Diskussion:Deutschland-Klasse (1933)

Deutschland-Klasse (Teilweise Kopiert aus Artikel Panzerschiff)

Ich möchte an dieser Stelle mal zusammenfassen, denn ich denke wir haben jetzt einen guten Vorschlag zur Lösung:

• Die Idee des modernen Panzerschiffes bekommt ein eigenes Lemma, (wie das heißen soll, darf sich derjenige überlegen, der es auch macht, bzw für diese Diskussion sollte vielleicht ein neuer Thread aufgemacht werden :-)). Darin kann auf die "Deutschland Klasse" als Umsetzung der Idee verwiesen werden.
• Die Schiffe der "Deutschland Klasse" sollen in ein eigenes Lemma erhalten, der Name kann jetzt einen speziellen Bezug auf die "Deutschland Klasse" enthalten.

Sind alle damit Einverstanden? Bitte Meinungen - Dann zum nächsten Punkt: Wie soll das "Deutschland Klasse" - Lemma heißen? Ich möchte einen Vorschlag aus der Diskussion aufgreifen und "Deutschland-Klasse (1931)" vorschlagen. Gegenvorschläge sind natürlich willkommen. --GiordanoBruno 00:55, 23. Nov. 2006 (CET)

Unterschreibe ich :). Ich mache mich an den Artikel zur Panzerschiff-Idee (wenn ich es schaffe, schon am Wochenende). Bezüglich des Artikels zur Klasse würde auch ich für "Deutschland-Klasse (1931)" plädieren. Gruß, --Lord Flashheart 19:45, 23. Nov. 2006 (CET)

Einverstanden, auch mit dem Namen "Deutschland-Klasse (1931)" --Marinebanker 23:51, 23. Nov. 2006 (CET)

PS: Vielleicht sollte man noch eine Begriffsklärungssseite vorschalten --Marinebanker 23:53, 23. Nov. 2006 (CET)

Deutschland-Klasse (1931) macht auf jeden Fall Sinn, hoffentlich bleibt danach noch genug für den Panzerschiffartikel hier übrig. Timmy 23:58, 23. Nov. 2006 (CET)

Hey Freunde ( wir sind alle Shiplover )!! Als armer, unwissender Besitzer von ca. 6.5 Regalmeter Bücher über Schiffsgeschichte (mehrfach gelesen) bin ich noch niemals auf den Begriff " Lemma " gestossen ... ! Bitte lasst mich nicht dumm sterben und klärt mal auf ! Ansonsten wäre ich ganz allgemein dankbar für korrekte Übersetzungen, z.B. Pocket - Battleship = Taschenschlachtschiff und nicht Westentaschenschlachtschiff ( lest mal euren Breyer, Groener u. A. falls vorhanden, nicht zu vergessen, was Ihr möglicherweise mal in der SCHULE gelernt habt... !! ), Trainingsship = Schulschiff und nicht Trainingsschiff, usw, usf, bis in alle Ewigkeit... Ihr seid ähnlich wie die Fernsehfuzzies, denen wirklich nix (jaja, es schreibt sich "nichts"), heilig ist, wenn es darum geht, vorhandene Filmaufnahmen mit dem Thema der jeweiligen Sendung in Einklang zu vergewaltigen, ... z.B.: Versenkung der Svent Istzvan, auch wenn´s gerade um amerikanische Zerstörer geht, naja, Hauptsache, es stinkt und kracht... 05.10.2011, rtommy58 (01:25, 5. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn Du, lieber rtommy58, hier schon einen (in meinen Augen nicht besonders freundlichen) Kommentar ("wie Fernsehfuzzies") hinterlassen kannst, dann sollte das Nachschlagen des Begriffes "Lemma" in der WP eigentlich auch kein Problem sein. Dass Du ihn nicht kennst, wirft Dir ja niemand vor. Was das andere angeht: Natürlich ist "pocket battleship" mit "Westentaschen-Schlachtschiff" nicht ganz korrekt übersetzt, aber nun einmal der in der breiten Öffentlichkeit deutlich geläufigere Begriff (Gröner weist darauf hin, Breyer/Koop hingegen verwenden ihn). Übrigens: Schau doch mal hier vorbei. "pocket" hat - wie die meistens Wörter einer fremden Sprache - nicht nur eine Bedeutung. Wo Du das Wort "Trainingsschiff" gesehen haben willst, weiß ich nicht - ich hab's im Artikel nicht gefunden. Und unter uns Shiplovern - etwas weniger Polemik und dafür etwas mehr Konstruktives von Deiner Seite wären schön! Immerhin haben wir einige Regalmeter gemeinsam. Gruß Ogb 16:42, 18. Okt. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Die Verlinkungen sind sicher noch nicht alle in Ordnung, außerdem wird sich der Inhalt mit dem geplanten "Modernes Panzerschiff"-Lemma überschneiden. --GiordanoBruno 11:02, 2. Dez. 2006 (CET)

