Diskussion:Deutschstämmige
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von Benatrevqre in Abschnitt Redundanten Satz entfernt
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Deutschstämmige“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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kleine Erklärung
BearbeitenDies hier ist ein sehr komplexes Thema, zu dem eigentlich nur Fachleute eine wirklich gute enzyklpädische Formulierung abgeben können. Was den vorstehenden Benutzer Fossa betrifft so glaube ich kaum, dass er die Begriffe Ideologie und Wissenschaft unterscheiden kann. - Für den Begriff Deutschstämmige ist es auf jeden Fall zuerst einmal unwichtig, was ein Staat, der ja nur ein künstliches Gebilde ist, in seinen Gesetzen dazu festlegt, da hier staatliche Interressen überwiegen und weniger aus kulturwissenschaftlicher Sicht Festlegungen getroffen werden; aber man kann es natürlich erwähnen. Deutschstämmig ist erstmals jemand mit deutschen Vorfahren (Vorfahren aus dem deutschen Sprach- und Kulturkreis), ein Russischstämmiger daher jemand mit russischen Vorfahren (Vorfahren aus dem russischen Sprach- und Kulturkreis). Man sollte hier nicht zu sehr ins Detail gehen, das würde den Artikel sicherlich überfordern.
Defekte Weblinks
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- http://www.vg-minden.nrw.de/presse/pressemitteilungen/archiv/2004/052_19052004/index.php
- Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
- http://www.vda-globus.de/Globus_2_2006.115.0.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://factfinder.census.gov/servlet/IPTable?_bm=y&-reg=ACS_2005_EST_G00_S0201:535;ACS_2005_EST_G00_S0201PR:535;ACS_2005_EST_G00_S0201T:535;ACS_2005_EST_G00_S0201TPR:535&-qr_name=ACS_2005_EST_G00_S0201&-qr_name=ACS_2005_EST_G00_S0201PR&-qr_name=ACS_2005_EST_G00_S0201T&-qr_name=ACS_2005_EST_G00_S0201TPR&-ds_name=ACS_2005_EST_G00_&-TABLE_NAMEX=&-ci_type=A&-redoLog=false&-charIterations=047&-geo_id=01000US&-format=&-_lang=en
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Artikel mit gleicher URL: 73935 248219 4689597 (aktuell)
Abschnitt "Kritik" und Trivia um Elvis
BearbeitenDer Abschnitt "Kritik" ist nicht belegt, sondern es wird über "beispielsweise" und zusammengewürfelten (ergoogelte) Elvis-Beiträge, die hier noch nicht einmal unter Trivia bestand hätten, OR betrieben. Das kann raus.--5gloggerDisk 08:55, 28. Jun. 2022 (CEST)
Juden als "artfremd"
BearbeitenWieso wurde dieser Absatz entfernt? Er sagt aus, dass Juden in der NS-Sprache nicht als deutschstämmig aufgefasst wurden. Was ist an dieser durch Schmitz-Berning belegten Aussage denn falsch? --Benatrevqre …?! 09:38, 10. Jul. 2022 (CEST)
- +1. Dass Juden (und übrigens auch Sinti) nicht als deutschstämmig galten, selbst wenn ihre Vorfahren über Jahrhunderte in Deutschland ansässig gewesen waren, fehlt jetzt im Artikel. --Φ (Diskussion) 09:53, 10. Jul. 2022 (CEST)
- Asiaten und Afrikaner galten ebenso als artfremd. Polen und Russen galten zeitweilig als artverwandt und dann doch als artfremd, während Ukrainer als artverwandt betrachtet wurden. Wenn man über artfremd schreiben will (wieso eigentlich? es geht hier um deutschstämmig und evtl. noch deutschblütig oder artverwandt; d.h. um die Definition deutschstämmiger Menschen, ihre Rechte und Pflichten), dann bitte im Zusammenhang und nicht angehängt an die Volksliste. Ich empfehle dringend Literatur jenseits eines Wörterbuchs, das unter dem Begriff "artfremd" überwiegend ein Konvulat zeitgenössischer rassistischer Aussagen großteils ohne Erklärung der Zusammenhänge und Einordnungen und Probleme enthält. z.B. Siegfried Maruhn: Staatsdiener im Unrechtsstaat.--5glogger
Disk20:35, 10. Jul. 2022 (CEST)- Angesicht der deutsche Geschichte empfinde ich es als degoutant zu schreiben, Juden seien von den Nazis nicht anders als klassifiziert worden als Asiaten und Afrikaner. So steht das nicht in der einschlägigen Fachliteratur. Du löschst belegte und relevante Angaben, dafür gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Jul. 2022 (CEST)
- Es geht hier im Lemma nicht um Juden (oder Sinti oder dunkelhäutige Rheinländer), sondern um "deutschstämmige". Der gelöschte kleine Satz ist völlig zusammenhanglos und daher irrelevant. --5glogger
Disk21:46, 10. Jul. 2022 (CEST)- Das seh ich anders. Einen Konsens für die Löschung gibt es nicht. Also. --Φ (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2022 (CEST)
- Wie Phi, gerade der Zusammenhang mit den Juden als Deutsche, die wiederum selbst von deutschen Juden abstammten, sollte hier nicht aus dem Artikel getilgt werden. Dies nicht zu erwähnen, lehne ich ab. --Benatrevqre …?! 09:38, 11. Jul. 2022 (CEST)
- In dem Absatz zur deutschen Volksliste geht es um die Eindeutschung von Bevölkerungsteilen in Osteuropa und nicht um einen Abschnitt zu "den Juden als Deutsche, die wiederum selbst von deutschen Juden abstammten" (was immer diese Formulierung besagen soll). Dann stellt das Sätzchen, das ihr so wichtig findet, bitte im richtigen Zusammenhang dar.--5glogger
Disk11:59, 11. Jul. 2022 (CEST)- Der Abschnitt trägt die Überschrift Nationalsozialismus. Zunächst mal kann da also alles rein, was einen Bezug zum Lemma und dem NS hat. Die Sprache des Nationalsozialismus gehört damit ausweislich des Lemmas mit hinein. In dem zweiten Absatz geht es nicht nur speziell um die Volksliste (um diese geht es besonders im ersten Absatz), sondern es geht vor allem darum, wie der Begriff der Deutschstämmigkeit definiert wurde. Da insbesondere Juden nach der NS-Terminologie als artfremd angesehen wurden, wurde insbesondere ihnen die Deutschstämmmigkeit abgesprochen. Da hast du den Zusammenhang. --Benatrevqre …?! 14:51, 11. Jul. 2022 (CEST)
- Für die Löschung gibt es offenkundig keinen Konsens. Ich habe die Angabe daher wieder in den Text gesetzt und ergänzt. --Φ (Diskussion) 09:34, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Noch so ein Klopper: In dem Beleg wird der Kommentar zu den Nürnberger Gesetzen von Stuckart/Globke zitiert. (Schon in der ersten Auflage von 1936 findet sich die Aussage, in Europa hätten "nur Juden und Zigeuner" "artfremdes Blut".) Das ist nicht die Sprache des NS, das ist die in Gesetzesform gegossene Rassenlehre des NS. Natürlich macht es Sinn, sich in dem Kontext von "deutschstämmig" als Kategorie damit zu beschäftigen, sehr viel Sinn sogar. Aber eben nicht in einem beliebigen Nachklapp, sondern die Nürnberger Gesetze sind ein Ausgangspunkt. Stattdessen wird hier eingangs die Deutsche Volksliste zitiert, natürlich ohne Erläuterung. Der ganze Abschnitt schadet mehr als er nutzt. (s.o.) --Assayer (Diskussion) 23:27, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Es gibt keinen Grund für die Annahme, „die in Gesetzesform gegossene Rassenlehre des NS“ sei keine Sprache des NS gewesen. Der Absatz trifft daher keine unwesentliche Aussage, er ist auch kein „beliebiger“ Nachklapp, sondern das Wort „artfremd“ knüpft in diesem Sinne als Antonym zu „deutschstämmig“ an die Definition des vorangehenden Satzes an. --Benatrevqre …?! 00:51, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Gegen die Formulierung gibt es zwei sachliche Gründe. 1) Sie erweckt den Eindruck mit Juden und Zigeuner wären abschließend die "Artfremden" aufgezählt. Das ist falsch. 2) wird es in Zusammenhang mit einem völlig unbedeutenden Runderlass des Innenministeriums (zur Interpretation eines Führererlasses zum Staatsbürgerschaftserwerb von ausländischen Angehörigen der Streitkräfte incl. Organisation Todt gestellt. Der ganze Absatz zum RMI-Erlass ist irreführend.--5glogger
Disk06:26, 14. Jul. 2022 (CEST)- Im Text kommt die Nazivokabel artfremd vor. Die muss erklärt werden. Dass in Europa "nur Juden und Zigeuner" "artfremdes Blut" hätten, ist nicht falsch, wie du belegfrei behauptest, 5glogger, sondern belegt, z.B. mit Karola Frings a.a.O.
