Die jüngsten Änderungen in der Einleitung zum Lemma Rechtslage des Deutschen Reiches nach 1945 sind inhaltlich wie orthographisch unausgegoren, weshalb ich dort auch partiell zurückgesetzt habe. Was aber da an teils recht eigenen Aussagen eingebaut wurde, nun hier in einen sorgfältig abgestimmten und strikt an den thematischen Kern des Lemmas und an die einschlägige Literatur gebundenen Text zur Wiederverwertung anzusetzen, geht schon gleich gar nicht. Ich habe komplett zurückgesetzt und bitte darum, weitere abträgliche Aktivitäten dieser Art einzustellen bzw. dafür zu sorgen, dass sie unterbleiben. Grüße zum Pfingstmorgen
-- Barnos -- 07:57, 23. Mai 2010 (CEST)

@Lieber Phi: Da du die herrschende Meinung (= terminus technicus) der Rechtslage Deutschlands so gerne als „Rechtsfiktion“ bezeichnest: Ich hab in den letzten Jahren eine Menge fachwissenschaftliche Literatur zur Rechtslage gesichtet, aber die ausdrückliche Einordnung als „Rechtsfiktion“ habe ich nie gefunden. Hast du dir das selber ausgedacht? Bitte bring mir doch ein paar Belege, damit ich deine Absicht besser verstehen kann. Wie auch du hoffentlich im Einleitungstext zum Abschnitt Fiktion (Recht) erfahren hast, bezeichnet die Rechtswissenschaft "als Fiktion […] die Anordnung des Gesetzes, tatsächliche oder rechtliche Umstände als gegeben zu behandeln, obwohl sie in Wirklichkeit nicht vorliegen. Hierbei kann die Fiktion das genaue Gegenteil der tatsächlichen Umstände als rechtlich verbindlich festlegen. Eine Fiktion kann deshalb im Prozess auch nicht widerlegt oder entkräftet werden, da sie definitionsgemäß vom tatsächlichen Sachverhalt abweicht. Das Wort „gilt“ ist in Gesetzestexten ein Indiz für das Vorliegen einer Fiktion, sie kann sich aber auch in Legaldefinitionen verbergen." Ich finde nämlich in den entsprechenden alliierten Übereinkünften oder Entscheidungstexten des BVerfGs, wie sie bis 1990 galten, keinen Anlass oder Grund zur Annahme, dass dieser Sachverhalt als Fiktion einzuordnen wäre. Auch finde ich keinen Hinweis, das es für den Zeit von 1949 bis 1990 im bundesdeutschen Staatsverband bzw. aus seiner staatsrechtlichen Gesetzgebung – so schreibt auch das BVerfG in seiner Grundsatzentscheidung zum Fall „Teso“:

„Die für die Außen- und Deutschlandpolitik zuständigen Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland haben von Beginn an am Fortbestand des deutschen Staates auch nach der Niederlage im Zweiten Weltkrieg, an der Subjektsidentität der Bundesrepublik Deutschland mit dem deutschen Staat und an der einen deutschen Staatsangehörigkeit festgehalten. Sie gehen spätestens seit dem Abschluß des Grundlagenvertrages von dem Bestehen zweier Staaten in Deutschland, die für einander nicht Ausland sind, sowie vom Fortbestand des Viermächte-Status über Deutschland als Ganzes aus. Sie haben gegenüber der Völkerrechtsgemeinschaft den Anspruch des deutschen Volkes auf freie Selbstbestimmung geltend gemacht. Die Beurteilung der völkerrechtlichen Lage Deutschlands und seiner Teile mag zwischen den Staaten umstritten sein; der völkerrechtlichen Beurteilung der Rechtslage Deutschlands durch die zuständigen Staatsorgane der Bundesrepublik Deutschland könnte das Bundesverfassungsgericht nur entgegentreten, wenn sie offensichtlich völkerrechtswidrig wäre (vgl. BVerfGE 55, 349 [367 f.]). Davon kann hier keine Rede sein.“ – sowie insbesondere aus alliierten Abkommen und Kommuniquées folgernd eine entsprechende Veranlassung für eine "Abweichung vom tatsächlichen Sachverhalt" gegeben habe respektive dass renommierte Staatsrechtler dies so bewertet hätten. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 23. Mai 2010 (CEST)

@Lieber Barnos: Die Auffassung der Identität als Völkerrechtssubjekt war h.M. (und ist es als herrschende (Staats- und Völkerrechts-)Lehre natürlich auch nach 1990 immer noch); auch unter den Westalliierten wurde diese Identitätstheorie und nicht in Zweifel gezogen und die Annahme des Fortbestands der deutschen Nation resp. "Deutschlands als Ganzes" durch entspechende drei- und vierseitigen Vereinbarungen aufrecht erhalten. Wichtig ist in diesem Zusammenhang aber die erläuternde Feststellung von D. Blumenwitz, wie diese Identität zu interpretieren ist, nämlich "daß das stringente Identitätskonzept der Bundesrepublik der 50er Jahre auch von ihren Verbündeten nie voll akzeptiert worden war, daß das BVerfG die Identitätsaussage auf eine auf den damaligen Geltungsbereich des Grundgesetzes beschränkte ‚Subjektsidentität‘ reduzierte [Anm. dies geschah unmittelbar im Zusammenhang mit der Aufgabe sämtlicher Gebietsansprüche Anfang der 1970er] und daß für den ‚2+4‘-Prozeß nur das Wiedervereinigungsmodell der Teilordnungslehre, aufbauend auf der rechtlichen Gleichordnung von Bundesrepublik und DDR in Betracht kommen konnte. […] Dies schließt die rechtliche Identität des vereinten Deutschlands mit der (alten) Bundesrepublik Deutschland und mit dem Deutschen Reich nicht aus, […] in seinen zurückgenommenen Grenzen […]." [Hinweis: Hervorhebungen nicht im Original] (zitiert nach Prof. Dr. D. Blumenwitz, Würzburg, in: NJW 1990, Heft 48, S. 3042).