Navigationsleiste bei den Einzelschiffsartikeln repariert. --Marinebanker 18:11, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe im Artikel "Deutschland (1931)" vorgeschlagen, das Kapitel Vorgeschichte in diesen Artikel zu verschieben. Ich denke das macht Sinn. Euere Meinung dazu? --GiordanoBruno 11:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Bildwarnung

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• Samulili  löscht Image:Admiral_Scheer_in_Gibraltar.jpg

In category [[:category:Images with unknown source as of 9 October 2006|Images with unknown source as of 9 October 2006]]; not edited for 91 days;

-- DuesenBot 19:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Begrenzung Geschützkaliber

Ich habe diesen Passus der Einleitung entfernt, da es im Versailler Vertrag keine Bestimmung gibt die das Geschützkaliber regelt [1]. Ich werde mir die Tage noch mal meine Quellen dazu näher anschauen, vielleicht baut man es als eigenen Absatz ein weshalb ausgerechnet dieser Entwurf letzlich gebaut wurde (denn es gab ja durchaus Entwürfe mit 30,5 cm Hauptkaliber) --JKFwho 11:24, 8. Apr. 2007 (CEST)

Abgrenzung zu Panzerschiff

Seid ihr einverstanden wenn die Einleitung wie folgt verändert wird um das Verhältnis der "modernen" Panzerschiffe zu den "klassischen" anzusprechen?

... In der deutschen Reichsmarine und Kriegsmarine wurde für die Schiffe der Deutschland-Klasse (in Anlehnung an den im Vertrag verwendeten französischsprachigen Terminus "cuirassé") die Bezeichnung Panzerschiff gebraucht, obwohl sie mit diesem Schiffstyp des ausgehenden 19. Jrh. kaum etwas gemeinsam hatten. Am 15. Februar 1940 wurde die Klassifizierung dann auch in Schwerer Kreuzer geändert.

Natürlich ohne die Fettschrift, die soll nur hervorheben wo ich die Veränderung vorsehe.--WerWil 07:51, 1. Jun. 2007 (CEST)

So ähnlich über Fußnote. Die Formulierung "verwendet ... obwohl" habe ich nicht genommen, weil sie impliziert, dass man sich damals dieser Tatsache bewusst war. Ich weiß aber nicht, ob man damals Panzerschiff als Überbegriff für das verwendet hat, was im Artikel Panzerschiff beschrieben ist.

Den Link in der Einleitung beim Wort Panzerschiff schlage ich vor dann wieder einzurichten, wenn wir einen Artikel zum deutschen Panzerschiffskonzept der dreißiger Jahre haben. --Marinebanker 11:49, 2. Jun. 2007 (CEST)

Diese Fußnote erklärt das ganze sehr gut, allerdings sind solche Fußnoten in Wikipedia sehr unüblich und ich weiß nicht, ob das viele überhaupt wahrnehmen. Normalerweise werden so die Referenzstellen dargestellt.--WerWil 14:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß ... ich habe die Fußnote genommen, weil ich der Ansicht war, dass ein Satz oder ein Klammereinschub den Lesefluss zu sehr stört ... bin da aber leidenschaftlos. --Marinebanker 15:50, 2. Jun. 2007 (CEST)

