Diskussion:Diatonik/Archiv/1

Abgrenzung zur Heptatonik

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Ok, ist jetzt schon mal ein wenig leichter zu lesen. Aber was (mir als Musikstudent) nicht geläufig ist (vielleicht wurde das schonmal diskutiert), ist die Abgrenzung zur Heptatonik. Zumal an meiner Hochschule der Begriff "Heptatonik" bloß als Wortklauberei im Sinne eines Gegenstückes zur Pentatonik gelehrt wird.

Aus dem ersten Satz (Diatonik ist eine Heptatonik) entnehme ich (konsequenterweise) so viel, dass Diatonik ein Synonym für Heptatonik ist. Haarspalterei zwischen "Tonleiter" und "Tonvorrat" hilft da leider auch nicht nennenswert weiter. Die weitere Ausführung lässt weder Rückbeziehungen noch Abgrenzungen zum Begriff "Heptatonik" (für mich ein Unwort...üüargh, aber ok...) zu. Hier besteht Überarbeitungsbedarf. Falls nicht, wäre es Zeit für eine neue Löschdiskussion, gerne auch für Heptatonik.

--Rocky16 00:02, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kann deine Ansicht gut verstehen! Ich fühle mich auch derzeit nicht in der Lage da mehr Klarheit in die Sache zu bringen. Die ganze Fragestellung ist sicher Wert verfolgt zu werden. Soweit ich, - wiederum stark vereinfacht das derzeit aus heutiger Sicht sehe, ist der Unterschied vernachlässigbar.

Wenn man das Ganze jedoch aus historischer Sicht oder differenziert in Verbindung mit überlieferten Quellen betrachte gibt es da sehr wohl wichtige Unterscheidungsmerkmale. Ab der Renaissance wird es jedoch immer verschwommener. Man müsste wirklich eine intensive Recherche dazu machen. Nicht nur mit Quellen die im Internet verfügbar sind.--Jpascher 20:35, 25. Okt. 2010 (CEST)

Unter "Siehe auch" ist ein Hinweis auf Heptatonik, der m.E. genügt. Im Riemannnschen Musiklexikon gibt es das Stichwort Heptatinik nicht. Insofern würde ich eine Einarbeitung ung Diatonik begrüßen. --Joachim Mohr 20:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Bin leider nicht deiner Meinung diesbezüglich, bitte vergleiche den [[ http://en.wikipedia.org/wiki/Heptatonic_scale | englischen Text]] im Wiki bezüglich Heptatonik. Diatonik müsste man dementsprechend als Untermenge von Heptatonik betrachten. Ein einarbeiten einer der Beiträge in den andern finde ich nicht sinnvoll, da bereits in andern Sprachen ebenfalls eigene Beiträge dafür existieren. Der Umstand, dass man im "Riemannnschen Musiklexikon ... das Stichwort Heptatinik" nicht findet ist nicht ausschlaggebend, und wäre eine zu einseitige Betrachtungsweise. Ich werde deine Änderung vorerst nicht rückgängig machen, ersuche aber bei weiteren Änderungen doch die Situation vorher zu Diskutieren. Wir bewegen uns hier leider in einen Bereich der nicht unumstritten ist. --Jpascher 12:35, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das MGG verweist mit dem Begriff Heptatonik direkt zur Diatonik. In letzterem wird der Begriff nur ganz flüchtig erklärt (als Gegenstück zur Pentatonik). Das Grove Dictionary erklärt den Begriff in einem Zweizeiler (eine Tonleiter aus 7 Tönen o.Ä.). Dass die beiden eng miteinander verwandten Begriffe etwas Unterschiedliches bedeuten können (eine klare Abgrenzung ist aus den bloßen Begriffen an sich nicht möglich) bedeutet noch nicht, dass wir zwei verschiedene Artikel dafür brauchen, geschweige denn dass es einen wissenschaftlichen Mehrwert darstellt, zu versuchen, beide so exakt zu trennen. --Rocky16 18:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab mir das angesehen - Ernüchternd!

Wenn Dich aber als Musikstudent doch die Hintergründe interessieren dann würde ich dir mal empfehlen, das folgende PDF herunterzuladen und zu lesen. Da wirst du auch Heptatonik kaum als Ausdruck finden aber Möglicherweise manches etwas anders sehen.

Die Coniuncta [[1]] ‚Dialogus de musica' aus dem Anfang des 11. Jahrhunderts das wichtigste. Erkennungszeichen eines jeden Modus war: Tonus vel modus est regula, quae de omni ... www.freidok.uni-freiburg.de/volltexte/.../31_tinctoris.pdf --Jpascher 20:51, 29. Okt. 2010 (CEST)

Habe das mal überflogen. Ich sehe darin so etwas wie den mittelalterlichen Quintenzirkel. In meiner flüchtigen Durchsicht konnte ich aber noch keine hinreichenden Argumente für eine Trennung finden. Das Problem ist, wie gesagt, dass die Begriffe an sich nur sehr schwammig sind. Sicherlich gibt es ein Pro und Contra für die Existenzberechtigung beider Artikel. Aber wo ist jetzt genau der Unterschied zwischen Diatonik und Heptatonik? Oder anders gefragt: Welche Heptatonik ist keine Diatonik? --Rocky16 11:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Stimmt das ist die Frage im Englischen Beitrag zur Heptatonik wird da einiges erwähnt, dem müsste nachgegangen werden. Außerdem scheint der Begriff Heptatonik in älteren Quellen kaum verwendet worden zu sein. Ich bin auch nicht strickt gegen eine Einarbeitung des Begriffes Heptatonik in Diatonik oder eher umgekehrt, Einarbeitung des Begriffes Diatonik in Heptatonik. Es müsste aber vorher mit Sicherheit deine Frage "Welche Heptatonik ist keine Diatonik?" geklärt werden.--Jpascher 10:07, 7. Nov. 2010 (CET)

Je länger ich darüber nachdenke, um so mehr erscheint mir die Diskussion sophistisch.

Diatonik und Heptatonik gibt es gar nicht. Übersetzt mal Heptatonik ins Deutsche: Siebenigkeit. Sowas hat man früher in der Grundschule gelehrt, als die Mengenlehre auf dem Lehrplan steht. Ich habe hier in dem Artikel ja auch kaum über Diatonie geschrieben, sondern nur über diatonische Tonleitern und den diatonischen Halbton.

Was nun die Heptatonik (Zitat: für mich ein Unwort...üüargh) betrifft. Auf den Artikel kann ich verzichten. Wichtig ist nur: Heptatonische Tonleitern sind 7-stufig (in Abgrenzung etwa zur 12-stufigen Tonleiter). Das genügt. Auf Dodekaphonie wird jedenfalls verzichtet (Es genügt der Hinweis zur 12Tontechnik). --Joachim Mohr 18:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Damit wären wir wieder dort wo es begonnen hat. Zuerst gab ja nur die Beiträge diatonische Tonleiter. Im Englischen Wiki wird das sowieso auch so gehandhabt. Scheint sowieso ein Wiki Problem zu sein, dass es eher schwierig ist Kategorien oder Ordnungssysteme einigermaßen Konstant beizubehalten. Als Adjektiv gibt es die beiden Wörter ob es die nun zwangsläufig auch als Substantiv gibt bleibt somit eine weitere offen Frage. Muss man mit Sicherheit auch im Auge behalten. Bin aber bei ähnlichen Fällen wo ich Löschanträge eingebracht habe gescheitert.

Wir sollten aber nicht darum Diskutieren wie die Beiträge überschrieben sind. Den Beitrag Heptatonisch kann man leicht in heptatonische Tonleiter umbenennen. Es geht auch nicht so sehr darum, dass es nur um die "Siebnstufigkeit" geht. Der Anhaltspunkt wie im Beitrag Hepatonik jetzt dargestellt wird ist sicher ein wertvoller Bestandteil und geht natürlich von einen andern Blickwinkel aus als das in den Beiträgen zur reinen Stimmung der Fall ist. Auf Basis der Enharmonik ist die Sache leicht abgetan, und es spielt wenig Rolle wie man die sieben Stufen letztlich konstruiert. Verwendet man jedoch alternative Intervallgrößen so ist es doch wichtig ob bei der Konstruktion von sieben Tönen in einer Skala von zwei Rahmenpunkten oder von einen Bezugspunkt aus konstruiert wird. Die Sache wird mit Sicherheit wichtig wenn am über unseren derzeitige Horizont hinausgehen.

Habe kurz nur mal wieder im Riemann Lexikon nachgesehen und ich denke wenn Ihr euch auch die Mühe macht dann ist die Diskussion bereits beendet. Was nicht erledigt ist ist die Tatsache dass der Beitrag Heptatonik noch stark erweiterungsfähig ist und wenn man nur das auszugweise mal reinschreibt was dazu im Riemann zu finden ist.

[[2]] [[3]] [[4]] --Jpascher 10:56, 9. Nov. 2010 (CET)

Diese Links führen auch nicht weiter. (Was soll hier chinesische Heptatonik. Eben auch nur siebentönig.). Ich finde auch: Momentan kommen wir nicht weiter. Insofern ist die Diskussion erledigt. Vielleicht müssen wir trennen: zwischen systematisch (Da können wir wir Riemann auch Standards setzten. Wie bei reiner Stimmung ) und historisch und außer-europäisch. --Joachim Mohr 19:57, 9. Nov. 2010 (CET)

Nun lies bitte erneut, besonders was im 4. [[5]] Link zu finden ist. Ich denke, dass zumindest damit klar ist, dass es die Hauptwörter gibt auch wenn in den meisten Fällen das Adjektiv in Verwendung ist. Klar ist auch, dass die Diatonik eine Untermenge von Heptatonik ist da zur Hepatonik zumindest weitere Skalen zählen wie die Skalen die in der chinesischen Japanischen und indischen Musik und weiteren Tonsystemen zu finden sind. Bei der mittelalterlichen Musik ist es ebenfalls nicht eindeutig ob jede Skalenkonstruktion als diatonsch betrachtet werden kann, als heptatonisch kann jedoch jede betrachtet werden. Riemann als Standard würde ich nicht setzen. Nur habe ich mangels anderer Quellen im Internet nur mal diesen gefunden.--Jpascher 20:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Du hast mich falsch verstanden. Nicht Riemann soll standard sein (zu veraltet) sonder Wikipedia. Wikipedia definiert (richtig systematisch und nicht historisch verworren):

Heptatonische Skalen sind alle siebenstufige Skalen in Abgrenung zu pentatonischen und 12stufigen Skalen.

Diatonisch sind alle Modi und Tonleitern, die die abenländische Musik bis zur Chromatik verwendete, nämlich die Kirchentonarten sowie (ihrer besonderen Verwendung wegen seit dem 16. Jahrhundert) die aufsteigende und harmonische Molltonleiter. Damit ist klar: diatonische Skalen sind heptatonisch.

Falls notwendig (ich kenne keine) kann man darauf hinweisen, dass andere ausgewiesene Musikexperten eine etwas abweichende Meinung dazu haben. Und natürlich ist ein historischer Rückblick (zum Beispiel alt-griechisch) und über den Tellerrand (zum Beispiel chinesisch jederzeit in Unterabschnitten möglich. --Joachim Mohr 15:34, 10. Nov. 2010 (CET)

Sehr gut, bin wieder mal komplett Deiner Meinung!--Jpascher 20:25, 10. Nov. 2010 (CET)

Jetzt bin ich zur Tat geschritten. Vielleicht kann jemand noch mögliche Fehler verbessern und den Text glätten. (Das gefällt mir an Wiki, dass dies automatisch erfolgt) --Joachim Mohr 10:46, 11. Nov. 2010 (CET)

(Ältere Beitrage)

Ich muss zugeben: in ungarischen und außer-europäischen Skalen etc. kenne ich mich gar nicht aus. Der Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Heptatonic_scale ist gut verständlich (besser als die verkorkste deutsche Version). Danach sind die diatonischen Tonleitern eine Untermenge der heptatonischen. Deshalb habe ich den Link wieder dem Text einverleibt. Allerdings nicht in Zeile Eins (Dort soll ja nur zur schnellen Orientierung was gesagt werden und dort genügt m.E. dann die Erläuterung für die abendländische Musiktradition. Siehe den ersten Beitrag unseres Musikstudenten) sondern unter "Begriffserläuterung". Ich hoffe, Du kannst damit leben. Gruß --Joachim Mohr 17:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ja kann ich, ich habe inzwischen an anderer Stelle einiges eingefügt und geändert, dazu hab ich fast den gesamten online Text der angegeben Quelle durchgelesen. Gibt eine Menge zum Nachdenken, wenn man die alten Quellen durchliest. Erledigt ist die Sache nie zumindest für mich nicht. Interessant ist es auf jeden Fall.--Jpascher 21:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Einleitung fehlerhaft

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Die Einleitung enthält einige heftige Falschmeldungen:

"Diatonisch werden alle Tonleitern genannt, die die abendländische tonale Musik verwendet." Das ist blanker Unsinn. Wenn es stimmen würde, dann gehörte z.B. Das "Schicksalsmotiv" aus der Oper "Carmen", wo das Zigeunermoll verwendet wird, nicht zur abendländischen tonalen Musik.