Die Auffassung der 1950er Jahre, egal von wem, ist für diesen Artikel also nicht zu gebrauchen, weshalb ich die irreführende und weit überholte Jahreszahl in deinem Eingangssatz ersetze. Auch sehe ich die ungerechtfertigte Streichung des Terminus "h.M." (der sich als solcher ausschließlich auf die völkerrechtliche Identität zwischen Reich und Bund bezieht) aus den dargelegten Gründen nicht ein, vgl. hierzu auch Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, Abschnitt „e) Deutsches Reich / Bundesrepublik Deutschland 1945/1949“, S. 82 ff., oder Thomas Giegerich, Deutsche Rechtsprechung zum Völkerrecht und Europarecht, 1986–1993, Abschnitt a), S. 205 ff. Vgl. auch Peter Schwacke, Guido Schmidt, Staatsrecht, Rn. 217, S. 74 ff. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:16, 23. Mai 2010 (CEST)

Benatrevqre dreht sich im Kreis, Barnos revidiert schlicht um des revidierens willen. Zum einen war der Fortbestand Rechtsposition der Alliierten, zum anderen hat die Bundesrepublik das weitesgehend mögliche draus rausgeholt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:45, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich dreh mich nicht im Kreis, sondern bin der einzige, der überhaupt seine Bearbeitungen hier stets mit wissenschaftlichen Belegen aufführt und untermauert. Von euch allen konnte ich das zu der mit der Wiedervereinigung verbundenen staats- und völkerrechtlichen Thematik, auch wenn sie von zweien hier als Randthema entweder gar nicht oder nur tendenziös einseitig behandelt wird, bislang nicht erwarten. --Benatrevqre ^…?! 16:00, 23. Mai 2010 (CEST)

Lieber Mannerheim, ich verstehe nicht, wieso die von dir angeführten Zitate dagegen sprechen sollen, dass der Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 eine Rechtsfiktion war. Ganz im Gegenteil: Wenn, wie du zitierst, eine „Rechtsfiktion das genaue Gegenteil der tatsächlichen Umstände als rechtlich verbindlich festlegt“, dann trifft genau das doch in unserem Fall zu: In der Wirklichkeit war das Deutsche Reich 1945 nämlich zerschlagen worden, seine Organe existierten real nicht mehr, seit 1949 gab es in der Wirklichkeit zwei neue Staaten, die eigene Organe und zum Teil auch andere Grenzen hatten. Die Rechtslage widersprach also der Erfahrung und beschrieb das genaue Gegenteil der tatsächlichen Umstände, war aber dennoch verbindlich. Ähnlich wird das z.B. auch in der Literatur gesehen (s. z.B. Oliver Schmolke, Revision. Nach 1968 – Vom politischen Wandel der Geschichtsbilder in der Bundesrepublik Deutschland, Diss. FU Berlin 2007, S. 141.)

Meine Absicht habe ich in dieser Diskussion (und nicht nur hier) schon wiederholt zum Ausdruck gebracht: Ich plädiere dafür, in historischen Artikeln wie diesem die historische Wirklichkeit darzustellen, wie Historiker das annäherungsweise eben tun. Du dagegen hältst die juristische Sichtweise für „maßgeblich“, die eben manchmal nicht die tatsächlichen Umstände, sondern deren genaues Gegenteil für verbindlich erklärt: ob das nun die angebliche Unverletzlichkeit der Menschenwürde ist (und man muss keinen amnesty international-Jahresbericht lesen, um zu wissen, dass sie in der Wirklichkeit leider ständig verletzt wird) oder die vermeintliche Fortexistenz eines Staates, der doch erkennbar untergegangen war. In der Wirklichkeit gibt es nämlich keine Völkerrechtssubjekte – sie existieren nur als Konstruktionen im Sprechen und Denken von Menschen. --Φ 16:07, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich will hier nicht deine Meinung (POV) wissen, sondern du sollst mir bitte Belege aufführen, wo namhafte Vertreter der Wissenschaft es als "Rechtsfiktion" bezeichnen. Du hast Rechtswissenschaft nicht studiert! Ein Staat hört nicht auf zu bestehen, nur weil etwa seine Organe nicht mehr "real existieren", da braucht es ganz andere konstitutive Elemente und Voraussetzungen, zumal sich die Rechtswissenschaft einig darüber ist, dass auf unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde auf Befehl der Alliierten, und letztere den deutschen Staat treuhändisch weiterregierten (siehe meine Belege etwas weiter oben bei meinem Beitrag zu Barnos; vgl. auch Blumenwitz in: Neue Juristische Wochenschrift (NJW) 1990: „Nach der Niederwerfung des Nazi-Regimes durch die alliierten Siegermächte 1945 wurde dem Problem des Unterganges Deutschlands durch ‚debellatio‘ vor allem in der internationalen staats- und völkerrechtlichen Literatur große Bedeutung geschenkt. […] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern. […] Die bedingungslose Kapitulation der deutschen Streitkräfte am 7. und 8. Mai 1945 war auch nur ein militärischer Akt und konnte deshalb die rechtliche Substanz der deutschen Staatsgewalt nicht entscheidend treffen. […] Auch mit der Verhaftung der letzten – nicht mehr effektiven – Reichsregierung (‚geschäftsführende Regierung Dönitz‘) durch die Siegermächte am 23. Mai 1945 wurde der Kern der deutschen Staatsgewalt noch nicht betroffen, da die Staatsgewalt nicht vom Schicksal eines ihrer Funktionsträger abhängt und im übrigen auf mittlerer und unterer Ebene immer noch deutsche Staatsgewalt ausgeübt wurde.“). Sowohl die Lehre als auch die tatsächlichen Umstände entsprachen dem von mir dargelegten und vorallem – belegten – Sachverhalt, der die Bundesrepublik als zum Deutschen Reich völkerrechtlich identischen Staat ausweist. Erzähl mir bitte auch keine Selbstinterpretationen von Völkerrechtssubjekten usw. Von begründeter Rechtsfiktion kann also keine Rede sein. Deine Aussage, die tatsächlichen Umstände seien "das genaue Gegenteil" gewesen, ist klar falsch und Theoriefindung, da die Lehre, die Bundesrepublik wie auch die (West-)Alliierten in dieser Form diese Auffassung nicht stützten. --Benatrevqre ^…?! 16:18, 23. Mai 2010 (CEST)

Warum die BRD die Debatte offenlies (sie konnte sich dabei auf deutlich gewieftere und besser qualifizierte Staatsrechtler und Diplomaten verlassen als die DDR) ist hier kein Thema, es sollte hier auch keine Kohlologie bzw Saumagenastrologie betrieben werden und Kohl mal als Hindernis und mal als Treiber der Oder neisse anerkennung beschrieben werden. Dem war Danzig völlig wurscht, der wollte seine BdV Wähler nicht vergrätzen und das hat er dann auch geschickt rumgekriegt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 23. Mai 2010 (CEST)