Wäre es eigentlich nicht auch zu rechtfertigen diese Klasse unter den Schlachtkreuzern zu Kategorisieren? Im Grunde erfüllen sie alle Kriterien eines klassischen Schlachtkreuzers. Geschwindigkeitsgewinn auf Kosten der Panzerung und Hauptbewaffnung fast wie Schlachtschiffe. Ich weiß der letzte Punkt ist nicht ganz gegeben und außerdem sind Schlachtkreuzer normalerweise fast so groß wie Schlachtschiffe. Allerdings liegen sie m. E. dichter an den Schlacht- als an den schweren Kreuzern. Damit will ich nicht sagen, dass wie sie hier im Text unklassifizieren sollten, sondern nur, dass wir sie auch unter der Kategorie Schlachtkreuzerklasse aufführen.--WerWil 15:48, 8. Jun. 2007 (CEST)

Mangelnde Groesse, mangelnde Geschwindigkeit und mangelnde Bewaffnung. Also ich sehe da nichts, was zur Klassifizierung als Schlachtkreuzer taugt. Meines Erachtens sollten eben nicht nur relative, sondern auch absolute Kriterien beachtet werden. 123.208.71.49 14:02, 14. Jun. 2009 (CEST)

Glattrohr / gezogene Läufe

Moin,

ich bin mir sicher, dass ich aus ernstzunehmendem Munde mal gehört habe, dass diese Schiffe -angeblich auch wegen Beschränkungen aus dem Versailler Vertrag- GLATTROHR-Kanonen hatten und keine gezogenen Läufe. So sehr ich aber auch suche, ich finde hierfür nirgends Quellen oder gegenteilige Belege. Dabei ist das ein wichtiger Punkt m.E., denn durch die fehlende Drallstabilisierung würden Glattrohr-Kanonen eine höhere Durchschlagskraft gegen die üblicherweise schwächere Deckspanzerung ermöglichen, freilich bei abnehmender Treffgenauigkeit.

Gibt es hier jemanden, der darüber schon mal etwas gehört hat oder gar Quellen kennt?

Ulifink, 25. Dez. 2007

Ich habe dazu keine Quelle, aber es würde mich wundern, wenn es so gewesen wäre. Warum sollen Nicht-Drallstabilisierte Geschosse eine höhere Durchschlagskraft haben, und warum gegen die Deckspanzerung? --GiordanoBruno 16:07, 26. Dez. 2007 (CET)

Da kann es keine Quellen zu geben, weil das Unsinn ist. Glattrohrkanonen werden erst seit wenigen Jahren verwendet, das auch nur bei Panzern, die flügelstabiliserte Geschosse verschießen. Normale Artilleriegranaten müssen drallstabiliert sein, weil sie sonst direkt nach dem Verlassen des Rohres ins Taumeln geraten und auf 100 Meter kein Scheunentor mehr treffen würden. --16:13, 26. Dez. 2007 (CET)

Glattrohrkanonen sind älter als Zugrohrkanonen, waren aber in den 20ern praktisch nicht in Verwendung. Die Kanonen hatten Zugrohre. Glattrohrkanonen haben übrigens en größeres Durchschlagspotenzial als Zugrohr kanonen weil 8a) weniger innenballistische Bremskräfte und (b) leitwerkstabilisierte Geschosse können länger sein (ab 7xKaliber, Drallstabilisierung bis 6x) und haben somit potenziell emhr aufschlagende Masse im Ziel.

Die Deckspanzerung zu durchschlagen erforderte eine egeignete Außenballistik, d.h. das Geschoss musse eine hohe Fallgeschwindigkeit erreichen. Das ist eher ein Argument für eine gut abgestimmte Mündungsgeschwindigkeit als für Leitwerkstabilisierung. 10:11, 6. Jul. 2011 (CEST)~ (ohne Benutzername signierter Beitrag von Lastdingo (Diskussion | Beiträge) )

Um die Sache endgültig abzuschließen: Die 28er waren definitiv keine Glattrohrwaffen: Sie hatten je 80 rund 11,4 m lange Züge (Koop/Schmolke: Die Panzerschiffe der Deutschland-Klasse, Bonn 1993, S. 35.). Gruß Ogb 07:47, 19. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung

Zitat:"Bei der Deutschland-Klasse handelt es sich um drei Kriegsschiffe, die Deutschland unter den Restriktionen des Versailler Vertrags baute."