- Dass die Erklärung der Nazivokabel artfremd, die mit dem gleichlautenden Lemma aus Schmitz-Bernings Vokabular des Nationalsozialismus belegt ist, nichts mit der Sprache des NS zu tun haben soll, wie du behauptest, Assayer, leuchtet mir nicht ein.
- Von mir aus kann man das alles anders formulieren, da bin ich leidenschaftslos. Für eine Löschung gibt es weder einen Anlass noch einen Konsens. Einen schönen Sommertag allerseits wünscht --Φ (Diskussion) 10:33, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Artfremd ist nicht einfach eine "Nazivokabel", sondern ein Begriff aus der Biologie. Der gewinnt im NS seine besondere Bedeutung im Kontext der Rassenpolitik, und das heißt, eine Erklärung kommt nicht um eben diese Rassenpolitik herum. Das Wort "nicht" hat nicht dieselbe Bedeutung wie "nichts". Wollte ich mich auf diesem Strohmann-Niveau bewegen, könnte ich den Benutzern Phi und Benatrevqre unterstellen, sie wollten die NS-Rassenpolitik verharmlosen, indem sie "artfremd" als ledigliche NS-Bezeichnung von Juden und "Zigeunern" darstellten. Ich vermute allerdings eher Betriebsblindheit. Schmitz-Bernings Buch ist eine Fundgrube, aber aufgrund der Anlage (es funktioniert eher als Zitatensammlung) keine geeignete Sekundärliteratur in dieser Frage, sondern allenfalls Ausgangspunkt. Allein ein (unvollständiges) Zitat aus den Nürnberger Gesetzes-Kommentaren ist kein Beleg für die monierte Aussage. Ich empfehle in diesem Zusammenhang der Einfachheit halber die Forschungsliteratur zur den "Rheinlandbastarden" (Pommerin, Campt), in der diese Problematik, auch in Beziehung zu den besagten Rassengesetzkommentaren, erläutert wird. Mir geht es nicht um eine Neuformulierung, sondern um eine Neufassung, die diese Problematik ausgehend von der NS-Rassengesetzgebung erläutert, statt bloss Zitathäppchen zu verteilen. --Assayer (Diskussion) 15:37, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Dann mach mal. --Φ (Diskussion) 15:46, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Artfremd ist nicht einfach eine "Nazivokabel", sondern ein Begriff aus der Biologie. Der gewinnt im NS seine besondere Bedeutung im Kontext der Rassenpolitik, und das heißt, eine Erklärung kommt nicht um eben diese Rassenpolitik herum. Das Wort "nicht" hat nicht dieselbe Bedeutung wie "nichts". Wollte ich mich auf diesem Strohmann-Niveau bewegen, könnte ich den Benutzern Phi und Benatrevqre unterstellen, sie wollten die NS-Rassenpolitik verharmlosen, indem sie "artfremd" als ledigliche NS-Bezeichnung von Juden und "Zigeunern" darstellten. Ich vermute allerdings eher Betriebsblindheit. Schmitz-Bernings Buch ist eine Fundgrube, aber aufgrund der Anlage (es funktioniert eher als Zitatensammlung) keine geeignete Sekundärliteratur in dieser Frage, sondern allenfalls Ausgangspunkt. Allein ein (unvollständiges) Zitat aus den Nürnberger Gesetzes-Kommentaren ist kein Beleg für die monierte Aussage. Ich empfehle in diesem Zusammenhang der Einfachheit halber die Forschungsliteratur zur den "Rheinlandbastarden" (Pommerin, Campt), in der diese Problematik, auch in Beziehung zu den besagten Rassengesetzkommentaren, erläutert wird. Mir geht es nicht um eine Neuformulierung, sondern um eine Neufassung, die diese Problematik ausgehend von der NS-Rassengesetzgebung erläutert, statt bloss Zitathäppchen zu verteilen. --Assayer (Diskussion) 15:37, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Gegen die Formulierung gibt es zwei sachliche Gründe. 1) Sie erweckt den Eindruck mit Juden und Zigeuner wären abschließend die "Artfremden" aufgezählt. Das ist falsch. 2) wird es in Zusammenhang mit einem völlig unbedeutenden Runderlass des Innenministeriums (zur Interpretation eines Führererlasses zum Staatsbürgerschaftserwerb von ausländischen Angehörigen der Streitkräfte incl. Organisation Todt gestellt. Der ganze Absatz zum RMI-Erlass ist irreführend.--5glogger
- Es gibt keinen Grund für die Annahme, „die in Gesetzesform gegossene Rassenlehre des NS“ sei keine Sprache des NS gewesen. Der Absatz trifft daher keine unwesentliche Aussage, er ist auch kein „beliebiger“ Nachklapp, sondern das Wort „artfremd“ knüpft in diesem Sinne als Antonym zu „deutschstämmig“ an die Definition des vorangehenden Satzes an. --Benatrevqre …?! 00:51, 14. Jul. 2022 (CEST)
- Noch so ein Klopper: In dem Beleg wird der Kommentar zu den Nürnberger Gesetzen von Stuckart/Globke zitiert. (Schon in der ersten Auflage von 1936 findet sich die Aussage, in Europa hätten "nur Juden und Zigeuner" "artfremdes Blut".) Das ist nicht die Sprache des NS, das ist die in Gesetzesform gegossene Rassenlehre des NS. Natürlich macht es Sinn, sich in dem Kontext von "deutschstämmig" als Kategorie damit zu beschäftigen, sehr viel Sinn sogar. Aber eben nicht in einem beliebigen Nachklapp, sondern die Nürnberger Gesetze sind ein Ausgangspunkt. Stattdessen wird hier eingangs die Deutsche Volksliste zitiert, natürlich ohne Erläuterung. Der ganze Abschnitt schadet mehr als er nutzt. (s.o.) --Assayer (Diskussion) 23:27, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Für die Löschung gibt es offenkundig keinen Konsens. Ich habe die Angabe daher wieder in den Text gesetzt und ergänzt. --Φ (Diskussion) 09:34, 13. Jul. 2022 (CEST)
- Der Abschnitt trägt die Überschrift Nationalsozialismus. Zunächst mal kann da also alles rein, was einen Bezug zum Lemma und dem NS hat. Die Sprache des Nationalsozialismus gehört damit ausweislich des Lemmas mit hinein. In dem zweiten Absatz geht es nicht nur speziell um die Volksliste (um diese geht es besonders im ersten Absatz), sondern es geht vor allem darum, wie der Begriff der Deutschstämmigkeit definiert wurde. Da insbesondere Juden nach der NS-Terminologie als artfremd angesehen wurden, wurde insbesondere ihnen die Deutschstämmmigkeit abgesprochen. Da hast du den Zusammenhang. --Benatrevqre …?! 14:51, 11. Jul. 2022 (CEST)
- In dem Absatz zur deutschen Volksliste geht es um die Eindeutschung von Bevölkerungsteilen in Osteuropa und nicht um einen Abschnitt zu "den Juden als Deutsche, die wiederum selbst von deutschen Juden abstammten" (was immer diese Formulierung besagen soll). Dann stellt das Sätzchen, das ihr so wichtig findet, bitte im richtigen Zusammenhang dar.--5glogger
- Wie Phi, gerade der Zusammenhang mit den Juden als Deutsche, die wiederum selbst von deutschen Juden abstammten, sollte hier nicht aus dem Artikel getilgt werden. Dies nicht zu erwähnen, lehne ich ab. --Benatrevqre …?! 09:38, 11. Jul. 2022 (CEST)
- Das seh ich anders. Einen Konsens für die Löschung gibt es nicht. Also. --Φ (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2022 (CEST)
- Es geht hier im Lemma nicht um Juden (oder Sinti oder dunkelhäutige Rheinländer), sondern um "deutschstämmige". Der gelöschte kleine Satz ist völlig zusammenhanglos und daher irrelevant. --5glogger
- Angesicht der deutsche Geschichte empfinde ich es als degoutant zu schreiben, Juden seien von den Nazis nicht anders als klassifiziert worden als Asiaten und Afrikaner. So steht das nicht in der einschlägigen Fachliteratur. Du löschst belegte und relevante Angaben, dafür gibt es hier keinen Konsens. --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Jul. 2022 (CEST)