Lieber Mannerheim, es ist in der Geschichts- und der Politikwissenschaft eigentlich recht üblich, die These vom Fortbestand des deutschen Reiches als Rechtsfiktion zu bezeichnen, s. z.B. Otwin Massing, Identität als Mythopoem. Zur politischen Symbolisierungsfunktion verfassungsgerichtlicher Spruchweisheiten, in: Staat und Recht, 38. Jg., H. 2/1989, S. 235f; Florian Roth, Die Idee der Nation im politischen Diskurs. Die Bundesrepublik Deutschland zwischen neuer Ostpolitik und Wiedervereinigung 1969-1990, Nomos, Baden-Baden 1995, S. 97; Ines Lehmann, Die deutsche Vereinigung von aussen gesehen. Angst, Bedenken und Erwartungen. Band IV: Polen und die Tschechoslowakei, Peter Lang, Frankfurt 2004, S. 25; Joachim Wintzer, Deutschland und der Völkerbund 1918-1926, Schöningh, Paderborn 2006, S. 97. Auch die von dir gelieferten Zitate weisen in diese Richtung: Wenn eine Rechtsfiktion, wie von dir zitiert, die Anweisung bedeutet, „tatsächliche oder rechtliche Umstände als gegeben zu behandeln, obwohl sie in Wirklichkeit nicht vorliegen“, so trifft eben dies auf die Fortbestandsthese zu: Denn das Deutsche Reich ist 1945 wahrnehmbar untergegangen, es hatte in der Realität keine Organe mehr, seine real existierenden Grenzen waren objektiv andere. Das Bundesverfassungsgericht hat ja auch nie behauptet, dass das Reich objektiv und in der real erfahrbaren Wirklichkeit fortbestehe, sondern nur als Völkerrechtssubjekt. Völkerrechtssubjekte aber gibt es nun mal nicht in der vom Menschen unabhängigen Wirklichkeit, sondern sind Konstruktionen, die nur in deren Denken und Sprechen existieren. Die These vom Fortbestand zielt ja auch gar nicht auf die Beschreibung einer solchen objektiven Wirklichkeit, sondern ausschließlich auf die Aufrechterhaltung von Rechtsansprüchen. Das gilt für die These vom Fortbestand des Reiches genauso wie für die Unverletzlichkeit der Menschenwürde: Die gilt ja auch unabhängig von der Tatsache, dass die Menschenwürde, wie jedermann weiß, in der Wirklichkeit täglich tausendfach verletzt wird.

Meine Absicht habe ich hier und an anderer Stelle bereits wiederholt kundgetan, sodass mich deine diesbzeügliche Frage von heute, 15.31 Uhr etwas wundert. Es geht mir nicht darum, die Gültigkeit dieser Rechtsfiktion zu leugnen, sondern sie niedriger zu hängen. In historischen Artikeln sollte mE die Darstellung der historischen Realität, also dessen, das war, Vorranghaben vor der juristischen Darstellung dessen, was sein sollte. Du hältst allein diese aber für „maßgeblich“, was dazu führt, dass Inhalt und Sprache des Artikels unnötig verunklart werden und dass du mal wieder einen Edit War gegen mehrere andere Benutzer angefangen hast. Ich bitte dich daher, deine letzte Eigenmächtigkeit zurückzunehmen. Danke im Voraus, --Φ 18:54, 23. Mai 2010 (CEST)

"Rechtsfiktion" ist ein Begriff, der in der Rechtswissenschaft gebräuchlich ist. In der rechtswissenschaftlichen Literatur jedenfalls wird an keiner Stelle behauptet, die Fortbestandstheorie sei eine Fiktion, die Umstände beschreibt, die in Wirklichkeit nicht vorlägen. Sondern das Gegenteil ist der Fall: sämtliche Indizien sprechen für den Fortbestand, der nicht ohne Grund in der herrschenden Lehre (vgl. auch eine Rezension von einem Benutzer, der sich dazu auskennt, S. 5) wiederzufinden ist (Belege habe ich zuhauf aufgezeigt). Es ist enervierend, wenn du als Nichtjurist eine rechtswissenschaftlich herrschende Auffassung in Frage stellst oder Zitate von mit dem 2+4- und dem Einigungsprozess betrauten renommierten Staatsrechtlern zu interpretieren oder ihre Absicht zu deuten versuchst und mir dahingehend dann Begriffe erklären möchtest. Ich weiß nicht, ob dir bewusst ist, dass die zum Zeitpunkt geltenden Gesetze und Vereinbarungen keineswegs nur fiktional waren, sondern als tatsächliche Normen angewandt wurden, wie etwa das Viermächtestatut über Berlin oder der alliierte Vorbehalt in Bezug auf Deutschland als Ganzes. Die Bundesgesetzgebung erließ sämtliche Gesetze im Bewusstsein darin, dass die Bundesrepublik kein neuer westdeutscher Staat war, sondern sie und ihre Organe gemäß ihrer vorläufigen Verfassung, dem Grundgesetz, an die Auslegung durch das BVerfG gebunden waren und sind. Mag sein, dass die Fortbestandstheorie ursprünglich formuliert wurde, um Gebietsansprüche aufrecht zu erhalten. Ab den 1970ern war dies aber nachweislich nicht mehr der Fall.

Die Frage der offenen Grenzen war bis 1990 ein völkerrechtliches Faktum. Das leugnet selbst die Geschichtswissenschaft nicht.

Du kannst im Umkehrschluss auch genauso wenig behaupten, die Geschichtswissenschaft stünde über der Jurisprudenz oder man könne in einer allumfassenden Enzyklopädie Thesen aufstellen, die aber im Widerspruch zur Staats- und Völkerrechtslehre stehen. Bitte verschone mich auch mit deinen Ausführungen und Erläuterungen zu Völkerrechtssubjekten oder der Menschenwürde, die spielen hier keine Rolle.

Vielleicht können wir einen Mittelweg finden, mit dem beide Seiten sich zufrieden geben können. Für eine konsentierte Fassung bin ich daher ausdrücklich offen. Meine letzten Änderungen – wohlgemerkt keine "Eigenmächtigkeit", wie von dir haltlos dargelegt – stellten die Formulierung aus der vorigen durch Diskussion und Konsens zwischen uns entstandenen Fassung wieder her, die ja ein guter Anfang war und weshalb ich mich frage, warum das nun wieder über den Haufen geworden wurde. Ich frage mich auch, was zum Teufel hier eigentlich so schwer ist, ohne Provokationen zu diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Belege dafür geliefert, dass die Fortbestandsthese von zuverlässigen Informationsquellen als Rechtsfiktion bezeichnet wird. Ich habe auch immer wieder dargestellt, dass das nichts an ihrer Gültigkeit ändert. Du unterstellst mir, ich würde die These vertreten, dass die zum Zeitpunkt geltenden Gesetze und Vereinbarungen wären nicht als tatsächliche Normen angewandt worden, sondern „nur fiktional“. Das ist schlicht Blödsinn, dergleichen Folgerung habe ich nie gezogen. In der von dir verlinkten Rezension kommt der begriff Rechtsfiktion gar nicht vor; er zeigt vielmehr, dass es Rechtswissenschaftler gibt, die diese Dinge ganz anders sehen als Dieter Blumenwitz und C.Löser. Auf den Rest gehe ich gar nicht mehr ein, denn damit setzt du dich nicht mit meiner Meinung auseinander, sondern mit der Meinung der von mir refererierten zuverlässigen Informationsquellen. Und ob Benutzer:Benatrevqre ein Problem mit den Thesen von Historikern und Politikwissenschaftlerinnen hat oder nicht, ist für die Artikelgestaltung völlig egal. Die Thesen der Rechtswissenschaftler sind jedenfalls nicht die allein maßgeblichen, das dürfte jetzt klar sein. --Φ 07:49, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich hab mal die richtigen Juristen gefunden und eingebaut - Hans Kelsen ist keine schlechte Adresse :) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 24. Mai 2010 (CEST)