"Diatonische Tonleitern sind heute üblicherweise heptatonisch (siebenstufig)." Das stimmt zwar, aber pentatonische Leitern z.B. gelten auch als diatonisch.

"Erst mit der vor allem im 19. Jahrhundert aufkommenden Chromatik löste sich ein Teil der Komponisten von der Diatonik (zum Beispiel Richard Wagner)." Dass die Chromatik eine Erfindung des 19. Jahrhunderts oder gar Richard Wagners ist, kann nur jemand behaupten, der sich noch nie z.B. die Chromatische Fantasie von Bach (oder gar dessen "Kleines harmonisches Labyrinth" zu Gemüte geführt hat. Leider hört man diesen Unfug immer wieder.

Ich hätte ja die Einleitung gerne spontan überarbeitet, suche aber selber noch an einer einfachen, richtigen und vollständigen Definition.

"Diatonisch werden alle Tonleitern genannt, die sich mittels der Stammtonreihe darstellen lassen." wäre einfach, aber auch allgemeingültig?

"Diatonisch werden alle Tonleitern genannt, die aus Ganz und Halbtonschritten bestehen." ist vielleicht zu allgemein und lässt möglicherweise Fälle zu, die normalerweise nicht als diatonisch gelten.

(Auch was ich in Lexika gefunden habe, ist noch nicht das hundertprozentig Gelbe vom Ei.)

Hat vielleicht jemand, der die Diskussion von Anfang an verfolgt hat, eine zündende Idee? --Balliballi 15:42, 17. Mär. 2011 (CET)

Zum Teil stimme ich Dir zu, prinzipiell müsste man aber jeder Teil für sich diskutieren. Nachdem es dir selber auch nicht leicht fällt eine allgemeingültige Definition zu finden, wird eigentlich bereits klar, dass der Begriff diatonisch sogar in der heutigen Verwendung mehrdeutig und schwammig sein kann. Ich gehe davon aus, dass wirklich fast jede heute in der westlichen Musikpraxis übliche Skala die nicht eindeutig davon abgrenzt werden kann, diatonisch ist. Der Umstand, dass nur Halb- und Ganzonschritte vorkommen wäre aber auch nicht ausreichend für eine eindeutige Definition.

Einfacher ist zu sagen was diatonische Skalen nicht sind:

1. Es kommen keine Vierteltöne vor.
2. Es sind keine Tonleitern die eher orientalischen oder chinesischen, Ursprungs sind.
3. Es sind auch keine Tonleitern die aus eine wesentlich andern Kulturkies kommen.
4. Es sind keine Tonleitern die nur aus Gantonschritten besehen.
5. es sind keine Tonleitern die nur aus Halbtonschritten bestehen, und deren Tonstufen als gleichberechtigt angesehen werden.
6. Es sind keine modernen mikrotonalen Leiterkonsruktionen.
7. ...

Der Umstand, dass im Kompositionen mehr als sieben Töne vorkommen, beweist noch nicht, dass kein diatonische Skalen in Verwendung sind. Auch dein von dir angeführtes Beispiel: "die Chromatische Fantasie von Bach (oder gar dessen "Kleines harmonisches Labyrinth")" Kann man wohl als Komposition betrachten die bereits nahezu alle Möglichkeit auslotete, und in Summe aus heutiger Sicht bereits alle zwölf enharmoisch ausgewechselten Tonstufen verwendet, aber dabei trotzdem komplett auf der diatonischen Tradition fußte. Aus einen anderen Blickwinkel mögen wir das als Vorstufe zu andern als chromatisch angesehene Kompositionen sehen.

Es gibt den Abschnitt Abgrenzung, zur genauen Eingrenzung. Die Angeführten Zitate zeigen, dass je nach Musiktheoretiker nicht immer das selbe unter diatonisch verstanden wurde oder wird.

Der Weitgefaßte Begriff diatonisch steht für leitereigen oder für die Abfolge von Ganz und Halbtonschritten, das schließt halt auch die Zigeunermoll ein.

Rhetorische Fragen die einen weiterhelfen: Von wo kommt der Begriff? In welchen Zeitepochen wurde dieser verwendet?

Wie auch bei andern Begriffen darf natürlich der griechische Ursprung nicht direkt übertragen werden, aber es hilft wenn man einigermaßen verstecht, für was bei den Griechen die Tongeschlechter diatonisch, chromatisch und enharmonisch standen. Auch der fast ewig andauernde dialektische Streit zwischen Vertretern der pythagoreischen und der aristoxanischen Richtung passt in diese Thematik. In gewisser Beziehung lebt diese kontroverse Sichtweise bis heute weiter.

Eigentlich möchte ich dich ersuchen, dass du dich um den Beitrag Chromatik annimmst. Wenn Du dir die zugehörige Diskussion:Chromatik durchliest wird vielleicht in Folge auch klarer was bei Diatonik noch geändert werden muss. Chromatik ist aber nicht nur der chromatische Tonleiter gleichzusetzen. Der Ursprung nämlich Färbung von Tönen kommt der Sache schon näher. Der folgende Satz findet sich auf dieser Diskussionsseite: "Insofern ist der Begriff 'chromatische Tonleiter' irgendwo auch Käse, denn chromatisch ist keine Tonart."

--Jpascher 17:31, 17. Mär. 2011 (CET)

Dem Einwand von BalliBilli ist zu erwidern.

Zu: "dann gehörte z.B. Das "Schicksalsmotiv" aus der Oper "Carmen", wo das Zigeunermoll verwendet wird, nicht zur abendländischen tonalen Musik."

Erwiderung: Gerade das Zigeunermoll, abweichend von unserem üblichen Moll, soll doch das Fremde deutlich machen.

> pentatonische Leitern z.B. gelten auch als diatonisch.

Erwiderung: Es heißt ja auch "Diatonische Tonleitern sind heute üblicherweise heptatonisch". Gut in einem Unterabschnitt könnte man die pentatonischen Tonleitern, die tatsächlich weit verbreitet waren und wenig verbreitet noch sind, erwähnen.

> Dass die Chromatik eine Erfindung des 19. Jahrhunderts oder gar Richard Wagners ist, kann nur jemand behaupten, der sich noch nie z.B. die Chromatische Fantasie von Bach (oder gar dessen "Kleines harmonisches Labyrinth" zu Gemüte geführt hat. Leider hört man diesen Unfug immer wieder.

Erwiderung: Hier muss ich tatsächlich zugeben. Die Chromatik Wagners ist eine andere als die von Bach: Bachs Chromatik lässt sich harmonisch in allen Fällen deuten. Insofern betrachte ich jeden Akkord einer diatonischen Tonleiter entnommen. Es kann vorkommen, dass C und Des gleichzeitig erklingen (zum beispiel C als Orgelpunkt), aber ich kenne kein Beispiel bei ihm wo zwei chromatische Halbtöne (zum Beispiel C und Cis) gleichzeitig erklingen. Bachs Chromatik ist eine andere als die von Wagner, bei dem angefangen vom Tristan-Motiv, die harmonische Deutung, die Zurückführung auf die diatonischen Tonleitern Dur und Moll, nicht mehr möglich ist. Deshalb ist es ja im ersten Abschnitt nicht von Chromatik die Rede, sondern von der im 19. Jahrhundert aufkommenden Chromatik. Das heißt aber nicht - wie Du es missverstanden hast - dass die Chromatik eine Erfindung des 19. Jahrhunderts ist. --Joachim Mohr 20:14, 17. Mär. 2011 (CET)

Eigentlich war es mein Anliegen, jemanden zu motivieren, eine hieb- und stichfeste Definition von "diatonisch" ausfindig zu machen. Statt dessen habe ich offenbbar den Leu geweckt und eine fachliche Diskussion angezettelt, deren Ende offen sein dürfte.

Wie soll ich denn nun auf das alles antworten?

Zigeunermoll als fremdartig? OK, aber dann ist das harmonische Moll kaum weniger fremdartig, und auch die Zwölftontechnik mit Sicherheit nicht zur abendländischen Kultur gehörig.

Mozart, d-Moll-Fantasie

Der gute diatonische Bach und der böse chromatische Wagner... Ich kanns nicht mehr hören! Im ganzen Tristan ist kein einziger Akkord drin, den man nicht irgendwie auch zu irgendeiner Tonart zugeordnet bekäme. Wenn ich so will, ist der Anfang reinstes a-Moll! Und Isoldes Liebestod wankt zwar von einer Tonart in die nächste, aber jede dieser Tonarten ist vorübergehend klar erkennbar, wenn auch immer nur durch gerade mal zwei Akkorde ausgedrückt.

Ich habe jetzt keine Lust, meine Bach-Literatur auf das gleichzeitige Vorkommen von C und Cis durchzublättern. Aber wie wär's denn mal mit Mozart, der ja - verglichen mit Bach - ein chromatischer Waisenknabe war?! Wie man an dem Beispiel leicht sieht, ist auch die unaufgelöste Dissonanz keine Erfindung Wagners. Aber immer wieder werden solche unreflektierten Ammenmärchen verbreitet. Wikipedia ist voll davon!

Als "Lexikon-Autoren", wenn wir uns mal hochtrabend so nennen wollen, müssen wir auf der Suche sein nach dem, was sich klar sagen lässt, und alles was sich nicht klar sagen lässt, muss außen vor bleiben oder zumindest als unklar oder umstritten kenntlich gemacht werden.

Wenn sich nicht klar sagen lässt, was diatonisch ist, sollte man den Artikel entweder löschen oder die Problematik des Begriffs thematisieren. Aber so, wie es jetzt ist, ist es einfach nur für den Acker!--Balliballi 22:51, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich tendiere mehr auf deine Seite, und würde streitige Sachen lieber kennzeichnen. Es wäre daher schon ein Vorschritt wenn das gemacht wird. Daher erneut die Bitte, dass Du dich um den Beitrag Chromtik annimmst.--Jpascher 23:07, 17. Mär. 2011 (CET)

Ist geplant. Nur muss da erst noch die rechte Klarheit in den eigenen Schädel. Mir scheint das ganze Themengebiet Diatonik, Chromatik, Ganzton, Halbton, Tonleiter usw. in sich nicht so recht stimmig. Das fängt schon bei der Definition des Begriffs Tonsystem an, die hier ganz anders ist als im Riemann oder in Herders Musiklexikon. Da steht jedenfalls nichts von "Tonartencharakter" und "Ethos". Damit geht schon das Fragen los. Gehören diese Dinge dazu oder außen vor? Weiter: im Artikel Halbton lese ich gleich zu Beginn sinngemäß, der alte Aristoxenes habe den gleichstufigen Halbton erfunden, indem er die Okttave in 6 Ganztöne geteilt und die dann wieder halbiert habe. Dann lese ich, diatonisch bedeutet: durch Ganztöne gehend. Jetzt nuss mir aber erst mal jemand erklären, warum eine Ganztonleiter keine diatonische Tonleiter sein soll. Diese und andere Probleme müssen durchdacht und gelöst werden, um die ganze Geschichte widerspruchsfrei zu bekommen. Und das ist gar nicht so einfach. --Balliballi 10:32, 18. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich einfache Lösungen für diese Fragen gehabt hätte dann hätte ich nicht jahrelang zugesehen wie diese Beiträge eher nur einseitige oder Flasche Antworten bereitgestellt haben. Aus Enttäuschung über die Inhalte hab ich ja bereits einmal versucht bei einigen Beiträgen einen Löschantrag zu stellen, was ja leider nach hinten los ging. Derzeit schient mir es wichtiger, mal dezidiert eine heute gebräuchliche Begriffserklärung zu bekommen.

Leichter ist es zu klären für was die Begriffe im 18. Jahrhundert standen.

Nachdem heute normalerweise prinzipiell davon ausgegangen wird, dass die gleichstufig temperierte Stimmung zur Anwendung kommt, treten die ursprünglichen Unterscheidungsmerkmale sowieso in den Hintergrund.

Auch wenn wir auf dieser Basis eine Begriffsklärung versuchen, wird es schwer.