- Asiaten und Afrikaner galten ebenso als artfremd. Polen und Russen galten zeitweilig als artverwandt und dann doch als artfremd, während Ukrainer als artverwandt betrachtet wurden. Wenn man über artfremd schreiben will (wieso eigentlich? es geht hier um deutschstämmig und evtl. noch deutschblütig oder artverwandt; d.h. um die Definition deutschstämmiger Menschen, ihre Rechte und Pflichten), dann bitte im Zusammenhang und nicht angehängt an die Volksliste. Ich empfehle dringend Literatur jenseits eines Wörterbuchs, das unter dem Begriff "artfremd" überwiegend ein Konvulat zeitgenössischer rassistischer Aussagen großteils ohne Erklärung der Zusammenhänge und Einordnungen und Probleme enthält. z.B. Siegfried Maruhn: Staatsdiener im Unrechtsstaat.--5glogger
Redundanten Satz entfernt
BearbeitenIch habe den redundanten Satz, der identisch im Artikel Geschichte der Russlanddeutschen zu finden[1] und für dieses Lemma irrelevant ist, entfernt. Wie die Deportationen von Russlanddeutschen im Einzelnen abliefen und wie viele es waren, hat nichts mehr mit dem eigentlichen Thema um Deutschstämmige zu tun; die Russlanddeutschen sind auch nur ein Teil von ihnen, es gibt weltweit noch viele andere. Es ist schlicht unnötig, diese Geschichte der Russlanddeutschen hier so auszubreiten, und auch nicht sinnvoll, in zwei Artikeln die absolut gleichen Informationen einzubauen, weil dies überflüssig ist und es grundsätzlich vermieden werden soll, dass sich Inhalte überschneiden, vgl. WP:Redundanz. Über seine Einfügung gibt es daher keinen Konsens. Bitte nicht wieder einfügen. --Benatrevqre …?! 00:03, 24. Jul. 2022 (CEST)
- Warum sollen 300.000 deportierte Russlanddeutsche weniger relevant als 60.000 Rückwanderer sein? Hat die Behandlung der Rußlanddeutschen in der Zeit des Ersten Weltkrieg und der Weimarer Republik nicht zur radikalisierten Ethnisierung und Verschärfung der deutschen Deutschen Diskussion um Volkstumsgruppen geführt, die dann zur deutschstämmigen Verhandlungsmasse eines Hitler und Stalin wurden? Irgendwie scheint mir hier Orientierung bei dieser Löschung gefehlt zu haben.--5glogger
Disk20:33, 25. Jul. 2022 (CEST)- Die Aussage mit den 60.000 Rückwanderern ist für dieses Lemma ebenso irrelevant und überfrachtet ihn mit nebensächlichen Sätzen. Warum muss es denn hier erwähnt werden, wenn es gleichlautend in einem anderen Artikel steht, vor allen Dingen dort, wo lt. Lemma dann wirklich die Russlanddeutschen das Thema sind? --Benatrevqre …?! 20:48, 25. Jul. 2022 (CEST)
- Das Lemma ist "Deutschstämmige" (Mehrzahl von Deutschstämmiger). Wenn größere Bevölkerungstranfers (Deportation von 300.000 deutschstämmigen Russlanddeutschen) oder die Massenanwerbung von 60.000 durch eine eigens gegründete staatliche Stelle (verdeckt als Verein) hier nicht zum Thema gehören, dann bin ich doch etwas überrascht. (Redundanzen oder besser geasagt was Du als solche bezeichnest, sind wegen Themenüberschneidungen in WP weder ungewöhnlich noch per se verzichtbar. Weil ich zum Thema Deutschstämmige auf die dürftige Weltkriegspassage im Lemma "Russlanddeutsche" gestossen war, hatte ich dort den Weltkriegsabsatz ebenfalls auf Vordermann gebracht.) Ggf. kann ich gern eine 3M einholen sobald Du Dich klar dazu geäußert und verhalten hast, was Du nicht im Artikel haben willst.--5glogger
Disk06:11, 26. Jul. 2022 (CEST)- Das lässt sich bedeutend einkürzen, aber so wie du es in diesem Artikel umgesetzt hast, ist es zu ausschweifend. Es geht auch nicht bloß um inhaltliche Redundanzen, sondern ich spreche über Sätze, die du tupfengleich(!) in zwei Artikel eingebaut und sogar kopiert hast. Solche Kopien sind verzichtbar. Und ich halte dies für keine gute Vorgehensweise, weswegen ich vollumfänglich identische Sätze ablehne. --Benatrevqre …?! 11:35, 26. Jul. 2022 (CEST)
- Worauf willst Du einkürzen? Nimm Dir ruhig Zeit zur Formulierung, ich kann warten.--5glogger
Disk21:26, 26. Jul. 2022 (CEST)- Ich habe die Kürzung doch schon vorgenommen, weitergehende und m.E. nebensächliche Informationen braucht es eigentlich nicht, um den Sachverhalt zu umreißen. Mach doch hier auf der Artikeldisk mal einen Textvorschlag, der keine unnötigen textgleichen Ergänzungen enthält, dann können wir darüber sprechen. Aber diese Mühe musst du dir schon selbermachen. Ich bin da sehr offen, was einen konstruktiven Vorschlag anbelangt, der meine Kritik aufgreift. --Benatrevqre …?! 08:33, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Am 25.7. behauptest Du: „Die Aussage mit den 60.000 Rückwanderern ist für dieses Lemma ebenso irrelevant und überfrachtet ihn mit nebensächlichen Sätzen.“ am 26.7. behauptest Du: „Das lässt sich bedeutend einkürzen“. Und Du willst am 27.7. „konstruktive Vorschläge“ zu Deinem nebulösen Vorhaben von mir? Setze einfach einen Redundanzbaustein und die Kollegen vom Redundanz-Team werden Dir dann weiterhelfen. Unterlasse aber jede unkonsentierte weitere Löschung/Änderung.--5glogger
Disk09:01, 27. Jul. 2022 (CEST)- Richtig, gemäß meiner Aussage vom 26.7. hatte ich es eingekürzt. Einen Konsens für deine textgleiche Einfügung haben wir nicht. --Benatrevqre …?! 09:32, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Für die restlichen textgleichen Einfügungen gäbe es demnach einen Konsens (trotz angeblicher Irrelevanz und Redundanz)? Für mich stellt sich das so dar, dass Du einen beliebigen Satz rausgepickt hast, ihn für irrelevant erklärst (das Schicksal von 300.000 während Du es für 60.000 willkürlich stehen lässt) und Dich nun auf ein wohlfeiles "Einen Konsens für deine textgleiche Einfügung haben wir nicht" zurück ziehst. Dein Löschverhalten und Deine Argumentation finde ich eratisch und unbegreiflich.--5glogger
Disk19:09, 27. Jul. 2022 (CEST)- Habe ich etwa gesagt, dass es für textgleiche Einfügungen einen Konsens gäbe? Nein, habe ich nicht. Diese Sätze sollten wenigstens soweit umformuliert oder paraphrasiert werden, dass man nicht mehr von Satzkopien im Artikel Geschichte der Russlanddeutschen sprechen kann. Ist das so schwer zu verstehen („unbegreiflich“) für dich? --Benatrevqre …?! 19:41, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Damit sind wir mit Deiner Rabulistik wieder bei meiner Frage: "Worauf willst Du einkürzen? Nimm Dir ruhig Zeit zur Formulierung, ich kann warten." (26. Juli 20:26)--5glogger
Disk20:23, 27. Jul. 2022 (CEST)- Ich kann auch warten, wir haben ja keine Eile, sobald du den Mangel mit den Satzkopien behoben hast. Sie stammen ja von dir, nicht von mir. --Benatrevqre …?! 20:55, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Damit sind wir mit Deiner Rabulistik wieder bei meiner Frage: "Worauf willst Du einkürzen? Nimm Dir ruhig Zeit zur Formulierung, ich kann warten." (26. Juli 20:26)--5glogger
- Habe ich etwa gesagt, dass es für textgleiche Einfügungen einen Konsens gäbe? Nein, habe ich nicht. Diese Sätze sollten wenigstens soweit umformuliert oder paraphrasiert werden, dass man nicht mehr von Satzkopien im Artikel Geschichte der Russlanddeutschen sprechen kann. Ist das so schwer zu verstehen („unbegreiflich“) für dich? --Benatrevqre …?! 19:41, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Für die restlichen textgleichen Einfügungen gäbe es demnach einen Konsens (trotz angeblicher Irrelevanz und Redundanz)? Für mich stellt sich das so dar, dass Du einen beliebigen Satz rausgepickt hast, ihn für irrelevant erklärst (das Schicksal von 300.000 während Du es für 60.000 willkürlich stehen lässt) und Dich nun auf ein wohlfeiles "Einen Konsens für deine textgleiche Einfügung haben wir nicht" zurück ziehst. Dein Löschverhalten und Deine Argumentation finde ich eratisch und unbegreiflich.--5glogger