Das ist falsch. Eine Klasse ist nicht die Summe aller enthaltenen Typschiffe, sondern das "Baumuster". Logisch korrekt müsste es etwa heißen: "Bei der Deutschlandklasse handelt es sich um ein Konzept eines schweren Kriegsschiffes unter den Restriktionen des Versailler Vertrages, nach welchem 3 Typschiffe gebaut wurden." o.ä. MV --193.238.8.83 02:59, 2. Dez. 2008 (CET)

"Westentaschen"-Schlachtschiff

Laut Gröner und anderer Historiker sei der Ausdruck "Westentaschen" als Übersetzung von Pocket-Battleship leiglich eine Erfindung der Boulevard-Presse und müsste eig. Taschenschlachtschiff heißen! --U-koehl (Diskussion) 19:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Das ist Wortklauberei. "Pocket" kann genauso gut mit "Tasche" als mit "Westen-/Jackentasche" übersetzt werden, das belegt jedes bessere Wörterbuch. Ich amüsiere mich häufig über die von dir zitierte Stelle im ansonsten so professionellen Gröner - ich denke, hier ist dem "großen Meister" schlichtweg einmal sein Ego durchgegangen...;-) Gruß Ogb (Diskussion) 19:47, 23. Mär. 2012 (CET)

PS: Eine ähnliche Diskussion wurde bereits weiter oben auf dieser Seite geführt. Gruß Ogb (Diskussion) 19:50, 23. Mär. 2012 (CET)

Volksbegehren

Ich vermisse im Artikel Hinweise zum Streit um den Bau des Schiffes, siehe Kabinett Müller II#Streit um den Panzerkreuzer A. --Rita2008 (Diskussion) 18:25, 21. Dez. 2012 (CET)

Antrieb

Also ich kann mich daran erinnern gelesen zu haben, im Breyer denke ich, dass die Erwartungen mit dem Dieselantrieb würde ein geringeres Gesamtgewicht für die Antriebsanlage einhergehen, nicht erfüllt wurden.

Gruß Matthias Meier (nicht signierter Beitrag von 91.52.245.163 (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2013 (CET))

Durchschlagskraft 280 mm Geschütz

Ich hätte da mal eine (rein theoretische) Frage. Die Hood wurde ja nach bisherigen Kenntnissen durch die unzureichende/"veraltete" Panzerung bzw des Prinzips/Aubaus ihrer Panzerung und durch Konstruktionsmängel bezüglich der Munitionspanzerung bzw Lagerung so schnell von der Bismarck mit ihren 380mm-Kanonen zerstört. Gibt es eigentlich Studien/Theorien/wie auch immer, wie sich Treffer der 280mm-Geschütze der Deutschland-Klasse auf die Panzerung der Hood und vergleichbar gepanzerter Schiffe ausgewirkt hätten? Es interessiert mich vor allem in Bezug auf die Frage, ob es für Deutschland nicht eventuell (unabhängig von Vertragsbeschränkungen) sinnvoller gesesen wäre, statt der schweren Kreuzer der Admiral Hipper Klasse mehr Schiffe der Deutschland-Klasse zu bauen. Ich weiß, daß das durchaus in den Bereich Theoriefindung fällt, aber es interessiert mich halt aus rein technsicher Sicht. Danke schonmal für hoffentlich zielführende Antworten, und wie schon gesagt, bitte die rein Vertragstechnischen Argumente aussen vor lassen, es geht mir nur um den technischen Aspekt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9F40:B08:AD19:8D13:6148:3382 (Diskussion | Beiträge) 05:10, 13. Nov. 2013 (CET))

Glaube?

Zum Revert von @Ambross07: auf «von der eigenen Besatzung, die sich in aussichtsloser Lage glaubte»: Erstens: Selbst auf Sportbooten (ja, ich habe ein Patent) darf es in Sicherheitsfragen kein Widerwort gegen den Skipper geben. Auf Kriegsschiffen gilt das viel umfangreicher. Es gibt nur einen, der Entscheidungen trifft. Es ist dabei egal, was die Besatzung glaubt.

Zweitens, militärische Lage:

• Das Boot war beschädigt.
• Es hatte kaum noch Munition.
• Es konnte bauartbedingt eigentlich nur einen Gegner bekämpfen, es warteten aber Mehrere
• Die höhere Geschwindigkeit und Wendigkeit ließ sich in dem Flussdelta nicht nutzen.
• Der Feind wusste präzise, wann das Schiff ausläuft.