Auf dieser Basis wäre kritisch zu hinterfragen:

Was ist das gesamte Tonmaterial: Nur die 12 möglichen Halbtöne innerhalb einer Oktave? Oder lassen wir modernere Teilungsverhältnisse einer Oktav auch gelten?
Was ist eine Tonleiter: Nur ein Aussicht aus diesen im Tonmaterial definierten Tönen? Oder auch alle andern erdenklichen Konstruktionen, Oder ...?
Gibt es überhaupt eine chomatische Tonleiter?
Wenn eine Leiter auch die Gesamtheit der möglichen Töne einschießt gäbe es keine Unterscheidung in diatonisch mehr, da die einzig mögliche Unterscheidung "leitereigene Töne" oder andere der Leiter nicht zugehörige Töne wäre. Oder gibt es doch noch eine weiteres Unterscheidungsmerkmal das eine Tonleiter heute eindeutig als diatonisch kennzeichnet?

Unter diatonsch oder auch chromisch verstehen heute leider auch Fachleute nicht das selbe. Aus diesen Grund finde ich mehr aus eine Begriffsbestimmung bis jetzt immer als ausgewogenen. Ein Ausweg wäre auch noch die Abschnitte eindeutig als ein bestimmte Sichtweise zu kennzeichnen.--Jpascher 16:19, 18. Mär. 2011 (CET)::: "Dann lese ich, diatonisch bedeutet: durch Ganztöne gehend" Das ist leider irreführend. Es ist die Deutung des griechischen Wortsammes der sowieso angezweifelt wird, da es mehrere Interpretationen dafür gibt.--Jpascher 17:08, 18. Mär. 2011 (CET)

Habe entsprechend die Einleitung etwas verändert, was die Chromatik und Pentatonik betrifft.

P.S. Mozarts d-Moll-Fantasie hat mich doch etwas überrascht! d-moll aufsteigend und absteigend in einem Akkord. Unerhört!! --Joachim Mohr 16:34, 18. Mär. 2011 (CET)

Man könnte auch sagen: Septakkord der 7 Stufe im harmonischen d-Moll mit verminderter Oktave als Vorhalt vor der Sept. Ist schon kühn, aber so ungewöhnlich wohl auch wieder nicht. Aber dass die Dissonanz unaufgelöst stehen bleibt, ist ein Beispiel dafür, dass die Emanzipation der Dissonanz weit früher begann, als allgemein angenommen wird.

Aber noch mal kurz zur Sache: Im Artikel Heptatonik lese ich "Alle heptatonischen Skalen, die sich aus Ganz- und Halbtönen zusammensetzen, nennt man diatonisch.". Klingt ganz gut, reicht aber nicht. Man müsste wahrscheinlich noch hinzufügen: "aus diatonischen Ganz- und Halbtönen". Und dann müsste man wieder genau definieren, was das ist. Man kommt wohl auch nicht darum herum, mal systematisch zu klären, was man z.B. unter diatonischem, chromatischem und enharmonischem Halbton versteht, wobei das Vertrackte ist, dass es da je nach Herleitungsverfahren noch verschiedene Sorten gibt. Aber der (physikalische) Unterschied zwischen chromatischen und diatonischen Schritten müsste prinzipiell feststellbar sein und für Definitionszwecke ausgenutzt werden können. Im Einzelnen ist die Sache nicht unkompliziert. Wenn ich mir allein schon angucke was dazu alles im Riemann steht, fangen mir die Ohren zu schlackern an. Wenn ich da z.B. lese: "Marchetto von Padua unterscheidet 3 Halbtöne" und mir dann die Erläuterung mittels des Begriffs Diesis zu Gemüte führe, merke ich erst mal, wie dumm ich bin, und was es da alles so gegeben hat. Also erst mal noch ein bisschen studieren. Dann sieht man vielleicht etwas klarer.--Balliballi 17:33, 18. Mär. 2011 (CET)

Ja ich habe vorhin auch erneut bei Riemann über Diatonik nachgelesen, gibt es für jeden online, lest selber wenn sich noch jemand an der Diskussion beteiligen will:

http://www.archive.org/stream/RiemannMusiklexikon12teaB31967/RiemannMusiklexikon12t1aB31967#page/n239/mode/2up Ich finde die Ausführungen sehr schlüssig beziehen sich aber weniger auf die heutige Interpretation. Überfliegen des Textes bringt nichts man muss sich dafür schon intensiv Zeit nehmen.--Jpascher 17:41, 18. Mär. 2011 (CET)

Der Riemann-Artikel über Diatonik ist ein Musterbeispiel dafür, wie man Artikel nicht schreiben sollte. Da setzt stellenweise das Verständnis (bei mir jedenfalls) komplett aus. Wenn man sich eingermaßen zum Durchblick verhelfen will, muss man die Informationen aus verschiedenen Artikeln (sehr unterschiedlicher Qualität) zusammentragen. Das ist genau wie in Wikipedia. Auch hier ist schon manches Gute über die Artikel verstreut. "Da hat man die Teile wohl in der Hand, fehlt leider nur das geistige Band" (Goethe) --Balliballi 22:36, 18. Mär. 2011 (CET)

PS: Hallo Jpascher, mir fiel gerade erst auf, dass Du "durch Ganztöne" durch "durch leitereigene Töne" ersetzt hast. Ich habe zwar keine Ahnung, weder von Griechisch noch von der griechischen Musiktheorie, könnte mir aber vorstellen, dass es wirklich "durch Ganztöne" heißen muss (und das nicht nur, weil es so auch im Riemann steht). Ich vermute, die ollen Griechen haben einfach versucht, die Quarte mit Ganztonschritten zu überbrücken, und nannten das "Marsch durch die Ganztöne": diatonisch. Fehlte halt nur noch ein kleiner Rest (Halbton), und der hieß dann (im Sinne von schäbiger Rest??) erst "Diesis" und später "Limma". Das könnte die historische Wurzel des Begriffs "Diatonik" sein, was aber zunächst nur eine wüste Spekulation meinersets ist.--Balliballi 23:11, 18. Mär. 2011 (CET)

Ich kann wohl etwas griechisch ein Experte bin ich leider nicht, ich lese es schon eher so, dass da nichts von "Ganz"tönen steht. Wortwörtlich kann ich es übersetzen was nicht heißt, dass man das wortwörtlich nehmen darf, aber es ist ja bereits von mir in einer Fußnoten auch eine alternative Interpretation früher schon angegeben worden.--Jpascher 23:27, 18. Mär. 2011 (CET)

Also könnte man einfach sagen: "durch die Töne gehend" (egal ob Ganz- oder Halb-)? Dann wäre man erst mal aus dem Schneider! --Balliballi 23:45, 18. Mär. 2011 (CET)

PS: Nachdem ich mir noch einmal die Einleitung des Artikels durchgelesen habe, komme ich zu dem Resultat, dass mich da die blanke Ratlosikeit der Autoren vor dem Begriff anstarrt. Womit ich nicht sagen will, dass ich weniger ratlos bin. --Balliballi 00:00, 19. Mär. 2011 (CET)

Das wir auch deutlich, wenn man sich die Mühe macht die vilen Änderungen an der Einlietun in der Versionsgeschicht durchzusehen.

Zumindest die Einleitung sollte kurz und prägnat sein und dabei die heutige Bedeutung wiedergben. Villeicht sollte doch nur daruf hingewiesen weden, dass heute diatonisch ein Sammelbegriff ist der sich von der traditionellen Bedeutung immer weiter entfent. Aber wie du siest habeich auch jetzt wieder schwierigkeiten einen kurzen Satz zu formulieren.

Bemerkenswert finde ich auch, dass im Rieman, wenn man den automatisch durchsuchen läßt, nur viermal den Ausdruck chromatisch zehnmal chromatische und Chromatik nur siebenmal findete. Ein Überschift mit Chromatik gibt es geich gar nicht.--Jpascher 09:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Einige Zitate - Riemann Musiklexikon 12teA B3 1967

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... Figuren zur Darstellung von Affekten. So ist der vom Grundton zu dessen Unterquart in Halbtonen (»chromatisch«) fallende Lamentobass (z. B. in Purcells Dido and Aeneas, in Bachs Kantate Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen, BWV 12, bzw. im Crucifixus der H moll-Messe), auch -> Passus duriusculus genannt, eine der Figuren für die Darstellung eines schmerzlichen Affekts bzw. ...

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Akkordeon, Bezeichnung für den technisch und musikalisch hochst entwickelten Typus aus der Familie der ->• Harmonika-Instrumente, ein polyphon spielbares, im Diskant und Baß gleichtöniges, chromatisches Balginstrument mit durchschlagenden Zungen. Seinen Namen verdankt das A. den in ihrer Lage unveranderlichen, feststehenden, verkoppelten Akkorden, die durch Niederdrücken nur eines Knopfes des Bßteils zum Klingen gebracht werden. Nach der Tastenform der Diskantseite ist das - geschichtlich altere - Knopfgriff-A. vom Piano-A. zu unterscheiden. Auf der Baßseite sind beide Instrumente gleich ausgebildet. Wahrend das Piano-A. die überlieferte Klaviertastatur übernahm, sind beim Knopfgriffinstrument die Tone in drei senkrecht nebeneinander stehenden, in ihrer Hohe aber geringfiigig gegeneinander verschobenen Tastenreihen angeordnet und folgen in Schragreihen chromatisch aufeinander. Die Tonfolge von außen nach innen (c in der 1. Reihe) wird als C-Griff-Tastatur oder italienische (norwegische bzw.hollandische) Tonanordnung bezeichnet; liegt der Ton c in der 3. Reihe, spricht man von B-Griff-Tastatur bzw. Wiener (schwedischer) Tonanordnung. Eine zusatzlich vorhandene 4. und 5. Tastenreihe ist mit der 1. bzw. 2. mechanisch verkoppelt und nur als Spielhilfe zu betrachten. Auf der Diskantseite ist das A. im Rahmen des gesamten Tonumfanges (beim Piano-A. in der Regel f-a3, beim Knopfgriff-A. E-cis4) grundsatzlich mehrchörig: neben der Grundreihe (8') sind die tiefe Oktave (16'), die hohe Oktave (4') und eine oder zwei Schwebetonreihen (Ober- bzw. Untertremolo) zur Grundreihe vorhanden; bei Spezialinstrumenten wird haufig noch eine Mixturstimme (22/3') mitgeführt. Die einzelnen Stimmzungenreihen konnen durch Register beliebig miteinander kombiniert werden. Auf der Baßseite verzichtet das A. auf eine den Diskant nach unten weiterführende, durchlaufende Stimmzungenreihe; es verfügt hier nur über einen Ausschnitt im Rahmen einer großen Septime (chromatisch durchlaufend), der allerdings in meist 5facher Oktavierung ubereinander liegt und verkoppelt ist. Tonhohenrichtiges Melodiespiel ist streng genommen nur in diesem Raum (bei SerienInstrumenten von G-Fis, bei groBen Modellen neuerdings von E-Dis) moglich. Die mehrfache Oktavverkopplung laßt das Ohr einen melodischen »Knick« aber kaum empfinden (»unendliche Oktave«). Die Akkorde (in der Regel Dur- und Molldreiklange, Septimenakkorde und verminderte Dreiklange) werden aus den drei oberen Oktavreihen gebildet und erklingen normalerweise deshalb neunfach, Septimenakkorde meist zwblffach, konnen aber durch Register klanglich reduziert werden. Die mehrfache Verkopplung der zumeist in 5 Oktaven ubereinander liegenden Tone der Baßseite und die damit gegebene Verkopplung der Akkorde gehören zu den charakteristischen Merkmalen des A.s. Um aber auch tonhohenrichtiges Melodiespiel zu ermöglichen, wurden die beiden Manuale der Baßseite (Baß- und Akkordwerk) durch ein 3. Manual, das Einzelbaßwerk, erganzt. Dieses bringt - in 3reihiger Knopfgriffanordnung - Einzeltöne (ein- und zweichorig schaltbar) im Tonumfang von jE-cis4, also von nahezu 6 Oktaven. Der Vorteil dieses Einzeltonwerkes (wenig zutreffend »Bariton Basse« genannt) gegenüber den Versuchen einer Auflosung der Akkordkopplungen in Einzeltöne liegt darin, alle 3 Manuale im Baß gleichzeitig oder nacheinander verwenden zu konnen. - Tonbildung und Tongestaltung hangen beim A. weitgehend von der Balgführung ab, die als zentrales spielmethodisches Problem anzusehen ist. Maßgeblich beeinflußt wurde die künstlerische Entwicklung durch die (von H- Herrmann