- Richtig, gemäß meiner Aussage vom 26.7. hatte ich es eingekürzt. Einen Konsens für deine textgleiche Einfügung haben wir nicht. --Benatrevqre …?! 09:32, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Am 25.7. behauptest Du: „Die Aussage mit den 60.000 Rückwanderern ist für dieses Lemma ebenso irrelevant und überfrachtet ihn mit nebensächlichen Sätzen.“ am 26.7. behauptest Du: „Das lässt sich bedeutend einkürzen“. Und Du willst am 27.7. „konstruktive Vorschläge“ zu Deinem nebulösen Vorhaben von mir? Setze einfach einen Redundanzbaustein und die Kollegen vom Redundanz-Team werden Dir dann weiterhelfen. Unterlasse aber jede unkonsentierte weitere Löschung/Änderung.--5glogger
- Ich habe die Kürzung doch schon vorgenommen, weitergehende und m.E. nebensächliche Informationen braucht es eigentlich nicht, um den Sachverhalt zu umreißen. Mach doch hier auf der Artikeldisk mal einen Textvorschlag, der keine unnötigen textgleichen Ergänzungen enthält, dann können wir darüber sprechen. Aber diese Mühe musst du dir schon selbermachen. Ich bin da sehr offen, was einen konstruktiven Vorschlag anbelangt, der meine Kritik aufgreift. --Benatrevqre …?! 08:33, 27. Jul. 2022 (CEST)
- Worauf willst Du einkürzen? Nimm Dir ruhig Zeit zur Formulierung, ich kann warten.--5glogger
- Das lässt sich bedeutend einkürzen, aber so wie du es in diesem Artikel umgesetzt hast, ist es zu ausschweifend. Es geht auch nicht bloß um inhaltliche Redundanzen, sondern ich spreche über Sätze, die du tupfengleich(!) in zwei Artikel eingebaut und sogar kopiert hast. Solche Kopien sind verzichtbar. Und ich halte dies für keine gute Vorgehensweise, weswegen ich vollumfänglich identische Sätze ablehne. --Benatrevqre …?! 11:35, 26. Jul. 2022 (CEST)
- Das Lemma ist "Deutschstämmige" (Mehrzahl von Deutschstämmiger). Wenn größere Bevölkerungstranfers (Deportation von 300.000 deutschstämmigen Russlanddeutschen) oder die Massenanwerbung von 60.000 durch eine eigens gegründete staatliche Stelle (verdeckt als Verein) hier nicht zum Thema gehören, dann bin ich doch etwas überrascht. (Redundanzen oder besser geasagt was Du als solche bezeichnest, sind wegen Themenüberschneidungen in WP weder ungewöhnlich noch per se verzichtbar. Weil ich zum Thema Deutschstämmige auf die dürftige Weltkriegspassage im Lemma "Russlanddeutsche" gestossen war, hatte ich dort den Weltkriegsabsatz ebenfalls auf Vordermann gebracht.) Ggf. kann ich gern eine 3M einholen sobald Du Dich klar dazu geäußert und verhalten hast, was Du nicht im Artikel haben willst.--5glogger
- Die Aussage mit den 60.000 Rückwanderern ist für dieses Lemma ebenso irrelevant und überfrachtet ihn mit nebensächlichen Sätzen. Warum muss es denn hier erwähnt werden, wenn es gleichlautend in einem anderen Artikel steht, vor allen Dingen dort, wo lt. Lemma dann wirklich die Russlanddeutschen das Thema sind? --Benatrevqre …?! 20:48, 25. Jul. 2022 (CEST)
3M: Der Abschnitt "Historischer Wortgebrauch # Kaiserreich" ist tatsächlich ziemlich umfangreich und geht über "Wortgebrauch" deutlich hinaus und thematisiert Aspekte, die im Artikel "Russlanddeutsche" besser aufgehoben sind. Die Zahl der 300.000 und die Deportation halte ich für inhaltlich aber noch für wesentlich für diesen Artikel ("Deutschstämmige"). Mein Vorschlag wäre entweder (a) den Abschnitt "Wortgebrauch" insgesamt deutlich zu kürzen und einen neuen Abschnitt "Geschichte der "Deutschstämmigen" " einzufügen, mit kurzen Infos und Link auf den /die jeweiligen ausführlicheren Artikel; oder (b) den Abschnitt in "Geschichte und Wortgebrauch" (Arbeitstitel) umzubenennen. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:33, 27. Jul. 2022 (CEST
- (Anmerkung: Das "Wortgebrauch" in Abschnittsüberschriften rührt noch aus der Frühzeit des Artikels.--5glogger
Disk05:59, 28. Jul. 2022 (CEST))
- (Anmerkung: Das "Wortgebrauch" in Abschnittsüberschriften rührt noch aus der Frühzeit des Artikels.--5glogger
- Gemäß Diskussionsstand habe ich eine weitere redundante Aussage, für deren Einfügung kein Konsens bestand, weil sie thematisch über diesen Artikel hinausgreift, und die sowieso identisch im Artikel Geschichte der Russlanddeutschen zu finden ist, herausgenommen. --Benatrevqre …?! 12:25, 6. Aug. 2022 (CEST)
- Du hast nicht eine Aussage herausgenommen, sondern wild umformuliert. Diese Bearbeitung entstellt den Sachverhalt. Die Liquidationsgesetze wurden bis 1917 erlassen. Es wird auf anschließende (wie kommt man auf diese zeitliche Verzerrung?) Deportation verkürzt und unterschlägt Flucht, Vertreibung und Evakuierung. Der Grund für die Deportationen (Verdächtigung fünfte Kolonne; Vordringen deutschsprachiger Truppen) fehlt ganz. Der Bearbeiter gibt vor, seine Änderung gäbe den Diskussionsstand wieder. Dem ist nicht so. Auf meine Frage nach Formulierungswünschen war er nicht eingegangen (siehe OT weiter oben: „Ich kann auch warten, wir haben ja keine Eile, sobald du den Mangel mit den Satzkopien behoben hast.“) Gut recherchierte Textpassagen können übrigens (entgegen seiner Behauptung) durchaus in zwei Lemmata sinnvoll sein. Die vorherige Bearbeitung war auch nicht toll. Bitte Verbesserungsvorschläge jeweils auch zur Diskussion stellen bevor es zu derartigen Verschlimmbesserungen kommt.--5glogger
Disk07:24, 7. Aug. 2022 (CEST)- Welche Aussage ist nach meiner stilistischen Verbesserung, die zudem jegliche überflüssige Satzredundanz deiner letzten Bearbeitung beseitigt, nicht zutreffend oder falsch wiedergegeben? Über die Gültigkeitsdauer der Liquidationsgesetze wird doch nichts anderes im Text behauptet. Ausführungen über "das Vordringen der deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen" sind nicht relevant; dass dies außerdem zur Rechtfertigung von "Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung von Millionen Menschen" diente, ist unbelegt; dass die "Russlanddeutschen der zaristischen Regierung als fünfte Kolonne galten", ist eine nebensächliche Information und geht weit über die Beschreibung von Deutschstämmigkeit hinaus. Deshalb findet der Leser sowas im geschichtlichen Artikel über die Russlanddeutschen wieder. Dass Deutschstämmigen im damaligen Russland hingegen die Verwendung der deutschen Sprache verboten wurde, steht als wichtige Bemerkung im Text. --Benatrevqre …?! 09:32, 7. Aug. 2022 (CEST)
- Das mit der fünften Kolonne und den Zwangsumsiedlungen findest Du wie das Sprachverbot auf S.151 (..., galten doch die Russlanddeutschen der zarisitischen Regierung als fünfte Kolonne.). Die Zwangsumsiedlungen begannen demnach bereits 1915 und nicht anschließend zu den Liquidationsgesetzen, die schrittweise bis 1917 erlassen wurden. Du hast keine stilistischen sondern inhaltliche Änderungen vorgenommen für die es keinen Konsens gib, da sie in dieser Form falsch sind. --5glogger