Ein Nichtjurist urteilt über die "richtigen Juristen"… --Benatrevqre ^…?! 17:32, 24. Mai 2010 (CEST)

Hmm na und? Wo ich studiert habe, galt Bundesrecht bricht Landesrecht, Bergrecht bricht alles. Hier gehts wenn, dann darum, Teilaspekte der Rechtsgeschichte wiederzugeben. Da ist der Abschluß völlig wurscht. Entscheidend ist im Zweifelsfall das richtige Buch zu finden und zu diskutieren. "Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts, Band 63 von Schriften des Historischen Kollegs, Historisches Kolleg München, Autoren Anselm Doering-Manteuffel, Elisabeth Müller-Luckner bei Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006 fasst das Thema geeignet zusammen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:12, 24. Mai 2010 (CEST)

In der Phase der nötigen Materialauslagerungen

Nach den oben erhaltenen Hinweisen auf geeignete Lemmata zur Auslagerung von besser anderswo aufgehobenen bisherigen Darstellungsteilen zu Folgen des hier geschilderten Wiedervereinigungsprozesesses, für die ich mich bedanke, habe ich nun mit entsprechenden Schritten und einer redundanzvermeidenden partiellen Einarbeitung andernorts begonnen. Die dann hier vorzufindende Lemmafassung entspricht im Wesentlichen derjenigen, die zuletzt im Zusammenwirken mit Phi für gut befunden wurde.

In einem ersten Reduktionsschritt habe ich den Abschnitt 7.2 (Innere Einheit) mit den brauchbaren Gehalten in überarbeiteter Form dem Lemma Aufbau Ost zugeführt.
-- Barnos -- 19:10, 24. Mai 2010 (CEST)

Bezugnahme des vorliegenden Lemmas in anderen Artkeln

Hier eine Kopie einer entsprechenden Diskussion:

DDR - Wiedervereinigung

Hallo Wilske, ich halte Änderungen dieser Art für POV bzw. sogar für falsch. Da Du dies anscheinend systematisch macht: Gibt es dafür einen Konsens? Wenn ja: Wo finde ich den? Gruß --tsor 09:12, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich halte dies nicht für eine Verletzung des neutralen Standpunktes, denn die von mir gewählten Formulierungen entsprechen den Wortlauten der dafür maßgeblichen Rechtsgrundlagen wie u. a. dem Einigungsvertrag von 1990. Insofern ist dies deshalb auch viel korrekter und falsch schon gar nicht. Wiedervereinigung ist Mediendeutsch. Zudem könnten manche sogar argumentieren, dass man nur das wiedervereinigen könne, was nach 1945 (oder besser nach 1939) nicht mehr zusammengehörte. In den jetzigen Grenzen war Deutschland noch nie vorher als souveräner einheitlicher Staat vorhanden. POV wäre es, wenn man aus Beitritt Anschluss macht. Systematisch habe ich es nicht gemacht (nur 2 mal, bin gerade drauf gestoßen), werde es auch in Zukunft nicht gezielt verfolgen. Du hast aber Recht, dass es wohl keinen Konsens darüber geben wird. M. E. hat sich darüber noch keiner Gedanken gemacht und es nicht zur Sprache gebracht. Von irgenwelchen Streitereien in dieser Sache ist mir bisher jedenfalls noch nichts bekannt geworden.--Wilske 13:54, 11. Jun. 2010 (CEST)

Immerhin gibt es den Artikel Deutsche Wiedervereinigung. Dort wäre das evtl. zu klären. --tsor 14:04, 11. Jun. 2010 (CEST)

ok, habe ich auch schon dran gedacht. Noch ein bißchen Geduld, dann melde ich mich dort.--Wilske 14:43, 11. Jun. 2010 (CEST)

Der Sprachgebrauch ist "Deutsche Wiedervereinigung". In dem Artikel ist dann Deine Ausdrucksweise Beitritt der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland erläutert. Insofern hast Du natürlich nicht Unrecht, aber ich denke, wir sollten in den Artikeln "Wiedervereinigung" schreiben und auf Deutsche Wiedervereinigung verlinken. Sprich: Deine Ersetzungsaktion sollte eher darin bestehen, den Link einzufügen. Gruß --tsor 00:00, 12. Jun. 2010 (CEST)

Bin leider noch nicht dazu gekommen, mich auf der genannten Seite zu melden, aber: Der Sprachgebrauch ist tatsächlich Wiedervereinigung; Deutsche Wiedervereinigung heißt ja nur der Artikel, in der Realität wird das ja dann doch immer weggelassen, wie gesagt "mediendeutsch". Ich war ja bloß dabei (und bin es immer noch), mir darüber Gedanken zu machen, wie man das evt. ausmerzen und für wiki verbessern kann. Ein Lexikon sollte doch etwas mehr widerspiegeln als den allg. Sprachgebrauch, weil man ja aus ihm noch was lernen können sollte. Na ja, ich bin noch nicht am Ende meiner Überlegungen. Gruß an tsor von --Wilske 03:29, 26. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ihr es juristisch korrekt formulieren möchtet, dann geht nur Beitritt, denn das ist der korrekte Rechtsterminus. Aber wenn ihr das durchzusetzen versucht, macht euch auf einen langen Kampf gefasst, denn es wimmelt hier nur so von linksintellektuellen TAZ-Lesern, die es immer noch nicht verwinden können, dass die DDR der Bundesrepublik unterlegen ist und nicht umgekehrt, und sich daher unter Berufung auf political correctness, NPOV o.ä. in solchen Fällen gegen eine korrekte Terminologie sperren. Wie auch immer, ich denke, dass man, sofern man nicht etwas explizit juristisches beschreiben möchte, ruhig bei "Wiedervereinigung" bleiben kann, selbst wenn es ungenau ist. Es ist einfach der gängige und auch griffigere Begriff. Sogar Völkerrechtler verwenden, wenn sie nicht explizit den rechtlichen Vorgang des Beitritts, sondern die ganze Entwicklung (zu der ja noch mehr gehört als der Beitritt der DDR, z.B. die Wirtschafts- und Währungsunion, die freien Wahlen in der DDR, die Bildung von Ländern &c.) beschreiben wollen, "Wiedervereinigung", z.B. Schweitzer, Staatsrecht III, 10. Aufl., Heidelberg 2010, Rn 651 ff. (§ 5 A V 5, der Abschnitt ist überschrieben mit "Die Wiedervereinigung").--Pvanderloewen 12:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Ich sehe es genauso wie Pvanderloewen. Wir müssen nun unterscheiden zwischen der amtlichen Formulierung des "Beitritts der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland" respektive des "Beitritts der DDR zur Bundesrepublik" oder dem umgangssprachlichen, aber etablierten Begriff der "Deutschen Wiedervereinigung". Ich tendiere, auch wenn Wilskes Änderungen ausdrücklich nicht falsch sind, dennoch zu dem Wiedervereinigungsbegriff, da er sprachlich sich in der Regel besser ins Wort- und Satzbaugefüge einbindet. Ich würde es aber natürlich auch von Einzelfallentscheidungen im Artikel abhängig machen, d.h. in rechtlichen Artikeln ist Wilskes Formulierung besser, da genau. Denn man unterscheidet in der Staatsrechtslehre bei einer sogenannten Vereinigung von Staaten stets in zwei grundlegend mögliche Alternativen: die Fusion (hier "verschmelzen" zwei Staaten und bilden einen gänzlich neuen Staat) und die Eingliederung (oder "Anschluss"), im Juristendeutsch Inkorporation genannt (dies war bei der dt. Wiedervereinigung geschehen: die DDR trat der Bundesrepublik bei und hörte dann nach einer sog. jur. Sekunde (z.B. in Schweisfurth, Völkerrecht) auf zu existieren; die Bundesrepublik ist völkerrechtlich derselbe Staat geblieben und vergrößerte sich nur). Beide Male wird oder kann also von der (Wieder-)Vereinigung gesprochen werden. Wenn es sich aber um allgemeine politische oder soziologische Lemma bzw. Artikel handelt, dann ist es besser, wenn man von "deutscher Wiedervereinigung" schreibt. Zwar wurden nach dem Beitritt der DDR den Deutschen in den neuen Ländern bundesdeutsche Gesetze und andere Normen quasi über Nacht "übergestülpt", die neuen Bundesbürger mussten sich in einem gänzlich anderen System wiederfinden, und auch viele Ostdeutsche wurden ausgenutzt (wobei oft und auch verständlich Naivität mitschwang), nichtsdestrotz aber gab es viele entscheidende staatsrechtliche (Einigungsvertrag, Gemeinsame Verfassungskommission, u.a.) und sozioökonomie Änderungen in der nun Berliner und nicht mehr Bonner Republik. Das Staatsgefüge hat sich seit 1990 (bis heute hinaus) auch politisch und gesellschaftl. grundlegend ändert (z.B. Einfluss Linkspartei).