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Alterierte Akkorde, seit H. Riemann die Bezeichnung für solche Klange innerhalb des funktionalharmonischen Systems, in denen einer oder mehrere Tone eines ursprünglich leitereigenen Akkordes chromatisch verandert sind, wodurch eine aufwarts oder abwarts gerichtete Strebewirkung erzeugt bzw. verstarkt wird. Die Theorie des 18. und 19.Jh.bezeichnet Page 47

suche chromatische

Riemann Musiklexikon 12teA B3 1967

Lit.: G. Jacobsthal, Die chromatische Alteration im liturgischen Gesang d. abendlandischen Kirche, Bin 1897; Th. Kroyer, Die Anfange d. Chromatik im ital. Madrigal d. XVI. Jh., = BIMG I, 4, Lpz. 1902; ders., Zum Akzidentienproblem im Ausgang d. 16. Jh., Kgr.-Ber. Wien 1909; J. Wolf, Gesch. d. Mensuralnotation v. 1250-1460 I, Lpz. 1904; ders., Die A. im 15. u. 16. Jh., Kgr.-Ber. Wien 1909; R. Schwartz, Zur Akzidentienfrage im 16. Jh., ebenda; E. Bernoulli, Hinweis auf gewisse Alterationszeichen in Drucken d. 16. Jh., ebenda; O. Chilesotti, Le alterazioni cromatiche nel s. XVI°, ebenda; R. v. Ficker, Beitr. zur Chromatik d. 14. bis 16. Jh., StMw II, 1914; ders., Die Kolorierungstechnik d. Trienter Messen, StMw VII, 1920; J. Borremans, Le sort du Sil] dans les melodies chromatiques gregoriennes, Tribune deSt.-Gervais XXI, 1920; E. Frerichs, Die Accidentien in Orgeltabulaturen, ZfMw VII, 1924/25; W. Apel, Accidentien u. Tonalitat in d. MusikdenkmSlern d. 15. u. 16. Jh., Bin 1936; ders., The Partial Signatures in the Sources prior to 1450, AMI X, 1938; ApelN; E.E. Lowinsky, The Function of Conflicting Signatures in Early Polyphonic Music, MQ XXXI, 1945; ders., Conflicting Views on Conflicting Signatures, JAMS VII, 1954; G. Reaney, Musica ficta in the Works of Guillaume de Machaut, Les Colloques de Wegimont II, 1955; S. ClercxLejeune, Les accidents sous-entendus et la transcription en notation moderne, ebenda; R. H. Hoppin, Partial Signatures and Musica ficta in Some Early 15th-Cent. Sources, JAMS VI, 1953; ders., Conflicting Signatures Reviewed, JAMS IX, 1956. FrR

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Eine Beschrankung der Melodien der A.n M. auf theoretisch erfafite, diatonische und chromatische Tonstufen ist wenig wahrscheinlich, vielmehr dürfte eine weitergehende, rational nicht zu fixierende Differenzierung auch im lateinischen Westen noch lange üblich gewesen sein. Grundformen der melodischen Gestaltung waren psalmodisches Rezitieren zu einfachem Textvortrag, syllabische Fuhrung mit schlichter, aber doch in sich reicherer Melodiebildung, die in ihrer Anlage noch weitgehend der Textstruktur verhaftet blieb, schließlich eine in weiten Melodiebogen geführte und reich verzierte Melismatik, die das musikalische Ele-

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Lit.: zu 1): Franco v. Koln, in: Hieronymus de Moravia OP, Tractatus de Musica, hrsg. v. S. M. Cserba OP, = Freiburger Studien zur Mw. II, 2, Regensburg 1935, S. 236ff.; Ph. de Vitry, Ars nova, hrsg. v. G. Reaney, A. Gilles u. J. Maillard, CSM VIII, (Rom) 1964; E. Praetorius, Die Mensuraltheoried. Fr. Gafurius ..., = BIMG II, 2, Lpz. 1905. - zu 2): Marchettus de Padua, Lucidarium, in: GS III; Fr. Gaffori, Practica Musice, Mailand 1496; P. Aaron, Thoscanello de la musica, Venedig 1523 u. 6.; G. Jacobsthal, Die chromatische A. im liturgischen Gesang ..., Bin 1897; Riemann MTh; R. v. Ficker, Beitr. zur Chromatik d. 14. bis 16. Jh., StMw II, 1914; L. H. Skrbensky, Leitton u. A. ..., Diss. Prag 1928, maschr.; J. Handschin, Der Toncharakter, Zurich (1948).

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sie als dissonierende, uneigentliche, anomalische, chromatische, zufallige oder leiterfremde Akkorde. Die Zunahme immer komplizierterer A.r A. mit der damit verbundenen intensivierten Leittonspannung ist ein bestimmendes Merkmal spätromantischer Musik seit Wagners Tristan und Isolde (1859). R.Strauss setzt z.B. in Till Eulenspiegels lustige Streiche, op. 28 (1895), einen

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Andamento (ital., Gang), - 1) einer der Namen für die Zwischenspiele in einer Fuge. - 2) Bezeichnung für Fugenthemen von großerer Ausdehnung (J.S.Bach, Fuge A moll, BWV-543), deutlicher Zweiteiligkeit (Handel, Fuge aus Belshazzar: Begin with pray'r, and end with praise) oder in sich geschlossener Melodik und Rhythmik (J. S. Bach, Chromatische Fuge D moll, BWV 903), speziell im Gegensatz zum -> Soggetto, worunter im 18.Jh. meist ein altertümliches Thema von stilistischer Herkunft aus dem Ricercar des 16.Jh. verstanden wurde.

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Apotome (griech., Abschnitt) hiefür in der griechischen Antike der chromatische Halbton. Der diatonische Halbton wurde Limma (-»■ Diesis) genannt. Das Limma errechnet sich pythagoreisch aus 3 Oktaven weniger 5

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7 • 701,96 - 4 • 1200 = 113,7 Cent. Somit ist bei den Griechen der chromatische Halbton um das pythagoreische Komma großer als der diatonische.

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- Als Verzierung bei einzelnen Akkorden konnte das A. mit verschiedenen Zeichen angedeutet oder auch mit kleinen Noten ausgeschrieben werden. Als Spielweise fur ganze Stücke oder Teile daraus schrieb man das A. oft in den ersten Takten in großen Noten aus und forderte die Fortsetzung derselben Spielart durch Beifügung des Wortes A. (Abk.: arp. oder arpegg.) oder auch segue in den dazu nur in Form von Akkorden notierten Harmonien (Beispiele: J.S.Bach, Praeludium C dur aus dem Wohltetnperierten Klavier I, BWV 846, Urform im Klavierbuchlein fur W.Fr.Bach, sowie Chromatische Fantasie D moll, BWV 903). In anderen Fällen wurde die Art des A. dem Spieler freigestellt und bereits dem ersten der zu arpeggierenden Akkorde eine entsprechende Bezeichnung beigefiigt. Häufig aber wurde überhaupt die Moglichkeit eines A. dem Spieler anheimgestellt und keinerlei Bezeichnung angebracht.

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B, -1) Ton-Name: In der lateinischen ->■ Buchstaben Tonschrift reichte die Oktavreihe im allgemeinen von A bis G mit B als 2. Stufe, einen Ganzton über A. Im 12. Jh. verfestigte die Einführung des Hexachordum molle auf F eine Spaltung des B in 2 Tonstufen: der Ganzton über A hieß nun B durum ... und war als ... große Terz über G, bildete also mit F einen Tritonus; der Halbton über A hieß B molle (b) und war als ... Quarte über F. Da die mittelalterliche Lehre der Musica ficta chromatische Alteration einer Tonstufe als Transposition des mi oder fa erklärte, wurden die verschiedenen Schriftzeichen des B auch zu anderen Tönen gesetzt. Das B rotundum (b) zeigt demnach Erniedrigung, das B quadratum (h), seit dem 18. Jh. (J.G. Walther 1732) unterschieden in Auflosungszeichen I; und Kreuz #), Erhohung um einen Halbton an. B bezeichnet in England noch heute unser H, B flat unser B. In den anderen Landern gilt H (frz. und ital. si) als Hauptton; B (frz. si bempl; ital. si bemolle) ergibt sich durch Erniedrigung des H um einen Halbton, weitere Erniedrigung um einen Halbton ergibt Heses (engl. double flat; frz. si double bemol; ital. si doppio bemolle). Erhöhung des B um einen Halbton führt zum H. - 2) Seit Anfang des 19. Jh. werden in theoretischen Werken Akkorde mit -»■ Buchstaben-Tonschrift bezeichnet (B bedeutet den B dur-Dreiklang, b den B moll-Dreiklang); im -> Klangschlüssel treten Zusatzzeichen hinzu. Der Brauch, eine Tonart nur durch ihren Grundton zu bezeichnen, wurde im 19. Jh. entsprechend den Akkordbezeichnungen so ausgelegt, daß B für B dur, b fur B moll stand. - 3) Abk. fur Bassus.

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Bandonion, eine um 1846 von dem Krefelder Musiker H. Band (1821-60) verbesserte -> Konzertina mit zunachst 64, dann 88 und 130 Tonen. Die Grundanordnung der Konzertina wurde beibehalten, die Knopfanlage auß 5 Reihen verteilt. Die aufiere Form blieb viereckig. Spater wurde der Tonumfang erweitert (bis zu 200 Tonen), aber ohne systematische Anordnung. 1924 schuf die Bundestagung des damaligen Deutschen Konzertina- und B.-Bundes in Essen eine 144tonige Einheitstabelle. Die Notierung erfolgte anfanglich, wie bei der Konzertina, im Waschleinensystem, spater auch in Grifftonschrift. Den Mangel an Ubersichtlichkeit in der Tonanordnung des wechseltonigen B.s wollte der Berliner Instrumentenbauer J. Zademack (1874-1941) 1902 mit seinem chromatischen B. beseitigen, das auf alien Knopfen gleiche Tone im Aufund Zudruck hatte. Fur die noch unvollkommene Tonanordnung der linken Hand entwickelten 1926 R.Micklitz (* 1898) und E.KuBerow (* 1897) eine neue Anlage, in der die 12 Halbtone in 4 Quer- und 3 Langsreihen liegen. Ahnliche Anlagen, die aber meist nach kurzer Zeit wieder verschwanden, waren u. a.: das Chromatiphon von H.Stark, die Chroma-Conzertina von Mathai, das Tetrachord-B. von J. Franke, die chromatische Konzertina von H.Meyer, das Bando-Piano der Firma Topel. Das Spielgut der B.-Gruppen beschrankte sich zunachst auf Unterhaltungsmusik. Seit 1930 wurde unter dem Einfluß von E. G. Naumann eine künstlerische Belebung der B.-Literatur bemerkbar. Fur B. solo und Spielgruppen komponierten u. a. H.Ambrosius, F.Fr. Finke, G.Lampe, K.Schwaen. B.Schulen schrieben u. a. A. und H.Band, J.Dupont, L. Gnaust, E.KuBerow, H.Pfundt, H.Schlegel. Lit.: Allgemeine Bandonionzeitung, später als: Allgemeine Konzertina- u. Bandonionzeitung, Lpz. 1895-1906; A. Roth, Gesch. d. Harmonika-Volksmusikinstr., Essen 1954. EKu

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(2. Saitenbezug). Diese laufen, von einem eigenen Saitenhalter unter dem an seinem linken Unterteil verbreiterten Steg hindurch, unterhalb des Griffbretts entlang und münden im Wirbelkasten, wo sie durch Holzwirbel oder Metallschrauben gestimmt werden konnen. Die Besonderheit des Barytons besteht darin, daß die Aliquotsaiten nicht nur der Resonanzverstarkung dienen, sondern auch zum Anzupfen durch die Daumenspitze der linken Hand bestimmt sind. Daher ist der Hals des B. ruckseitig offen. Ein seltener 3. Saitenbezug besteht aus Baßsaiten (Bordunen, aus Darm). Diese befinden sich auf der Deckenseite und werden mit dem kleinen Finger der rechten, den Bogen führenden Hand angeschnellt. Die Stimmung der Griffsaiten ist nach Speer (1687) und Majer (1741) die der Tenorgambe (iA) D G c e a d1, nach J. G. Albrechtsberger (1719) ein Ganzton höher; die Stimmung der Resonanz- und Begleitsaiten ergibt eine diatonische Skala. Albrechtsberger zufolge sind die 11 Saiten diatonisch (E-a) zu stimmen, bei größerer Anzahl wahlte man eine entsprechende Vergrößerung der diatonischen Skala oder untermischte sie mit Halbtonen; die äußerste Grenze war eine vollständige chromatische Skala. Über den Klang schreibt L.Mozart: ... eines der anmuthigsten Instrumente, und Koch (1802): ein Instrument von sehr lieblichem Tone. Das B. war vor allem in Süddeutschland und Österreich beliebt. Die ältesten überlieferten Kompositionen für B. sind die IX. Partien / auf die Viola Paradon / aus unterschiedlichen Tönen . . . von Johann Georg Krause, die dieser dem 1704 verstorbenen Herzog Christian Ullrich von Württemberg widmete. Fürst Nikolaus Joseph Esterhazy, Haydns Gönner, war ein bekannter Liebhaber dieses Instruments; Haydn hat daher 1766-75 Kompositionen für das B. mit 6 Griffbrettsaiten D G c e a d' und 9 Begleitsaiten G (A) d e fis g a h cisi d' geschrieben (etwa 175, teilweise 1799 beim Schlßbrand zerstort; mit Sicherheit heute 165 nachweisbar, darunter 126 Divertimenti a tre per il B., Viola e Basso, ferner Duette, Sonaten, Kassationen, Konzerte). Auch A.Tomasini (24 Divertissements für B., V. und Vc), J.Burgkstein, Neumann, A.Lidl, A.Kraft (Trios fiir 2 B.s und Vc), Niemecz, F.Paer, J.Weigl, J.L.Eybler, V.Pichl (148 Stiicke fiir B.) schrieben fiir B. Mit dem 18. Jh. ging die Bliitezeit des B. zu Ende. Es begegnet danach nur noch vereinzelt, so wurde es noch von S.L. Friedel (f 1842; Konigliche Kapelle Berlin) gespielt. - 2) eine kleinere Abart des Violoncello (Stimmung eine Oktave unter der Violine G d a e1), von C.Henry (Paris 1847) erfunden, vermutlich auf Anregung des Pariser Violoncellisten F.Battanchon (1814-93). Ausg.: J. Haydn, 9 Divertimenti f. B., Va u. BaB, hrsg. v. W. Woehl, 3 H., Kassel 1939-52; B.-Trios, Haydn-GA, Reihe 14, Nr 25-96, hrsg. v. H. Unverricht, Munchen u. Duisburg 1958.