Disk19:07, 7. Aug. 2022 (CEST)- Ich bin mir sicher, dass Oltmer "das mit der fünften Kolonne und den Zwangsumsiedlungen" auf S. 151 geschrieben hat, das ändert aber nichts an der Irrelevanz des Satzes für dieses Lemma. Das Wort anschließend ist längst wieder draußen, also liegt keine inhaltliche Änderung mehr vor. --Benatrevqre …?! 21:38, 7. Aug. 2022 (CEST)
- Mal ist die fünfte Kolonne angeblich nicht belegt, dann ist sie angeblich irrelant und angeblich hast Du jetzt auch keine inhaltliche Änderung mehr vorgenommen. Das mag verstehen und für wahr halten wer will. Deine Änderungen sind ohne Konsens erfolgt ich mache sie rückgängig.--5glogger
Disk06:17, 8. Aug. 2022 (CEST)- Dass die fünfte Kolonne nicht belegt sei, habe ich wo behauptet? Das ist eine Verzerrung meiner Aussage. Über diese deine Ergänzung einer lemmafremden(!) Aussage haben wir weiterhin keinen Konsens. Du hast sie entgegen aller Regeln und Absprachen wieder eingesetzt und verstößt damit gegen WP:WAR, das allein ist bereits eine schlüssige Argumentation. Ohne Konsens bleibt der komplette Satz daher bitte draußen! Die Relevanz konntest du bislang jdfs. nicht nachweisen. --Benatrevqre …?! 12:24, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Das Vordringen der Mittelmächte reduzierst Du auf ein aussageloses "Im Kriegsverlauf"? Dass die 300.000 deportierten Russlanddeutschen reingehören ist in 3M bestätigt worden und von Dir wurde trotz Nachfrage kein Umformulierungsvorschlag gemacht. Die Fünfte Kolonne fand außer Dir niemand irrelevant. Stattdessen ziehst Du Dich auf eine "Kein-Konsens"-Blockade zurück, sprichst von WP:WAR und versuchst Dein Ding (mit zahlreichen Fehlern, die im trial and error beseitigt werden müssen) als angeblich konsentuiert durchzupeitschen.--5glogger
Disk15:32, 8. Aug. 2022 (CEST)- Du verdrehst die Tatsache, dass außer Dir niemand anders die Aussage über eine fünfte Kolonne in diesem Artikel überhaupt relevant findet. X2liro hat sich darüber nicht geäußert. Meinen Umformulierungsvorschlag(!) hast Du heute per Editwar rückgängig gemacht – von "zahlreichen Fehlern" kann hierbei nicht gesprochen werden, es kann höchstens von Feinheiten die Rede sein. Aus diesen Gründen nimm ich den Satz jetzt raus. Wenn du ihn befürwortest, liegt es an dir, dafür um eine 3M zu werben, nicht an mir. Mit meinem Angebot (das man leicht etwas abwandeln hätte können) zeigtest du dich ja offenbar nicht einverstanden. Die Einwände zur fraglichen Relevanz über das "Vordringen der Mittelmächte" und eine Kausalität zu den Vertreibungen und Deportationen sind weiterhin nicht ausgeräumt, und Konsens für deinen wie auch meinen Satz haben wir unstreitig nicht. --Benatrevqre …?! 17:54, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Das Vordringen der Mittelmächte reduzierst Du auf ein aussageloses "Im Kriegsverlauf"? Dass die 300.000 deportierten Russlanddeutschen reingehören ist in 3M bestätigt worden und von Dir wurde trotz Nachfrage kein Umformulierungsvorschlag gemacht. Die Fünfte Kolonne fand außer Dir niemand irrelevant. Stattdessen ziehst Du Dich auf eine "Kein-Konsens"-Blockade zurück, sprichst von WP:WAR und versuchst Dein Ding (mit zahlreichen Fehlern, die im trial and error beseitigt werden müssen) als angeblich konsentuiert durchzupeitschen.--5glogger
- Dass die fünfte Kolonne nicht belegt sei, habe ich wo behauptet? Das ist eine Verzerrung meiner Aussage. Über diese deine Ergänzung einer lemmafremden(!) Aussage haben wir weiterhin keinen Konsens. Du hast sie entgegen aller Regeln und Absprachen wieder eingesetzt und verstößt damit gegen WP:WAR, das allein ist bereits eine schlüssige Argumentation. Ohne Konsens bleibt der komplette Satz daher bitte draußen! Die Relevanz konntest du bislang jdfs. nicht nachweisen. --Benatrevqre …?! 12:24, 8. Aug. 2022 (CEST)
- Mal ist die fünfte Kolonne angeblich nicht belegt, dann ist sie angeblich irrelant und angeblich hast Du jetzt auch keine inhaltliche Änderung mehr vorgenommen. Das mag verstehen und für wahr halten wer will. Deine Änderungen sind ohne Konsens erfolgt ich mache sie rückgängig.--5glogger
- Ich bin mir sicher, dass Oltmer "das mit der fünften Kolonne und den Zwangsumsiedlungen" auf S. 151 geschrieben hat, das ändert aber nichts an der Irrelevanz des Satzes für dieses Lemma. Das Wort anschließend ist längst wieder draußen, also liegt keine inhaltliche Änderung mehr vor. --Benatrevqre …?! 21:38, 7. Aug. 2022 (CEST)
- Das mit der fünften Kolonne und den Zwangsumsiedlungen findest Du wie das Sprachverbot auf S.151 (..., galten doch die Russlanddeutschen der zarisitischen Regierung als fünfte Kolonne.). Die Zwangsumsiedlungen begannen demnach bereits 1915 und nicht anschließend zu den Liquidationsgesetzen, die schrittweise bis 1917 erlassen wurden. Du hast keine stilistischen sondern inhaltliche Änderungen vorgenommen für die es keinen Konsens gib, da sie in dieser Form falsch sind. --5glogger
- Welche Aussage ist nach meiner stilistischen Verbesserung, die zudem jegliche überflüssige Satzredundanz deiner letzten Bearbeitung beseitigt, nicht zutreffend oder falsch wiedergegeben? Über die Gültigkeitsdauer der Liquidationsgesetze wird doch nichts anderes im Text behauptet. Ausführungen über "das Vordringen der deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen" sind nicht relevant; dass dies außerdem zur Rechtfertigung von "Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung von Millionen Menschen" diente, ist unbelegt; dass die "Russlanddeutschen der zaristischen Regierung als fünfte Kolonne galten", ist eine nebensächliche Information und geht weit über die Beschreibung von Deutschstämmigkeit hinaus. Deshalb findet der Leser sowas im geschichtlichen Artikel über die Russlanddeutschen wieder. Dass Deutschstämmigen im damaligen Russland hingegen die Verwendung der deutschen Sprache verboten wurde, steht als wichtige Bemerkung im Text. --Benatrevqre …?! 09:32, 7. Aug. 2022 (CEST)
- Du hast nicht eine Aussage herausgenommen, sondern wild umformuliert. Diese Bearbeitung entstellt den Sachverhalt. Die Liquidationsgesetze wurden bis 1917 erlassen. Es wird auf anschließende (wie kommt man auf diese zeitliche Verzerrung?) Deportation verkürzt und unterschlägt Flucht, Vertreibung und Evakuierung. Der Grund für die Deportationen (Verdächtigung fünfte Kolonne; Vordringen deutschsprachiger Truppen) fehlt ganz. Der Bearbeiter gibt vor, seine Änderung gäbe den Diskussionsstand wieder. Dem ist nicht so. Auf meine Frage nach Formulierungswünschen war er nicht eingegangen (siehe OT weiter oben: „Ich kann auch warten, wir haben ja keine Eile, sobald du den Mangel mit den Satzkopien behoben hast.“) Gut recherchierte Textpassagen können übrigens (entgegen seiner Behauptung) durchaus in zwei Lemmata sinnvoll sein. Die vorherige Bearbeitung war auch nicht toll. Bitte Verbesserungsvorschläge jeweils auch zur Diskussion stellen bevor es zu derartigen Verschlimmbesserungen kommt.--5glogger
Der [entfernte Satz befindet sich fast wortgleich
Die Deportationen erfolgten unter katastrophalen Bedingungen zumeist nach Sibirien und die baskirische Steppe. Nach dem Historiker Eric Lohr sollen 300.000 Russlanddeutsche deportiert worden sein.