Kurz: Wenn das nicht aussichtslos ist, dann sieht man wohl einen sinnlosen «Heldentod» als Alternative, mit Glauben hat das nichts zu tun. --Baba66 (Diskussion) 09:10, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Besatzung wird sich wohl deshalb in aussichtsloser Lage gewähnt haben, weil Langsdorff das so festgelegt hat. Davon darf man schon ausgehen, alles andere wäre Meuterei und die wäre ganz sicher bekannt geworden. Was die angebrachten Punkte betrifft: Natürlich war die Admiral Graf Spee beschädigt, sonst wäre Montevideo ja gar nicht erst angelaufen worden. Doch war das Schiff noch fahrtüchtig. Und der Munitionsvorrat schrumpft während eines Gefechts auch. Gänzlich aufgebraucht war sie noch nicht. Beides sind also Minderungen der Kampfkraft, ohne Frage. Gänzlich und ohne Zweifel aussichtslos, gegen leichte Kreuzer vorzugehen, war das aber alles noch nicht. Und auch mehrere Gegner sind nicht das Problem bei guter Taktik. Schließlich war die Feuerleitanlage nicht so ausgelegt, daß alle Geschütze immer nur ein Ziel anvisierten. Der Nachteil, daß die Auslaufzeit bekannt war, bleibt natürlich. Aber trotzdem wären noch keine schweren britischen Einheiten da gewesen. Das hat man Langsdorff und seiner Besatzung aber erfolgreich vorgauckeln können, und das dürfte das Hauptproblem gewesen sein. Kapitän und Stab waren davon überzeugt, überlegenen Gegnern entgegen zu laufen, und sahen die Lage deshalb, unter Berücksichtigung der von dir genannten Punkte, als aussichtslos an. Deshalb können wir aber nicht definitiv sagen, daß sie aussichtslos war. Zumindest diese schweren Einheiten waren eben noch nicht da, die Chance zur Flucht bestand also. Wir können daher nicht definitiv behaupten, daß die Lage unter allen umständen aussichtslos war, wir können lediglich die Sicht von Schiffsführung und Besatzung wiedergeben. --Ambross (Disk) 11:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Die Kunst des Krieges (Sunzi) ist eine gute Lektüre für den Anfang. Die Regeln gelten heute noch. Langsdorff hätte erst einmal gar nicht in das Gefecht gehen dürfen. Selbst beim besten Willen: Ein Boot mit zwei Geschütztürmen kann es nicht mit vier Gegnern aufnehmen. Aber du kannst mir ja schildern, welche Optionen er gehabt hätte. --Baba66 (Diskussion) 19:36, 25. Dez. 2014 (CET)

Ob er das hätte machen dürfen oder nicht, ist doch völlig ohne Belang. Er hat es getan, weil es aus seiner Sicht vermutlich richtig war. Und er hat den Befehl zur Sprengung des Schiffs gegeben, weil das aus seiner Sicht auch die einzige Lösung war. Und genau so hat es der Artikel darzustellen. --Ambross (Disk) 21:54, 25. Dez. 2014 (CET)

OK, wenn du meinst Rabulistik wäre eine Option ... Man geht nicht mit einem Taschenmesser in eine Schießerei. Langsdorff war das klar, dir scheinbar nicht. Liefere bitte einfach eine plausible Handlungsalternative, dann vergesse ich diese Diskussion. --Baba66 (Diskussion) 01:12, 26. Dez. 2014 (CET)

Reichweiten

wenn sich einer Mühe machen will ich wüßte erst mal nicht in welche Rubrik das einsortiert werden könnte Verbrauchswerte Graf Spee gemäß Kriegstagebuch Admiral Graf Spee Tagebucheintrag vom 13. Deptember 1939 22 sm/h 8 Motoren 150t/Tag

20 sm/h 6 Motoren 110t/Tag

17 sm/h 4 Motoren 76t/Tag

15 sm/h 4 Motoren 63t/Tag

12 sm/h 2 Motoren auf einer Welle 50t/Tag

9 sm/h 2 Motoren auf einer Welle 42t/Tag

7 sm/h 1 Motor auf einer Welle 40t/Tag

6 sm/h 1 Motor auf einer Welle 41t/Tag Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 15:51, 19. Mai 2015 (CEST)