Es war schließlich somit in der Tat beides: ein Beitritt und auch eine Wiedervereinigung von Teilen Deutschlands, wozu bis 1990 beide, die Bundesrepublik und die DDR in jeder Hinsicht gehörten. Und erst nach dieser Vereinigung beider dt. Staaten war Gesamtdeutschland komplett und die Einheit vollendet. Der sozioökonomische Prozess ist aber immer noch nicht abgeschlossen. Es kommt bei der Begriffswahl daher m.E. auf den sprachlichen Stil und Kontext an. Von einer undifferenzierten Artikeländerung würde ich Abstand nehmen, vor allem dann, wenn es sprachlich danach nicht besser wird (weil zweimal "DDR" im selben Satz).

Falls man auf das Lemma zurückkommen möchte: Über das Lemma (d.h. dieses Artikels) brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Diskussion darüber wurde über Monate vielfach geführt und ist abgeschlossen (was sich auch daran kennzeichnet, dass nach Verschiebe-Editwars der "Verschieben"-Knopf gesperrt wurde). --Benatrevqre ^…?! 16:12, 26. Jun. 2010 (CEST)

Joachim Gauck

Liebe Leute, es wird langsam peinlich. Wenn man jetzt den Artikel liest, bekommt man den Eindruck, die große Revolution von 1989/90 wäre ganz allein von Gauck ausgegangen. Das war sie aber nicht. Gauck war damals einer von vielen Bürgerrechtlern, die gerade neu an Licht der Öffentlichkeit gerieten. Seine Rolle im Neuen Forum war eher bescheiden, keineswegs zu vergleichen z. B. mit Bärbel Bohley oder Reinhard Schult. Er war gewählter Sprecher eines Bezirkes, hat einige Intervies in der örtlichen Presse gegeben. Das wars. Ich wäre dafür, den Artikel entsprechend herunterzukürzen. Es kann nicht Aufgabe von Wikipedia sein, Hofberichterstattung zu betreiben. Gruss --Mastermaus 08:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

Spricht hier ein Gauck-Gegner oder hast du auch WP:Belege für deine Auffassung? --Benatrevqre ^…?! 17:02, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ich soll belegen, daß er keine Rolle spielte? Es sollte wohl eher umgekehrt sein! Im übrigen gibt es genügend Fachliteratur über diese Zeit und da taucht er eben nur als einer von vielen Aktivisten des Neuen Forums auf. --Mastermaus 10:15, 2. Jul. 2010 (CEST)

Falls Euch das als erster Beleg weiterhilft: Es geschah… in und mit der Kirche – vor 20 Jahren. Zitat: "Lohse ist es, der am 5. Oktober 1989 die erste Rostocker Fürbittandacht organisiert –

Wochen bevor der Rostocker Pfarrer Joachim Gauck zur charismatischen Führungsfigur des Umbruchs in Rostock wird." --Rita2008 17:40, 1. Jul. 2010 (CEST)

Joachim Gauck, der als Rostocker Mitglied des Neuen Forums zunächst seine örtlichen Mitstreiter und Ende Januar 1990 in Berlin auch die Mehrheit aller DDR-Delegierten des NF für die Idee der deutschen Einheit gewonnen hatte,

Gaucks Interviews, die er im Februar und März 1990 der Ostseee-Zeitung gegeben hat (http://www.ddr89.de/ddr89/inhalt/ddr_nf.html) geben eine Parteinahme für die Deutsche Wiedervereinigung nicht her. Gauck sprach sich damals für Soziale Marktwirtschaft mit starken unabhängigen Gewerkschaften, für Mieterschutz, sichere Arbeitsplätze und für Subventionierung von Kindereinrichtungen aus. --Mastermaus 10:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Das Benutzer-Syndrom „Ich-editiere-also-bin-ich“ in Reinkultur

Wenn nach so deutlichem Fingerzeig ein Edit dieser Güteklasse angelandet wird, zeigt dies einmal mehr, welch problematische Kompetenz- und Motivgemengelage sich da Bahn bricht:

• Der Überblick reicht auch unter Nachhilfebedingungen anscheinend nicht einmal so weit, die eigene Doppelverlinkung von „Selbstbestimmungsrecht“ in ein und demselben Absatz zu erkennen und zu unterlassen.
• Die gerade unter Verlinkungsbedingungen hier jeweils unnötigen, stilistisch penetranten Zusätze deutsche Bundesregierung und Deutscher Bundestag werden wie unter Wiederholungszwang offenbar ebenfalls ohne jeden Blick für den Kontext dreingegeben. Allerdings ist die Beobachtung nicht neu, dass bei gesuchter Gelegenheit einer von den Vokabeln „deutsch“ und „Deutsche“ den Hals nicht voll kriegen kann, wie der Volksmund sagt.