wieder im Lemma. Welche konkrete Änderung ist dafür gewünscht bzw. warum gibt es dafür keinen Konsens?--5gloggerDisk 06:14, 10. Aug. 2022 (CEST)
Andere Sätze, die wegen Redundanz, Relevanz oder stilistischer Fragen nicht konsensuiert sind, bitte klar benennen und Verbesserungsformulierung (falls verbesserungsfähig) bzw. Löschwunsch hier im Wortlaut zur Diskussion stellen.--5gloggerDisk 06:14, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Siehe oben, es geht die ganze Zeit um deine Texteinfügungen, die ich begründet kritisiert habe, insbesondere wegen fraglicher Lemmarelevanz widersprochen und textgleiche Dopplungen angemahnt habe, die du in diesem und den Artikel Geschichte der Russlanddeutschen eingebracht hast. Dieser triftigen Kritik bist du stets ausgewichen. --Benatrevqre …?! 09:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
- (Ja, der Satz scheint tatsächlich redundant zu sein.) Wenn ihr beide mit einer anderen Version einverstanden seid, kann ich die einstellen oder die Artikelsperre vorzeitig aufheben. –MBq Disk 11:05, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Nochmal: Welcher Satz oder welche Einfügungen soll(en) ganz raus? Welche Formulierung soll was ersetzen? Für eine Konsensfindung ist schon eine gewisse Klarheit notwendig; der eine spricht von einem Satz (bestimmte Einzahl), der andere von Texteinfügungen (unbestimmte Mehrzahl). Zu einer zielorientierten Diskussion gehört eine gewisse Eindeutigkeit.--5glogger
Disk11:50, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Nochmal: Welcher Satz oder welche Einfügungen soll(en) ganz raus? Welche Formulierung soll was ersetzen? Für eine Konsensfindung ist schon eine gewisse Klarheit notwendig; der eine spricht von einem Satz (bestimmte Einzahl), der andere von Texteinfügungen (unbestimmte Mehrzahl). Zu einer zielorientierten Diskussion gehört eine gewisse Eindeutigkeit.--5glogger
- Der sachliche Dissens liegt darin, dass der fragliche Satz ohne Konsens und nicht relevant für das Lemma ist. 5glogger hat letztere für diesen Satz nicht nachweisen können:
Im Zarenreich kam es durch das Vordringen der deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen zu Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung von Millionen Menschen, darunter auch Russlanddeutschen, die der zaristischen Regierung als fünfte Kolonne galten und denen die öffentliche Verwendung der deutschen Sprache verboten wurde.
- Der Satz sollte mithin bis auf Weiteres draußen bleiben, jedenfalls solange, bis hier auf der Artikeldisk die Einwände ausgeräumt und eine mögliche Einigung über eine künftige Formulierung gefunden worden ist. --Benatrevqre …?! 13:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Die weiteren Sätze (darunter derjenige dessen Löschung Du als Threaderöffner anfangs mitgeteilt hattest) dürfen aber drin stehen bleiben. Damit wäre dann wohl das Redundanzargument nicht mehr schlagend. Wenn Du aber – aus welchen Gründen auch immer – jetzt diesem anderen genannten Satz nicht zustimmen kannst, dann wird man ihn nach dem (meiner Meinung nach falsch verstandenen) Konsensprinzip wohl nicht drin lassen können. Ich gehe davon aus, dass Du etwaige Verbesserungsvorschläge zunächst auf der Disk im Wortlaut vorbringen wirst und niemanden mehr vor vollendete Tatsachen stellen wirst.--5glogger
Disk15:14, 10. Aug. 2022 (CEST)- Es geht konkret um den Satz, den ich soeben zitiert habe und für den wir keinen Konsens haben. Die (Wieder-)Einfügung ist aus diesem schlagenden Grund zunächst zurückzunehmen. Ob ein anderer Satz ersatzweise in den Text kann, darüber kann danach diskutiert werden. Dadurch besteht aber kein Hindernis für die Löschung des erwähnten Satzes. --Benatrevqre …?! 16:58, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Satz inhaltlich richtig, aber Du möchtest ihn wegen der 1:1 Redundanz zu Geschichte_der_Russlanddeutschen#Erster_Weltkrieg kürzen? Oder die kompletten Absätze von “Bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs zogen die Russlanddeutschen“… bis …“Annexionspolitik im Osten“? Und 5glogger legt Wert darauf, die Situation der Deutschstämmigen in Russland während der Zarenzeit bzw. dem 1. Weltkrieg auch hier angemessen zu beschreiben, d.h. er akzeptiert nicht, dass das hier weitgehend unerwähnt bliebe? - In diesem Fall würde ich euch vorschlagen, den Abschnitt zusammen neu zu schreiben, mit etwa dem halben Umfang und ohne die exakten Formulierungen und die Refs zu übernehmen, aber dafür mit Verweis auf den Hauptartikel per
{{Hauptartikel|[Russlanddeutsche}}. –MBq Disk 17:27, 10. Aug. 2022 (CEST)- Genau das ist die immer wiederkehrende Frage: Was will er denn genau?--5glogger
Disk18:06, 10. Aug. 2022 (CEST)- Für mich ist es neu. Aber kein Stress, wir haben Zeit und Platz. Ist denn richtig, was ich Dir unterstellt habe („5glogger legt Wert darauf…“)? Wäre mein Vorschlag für dich akzeptabel? –MBq Disk 18:19, 10. Aug. 2022 (CEST)
- @MBq: liest du bitte auch das, was ich zur bezweifelten Relevanz für diesen Artikel geschrieben habe. Dieser Punkt ist nicht weniger wichtig. --Benatrevqre …?! 10:14, 11. Aug. 2022 (CEST)
- (Du meinst oben 00:03, 24. Jul. 2022?) OK. Mein Wunsch wäre, dass ihr einen Kompromiss findet, und der könnte zB darin bestehen, die Informationen zu den Russlanddeutschen hier etwas kürzer zu formulieren und im anderen Artikel unverändert ausführlich und mit allen Quellenangaben. Das scheint mir besser, als nur den einen Satz mit der „fünften Kolonne“ herauszunehmen und sonst alles textgleich zu behalten. Ist aber nur ein Vorschlag, es ist euer Thema, ich bin fachunkundig. –MBq Disk 10:35, 11. Aug. 2022 (CEST)
- @MBq: Der Satz zur fünften Kolonne und die darin behauptete Kausalität zu "Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung" ist unbelegt, weshalb man ihn herausnehmen sollte (Grund: In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) Nimmst du den von dir eingebrachten Satz daher also bitte erstmal wieder ganz raus, er hat ja zudem keinen Konsens zwischen den Diskutanten, danke. Sonst meint 5glogger, er könne sich auf diesen Formulierungsstand per Adminrevert zurückziehen und der Satz sei so, wie er aktuell dort steht, berechtigt. --Benatrevqre …?! 15:28, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Jetzt also statt Formulierungsvorschlag die Behauptung "unbelegt"? Oltmer S. 151 lautet "Im Zarenreich waren durch den Vormarsch der deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen bald Millionen Menschen von Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung...betroffen. Rußlanddeutsche gehörten mit zu den Opfern." und "Neben die Evakuierung trat dabei die Zwangsumsiedlung, galten die Rußlanddeutschen doch der zarischen Regierung als ‹fünfte Kolonne›, die hinter der eigenen Frontlinie nicht geduldet werden konnte."--5glogger
Disk16:19, 11. Aug. 2022 (CEST)- Nur durch die Einzelmeinung Oltmers begründet sich dadurch weiterhin keine hinreichende Relevanz für den Artikelgegenstand Deutschstämmige und auch die Kausalität ist fraglich. Oltmer schreibt zudem auch nur, dass Russlanddeutsche mit(!) zu den Opfern gehörten, aber nicht ausschließlich, womit in diesem Lemma kein triftiger Grund ersichtlich ist, es hervorzuheben. Für dieses Lemma fehlt also der unmittelbare Zusammenhang, daher der fehlende Konsens. --Benatrevqre …?! 22:28, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Nun also doch nicht die Beleglage, sondern Relevanz und ganz besonders Dein fehlender Konsens und fehlender Formulierungsvorschlag. Es macht aber schon einen Unterschied, ob ausschließlich Deutchstämmige oder auch andere Personen vertrieben, evakuiert oder deportiert wurden. Der Vorwurf der fünften Kolonne gegen die deutschen Minderheiten zieht sich später im Volkstumskampf (Polen) bis in die NS-Zeit und wenn Du unter Geschichte der Russlanddeutschen nachschaust, wurden die deutschstämmigen Russlanddeutschen auch im Deutschen Reich wegen derartiger Verdächtigungen überwacht. Wieso der Anfang dieser Vorwürfe "irrelevant" sein soll ist unklar.--5glogger
Disk06:20, 12. Aug. 2022 (CEST)- Wie kommst du denn darauf? Nein, die Beleglage ist weiterhin strittig, denn außer Oltmer konntest du niemanden nennen, der hier eine Kausalität zwischen "fünfter Kolonne", den Deportationen resp. Vertreibungen und den Deutschstämmigen im Allgemeinen behauptet. Deswegen ist das ein Punkt unter anderen. Beide Einwände erhalte ich daher aufrecht.