Das Kriegstagebuch ist eine Primärquelle und damit nicht bzw nur sehr eingeschränkt für die Artikelarbeit verwendbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:24, 19. Mai 2015 (CEST)

zweites Katapultflugzeug

Laut Artikel führten die Schiffe 2 Katapultflugzeuge, davon eins auf dem Katapult, mit. Weiß jemand, wo das zweite Flugzeug verwahrt wurde? Ich kann auf keinem Bild einen Hangar oder ein zweites Flugzeug erkennen. --Lemafa (Diskussion) 12:21, 18. Jun. 2020 (CEST)

revertierte Änderung zum Thema 'Warum gerade 28 cm Kaliber'

Werter Ambross07, Deine Gründe zur Ablehnung meiner Erweiterung zum Artikel sind leider mal wieder typisch wiki.de-utsch und geeignet, einem das Mitwirken gründlich zu verleiden. Aber Du hast in diesem Artikel offensichtlich schon seit 2014 eine gewisse Lizenz zum Querschießen (nimm's mir nicht übel und laß mich an dieser Stelle auf die vielgepriesene Netikette schei..en - manchmal ist das einfach Perlen vor die Säue gesch...)... ZUR SACHE:

Zitat Teil_1: 'diese Aussagen sind durch den Vertragstext nicht gedeckt'

Kommentar: Ich habe mich bemüht, darzulegen, warum aus historischer Sicht überhaupt keine EXPLIZITE Nennung des Kalibers notwendig war resp. im Vertragstext vorhanden ist. Es ergab sich einfach IMPLIZIT aus dem Kaliber der noch nutzbaren Schiffe und der Tatsache, daß für DIESE eine Ersatzmöglichkeit nach 20 Jahren definiert wurde. Das war damals wohl jedem Fachmann klar... nur nicht den "Beleg-Fetischisten" von de.wiki 2021, die (vorzugsweise bei Änderungen/Erweiterungen) keine Ruhe geben, bis JEDER noch so offensichtliche Zusammenhang durch einen "wörtlichen" oder zumindest "zentimetergenauen" Beleg "legitimiert" ist ;-(

Zitat Teil_2_ 'zudem wurden auch Entwürfe mit Kaliber 38 cm diskutiert.'

Kommentar: mit Verlaub (wenn Du schon so Wert auf Belege legst): WANN, von WEM, mit WELCHER Tragweite????? - Wer einfordert, sollte auch selbst liefern (können)!!!!!

Also: was irgendwann von irgendwem in irgendeinem Zusammenhang DISKUTIERT wurde, interessiert(e) in den Artikeln 181 und 190 des Versailler Vertrags niemanden!!! Dort wurde glasklar FESTGELEGT, daß die Ersatzbauten bis max. 10.000 Tonnen Standardverdrängung haben durften und diese u.a. als Ersatz für die "modernsten" der deutschen Marine verbliebenen "dicken" Schiffe (diese eben mit Kaliber 28 cm) vorgesehen waren. Schon allein die Tatsache, daß die Deutschland-Klasse (1931) eben exakt 28 cm Kaliber hatte (obwohl in der Spätphase des WKI auch deutsche "Super-Dreadnoughts" schon 38 cm Kaliber hatten und die ursprünglich VERMUTLICH (ich bin jetzt mal ganz VORSICHTIG) NICHT als Reparation vorgesehenen Schiffe der Helgoland-Klasse immerhin 30,5 cm), müßte eigentlich klar machen, daß hier in realitas sozusagen eine "Kontinuität in technischer Hinsicht" angedacht war und dann auch verwirklicht wurde, die man seinerzeit niemandem auch noch wortwörtlich mit den (heutezutage bis ins letzte Detail) allfälligen cm-Angaben "belegen" mußte ;-) Denk' mal drauf 'rum... TomCat --79.220.163.68 20:42, 23. Jun. 2021 (CEST)

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Strenggenommen schweigt sich der Versailler Vertragstext zur Kaliberfrage aus. Deshalb hat die deutsche Seite Ende der zwanziger Jahre ein informelles Schreiben(keine Anfrage) bezüglich der Kaliberfrage an die britische Admiralität geschickt- genauer Wortlaut nicht bekannt- ob ein größeres Kaliber für die Ersatzbauten zu Tragen kommen könnte. Dies wurde ebenso informell verneinend beantwortet.