Dabei kann es selbstverständlich weder für diesen Artikel noch für andere derartig befallene Projektbereiche bleiben. Es ist offenbar nötig, dass außer mir noch andere diesbezüglich ein wenig auf die Sprünge helfen.
-- Barnos -- 07:16, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nö, die Bezeichungen lauten nunmal deutsche Bundesregierung und Deutscher Bundestag. Unabhängig von der korrekten Bezeichnung klingt es auch viel besser. Dein Edit und dein Nachtreten in Form dieser Diskussion sind doch ganz offensichtlich nur darauf angelegt, Benatrevqre zu ärgern. Insofern ist es nicht nötig, dass du und andere irgendwem auf die Sprünge helfen, sondern dass du anfängst, dein arrogantes und selbstherrliches Gehabe abzulegen und mit konstruktiver Artikelarbeit anfängst.--Pvanderloewen 16:54, 23. Aug. 2010 (CEST)

Bezeichnende neuerliche Wortmeldung eines ausweislich der Versionsgeschichte überzeugend beitragenden, ausgewiesenen Experten für die konstruktive Arbeit an diesem Artikel. Nicht auszuschließen, dass sich auch zu diesem Geschreibsel mögliche Gratulanten einfinden, denn es gibt schon noch den einen oder anderen, dem die Vokabeln „deutsch“ oder „Deutsche“ auch bei allen unpassenden Gelegenheiten – um solche handelt es sich wie gesagt in den besagten Kontexten – ein dringendes Bedürfnis sind und zur Augenweide werden.

In der Wikipedia muss allerdings eher darauf geachtet werden, was normal gepolten Lesern frommt. In diesem Sinne guten Morgen wünschend
-- Barnos -- 07:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Vorwürfe sind infam und haltlos. Es ist mir widerwärtig, diese Anfeindungen lesen zu müssen. Lass dir helfen. WP:BNS --Benatrevqre ^…?! 10:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich halte es wie Barnos für überflüssig und der Lesbarkeit der Artikel abträglich, ausschließlich die amtlichen Bezeichnungen für allgemein bekannte und verlinkte Institutionen zu verwenden. Die amtliche Bezeichung für den zweiten deutschen Teilstaat lautete bekanntlich Deutsche Demokratische Republik, lieber Benatrevqre, du schreibst aber trotzdem DDR - in demselben Edit, in dem du auf die amtlichen Bezeichnungen hinweist. --Φ 12:17, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ob es überflüssig ist, liegt im Ermessen des Betrachters. Hier ist es dies aber bestimmt nicht. Auch ist dein Argument zur Abkürzung DDR hinfällig, da ich ja nicht ohne Grund auch die volle Bezeichnung erwähnt habe. Dem steht aber nicht entgegen, dass auch "Volkskammer der DDR" ein offiziell gebrauchter Begriff war. Deine Argumentation ist daher leider nur ein Scheinargument, da inhaltlich haltlos, nicht auch deswegen, da selbst in Regierungskreisen offiziell von "Volkskammer der DDR" gesprochen wird: siehe hier. Aber ich sehe absolut kein Problem, hier analog zur amtlichen Bezeichnung des Parlaments in der Bundesrepublik meinetwegen dann "Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik" zu schreiben.

Auch ist es eher das Gegenteil, was die Lesbarkeit des Artikels anbelangt: wie auch Pvanderloewen aufgezeigt hat, ist es vorteilhaft, da es stilistisch – auch da auf die Stimmenauswertung Bezug genommen wird – und vom Wortklang besser, quasi als Abschluss nochmals zur Einleitung hier im Schlußteil des Artikels auf die ausführliche amtliche Bezeichnung der Institutionen hinzuweisen. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 24. Aug. 2010 (CEST)

nach BK:

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen. Die Begriffe sind auch ohne Attribute üblich und verständlich, zumal sie ja verlinkt sind: Wer wirklich so blöd ist, bei „Bundestag“ nicht sofort zu kapieren, welche Institution gemeint ist, kann ja mal auf den Link klicken. Vielleicht wirfst du auch mal einen Blick in die zuverlässigen Informationsquellen zum Thema: Korte/Weidenfeld (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit, Bonn 1996, schreibt zB regelmäßig schlicht „Bundestag“ (so zB auf S. 44, 240, 356 u.ö.) und „Volkskammer“ (so zB auf S. 133, 702 u.ö.) - was für dieses Werk recht ist, sollte der Wikipedia billig sein, meine ich. Wenn du die Wortungetüme „Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik“ und „Deutscher Bundestag“ wirklich "vom Wortklang besser" findest, kann ich dir auch nicht helfen. LG, --Φ 18:11, 24. Aug. 2010 (CEST)

Nach BK: Phi nimmt mir die Worte aus dem Mund. Stullkowski 18:16, 24. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Allerdings ist das nur eine Frage des Stils, die Schärfe der Diskussion ist dieser Marginalie nicht angemessen.

Phi, ich weiß nicht, was du mit den Büchern bezwecken willst. Offensichtlich willst du mich nicht verstehen. Ich bestreite doch gar nicht, dass man u.U. regelmäßig nur von "Bundestag" oder nur von "Volkskammer" schreibt. Das ist mir durchaus bekannt. Die Bücher kenne ich zur Genüge; ich erkenne daher auch nicht, was du damit bezwecken wolltest. Aber hier gehts um was ganz anderes, nämlich keine inhaltliche, sondern eine Stilfrage, und die ist immer vom Einzelfall (was gleichfalls deine Quelle hier wertlos macht!) abhängig. Aber gerne wiederhole ich mich für dich noch einmal. Anfangs, in der Einleitung, werden die vollen Namen beider Institutionen genannt. Nun aber, am Ende des Artikels, erachte ich – wie auch Pvanderloewen (s.o.) – es überaus sinnvoll, wenn diese noch einmal zum Abschluss voll genannt werden, was vom Klang wie auch hinsichtlich einer Einschränkung von Begriffswiederholungen besser und geboten ist. Ich sagte auch nicht, dass ich etwa "Volkskammer der Deutschen Demokratischen Republik" vorziehen würde, nein, sondern dass beide – die Lang- wie auch die Kurzform – offiziell Verwendung finden, ohne da irgendwas hineinzuinterpretieren.

PS: Der Unterschied zwischen Fettung und Blocksatz ist dir hoffentlich bekannt ;-)

--Benatrevqre ^…?! 18:31, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich zitiere – aus der Einleitung wohlgemerkt:

Am 20. September 1990 stimmten die Volkskammer der DDR und der Deutsche Bundestag dem Einigungsvertrag zu, am darauf folgenden Tag der Bundesrat.