- Was deine wiederholte Falschaussage zu meinem Formulierungsvorschlag betrifft: den hatte ich im Text niedergeschrieben. Diesen hattest du ein weiteres Mal mit deiner Fassung revertiert, wofür wir keine Einigung haben. Daher kann der Satz nicht bleiben. --Benatrevqre …?! 12:15, 12. Aug. 2022 (CEST)
- Ich denke, die Info des Satzes wäre schon relevant, aber ist sie zutreffend? Ich bin Laie, aber der Satz beschreibt relativ summarisch Vorgänge, die Millionen Menschen betreffen, aber in den Übersichtsartikeln Geschichte Russlands und Russisches_Kaiserreich gar nicht erwähnt werden. Und der Begriff „5. Kolonne“ kann im Zarenreich noch nicht verwendet worden sein. Gibt es eine bessere Quelle für Umsiedlungen/Vertreibungen und Verbot der deutschen Sprache in Russland während des 1. Weltkriegs? –MBq Disk 12:40, 12. Aug. 2022 (CEST)
- Robert Kindler 2017 in Osteuropa Vol 67, Sowjetische Menschen: Russlanddeutsche zwischen Integration und Emigration. beschreibt den Verdacht, Oxana Nagornaja IfZ 2010 Heft 2 beschreibt die Bemühungen der Deutschen um eine Fünfte Kolonne Des Kaisers Fünfte Kolonne? Kriegsgefangene aus dem Zarenreich im Kalkül deutscher Kolonisationskonzepte (1914 bis 1922). Wenn es einen konkreten Textvorschlag gibt, der hier prominent sichtbar gemacht wird, kann ich dazu Stellung nehmen. Aber nicht auf "siehe oben". Ich verweise auf meine Bitte vom 10. August 15:14 Uhr. (Auch den tastenden Rückfragen von MbQ entnehme ich, dass er den Gegenvorschlag noch nicht wirklich wahrgenommen hat.)--5glogger
Disk14:02, 12. Aug. 2022 (CEST)- Es besteht kein Grund, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Nimm daher bitte deinen Satz wieder raus, sonst werde ich es tun. Dann haben wir erst eine Grundlage, um über eine neu oder ganz anders formulierte Einfügung einer inhaltlichen Aussage zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 20:46, 12. Aug. 2022 (CEST)
- "Pferd von hinten aufzuzäumen?" ist ein mir nicht geläufiges Argument. Ich hatte wiederholt um einen konkreten Formulierungsvorschlag gebeten. Das wäre eine Grundlage für eine Textdikussion, der Du beständig ausweichst. Wenn Dir der diskutierte Satz aber nicht passt, solltest Du ihn konsequenterweise auch auf Geschichte der Russlanddeutschen zu entfernen versuchen.--5glogger
Disk06:58, 13. Aug. 2022 (CEST)
- "Pferd von hinten aufzuzäumen?" ist ein mir nicht geläufiges Argument. Ich hatte wiederholt um einen konkreten Formulierungsvorschlag gebeten. Das wäre eine Grundlage für eine Textdikussion, der Du beständig ausweichst. Wenn Dir der diskutierte Satz aber nicht passt, solltest Du ihn konsequenterweise auch auf Geschichte der Russlanddeutschen zu entfernen versuchen.--5glogger
- Es besteht kein Grund, das Pferd von hinten aufzuzäumen. Nimm daher bitte deinen Satz wieder raus, sonst werde ich es tun. Dann haben wir erst eine Grundlage, um über eine neu oder ganz anders formulierte Einfügung einer inhaltlichen Aussage zu diskutieren. --Benatrevqre …?! 20:46, 12. Aug. 2022 (CEST)
- Robert Kindler 2017 in Osteuropa Vol 67, Sowjetische Menschen: Russlanddeutsche zwischen Integration und Emigration. beschreibt den Verdacht, Oxana Nagornaja IfZ 2010 Heft 2 beschreibt die Bemühungen der Deutschen um eine Fünfte Kolonne Des Kaisers Fünfte Kolonne? Kriegsgefangene aus dem Zarenreich im Kalkül deutscher Kolonisationskonzepte (1914 bis 1922). Wenn es einen konkreten Textvorschlag gibt, der hier prominent sichtbar gemacht wird, kann ich dazu Stellung nehmen. Aber nicht auf "siehe oben". Ich verweise auf meine Bitte vom 10. August 15:14 Uhr. (Auch den tastenden Rückfragen von MbQ entnehme ich, dass er den Gegenvorschlag noch nicht wirklich wahrgenommen hat.)--5glogger
- Ich denke, die Info des Satzes wäre schon relevant, aber ist sie zutreffend? Ich bin Laie, aber der Satz beschreibt relativ summarisch Vorgänge, die Millionen Menschen betreffen, aber in den Übersichtsartikeln Geschichte Russlands und Russisches_Kaiserreich gar nicht erwähnt werden. Und der Begriff „5. Kolonne“ kann im Zarenreich noch nicht verwendet worden sein. Gibt es eine bessere Quelle für Umsiedlungen/Vertreibungen und Verbot der deutschen Sprache in Russland während des 1. Weltkriegs? –MBq Disk 12:40, 12. Aug. 2022 (CEST)
- Nun also doch nicht die Beleglage, sondern Relevanz und ganz besonders Dein fehlender Konsens und fehlender Formulierungsvorschlag. Es macht aber schon einen Unterschied, ob ausschließlich Deutchstämmige oder auch andere Personen vertrieben, evakuiert oder deportiert wurden. Der Vorwurf der fünften Kolonne gegen die deutschen Minderheiten zieht sich später im Volkstumskampf (Polen) bis in die NS-Zeit und wenn Du unter Geschichte der Russlanddeutschen nachschaust, wurden die deutschstämmigen Russlanddeutschen auch im Deutschen Reich wegen derartiger Verdächtigungen überwacht. Wieso der Anfang dieser Vorwürfe "irrelevant" sein soll ist unklar.--5glogger
- Nur durch die Einzelmeinung Oltmers begründet sich dadurch weiterhin keine hinreichende Relevanz für den Artikelgegenstand Deutschstämmige und auch die Kausalität ist fraglich. Oltmer schreibt zudem auch nur, dass Russlanddeutsche mit(!) zu den Opfern gehörten, aber nicht ausschließlich, womit in diesem Lemma kein triftiger Grund ersichtlich ist, es hervorzuheben. Für dieses Lemma fehlt also der unmittelbare Zusammenhang, daher der fehlende Konsens. --Benatrevqre …?! 22:28, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Jetzt also statt Formulierungsvorschlag die Behauptung "unbelegt"? Oltmer S. 151 lautet "Im Zarenreich waren durch den Vormarsch der deutschen und österreichisch-ungarischen Armeen bald Millionen Menschen von Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung...betroffen. Rußlanddeutsche gehörten mit zu den Opfern." und "Neben die Evakuierung trat dabei die Zwangsumsiedlung, galten die Rußlanddeutschen doch der zarischen Regierung als ‹fünfte Kolonne›, die hinter der eigenen Frontlinie nicht geduldet werden konnte."--5glogger
- @MBq: Der Satz zur fünften Kolonne und die darin behauptete Kausalität zu "Flucht, Vertreibung, Evakuierung und Zwangsumsiedlung" ist unbelegt, weshalb man ihn herausnehmen sollte (Grund: In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.) Nimmst du den von dir eingebrachten Satz daher also bitte erstmal wieder ganz raus, er hat ja zudem keinen Konsens zwischen den Diskutanten, danke. Sonst meint 5glogger, er könne sich auf diesen Formulierungsstand per Adminrevert zurückziehen und der Satz sei so, wie er aktuell dort steht, berechtigt. --Benatrevqre …?! 15:28, 11. Aug. 2022 (CEST)
- (Du meinst oben 00:03, 24. Jul. 2022?) OK. Mein Wunsch wäre, dass ihr einen Kompromiss findet, und der könnte zB darin bestehen, die Informationen zu den Russlanddeutschen hier etwas kürzer zu formulieren und im anderen Artikel unverändert ausführlich und mit allen Quellenangaben. Das scheint mir besser, als nur den einen Satz mit der „fünften Kolonne“ herauszunehmen und sonst alles textgleich zu behalten. Ist aber nur ein Vorschlag, es ist euer Thema, ich bin fachunkundig. –MBq Disk 10:35, 11. Aug. 2022 (CEST)
- @MBq: liest du bitte auch das, was ich zur bezweifelten Relevanz für diesen Artikel geschrieben habe. Dieser Punkt ist nicht weniger wichtig. --Benatrevqre …?! 10:14, 11. Aug. 2022 (CEST)