Das hatten sie schonmal gemacht, als es um das Deplacement der Schiffe ging. Damals hatte Sie die im V.Vertrag genannte Maßeinheit als long ton (analog Washingtoner Flottenvertrag)ausgelegt.

-- Thoddyx: "Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!"; Helmuth von Moltke (Diskussion) 13:39, 24. Jun. 2021 (CEST)

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Der Vertragstext sagt genau nichts zur Kaliberfrage, deshalb ist es Mutmaßung und Theoriefindung, aus dem Kaliber der übriggelassenen Schiffen ein Maximalkaliber abzuleiten. Und der Beleg für die verschiedenen von den zuständigen Stellen der deutschen Marine diskutierten Entwürfe: Breyer, Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, S. 305ff (konkret auf S. 306 werden vier Entwürfe genannt, davon einer mit 28 cm, zwei mit 30,5 cm und einer mit 38 cm), sowie Hildebrand/Röhr/Steinmetz, Die deutschen Kriegsschiffe, Band 2, S. 246–249, dort konkret auf S. 248 die grob skizzierten Entwürfe zu finden. Ich kann liefern, kein Problem. Aber ich muss nicht, denn liefern muss der, der Änderungen einbringen will. Und diese waren inhaltlich schlicht nicht zu halten und durch keine Literatur gedeckt, sondern auf eigenwilliger, eigener Vertragstextauslegung basierend. Dass schließlich Kreuzer mit 28 cm Kaliber gebaut wurden, lag im Wesentlichen daran, dass sie der am wenigsten ungeeignet erscheindende Kompromiss zwischen Bewaffnung, Geschwindigkeit, Schutz und vernünftiger Einsatzmöglichkeit waren. --Ambross (Disk) 17:41, 24. Jun. 2021 (CEST)

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In den Unterlagen der Marine findet sich ein Dokument "Grundgedanken über den Aufbau der artilleristischen Armierung der Panzerschiffe Deutschalnd, Admiral Scheer und Ersatz Braunschweig(Admiral Graf Spee) vom 5. Januar 1934

"Für die Wahl der schweren Artillerie der Panzerschiffe war die Absicht maßgebend, diesen gegenüber den "Washington Kreuzern" eine stark überlegende Kampfkraft zu geben, die gleichzeitig auch gegen schwere Schiffe wirksam eingesetzt werden kann. Daraus ergab sich die Notwendigkeit, ein möglichst hohes Kaliber zu wählen, das sich mit hoher Feuergeschwindigkeit und einer ausreichenden Rohrzahl verbinden ließ, um bei Batterieteilung eine möglichst schnelle Salvenfolge mit zur Beobachtung ausreichender Schußzahl zu erzielen. ... Beim gegebenen Deplacement von 10.000 ts konnten nur 2000 t für die Artilleriearmierung, davon 1800 t für die gesamte Geschützausrüstung zur Verfügung gestellt werden. Bei den durch das Deplacement bestimmten Größenordnung war nur Platz für 2 schwere Türme in Drillingsaufstellung gegeben..... ... Nach den oben genannten Anforderungen wurde das Kaliber auf 28 cm festgelegt, wobei auch militärisch-politische Gesichtspunkte berücksichtigt wurden.

... "

-- Thoddyx: "Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!"; Helmuth von Moltke (Diskussion) 15:22, 25. Jun. 2021 (CEST)

Die „militärisch-politischen Gesichtspunkte“ können durchaus mit dem Vertrag bzw. den inoffiziellen Nachfragen bei den Alliierten zusammenhängen. Dass die sich bei deutschen Neubauten eingemischt haben, ist ja bei der Emden dokumentiert, die keine Türme bekommen durfte. Trotzdem bleibt der von mir zurückgesetzte Text in der Form Theoriefindung. --Ambross (Disk) 16:57, 25. Jun. 2021 (CEST)