Sobald das geklärt ist, braucht niemand noch einmal mit dem Kopf darauf gestoßen zu werden, welcher ominöse Bundestag da denn wohl gemeint sein könnte, ebenso wenig wie bei der Volkskammer. Die Krönung war natürlich die deutsche Bundesregierung in diesem Verlinkungsgebinde. Vielleicht möchte ja mal ein Schweizer von der deutschen Bundesregierung sprechen, aber wohl auch eher nicht, wenn ohnehin klar ist, um wen oder was es geht. Ansonsten passt das vielleicht am ehesten unter Umstandsmoden für interessierte Kreise.
-- Barnos -- 18:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

PS: Pardon, Stullkowski, bei dieser ausgedehnten Vorgeschichte, deren Einzelheiten Du bei mir gern nachfragen kannst, sind Glacéhandschuhe nicht mehr angebracht. -- Barnos -- 18:50, 24. Aug. 2010 (CEST)

Auch für den diesem Beitrag vorangehenen Benutzer gilt, letztere Beiträge zu lesen, danke! Ende der Durchsage. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 24. Aug. 2010 (CEST)

Benatrevqre, du hast dir da selber eine Stilregel ausgedacht, die ich nicht nachvollziehen kann. Kein wissenschaftliches Werk, das ich kenne, macht das so, kein seriöses Nachschlagewerk, Weidenfeld und Korte auch nicht. Drei Benutzer sind dagegen, nur zwei dafür. Argumente hast du keine, bloß dein - wie mir scheint: reichlich individuelles - Stilempfinden. Das reicht nicht, um hier per Edit War Änderungen durchzusetzen, tut mir Leid. --Φ 19:15, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich bestreite, dass deine angeführten Weidenfeld und Korte nicht ebenso verfahren würden, würden sie von diesem Fall oder seinen Voraussetzungen ausgehen. Ich habe dir bereits aufgezeigt, dass die Quelle nur eine voll vielen wissenschaftlichen Werken ist. Ich kann dir ebenso welche auflisten, wo stilistisch so verfahren wird, dass Wortwiederholungen vermieden werden.

Aber da wir schon bei genannten Weidenfeld/Korte sind: siehe etwa S. 131, 173, 199, 247, 282, 566, 583 für "Volkskammer der DDR" sowie S. 28, 63, 66, 77, 107, 111 f., 235, 243, 247 f., 251, 282, 297 ff., 330 ff., 346, 414, 424, 517, 582 ff., 592, 601, 748 für die mehrmalige Verwendung von "Deutscher Bundestag". Und sogar passend zum aktuellen Kontext (vgl. die beabsichtigte Position im hiesigen WP-Artikel): siehe S. 245. Soviel dazu.

Vielleicht fällt dir ja nun auf – nachdem deine Argumente entkräftet bzw. als nicht hinreichend aufgezeigt wurden –, dass an erwähnter Stelle im Artikel die vollen Bezeichnungen ungemein besser rüberkommen und – gemäß meiner ursprünglichen Edit-Begründung – hier mehr als sinnvoll sind. --Benatrevqre ^…?! 19:37, 24. Aug. 2010 (CEST)

…und so greift ein Themenkreis in den anderen, bis dann irgendwann vielleicht doch das Ende der Fahnenstange erreicht ist.
-- Barnos -- 07:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Meinst du damit jemand speziellen? Ich fände ja den Begriff des „arroganten und selbstherrlichen“ Intrigen Spinnenden mit eigenwilligem „Reflexions- und Diskussionsniveau“ i.S. eines amüsant „wichtigtuerischen“, „gleichermaßen durchsichtigen wie substanzlosen Manövers“ noch als weitere Kategorie für deine Liste ganz trefflich. LG --Benatrevqre ^…?! 08:31, 25. Aug. 2010 (CEST) *scnr*

Tag der Deutschen Einheit

Wenn der Feiertag (Tag der Deutschen Einheit)auf Sonntag fällt, gilt dieser dann als Feiertag??

MFG Klaus (nicht signierter Beitrag von 149.216.89.154 (Diskussion) 18:22, 18. Sep. 2010 (CEST))

Warum sollte er nicht? Die Weihnachtsfeiertage bleiben auch dann Weihnachtsfeiertage, wenn sie auf ein Wochenende fallen. Es ist keine Frage des Wochentags. --Ingo T. 12:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Doch keine Wiedervereinigung?

In der Neuen Zürcher Zeitung stieß ich auf folgenden Kommentar:

Welche Wiedervereinigung? Deutschland ist bis und mit heute nicht "wiedervereinigt". Der 2+4-Vertrag schloss in einem Zusatzprotokoll explizit aus, dass es kein "Friedensvertrag" darstellen und somit keine Wiedervereinigung geben könne. Vereinigt wurden lediglich die beiden besatzungsrechtlichen Organisationsformen BRD und DDR zum "vereinheitlichten Wirtschaftsgebiet", das lediglich eine "Staatssimulation" darstellt. Auf die Wiedervereinigung warten die Deutschen bis heute. Das kann jeder Nicht-Journalist nachlesen. Schade, dass die NZZ bei diesem Thema nicht etwas in die Tiefe geht. http://www.nzz.ch/nachrichten/international/deutsche_flegeljahre__das_vereinte_land_wird_volljaehrig_1.7759555.html

Ich war nicht wenig überrascht darüber. Ist da etwas dran? --Ingo T. 09:21, 5. Okt. 2010 (CEST)

Diese Behauptung ist natürlich totaler Unsinn und in jeder Hinsicht falsch. Selbst wenn der 2+4-Vertrag wörtlich kein Friedensvertrag ist und auch nicht als Friedensvertrag geschlossen wurde, erfüllt er aber alle Voraussetzungen und zusammen mit den übrigen Grenz- und Freundschaftsverträgen (wie etwa mit Polen und der UdSSR) alle Bedingungen, die an einen etwaigen Friedensvertrag gestellt wurden. Gefordert wurde nämlich ab 1945 kein Friedensvertrag, sondern wohlgemerkt eine friedensvertragliche Regelung. Und diese traf nach einhelliger Rechtsauffassung mit der abschließenden Regelung in bezug auf Deutschland unbestritten ein, sodass völkerrechtlich seit 1990 auch ein Friedensvertrag nicht mehr notwendig ist und unbestritten Friedensvölkerrecht gilt; dahingehend wird der 2+4-Vertrag auch nicht umsonst als Friedensvertragsersatz bezeichnet. Dass der NZZ-Kommentarverfasser keine Ahnung hat wovon er schreibt, erkennt man allein schon daran, dass er von „besatzungsrechtlichen Organisationsformen“ schwadroniert, was zu diesem Zeitpunkt gänzlich abwegig und unzutreffend ist. Das alliierte Besatzungsrecht wurde sowohl in der Bundesrepublik als auch der DDR bereits Mitte der 1950er Jahre aufgehoben. Insgesamt lässt sich die Argumentation in die Hirngespinste einiger ewiggestriger armer Irrer sog. „KRRs“ einordnen. --Benatrevqre ^…?! 20:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Betr.:Wiedervereinigung des deutschen Volkes

Die Bundesrepublik Deutschland ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Die deutsche Bevölkerung des Reiches wurde nach Kriegsende in den westlichen Gebieten des Reiches zusammen getrieben, dieses Gebiet unter Besatzungsstatus der Siegermächte gestellt. Nachfolgend entstanden daraus zwei deutsche Staaten, die jeweils deutsche Bürger beherbergten und unterschiedlichen miltärischen Verteidigungsbündnissen angehörten. 1989 wurde die staatliche Trennung der deutschen Bürger Infolge einer friedlichen Revolution, mit Einwilligung der Siegermächte aufgehoben und beide Einzelstaaten zu einem Staat zusammengeführt. De Facto erfolgte eine Wiedervereinigung der Deutschen.