- Für mich ist es neu. Aber kein Stress, wir haben Zeit und Platz. Ist denn richtig, was ich Dir unterstellt habe („5glogger legt Wert darauf…“)? Wäre mein Vorschlag für dich akzeptabel? –MBq Disk 18:19, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Genau das ist die immer wiederkehrende Frage: Was will er denn genau?--5glogger
- Wenn ich Dich richtig verstehe, ist der Satz inhaltlich richtig, aber Du möchtest ihn wegen der 1:1 Redundanz zu Geschichte_der_Russlanddeutschen#Erster_Weltkrieg kürzen? Oder die kompletten Absätze von “Bei Ausbruch des Ersten Weltkriegs zogen die Russlanddeutschen“… bis …“Annexionspolitik im Osten“? Und 5glogger legt Wert darauf, die Situation der Deutschstämmigen in Russland während der Zarenzeit bzw. dem 1. Weltkrieg auch hier angemessen zu beschreiben, d.h. er akzeptiert nicht, dass das hier weitgehend unerwähnt bliebe? - In diesem Fall würde ich euch vorschlagen, den Abschnitt zusammen neu zu schreiben, mit etwa dem halben Umfang und ohne die exakten Formulierungen und die Refs zu übernehmen, aber dafür mit Verweis auf den Hauptartikel per
- Es geht konkret um den Satz, den ich soeben zitiert habe und für den wir keinen Konsens haben. Die (Wieder-)Einfügung ist aus diesem schlagenden Grund zunächst zurückzunehmen. Ob ein anderer Satz ersatzweise in den Text kann, darüber kann danach diskutiert werden. Dadurch besteht aber kein Hindernis für die Löschung des erwähnten Satzes. --Benatrevqre …?! 16:58, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Die weiteren Sätze (darunter derjenige dessen Löschung Du als Threaderöffner anfangs mitgeteilt hattest) dürfen aber drin stehen bleiben. Damit wäre dann wohl das Redundanzargument nicht mehr schlagend. Wenn Du aber – aus welchen Gründen auch immer – jetzt diesem anderen genannten Satz nicht zustimmen kannst, dann wird man ihn nach dem (meiner Meinung nach falsch verstandenen) Konsensprinzip wohl nicht drin lassen können. Ich gehe davon aus, dass Du etwaige Verbesserungsvorschläge zunächst auf der Disk im Wortlaut vorbringen wirst und niemanden mehr vor vollendete Tatsachen stellen wirst.--5glogger
- Der Satz sollte mithin bis auf Weiteres draußen bleiben, jedenfalls solange, bis hier auf der Artikeldisk die Einwände ausgeräumt und eine mögliche Einigung über eine künftige Formulierung gefunden worden ist. --Benatrevqre …?! 13:30, 10. Aug. 2022 (CEST)
- Ob der Grundsatz, dass in einen WP-Artikel keine Inhalte ohne Konsens eingebracht werden sollen, dir nun geläufig ist oder nicht, ist nicht erheblich. Du kannst jedenfalls nicht verlangen, dass man deine Ergänzung akzeptiert und dies von weiteren Bedingungen abhängig macht. Also nimm den Satz bitte selbst erstmal raus. Gegenstand der Diskussion ist der Satz in diesem Artikel; das Einbringen von Sätzen in anderen Artikeln ist verständlicherweise auf den dortigen Artikeldisks zu besprechen. --Benatrevqre …?! 08:03, 16. Aug. 2022 (CEST)
- Vielleicht kommen wir hier ehr zum Abschluss, wenn Du einen aus Deiner Sicht akzeptablen Kompromiss vorschlägst. Welcher Inhalt des Satzes wäre hier noch möglich? –MBq Disk 12:30, 16. Aug. 2022 (CEST)
- Nein, erst kommt der Satz raus. Dann können wir über Kompromisse sprechen und über einzubeziehende Inhalte befinden. So sind nunmal die Regeln, und die bitte ich, einzuhalten. --Benatrevqre …?! 19:57, 17. Aug. 2022 (CEST)
- @MBq: Ich habe nun einen neuen Versuch eines akzeptablen Kompromisses unternommen, der um unnötige Informationen gekürzt ist, aber die Quintessenz der Satzaussage nach derzeitigem Diskussionsstand aller Beteiligten erhält. Soweit wäre der Satz inhaltlich möglich. Ich finde, so kann man es jetzt belassen. --Benatrevqre …?! 07:47, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Vielen Dank! [2], im Prinzip fehlt nur der Ausdruck „5. Kolonne“; der wäre auch m.E. in dem Zusammenhang verzichtbar. Aber 5glogger muss sagen, ob es OK ist. –MBq Disk 08:32, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Die Erwähnung der „5. Kolonne“ war für dieses Lemma seit Beginn, als er es eingefügt hatte, ohne Konsens. Man sollte in jedem Fall hier darauf verzichten, denn diese Information findet sich schon in anderen, verlinkten Artikeln. --Benatrevqre …?! 10:25, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Änderungen an umstrittenen Formulierungen, werden zuerst auf der Diskussionsseite vorgetragen und anschließend im ANR umgesetzt. Der Nutzer verfolgtr nach vorheriger Artikelsperre und Weigerung einen Formulierungsvorschlag zu machen eine Salamitaktik der untersten Schublade. Ich habe eine erneute VM gemacht. --5glogger
Disk10:30, 25. Aug. 2022 (CEST)- Das ist absurd. Ich habe dich mehrfach gebeten, deinen unkonsentierten Satz selbst herauszunehmen. Seit ziemlich genau einem Monat waren und sind ganz bestimmte Aussagen deiner Ergänzungen ohne Konsens für diesen Artikel. Dies hattest du geflissentlich ignoriert. Du hast dich auch geweigert, selbst einen Kompromissvorschlag anzubieten. Dann habe ich das eben selbst, wie bereits vor zwei Wochen (6./8. Aug., zuletzt nochmals am 12. Aug.) angekündigt, übernommen. --Benatrevqre …?! 10:48, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Änderungsvorschläge (Konsenssuche) zu umstrittenen Formulierungen findet auch nach Sperrablauf nicht im ANR sondern auf Disk statt. Daran ist nichts absurd. --5glogger
Disk11:20, 25. Aug. 2022 (CEST)- Dann mach das auch mal, von dir kam bislang nichts aus dieser Richtung. Ich habe daher Zweifel, ob es dir wirklich um die Bereitschaft für einen Konsens geht. --Benatrevqre …?! 11:24, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Änderungsvorschläge (Konsenssuche) zu umstrittenen Formulierungen findet auch nach Sperrablauf nicht im ANR sondern auf Disk statt. Daran ist nichts absurd. --5glogger
- Das ist absurd. Ich habe dich mehrfach gebeten, deinen unkonsentierten Satz selbst herauszunehmen. Seit ziemlich genau einem Monat waren und sind ganz bestimmte Aussagen deiner Ergänzungen ohne Konsens für diesen Artikel. Dies hattest du geflissentlich ignoriert. Du hast dich auch geweigert, selbst einen Kompromissvorschlag anzubieten. Dann habe ich das eben selbst, wie bereits vor zwei Wochen (6./8. Aug., zuletzt nochmals am 12. Aug.) angekündigt, übernommen. --Benatrevqre …?! 10:48, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Änderungen an umstrittenen Formulierungen, werden zuerst auf der Diskussionsseite vorgetragen und anschließend im ANR umgesetzt. Der Nutzer verfolgtr nach vorheriger Artikelsperre und Weigerung einen Formulierungsvorschlag zu machen eine Salamitaktik der untersten Schublade. Ich habe eine erneute VM gemacht. --5glogger
- Die Erwähnung der „5. Kolonne“ war für dieses Lemma seit Beginn, als er es eingefügt hatte, ohne Konsens. Man sollte in jedem Fall hier darauf verzichten, denn diese Information findet sich schon in anderen, verlinkten Artikeln. --Benatrevqre …?! 10:25, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Vielen Dank! [2], im Prinzip fehlt nur der Ausdruck „5. Kolonne“; der wäre auch m.E. in dem Zusammenhang verzichtbar. Aber 5glogger muss sagen, ob es OK ist. –MBq Disk 08:32, 25. Aug. 2022 (CEST)
- Vielleicht kommen wir hier ehr zum Abschluss, wenn Du einen aus Deiner Sicht akzeptablen Kompromiss vorschlägst. Welcher Inhalt des Satzes wäre hier noch möglich? –MBq Disk 12:30, 16. Aug. 2022 (CEST)