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Baßhorn, um 1800 von A.Frichot in London konstruiertes und daher auch Englisches B. genanntes Bias- instrument aus Holz oder Metall, mit Kesselmundstück an einer S-Röhre und mit Blechsturze, 9 Grifflöchern und 4 Klappen (Umfang: lB-g1), von schwerer Ansprache und dumpfem Klang. Es ging aus dem um 1789 durch fagottartige Knickung des Serpents entstandenen Ophibariton (»Russisches Fagott«) hervor. Das B. wurde nur einige Jahrzehnte zu Anfang des 19. Jh. gebaut. Der Göttinger Instrumentenmacher G. Streitwolf entwickelte um 1820 aus ihm das Chromatische B. (10 Klappen, 2 offene Locher).

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Mit der durch Erzbischof Chrysanthos von Madytos (t 1843), Gregorios Levita, Kanzler des Patriarchats Konstantinopel (f 1822), und Kurzios Georgiu Protopsaltes (t 1840) unternommenen Reform der byzantinischen Notation begann die moderne Epoche der byzantinischen Melurgie. Die musikalischen Formen und liturgischen Bücher dieser Zeit bedürfen keiner Erlauterung, da sie aus der vorhergehenden Epoche ubernommen wurden. Auch die neuen Melodien (ausgenommen einige in jüngster Zeit geschriebene Gesange) entfernen sich nicht von den traditionellen Modellen. Das byzantinische Tonartensystem gilt für samtliche byzantinischen Kirchengesange, wie schon aus der Tatsache hervorgeht, daß besondere Zeichen die Tonart anzeigen, in der eine Melodie gesungen wird. Zu unterscheiden sind: das Tonartensystem des Hagiopolites, der Asmata, der kukuzelischen Epoche und der modernen Zeit. Im Hagiopolites (wie in alien anderen Systemen) gibt es 8 Haupttonarten, namlich vier authentische (kyrioi) und vier plagale (plagioi); daher tragt das System den Namen ->■ Oktoechos. - Das Tongeschlecht des Hagiopolites ist ausschließich das diatonische mit 5 Ganz- und 2 Halbtonen in der Oktave. Jedoch wechselt die Intervallfolge je nachdem, ob das Oktav- oder Pentachordsystem angewandt wird (das Pentachord wird auch trochos, Rad, genannt). Für jede Tonart gibt es Intonationsformeln mit bestimmten Textsilben. Die Schlussel (martyriai) sind eine verkürzte Form solcher Intonationsformeln. Viele Merkmale des Tonartensystems des Hagiopolites blieben auch in denjenigen der Asmata und der kukuzelischen Epoche erhalten. In der kukuzelischen Epoche tritt der Gebrauch des Modus legetos (authentisch mit Finalis e1) und der Chromatik (nenano) starker hervor. Auch das byzantinische Tonartensystem der modernen Zeit kennt die acht alten Tonarten, doch zeigt ihre Reihenfolge eine gewisse Konfusion, die sich kurz vor der Reform bemerkbar machte; eine weitere Komplikation brachte die Einfuhrung nichtdiatonischer Tonarten mit sich, z. B. der chromatischen II. authentischen und plagalen Tonart. Die drei nunmehr gebrauchlichen Tongeschlechter sind das diatonische, chromatische und enharmonische. Die diatonische Skala besteht aus »natürlichen« Intervallen; Chrysanthos teilt die Oktave in 78 Teile und verwendet größere (12 Teile), kleinere (9 Teile) und kleinste (7 Teile) Intervalle. Die chromatische Skala verwendet Intervalle, die größer sind als das »größere« der diatonischen; sie wird eingeteilt in »gespannte« und »weiche« chromatische Skala. Die enharmonische Skala besteht aus Ganz- und Halbtonen und hat 3 Systeme: das Systema diapason (Oktavsystem), das Pentachord- (Trochos-) und das Tetrachordsystem. Die charakteristische Oktave des Oktavensystems ist d-d1, das charakteristische Pentachord des Trochossystems d-a, das charakteristische Tetrachord des Tetrachordsystems c-f. - Zur Aufzeichnung der Gesange verwendet die byzantinische Musik nicht wie die westeuropaische eine diastematische Notation, sondern besondere Zeichen, die die Melodie in ihren konstitutiven Noten darstellen oder ihren Verlauf anzeigen. Am besten unterscheidet man: a) Ekphonetische Notation: sie ist der f eierlichen Rezitation der biblischen Perikopen vorbehalten. Hoeg unterscheidet in dieser Notation, in der die Herkunft vieler byzantinischer Neumen von den griechischen Prosodiezeichen deutlich zu erkennen ist, 3 Perioden: die archaische, von den Anfangen bis zum 9.Jh.; die klassische, 9.-13. Jh.; die Verfallszeit, 14.-15. Jh. Der Deutung dieser Notation stehen noch ernste Schwierigkeiten entgegen. b) Palaobyzantinische No-

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Einleitung fehlerhaft, 2.Teil

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich fang mal einen neuen Abschnitt an, damit man nicht völlig den Überblick verliert. Es gibt im Riemann sehr wohl ein Lemma "Chromatik", auch "Enharmonik". Das alles zu verarbeiten, ist kein Pappenstil.

Immerhin bin ich jetzt so weit, dass ich zu der Definition tendiere: "Eine Tonleiter heißt diatonisch, wenn zwischen allen benachbarten Tonstufen ausnahmslos diatonische Intervallschritte vorliegen." oder so ähnlich. Im pythagogoräischen System wären das der große diatonische Ganzton (Frequenzverhältnis 9/8) und das Limma (pythagoräischer diatonischer Halbton) , wogegen die Apotome der größere chromatische Halbton wäre. Was man zur vollständigen Fundierung brauchte. wäre eine Übersicht über alle diatonischen,chromatischen und enharmonischen Intervalle, oder besser noch eine klare definitorische Unerscheidung zwischen diesen Arten von Intervallen.

Klar ist inzwischen auch, dass die Beschränkung auf das Stammtonmaterial (weiße Tasten) nicht geht, weil zum Beispiel die melodische (nicht die harmonische!) Molltonleiter aufwärts klar diatonisch ist.

Damit wäre dann auch ein Gebilde wie die alterierte Skala (c-des-es-fes-ges-as-b-c) als diatonisch einzustufen, was in dem zugehörigen Artikel ja auch geschieht. Man könnte sich sogar neue diatonische Tonleitergebilde ausdenken, wie z.B. c-d-e-fis-gis-ais-h-c. Die Ganztonleiter c-d-e-fis-gis-ais-c ist übrigens nicht diatonisch. Wenn man nämlich 6 große diatonische Ganztöne aufeinanderschichtet, kommt man zum his, das um ein pythagoräisches Komma höher als das c ist. Nimmt man stattdessen kleine Ganttöne(10/9), kommt man viel zu tief aus. Vielleicht klappt es mit einer Mischung, was ich aber nicht wirklich glaube.

Im übrigen komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass es völlig verfehlt ist, den alten Aristoxenos in irgendeiner Weise mit der modernen gleichstufigen Oktavteilung in Verbindung zu bringen. Hat der überhaupt irgendwas gerechnet, oder hat der nur über den Daumen gepeilt? Wenn dem so sein sollte, dann werden wir mittelfristig um eine kleine Säuberungsaktion in einigen Artikeln nicht herumkommen.--Balliballi 11:42, 19. Mär. 2011 (CET)

Aristoxones einfach wegzulassen wäre einfach, bin aber srikt dagegn da heute viele gern sehen (besonders die Esotheriker), dass alles nur auf Pytagoras zurückzufühern ist. Gebe aber zu, dass das immer wieder seit dem Mittelalter vesucht wurde, und daher selten überhapt eine andere Lehrmeinung in beracht gezogen wurde. Färbung von Intervallen die keine vorangige Stellung hatten war aber immer Praxis, auch wenn das Grundkonzept diatonisch und der pytagoräischen Stimmung interpretiert werden kann.

"Eine Tonleiter heißt diatonisch, wenn zwischen allen benachbarten Tonstufen ausnahmslos diatonische Intervallschritte vorliegen."

Das zur Tonleiter, aber das Lema heißt "Diatonik" also mußt du zuerst klären für was diatonisch steht.

Diatonisch ist in erster Line mal ein Intervall und nicht die damit gebideten Tonleitern.

Intervalle berachtet man als diatonisch, wenn diese auf einfache natüriche Intervalle zurückzuführen sind, die zum Beispiel auf Basis der pytagoräischen Stimmung und deren Teilugsverhältissen erklären kann.

PS: Auf welche Seite im Riemann ist das Lemma Chromatik zu finden?

--Jpascher 12:43, 19. Mär. 2011 (CET)

Riemann, S.172

Ich habe gar nichts gegen Aristoxenos. Ich babe nur etwas dagegen, wenn er in einem Atemzug mit dem gleichstufigen Halbton und dem Cent (wo ich ihn inzwischen rausgeekelt habe) genannt wird.

Aber Du hat völlig recht, dass man zuerst sagen muss, was diatonisch im Unterschied zu chromatisch und enharmonisch bedeutet.

Ist aber noch nicht ausgereift. Wie schwer es zu sein scheint, auf diesem Gebiet erst mal korrekte Fakten zu sammeln, zeigt der -ansonsten ganz gute - Riemann-Artikel über Enharnonik. Der erste Satz ("E. ist die Verwendung von Intervallen, die kleiner sind als der chromatische Halbton") ist wörtlich genommen falsch, weil der diatonische Halbton (zumindest der pythagoräische) ja auch schon kleiner ist als der chromatische Halbton.

Man muss also immer schön aufpassen, was man sagt. Man hat sich ja so schnell verplappert. Und dann steht's plötzlich im heiligen Lexikon, und alle Welt glaubt daran.--Balliballi 16:10, 19. Mär. 2011 (CET)

Inzwischen habe ich auch wieder ein bisschen zugelernt. Ich war nämlich bisher immer der Meinung gewesen, cis wäre höher als des. Aber das ist wohl nur pythagoräisch so. In der reinen und mitteltönigen Stimmung scheint es genau anders herum zu sein.

Jetzt bin ich mal auf das "Archicembalo" gestoßen, das Wilfried Neumaier mal ein bisschen gepflegt hat. Dabei habe ich aber noch einige kleine Verständnisprobleme. Warum ist das Ding mitteltönig gestimmt und nicht pythagoräisch? Es hat angeblich 36 Tasten pro Oktave, soll aber nur 31 Töne produzieren. Wieso denn das? Hatte da einer Geld zuviel?.

Wenn ich pythagoräisch stimmen würde, also mit lauter reinen Quinten, dann bekäme ich nach und nach alle praktisch verwendeten chromatischen und enharmonischen Varianten der diatonischen Stufen, also für c z.B. "ceses, ces, c, cis, cisis. Auf die 7 Stufen der Leiter hochgerechnet macht das 35 Töne. Wieso das Archicembalo jetzt nicht 35, sondern 36 Tasten pro Oktave hat, bleibt unklar. Aber so wäre es wenigstens nur eine zuviel.

Dann knacke ich an der "Restquinte aisis-geses". Also nach meiner bescheidenen Einschätzung müsste das - enharmonisch verwechselt- h-f ergeben (also eine verminderte und keine fast reine Quinte).