Ein Friedensvertrag mit dem ehemaligen Kriegsgegner Deutsches Reich, militärisch vertreten durch die deutsche Wehrmacht, konnte gar nicht erfolgen, da sowohl das deutsche Reich als auch die deutsche Wehrmacht wegen Auflösung keine Verträge mehr unterzeichnen können! Bin kein Jurist...aber Vernunft begabt und somit Analyse fähig--Markoz 20:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Du hast selbst geschrieben, dass du kein Jurist bist. Sorry, aber wieso stellst du dann Falschbehauptung in den Raum? Deine Begründungen sind teils falsch bzw. die daraus gezogenen Schlüsse sind inhaltlich unzutreffend:

1. Die Bundesrepublik ist kein Rechtsnachfolger, sie ist juristisch derselbe Staat (dasselbe Völkerrechtssubjekt) wie das Reich; dies ist die mittlerweile ganz h.M.

2. Das Deutsche Reich wurde nicht aufgelöst. Dazu gibt es weder eine juristische Grundlage noch Anhaltspunkte, durch die eine etwaige Auffassung sich hätte völkerrechtlich durchsetzen können.

3. Selbst wenn deine Aussagen richtig wären, hätte beides unmittelbar keine Auswirkungen auf einen Friedensvertrag bzw. den 2+4-Vertrag gehabt.

Bitte sei mir nicht böse, aber diese Falschbehauptungen geistern leider so oft umher. Meine obige Antwort klärte doch den Sachverhalt bereits umfänglich und abschließend. --Benatrevqre ^…?! 21:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

ganz h.M.? Die BRD ist nach den 2+4 Verträgen der Recgtsnachfolger des Reichs..zuvor gabs zwei deutsche Staaten, beide wurden getrennt in Regress genommen..ganz so einfach ist das nicht.... Das wird im insbesonderesn an geleisteten Zahlungen deutlich..die mir nicht bekannt sind...aber die BRD hat sich stärker an der Wiedergutmachung in Israel beteiligt als die DDR... Und die DDR stärker an der Wiedergutmachung an die Udssr.... Als der Vertrag unterzeichnet worden ist gab es zwei souveräne deutsche Staaten..2+4--Markoz 21:43, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nein, diese Schlussfolgerung gibt der 2+4-Vetrag nicht her bzw. das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, vgl. hierzu Blumenwitz, Der Vertrag vom 12.9.1990 über die abschließende Regelung in bezug auf Deutschland, in: NJW 1990, S. 3041/3042 (1. Abschn 1 d)). Dass es zwei souveräne Staaten gewesen sind, die mit den 4 Hauptsiegermächten den 2+4-Vertrag schlossen, wird auch nicht infrage gestellt und steht der ganz h.M. über die Identitätstheorie auch nicht entgegen, vgl. Schweisfurth, Völkerrecht, Rn 213; Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 101; Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 87 f.; Vitzthum, Völkerrecht, Rn 202 f.; Frowein in: Benda/Maihofer/Vogel, Handbuch des Verfassungsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1, Kap. 1 § 2 III.2, Rn 13; Hahn in: Beyerlin (Hrsg.), Recht zwischen Umbruch und Bewahrung, S. 1027 f. Näheres siehe auch hier. --Benatrevqre ^…?! 22:11, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hi Bena... ich ahne du bist Jurist oder Politiker, Historiker o.ä.... Vertragsrecht ist nicht so ganz mein Ding..habe da grad nen teuren Prozess verloren...glaube dir das also ungesehen..aber in einem Punkt sind wir uns doch einig: Deutschland ist wiedervereinigt..oder? --Markoz 22:28, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, keine Frage: Deutschland ist wiedervereinigt: es ist ein souveräner Staat und es gibt nur dieses eine Deutschland, einig Vaterland. :-) Gruß --Benatrevqre ^…?! 22:33, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wiedervereinigungslüge - Festhalten an der Enteignung von 1945-49

(Siehe: Enteignung#Wiedervereinigtes Deutschland)

Für den Abschnitt Neuordnung der Eigentumsverhältnisse: Der damalige Bundeskanzler Helmut Kohl gab 1990 vor, dass der sowjetische/russische Präsident Gorbatschow es als Bedingung für eine Zustimmung der Wiedervereinigung ansah, an den Enteigungen der damaligen Sowjetischen Besatzungszone/DDR von 1945 bis 1949 festzuhalten. Dies bestreitet Gorbatschow. Letzlich soll man dies behauptet haben, um die Ländereien gegen das Eigentumsrecht der früheren Besitzer über die Treuhand für ca. 600 Milliarden DM zu verkaufen, um die Wiedervereiniung zu finanzieren und nebenbei Steuererhöhungen auszulassen. Bundeskanzler Kohl war sich damit sicher blühende Landschaften zu schaffen. Das ganze kam nach einer Doktorarbeit (Macht und Eigentum - Die Enteignungen 1945-1949 im Prozess der deutschen Wiedervereinigung) der Politikwissenschaftlerin Constanze Paffrath zum Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht, da die Bundesregierung - sofern dies stimmt - rechtswidrig gehandelt hat. Diese Arbeit wurde wohl anschließend im Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßurg vorgelegt. Siehe: ARD Bericht --The real Marcoman 03:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Komplex wird in Abschnitt 5.4: Neuordnung der Eigentumsverhältnisse unter diversen Blickwinkeln betrachtet. Was genau daran auszusetzen oder wie zu ergänzen ist, sollte zunächst einmal gründlich erläutert werden. -- Barnos -- 07:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

NATO-Osterweiterung nur als Anmerkung?

Der Zusammenhang zwischen den hier beschriebenen Verhandlungen mit der SU und der NATO-Osterweiterung wurde in eine Anmerkung verschoben. Wer liest in einem WP-Artikel die Anmerkungen? Was relevant ist, gehört in den Haupttext.
Das - unvorhersehbare - sowjetische Nachgeben war eine wesentliche Voraussetzung für die Wiedervereinigung, somit sind auch die damit verbundenen Bedingungen historisch relevant, und das ist die NATO-Osterweiterung sicherlich.
Also habe ich den Satz wieder im Haupttext eingesetzt, als Kompromiss ist er nun gekürzt. --Bernd.Brincken 22:22, 26. Nov. 2010 (CET)