Im Gegensatz zu früheren Beiträgen habe diesmal nur Minuten und nicht Stunden investiert (man lernt ja dazu). Damals war's die 'Allzeckwaffe POV', mit der Inhalte aus einem uralten Fachbuch "abgeschossen" wurden, heuer lautet das Steckenpferd 'Theoriefindung', auf dem manche herumgaloppieren, wenn es keine wortwörtliche "Belege" hagelt und die Bereitschaft fehlt, mal zwei und zwei zusammenzuzählen. Weißte was? Du hast Recht, und ich hab' meine Ruhe. Wird eine geraume Weile dauern, bis ich mich wieder dazu hinreißen lasse, etwas zu de.wiki beizutragen, Und in der Zwischenzeit werde ich mir den Bauch halten vor Lachen, wenn mal wieder Werbung gemacht wird, daß wiki von allen für alle ist und man doch bitteschön was spenden solle... dnf TomCat --79.220.163.68 21:03, 25. Jun. 2021 (CEST)

Diverse Korrekturen

Bin kein Wiki-Mitarbeiter und hab' nunmehr schon öfters (in anderen Artikeln) erlebt, dass meine Korrekturen wieder zurückgestellt wurden, obwohl sie zweifellos richtig waren, aber die folgenden Anmerkungen sollte man doch berücksichtigen:

Zitat: "Als Reaktion auf die Panzerschiffe baute Frankreich die zwei Schlachtschiffe der Dunkerque-Klasse, und es kam zu einer Welle von neuen Schlachtschiffbauten."

Den Nachsatz kann man sich hier getrost sparen, weil der WNT auslief bzw. einige Mächte (GB, F und I) die Erlaubnis hatten in der Baufeierzeit Schlachtschiffe zu bauen - das hatte wenig mit der DE-Klasse zu tun

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Zitat: "Ein großer Vorteil war die höhere Reichweite, die Gewichtseinsparung, die einfachere Wartung ...."

Welche Gewichtseinsparung gegenüber Dampfantrieb hat es gegeben?

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Zitat: "Diese technische Änderung bedeutete eine deutlich höhere Schussfrequenz als bei konventionellen Kreuzern."

Welcher konventionelle Kreuzer hatte eine niedrige Schussfrequenz als DE ?

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Zitat: "Die Schiffe hatten eine Gesamtlänge von 186 m, eine Kielwasserlinie von 181,70 m, eine Breite von 21,65 m und einen Tiefgang von 7,40. Die Verdrängung lag zwischen 11.887 t und 16.280 t."

1. Heißt das Konstruktionswasserlinie und nicht Kielwasserlinie - ist im Übrigen auch beim Artikel zur Scharnhorst-Klasse falsch bezeichnet.

2. Die Breite von 21,65m hatte lediglich GS; alle 3 Panzerschiffe waren verschieden breit, was man auch in der Infobox ändern sollte

3. Fehlt beim Tiefgang "m" und man sollte den Beladezustand ergänzen; abgesehen davon steht in der Infobox "max. 7,34m"

4. Sollte man auch bei den genannten Verdrängungen den jeweiligen Beladezustand ergänezn

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Zitat: "Diese trieben zwei dreiflügelige Propeller mit 4 m Durchmesser mit einer Drehzahl von 250/min an."

In der Infobox ist der Durchmesser mit 4,40m angegeben und außerdem sollte ergänzt werden, dass die Drehzahl maximal 250/Min. war.

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Zitat: "Die Kanonen selbst wogen 45 t und hatten bei einer maximalen Elevation von 30 Grad und einer Mündungsgeschwindigkeit von 740 m/s eine Reichweite von 25.640 m. Sie verschossen 284 kg schwere Granaten mit einer Kadenz von etwa 2 Schuss pro Minute.[5]"

Die Geschütze wogen 48,20 to, die Elevation war 40°, die Mündungsgeschwindigkeit 910m/s, die Höchstreichweite 36.475m, die Granaten wogen 300kg und die Kadenz war je nach Quelle 2,5S/Min. [NavWeaps] oder 3,5S/Min. [dt. + engl. Wiki des Geschützes].

Im Übrigen ist die Verlinkung falsch.

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Der Abschnitt "Panzerung" trifft lediglich auf die Deutschland zu - das sollte man wohl auch anmerken.

Gruß David --213.142.96.56 12:25, 14. Jan. 2023 (CET)