Außerdem habe ich große Mühe, die Einzeichnungen auf der Tastatur zu verstehen, einfach weil mir die verwendente Nomenklatur nicht so geläufig ist. Alles in allem wäre eine verständlichere überarbeitung mal eine lohnende Aufgabe für unseren "Stimmungsexperten" Joachim Mohr.

Apropos Verständlichkeit. Ich habe mal verzweifelt versucht, die Ausführungen im Aristoxenos-Artikel zur Harmonik zu verstehen. Es ist mir einfach nicht gelungen. Gibt es da vielleicht auch eine Erklärung ohne nonkonformitable Äquivalenzrelationem nekrologizistischer n-dimensionaler Hyperräume? Ich weiß übrigens, dass man den guten Aristoxenos gerne mal als Urahnen der gleichstufigen Stimmung hinstellt. Aber irgendwie habe ich das dumpfe Gefühl, dass man dann genau so gut einen Höhlenmenschen, der seine blutverschmierte Hand an eine Felswand geklatscht hat, als Erfinder der Buchdruckerkunst feiern könnte.--Balliballi 23:35, 19. Mär. 2011 (CET)

Zu den Halbtönen habe ich eine klare Vorstellung. Dabei muss man unterscheiden zwischen pythagoreischer, reiner, mitteltöniger und gleichstufiger Stimmung.

Siehe Benutzer:Joachim_Mohr/Archiv2

Zu Aristoxenos kann ich auch etwas beitragen (der hier immer wieder mal auftaucht). Ich bitte nur um etwas Geduld. --Joachim Mohr 16:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Übersetzung von diatonisch?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der Suche nach einer korrekten Definition von "diatonisch" tendiere ich immer stärker zu der Vermutung, dass die überwiegende Verwendung von Ganztönen (9/8 und evtll. 10/9) das Hauptkriterium einer diatonischen Tonleiter ist, wogegen der "diatonische" Halbton stark vom Herleitungsverfahren abhängt und eigentlich nur "Lückenbüßer" entweder zwischen zwei großen Ganztönen und der Quart (pythagoräisch) oder zwischen der großen reinen Terz und der Quart (rein) ist.

Nun hat Jpascher behauptet, diatonisch hieße nur so viel wie leitereigen und hat entsprechend im Artikel die Übersetzung "durch Ganzöne (gehend)" ersetzt durch "durch (leitereigene) Töne (gehend)". Ich vermute stark, dass das nicht zulässig ist. Außerdem bringt mich der Begriff leitereigen in größte Verlegenheit, weil ich dann ja auch das Durchschreiten der "leitereigenen" Stufen der chromatischen Tonleiter als diatonisch ansehen könnte, was ja sicher nicht beabsichtigt ist.

Frage an den Griechisch-Experten: Bedeutet tonos nur Ton oder Ganzton? --Balliballi 11:04, 20. Mär. 2011 (CET)

Hab erst jetzt wieder mal Zeit gehabt reinzusehen. Deiner Argumentation kann ich folgen, die Frage ist ob es berechtigt ist von einer chromatichen Tonleiter zu sprechen. Es hängt von der definiton ab was eine Tonleiter ist. Es scheit sich irgenwie alles im Keis zu drehen.

Bei den Griechen ist es kein Thema da Tonleiter paktisch irgendwas sein konnte, eben ein Saklenausschnitt, ausserdem waren die Denkmodele nicht so wie unsere. Sogar im Mittelalter kann man eigentlich nicht von Tonleitern nach unsern Verständnis sprechen obwohl dort erstmals die Tonbezeichnugen in jeder Oktve mit wiederkehrenden Tonnamen bezeichnet wurden war dazu parallel noch lange Zeit der Hexachord das vorangige Ordnugsprinzip. Aber auch die Hexachorde wurden im Mitelalter erstmals beschrieben. Das dabei die pytagoreische Intervallberechnug verwendet wurde heißt aber nicht, dass es in der Praxis nichts anders gab. Wichtig ist, dass man im Sinn behält damls orientierte man sich voranging an reinen Quinten die ineinader verkettet wurden (nicht soweit das für alle Töne pytagoräische intervalle galten, auch wenn man dafür anleitungen findet) alle andern Tonstufen die in eine Hexachord nun noch vorkamen waren "färbbar" und aus Gründen der Melodik, mit kaum ausgeprägter Harmonik, auch leicht variirbar. Erst als die Oktav vorangig Bechtung gewann wurden die Kirchentöne im unsern Sinne Tonleitern. Adererseits mit aufkommender Chromatik oder noch später kommt eindeutig erneut die Frage auf was ist nun eine Tonleiter solange man bei unsern Dur Moll System blieb gab es keinen Grund eine Tonleiter mit mehr als sieben Töne zu definieren, auch wenn die Tonstufen mit keinen reinen oder annähend reinen Intervall in Verbindung standen. Mit fortschreitender Loslösung vom traditionellen Sytem konnte oder könnte man nun Tonleitern, die eine Oktav beschreiben, total anders konsruieren, mögicherweise auch als eine Tonleiter aus 12 Halbtönen oder irgend eine andern Teiling. Bleibt die Fage ob dann das traditionelle Verständnis von "Leitereigen Tönen" nun auch gilt. --Jpascher 20:24, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich tendiere sowieso zur alternativen Interpretation τόνος (An)spannung (der Saite) - Tonus gibt es ja auch in Deutsch. Musiktheorie im antiken Griechenland#Grundbegriffe Da fidet man hier bereits eine wichtige Unterscheidung:

Konsonanz wurde mit symphonia = „zusammen klingend“ ausgedrückt und meint somit das simultane Erklingen von Tönen in den entsprechenden
Schwingungsverhältnissen. Alle übrigen Intervalle wurden mit diaphonia = „auseinander klingend“ bezeichnet und offenbar als  dissonant
angesehen, was jedoch in keinem Falle bedeutet, dass sie kaum oder gar nicht verwendet wurden: Sie gaben die hauptsächlichen Tonschritte für 
die harmonia, die Melodie, vor. Harmonia bezeichnete also nicht wie unser Begriff von ‚Harmonie’ die vertikale, sondern die horizontale 
Tongliederung. Mehrstimmigkeit im eigentlichen Sinne gab es sehr wahrscheinlich nicht. Mehrere Sänger oder Instrumentalisten musizierten so 
entweder unisono oder in Oktavparallelen.

dia hat möglicherweise eine total andern Sinn als wir darin sehen. diapente "fünf auseinader" oder diatessaron "vier auseinander", würde dann eher die Unterscheidung beider Töne betonet und nicht das harmonische Zusmmenklingen zweier Töne. dia + tonos = auseinader + spannen. --Jpascher 20:49, 21. Mär. 2011 (CET)

Gratulation! an Balliballi Deine Änderungen im Beitrag Chromatik hätte ich nie so hin bekommen, habe keinerlei Einwände, mach bitte weiter so.--Jpascher 08:49, 22. Mär. 2011 (CET)

Danke, danke, das geht natürlich runter wie Öl! Was die Ausführungen zu diatonisch anlangt, finde ich es schon sehr interessant, wie schwierig bis unmöglich es zu sein scheint, da eine gültige Übersetzung zu finden. Das Problem ist jetzt nur: Wie sage ich's meinem Kinde (Leser)? Ich habe mal unter dem Link Musiktheorie im antiken Griechenland#Grundbegriffe nachgeschaut und etwas weiter unten bei der Beschreibung des diatonischen Tetrachords den Begriff Ganzton gelesen. Auch in dem Aristoxenos-Artikel wird vom "Ton" immer als Ganzton gesprochen. Auch in den Lexika, die ich kenne, wird diatonisch immer mit "durch Ganztöne" übersetzt. Jetzt kann es natürlich sein, dass die alle falsch liegen. Es könnte aber auch sein, dass der ursprünglich schwammige Begriff Ton irgend wann die konkrete bedeutung "Ganzton" bekommen hat. Bei uns hatte das Wort Ton ja auch nicht immer die heute in der Akustik übliche präzise Definition "Sinuston", sondern wird immer noch auch für den (akustischen) "Klang" verwendet, und bedeutete im frühen Mittelalter wohl nur so etwas wie Modus. Also, ich denke, man sollte im Zusammnehang mit diatonisch schon den Begriff Ganzton ins Spiel bringen. Leitereigen ist sicher auch keine korrekte "Übersetzung" und hat m.E. den Nachteil, dass man damit nicht wirklich was abgrenzen kann. Egal ob die chromatische Skala nun als Tonleiter angesehen wird (Die Zwöltöner tun's!) oder nur als Materialsammlung, sicher ist, dass es nichtdiatonische Leitern (Zigeunermoll) gibt, und die muss ich irgenwie mit der Definition ausschließen. Übrigens auch die Ganztonleiter, die nicht diatonisch ist, obwohl man das auf den ersten Blick denken könnte. Die kriege übrigens weder durch "Ganzton" noch durch "leitereigen" vom Spielfeld, da muss noch etwas Zusätzliches her. --Balliballi 11:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Bin optimistisch, dass dir doch noch eine Verbesserung gelingt, dieser Abstz von dir kingt sehr vernünfitg--Jpascher 12:49, 22. Mär. 2011 (CET)

Überarbeitete Einleitung bei diatonisch

Gefällt mir, dass du es schafst eine konservative akzeptable definition zu formolieren. Im Allgmeinen wüsche ich mir, dass man möglicht anhand der gebrächlichen Notenschift mit den fünf Linien bleibt und nicht irgenwelche Kästchne verwendet. Für Musik die sich von der Diatonik vollständig gelsöst hat könnte man über alternative Darstellungen nachdenken.--Jpascher 08:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Eine konventionelle Notendarstellung sollte auf keinen Fall unterbleiben und nicht - wie gelegentlich zu beobachten - durch eine Kästchendarstellung ersetzt werden. Wenn man die Kästchendarstellung nur zusätzlich verwendet, sollte es eigentlich in Ordnung sein, vorausgesetzt, man gibt mal irgendwo eine anständige Erläuterung (Link auf separaten Erläuterungsartikel) und bietet als "Erläuterung" nicht wieder nur eine unkommentierte Grafik an, deren Bedeutung man erst selbst enträtseln muss. --Balliballi 10:12, 24. Mär. 2011 (CET)

Tautologische Definition

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Definition ist ja bereits Gegenstand einiger Diskussionen gewesen. Unabhängig von dieser bisherigen Diskussion, d.h. unabhängig von allen Mängeln, die die aktuelle Definition noch enthalten mag (und die ich ohnehin nicht vollständig beurteilen kann), gibt es eine Sache, die mich massiv stört: dass der Begriff, der eigentlich zu definieren ist, in der Definition wieder auftaucht:

"Diatonik bezeichnet [...] Fortschreitungen im Rahmen diatonischer Tonleitern."

Für meinen Geschmack taugt so etwas nicht als Definition. Wer wissen will, was eine diatonischt Tonleiter ist, und daher diesen Artikel aufruft, dürfte sich zu Recht etwas verschaukelt vorkommen. Möglicherweise ist diese Tautologie das Ergebnis der vielen Unklarheiten um den Begriff, aber dennoch wäre es gut (und sicher möglich), zumindest diesen Aspekt an der Definition zu ändern. --MamaJohnny (Diskussion) 18:37, 27. Nov. 2012 (CET)

Findest du nicht, dass der Begriff "diatonische Tonleiter" im Anschluss hinreichend erläutert wird?! --Balliballi (Diskussion) 12:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Hast Recht; betrachtet man die beiden Sätze zusammen, ist es okay. Ich sehe ein, dass es viel einfacher -- also z.B. in einem einzigen Satz -- wahrscheinlich nicht geht. --MamaJohnny (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2012 (CET)

Pentatonik in den Beispielen

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im obersten Abschnitt heißt es, diatonische Skalen müssten nicht zwangsläufig aus sieben Tönen bestehen. Das leuchtet ein, denn die zwei genannten notwendigen Bedingungen lassen sich ja auch von einer Pentatonik erfüllen -- worauf ja ebenfalls ganz richtig hingewiesen wird.

Konsequent wäre es daher, auch im Abschnitt "Beispiele" einen oder zwei Fälle nicht-heptatonischer diatonischer Skalen einzufügen. Ich habe daher als einfaches Beispiel die reguläre Dur/Moll-Pentatonik eingefügt. Ein weiteres (vielleicht hexatonisches?) wäre m.E. sinnvoll. --MamaJohnny (Diskussion) 16:24, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin selbst noch ein wenig unschlüssig, tendiere aber zu der Meinung, dass die Bezeichnung "diatonisch" im eigentlichen Sinne nur die Tonleitern verdienen, die sich aus zwei diatonischen Tetrachorden (die aus einem Halb- und zwei Ganztonschritten bestehen) basteln lassen. Schließlich geht der Begriff "diatonisch" ja auf das diatonische Tetrachord der ollen Griechen zurück. Damit würde sich die Diatonik auf heptatonische Leitern beschränken und die Pentatonik herausfallen. Was die alterierte Skala anlangt, lässt die sich auch nicht aus zwei gleichartigen Tetrachorden bauen, besteht aber immerhin aus lauter "diatonischen" Schritten, so dass man sie unter einem erweiterten Begriff der Diatonik fassen könnte. Alles in allem sind wir mit dem Artikel noch lange nicht fertig. --Balliballi (Diskussion) 00:10, 20. Dez. 2013 (CET)

PS: Im Riemann Lexikon lese ich: "Diatonisch heißt eine Scala, die die Oktave in 5 Ganz- und 2 Halbtöne teilt, wie das Dur und Moll und die Kirchentöne." Von Pentatonik ist da nirgendwo die Rede. Man müsste das vielleicht noch durch andere Quellen absichern, denn es hat selbst im Riemann schon mal Fehler gegeben.--Balliballi (Diskussion) 12:54, 20. Dez. 2013 (CET)

Noch ein PS: Während Ziegenrücker Pentatonik als Gegensatz zur Diatonik anführt, widerspricht das Herder Lexikon, indem es (nach heutigem Sprachgebrauch) Pentatonik einschließt.--Balliballi (Diskussion) 14:05, 20. Dez. 2013 (CET)

Im normalen Sprachgebrauch sind diatonische Tonleitern siebenstufig. Ich zitiere einmal den "Leitfaden zur musikalischen Grundausbildung in der ev. Kirchenmusik", Nänssler-Verlag 1981. Vielleicht kann dies weiterführen.

S.10 Die frühe Chistliche Gemeinde (schon vor Ambrosius) mied die Chromatik der griechischen Kultmusik und beschränkte sich auf die sieben verschiedenen diatonischen Stufen in der Oktave.

S. 156 im Kapitel Tonarten wird zwischen diatonischen Tonleitern (Sieben Stufen - Wechsel zwischen Ganz und Halbtonschritten) und chromatischen (lauter Halbtonschritte) unterschieden. Nach den Dur-, Moll- und Kirchentonarten werden als "besondere Tonleiter" die pentatonische, die chormatische, die Ganzonleiter (seit Mitte des 19. Jahrhunderts) und die sog. Zigeunertonleiter. --Joachim Mohr (Diskussion) 14:41, 20. Dez. 2013 (CET)

Dass die chromatische Tonleiter nicht diatonisch ist, steht ohnehin außer Frage, die Ganztonleiter wäre fast diatonisch, wenn da nicht der Schritt zur Oktave in Form einer verminderten Terz wäre, und die Zigeunertonleiter enthält ein chromatisches Intervall (überm. Sekunde). Die Pentatonik dagegen enthält nur diatonische Intervalle, so dass eigentlich kein Grund besteht, sie nicht zur Diatonik zu rechnen, so wie es das Herder Lexikon ja auch tut. Vielleicht hat man das früher enger gesehen und nur solche Tonleitern als diatonisch angesehen, die sich aus zwei gleichartigen diatonischen Tetrachorden (+einem in der Mitte oder am Rand postierten zusätzlichen Ganzton) zusammensetzen ließen. Das geht aber nur bei Dur, natürlichen Moll und den Kirchentönen. Wenn man die Sache ganz eng (und altmodisch) sieht, dürfte man eigentlich Tonleitern, die zwar aus diatonischen Schritten bestehen, nicht aber zwei gleiche Tetrachorde enthalten, gar nicht als diatonisch bezeichnen. Aber ich glaube, man ist da heute weitherziger und beschränkt die Forderung auf die ausschließliche Verwendung diatonischer Intervalle, so dass dann auch die akustische Skala, die alterierte Skala und eben die Pentatonik darunter fallen.--Balliballi (Diskussion) 16:29, 20. Dez. 2013 (CET)

Mein einverständnis hast du, haben wir uns wirklich mal ernsthaft gestritten, eher über etwas diskutiert um zu einer gemeinsamen interpretation zu kommen. Ich schätze deine Arbeit sehr hoch danke dass du dich dafür so einsetzt.--Jpascher (Diskussion) 18:40, 19. Jan. 2014 (CET)

Nochmal: Verständlichkeit

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren33 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe auf dieser Disk.seite lange Diskussionen und großes Bemühen um die Verständlichkeit (bei gleichzeitiger Beibehaltung sachlicher Korrektheit) insbesondere in der Einleitung und möchte das ausdrücklich würdigen. Allerdings muss ich leider sagen, dass ich trotz - wie ich mir einbilde - recht gutem musikalischen Vorwissen von der Einleitung kein Wort verstehe:
"Diatonik (von griech. διάτονος = durch (die) Töne (gehend) [διά = durch, τόνος = Anspannung, Ton])[1][2] bezeichnet in der Musik im Unterschied zur Chromatik die Verwendung melodischer und harmonischer Fortschreitungen im Rahmen diatonischer Tonleitern."
Zunächst mal stört mich die auch weiter oben schon angemerkte Tautologie. Man kann schlichtweg nicht einen Begriff enzyklopädisch erklären wollen und zur Erklärung den zu erklärenden Begriff verwenden. Die oben dafür gegebene Begründung kann mich nicht überzeugen.
Zweitens bleibt in dieser Definition vieles unklar. Die Formulierung "die Verwendung melodischer und harmonischer Fortschreitungen im Rahmen diatonischer Tonleitern" verstehe ich rein sprachlich schon nicht. Hinzu kommt eine begriffliche Ungenauigkeit. Was ist hier mit "melodisch" und "harmonisch" gemeint? Geht es um Melodie und Harmonie, oder geht es um melodische und harmonische Tonleitern? Da ich die Satzkonstruktion nicht verstehe, kann ich mir das auch aus dem Kontext nicht erschließen. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:28, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte nicht gedacht, dass man melodisch und harmonisch missverstehen könnte. Aber um es noch einfacher und hoffentlich klarer zu machen, habe ich die Formulierung rausgenommen und durch "Tonfortschreitungen" ersetzt. Das mit der Tautologie ist so eine Sache. Auf den ersten Blick scheint es eine zu sein. Ist aber keine, denn Diatonik ist ja nicht dasselbe wie diatonische Tonleiter. Diatonik ist eine Art der musikalischen Gestaltung, die halt diatonische Tonleitern verwendet. Anschließend wird dann erklärt, was eine diatonische Tonleiter ist. Ich wüsste gerne, wie man es anders machen könnte, habe aber momentan keine bessere Idee. Im Übrigen legst Du den Finger auf eine offene Wunde: Der Artikel ist noch keineswegs so ausgereift, wie er sein könnte. Z.B. versteht kein Mensch aus dem Artikel, was eine diatonische Tonleiter mit dem altgriechischen "diatonischen" Tongeschlecht zu tun hat. Da wird man bei Gelegenheit noch mal ran müssen.--Balliballi (Diskussion) 23:33, 18. Jan. 2014 (CET)

O.k., mit der Entfernung von "melodisch" und "harmonisch" ist schonmal eine mögliche Quelle von Missverständnissen beseitigt, danke!

Wenn mir jetzt noch jemand - sorry, aber wenn ich nun schon einmal am Herumnerven bin, dann doch gleich richtig! - erklären könnte, was "Tonfortschreitungen" sind?

Wie schon gesagt: Ich habe eine durchaus solide musikalische Vorbildung und kenne mich auch in den Grundlagen der Harmonielehre und Musiktheorie so halbwegs aus. Aber "Tonfortschreitungen" sind mir nie untergekommen. Und rund 400 Google-Treffer scheinen mir auch nicht gerade ein Indiz für große Verbreitung des Begriffs.

Zur Tautologie: Nichts für ungut, aber es ist und bleibt eine. Oder nenn's einen Zirkelschluss. Du kannst auch nicht Biologie definieren, indem Du sagst "Biologie ist die Wissenschaft, die sich mit allen biologischen Wesen befasst." Oder Geographie definieren, indem Du sagst "Die Geographie ist die Wissenschaft, die sich mit der geographischen Struktur der Erdoberfläche befasst." Und das Argument, dass Diatonik was anderes ist als eine diatonische Tonleiter - nun ja, Geographie ist auch was anderes als eine geographische Struktur. Trotzdem geht sowas nicht als Definition.

Ich nehme aber jedenfalls die Ratlosigkeit und den guten Willen gerne schonmal für die Tat an und finde es schön, dass hier jedenfalls offenbar ernsthaftes Bemühen um Verständlichkeit herrscht (ob es nun schon gelingt oder nicht). Das ist ja in WP leider nicht überall so. Gruß, --Anna (Diskussion) 00:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Melodie und Harmonie ist nicht missverständlch und die beiden Begriffe gehören wieder in die Einleitung. Das Problem liegt offensichtlich daran, dass es heute sogar für Musiker schwer ist die Unterscheidung chromatisch und diatonisch zu verstehen oder gar zu erklären. Es geht auch gar nicht um diatonisch sondern um den Erklärungsnotstand bezüglich Chromatik. Prinzipiell ist fast alles diatonisch ob es eine reine chromatik gibt sei dahingestellt. Chroma (Chromatik) die Verfärbung die naturgegebnen praktische fast reinen Intervalle in der Melodien. Es geht auch nicht um die vertikalen Harmoniezusammenhänge sondern um die horizontalen eben die zeitlichen Tonfortschreitungen. -- Jpascher (Diskussion) 10:32, 19. Jan. 2014 (CET)

"Melodie" und "Harmonie" wäre nicht missverständlich. Die Adjektive "melodisch" und "harmonisch" dagegen schon. Jedenfalls wenn man sich die gemeinte Bedeutung nicht aus dem Kontext erschließen kann.

Vielleicht ist das ganze zumindest teilweise schlicht ein sprachliches Problem. Wenn mir einfach mal jemand erklären könnte, was denn "die Verwendung von Tonfortschreitungen im Rahmen diatonischer Tonleitern" sein soll? Aus dem Artikel verstehe ich es jedenfalls nicht. --Anna (Diskussion) 14:37, 19. Jan. 2014 (CET)

@Anna: Die "Tautologie" könnte man leicht auflösen, wenn man die ersten beiden Sätze zu einem zusammenfasste. Aber das würde die Lesbarkeit eher verschlechtern. Das Wort "Tonfortschreitung" scheint mir zwar selbsterläuternd (das Fortschreiten von einem Ton zum nächsten), aber wenn Du was Besseres weißt, nehme ich das dankbar entgegen.

@Jpascher: Wir hatten uns oben mal darüber "gestritten", wie man diatonisch übersetzt. Im Riemann- und Herder-Lexikon heißt es immer noch "durch Ganztöne gehend". Ich denke wir sollten dazu zurückkehren und den Hinweis hinzufügen, dass die Bezeichnung "diatonisch" auf das altgriechische diatonische Tetrachord zurückgeht, das zwei Ganztöne und einen Halbton umfasste. Was ich mir damals aus den Fingern gesogen hatte (durch die Töne der Stammtonreihe gehend,) erscheint mir inzwischen eher als Theoriefindung, von der ich gerne wieder abrücken möchte. Habe ich da Dein Einverständnis? --Balliballi (Diskussion) 17:31, 19. Jan. 2014 (CET)

Hm. Könnte es sein, dass da letzten Endes der Hase im Pfeffer liegt? Um das mal etwas überspitzt auszudrücken (ist nicht böse gemeint): Wenn sich die Autoren dieser Zeilen im Grunde selber noch nicht so ganz im Klaren darüber sind, was denn Diatonik eigentlich ist, dann ist es ja naheliegend, dass genau diese Botschaft ("wir wissen es eigentlich selber nicht") auch beim Leser ankommt. Wie soll der Leser es dann verstehen?

Ich will gerne versuchen, auf der sprachlichen Ebene an einer verständlicheren Formulierung mit herumzubasteln. Aber ich denke, das hat erst Sinn, wenn inhaltliche Klarheit darüber herrscht, was denn Diatonik nun eigentlich ist. (Oder alternativ, sofern - wie ich weiter oben herauslese - auch die Gelehrten darüber noch streiten: dann eben die sich widersprechenden Definitionen irgendwie klar sind.) Gruß, --Anna (Diskussion) 20:00, 19. Jan. 2014 (CET)

Nein, nein, was diatonische Tonleitern sind und woran man sie erkennt, ist schon völlig klar, und m.E. auch eindeutig dargestellt. Unklar ist (bzw. war) nur die wörtliche Bedeutung des griech. Wortes "diatonos". Die ist aber für das Verständnis der Sache nicht wichtig sondern nur für das Verständnis des Wortes.--Balliballi (Diskussion) 21:11, 19. Jan. 2014 (CET)

Ah, o.k., danke für die Differenzierung.

Dann jetzt mal ein völlig anderer Blickwinkel: Ich sage jetzt mal ganz hart: Wir sind hier kein Griechischwörterbuch. Was der Wortursprung irgendwann früher mal in einer anderen Sprache bedeutet hat, mag historisch oder linguistisch interessant sein, aber das ist ein Fall für Wiktionary. Man kann es hier einfließen lassen, wenn es zufällig passt, aber wie Du selber schon sagst, ist es für die Sache vollkommen bedeutungslos. Viele Wörter machen bekanntlich über die Jahrhunderte oder beim Transfer in einen anderen Sprach- und Kulturraum auch einen Bedeutungswandel durch, so dass die Ursprungsbedeutung für die heutige Definition auch wirklich keine Rolle spielt.

Insofern würde ich daran die Definition auch überhaupt gar nicht festmachen. Das kann als Nebeninformation genannt werden, aber ich denke, man sollte die eigentliche Definition erst einmal ohne dem versuchen.

Allerdings scheint mir doch mehr unklar zu sein als nur das griechische Wort. Zum einen hast Du doch oben gerade selber gesagt, dass Deine Definition der diatonischen Tonleitern überarbeitungsbedürftig wäre. Und zum anderen steht nach wie vor eine überzeugende Definition des Wortes "Diatonik" aus. --Anna (Diskussion) 00:45, 20. Jan. 2014 (CET)

„Allerdings scheint mir doch mehr unklar zu sein als nur das griechische Wort.“ Das scheint mir nicht nur bei dir sondern bei den meisten der Fall zu sein. Der Hauptgrund liegt wohl darin, dass Musik heute im wesentlichen zu stark vereinfacht auf 12 Töne innerhalb einer Oktave reduziert wird. Es geht jedoch um mehr. Alles ist gewachsen und in Wirklichkeit nichts neues. Sich mit der musiktheorie der Griechen zu beschäftigen würde da schon auch etwas an Klarheit bringen. -- Jpascher (Diskussion) 19:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Na, das tröstet mich ja, dass das offenbar den meisten hier so geht. :-) (Ich hatte den Satz eigentlich auch genau so gemeint, nämlich im Sinne von: "Mir scheint, da ist noch weit mehr unklar ist als...").

Zur Musiktheorie der Griechen: Kannst Du diese Anmerkung näher erläutern? Vor allem, was sie für diesen Artikel austrägt? Nur das Historische, oder geht es hier um die Definition eines altgriechischen Sachverhalts?

In dem Fall wäre meine Argumentation oben (Stichwort "Griechischwörterbuch") natürlich hinfällig. Aber das geht so im Moment aus der Einleitung ja nicht hervor.

Stichwort "Klarheit": Falls Dir hier irgendwas klar sein sollte, dann spuck's doch bitte aus. :-) --Anna (Diskussion) 22:46, 20. Jan. 2014 (CET)

Nachdem ich die Einleitung nochmals überarbeitet habe, wäre ich daran interessiert, zu erfahren, was jetzt genau noch unklar ist. Mit der Pauschalaussage, dass sowieso überhaupt nichts klar sei, lässt sich wenig anfangen.--Balliballi (Diskussion) 23:26, 20. Jan. 2014 (CET)

Für mich passte das. @Anna. Du willst eine einfache Antwort? Jede Musik ist diatonisch, wenn leitereigene Töne von Tonletern benutzt werden, vorausgesetzt die Tonleitern sind keine moderne Erfindung sonder Tonleitern die bereits vor 150 Jahren gebräuchlich waren wie die uns gebräuchliche DUR-Tonleiter oder die Kirchentonleitern. Um das besser zu verstehen ist es besser man lernt ein Instrument das "diatonisch" ist, oder ein Instrument mit vier Saiten. Qart bezw. Quntabstände spielten auch bei den Griechen die wesentliche Rolle nicht die Oktave. Töne haben eine Rangordnung nicht jeder ist gleichberechtigt. Manche sind fast unverückbar in der Tonhöhe ander sind in Grenzen variabel wodurch sich der charakter ändert. Das unverückbare ist das Intervall das durch Grundton und Quintton aufgebaut wird, reicht der Tonumfang nicht werden mehrere Quniten aneinadergereiht die direkt anschließen können. Und innerhalb dieses Rahmens ist fast alles möglich. Das ist eigntlich das wesentlichste bezüglich musiktheorie der Griechen. -- Jpascher (Diskussion) 23:40, 20. Jan. 2014 (CET)

(nach BK zunächst mal @Balliballi:)

(Habe mir mal erlaubt, Deinen Beitrag und den nachfolgenden nach links zu verrücken, da das ja nicht so ganz an das obige anschließt. Und so langsam verschwindet hier alles hinter dem rechten Bildschirmrand.)

Nun, die Sache mit der Pauschalaussage ist natürlich ein Zirkelschluss. :-) Was soll jemand, dem überhaupt nichts klar ist, anderes sagen, als dass ihm überhaupt nichts klar ist?

Abgesehen davon bessert es sich zusehends. Ich fange an eine Ahnung zu bekommen, was gemeint sein könnte. Die Idee, konkrete Tonreihen als Beispiele anzuführen, ist auf jeden Fall hilfreich.

Ein Problem allerdings besteht nach wie vor: die Tautologie. Der zu definierende Begriff wird nach wie vor mit demselben Begriff erklärt, und das geht schlichtweg nicht.

Der Gegenbegriff "Chromatik" ist zur Erklärung sicher hilfreich (weil bekannter), aber im Moment ist er der einzige beschreibende Begriff außer der Tautologie. Und einen Begriff mit seinem Gegenbegriff zu erklären, ist erstens nur begrenzt hilfreich ("Gegen"begriff zur Chromatik könnte genausogut die Ganztonleiter sein), und zweitens ist es keine echte Definition.

Wenn man sich den Einschub mit der Chromatik, also die Negation, und die Klammerzusätze wegdenkt, wird das deutlich:

"Diatonik bezeichnet eine musikalische Gestaltungsweise, bei der das Fortschreiten von Ton zu Ton ... „diatonisch“ (erfolgt), sich also im Rahmen diatonischer Tonleitern bewegt."

Im Moment haben wir da dreimal den Begriff "Diatonik" bzw. "diatonisch", der sich selber erklären soll. Das funktioniert einfach nicht. Der erste Satz müsste eine Definition liefern, die komplett ohne den Begriff "diatonisch" auskommt. --Anna (Diskussion) 23:50, 20. Jan. 2014 (CET)

So, und jetzt noch eben Antwort auf JPascher:

Verstehe ich Dich jetzt richtig, dass die Definition von "Diatonik" sich im Grunde seit der Musiktheorie der alten Griechen gar nicht geändert hat? Dann meine ich allerdings, sollte das durchaus zumindest irgendwo in der Einleitung vorkommen, nicht nur in Form einer Wortherleitung. --Anna (Diskussion) 23:59, 20. Jan. 2014 (CET)

Die "blaue Periode" von Picasso war die Periode, in der er die blaue Farbe bevorzugte. Entsprechend: Diatonik ist eine musikalische Gestaltungsweise, die auf diatonischen Tonschritten basiert. Darin eine Tautologie zu sehen, empfinde ich langsam als hartnäckiges Suchen nach dem Haar in der Suppe. Genausowenig wie ich die "blaue Periode" ohne "blau" erklären kann, kann ich "Diatonik" ohne "diatonisch" erkären. Außerdem soll sich der Begriff "diatonisch" nicht selbst erkären, sondern wird anschließend erklärt (alles auf einmal geht nicht). Ich hoffe, dass dieses leidige Diskussionskapitel damit endlich abgeschlossen ist. (Liebe Anna, tritt bitte in die Fußstapfen deiner einsichtigeren Vorkritiker!) Natürlich hat sich der Begriff "diatonisch" im Laufe der Zeit geändert. Heute werden Skalen als diatonisch bezeichnet, die früher nicht als diatonisch durchgegangen wären. Die alten Griechen schimmern allerdings immer noch ein wenig durch. Aber wie detailliert das hier erörtert werden sollte, ist eine schwierige Frage, bei der es darum geht, die Mitte zwischen zuviel und zuwenig zu finden. --Balliballi (Diskussion) 00:45, 21. Jan. 2014 (CET)

Lieber Balliballi, ist das Problem denn so schwer zu verstehen?

Du kannst in der Definition von "Blaue Periode" den Begriff "blaue Farbe" benutzen, weil 1. die Farbe Blau hier als bekannt vorausgesetzt werden kann und 2. "blaue Farbe" keine Tautologie mit "blaue Periode" ist.

Du kannst aber nicht die Farbe Blau mit der Erklärung "eine Farbe, die blau ist" definieren.

Und eins muss ich jetzt mal sagen: Ich weiß nicht, was meine "einsichtigeren Vorkritiker" gemacht haben. Vielleicht haben sie einfach nur entnervt aufgegeben. Wenn man - mit durchaus weit überdurchschnittlicher musikalischer Vorbildung - in der Einleitung eines solchen Artikels nichts versteht, dann ist das nachdrückliche Beharren auf einer besseren und verständlicheren Definition ja wohl mehr als berechtigt. Ich würdige ja durchaus Euer Bemühen (und würde auch selber dazu beitragen, wenn ich es denn könnte), aber man muss auch sagen dürfen, wenn etwas einfach nicht funktioniert - wie z.B. diese Tautologie. --Anna (Diskussion) 01:05, 21. Jan. 2014 (CET)

Wir hatten die Diskussion schon mal (siehe oben), nur hatte ich damals weniger Mühe, den Kritiker zu überzeugen, dass es kaum anders geht. Es sei denn, man macht es so wie das Riemann Lexikon: "Diatonik (von riech. diatonos, durch Ganztöne gehend). Diatonisch heißt eine Skala, die die Oktave in 5 Ganz- und zwei Halbtöne teilt...." oder das Herder Lexikon: Diatonik (....) Der Begriff Diatonik wird üblicherweise im Zusammenhang mit der natürlichen 7stufigen Tonleiter gebraucht." Wenn Du das besser findest, können wir es gerne übernehmen. Oder eine Form suchen à la Harmonik oder Melodik.--Balliballi (Diskussion) 08:50, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich Bezweifle aber, dass dadurch was besser wird, den verstanden hat damit auch keiner um was es dabei wirklich geht, wie auch beweißt, dass Anna auf meine Arumente nicht eingeht sondern sich lieber um Worte streitet. Diatonisch und chromatisch ist halt für uns ein ein klarer Gegensatz wie Schwarz und Weis - aber wie erklär ich einen Blinden schwarz und weis? Was ählches wie kalt und warm? Gut dann ist diatonisch und chormatisch auch so was ähnliches wie kalt und warm. Oder gemustert und einfärbig. Und von wegen musikalisch gebildet - eher schon verbildet, wenn das heute so schwierig ist den Kern der Sache zu sehen. Ja das wesentliche was Diatonik ausmacht haben bereits die Griechen beschrieben. Nur sind diese Beschreibungen keineswegs für Blinde geeignet. Ich versuch gerne weiter zu erklären aber nicht ohne Instrument und ohne praktische Übungen die das wesentliche sehr schnell spürbar begreiflich machen. -- Jpascher (Diskussion) 09:56, 21. Jan. 2014 (CET)

Hallo Jpascher, in deiner Bearbeitung hast du zwar die angebliche "Tautologie" ausgemerzt, allerdings um den Preis der sachlichen Richigkeit. Denn der Unterschied zwischen Chromatik ist nicht das Fortschreiten in chromatischen Halbtonschritten versus das Fortschreiten in Ganz- und Halbtonschritten sondern versus ...diatonischen Halbtonschritten. Ich fürchte ohne Gebrauch des vorher oder anschließend zu erklärenden Wortes "diatonisch" lässt sich nicht umschreiben, was Diatonik meint. Deshalb wohl drücken sich die Lexika um eine Definition von Diatonik herum, indem sie gleich auf die Definition von diatonischen Skalen springen.

Doch gerade - nach dem langen Hin und Her - habe ich einen Geistesblitz (?), wie man die eierlegende Wollmilchsau vielleicht doch noch durchs Dorf treiben könnte. Ich probier's mal.--Balliballi (Diskussion) 13:27, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich befürchte, dass man ohne Kompromisse das nicht wirklich sauber in der Einleitung schaft aber wenn es weiter unten genauer erklärt wird sollte das doch noch ein vertretbarer Kompromiss sein. Mir gefällt jetzt die Einleitung auch nicht richtig. Momentan finde ich dass chromatische Intervalle vom eigentlichen zu sehr ablenkt, dass Diatonik viel mehr ist fällt dabei total unter dem Tisch. Warum nicht noch ungenauer und nur Intervalle?. Nun chromatische Intervalle im Sinne von verfärbten Intervallen ist wohl korrekt und mit Intervalle alleine geht wiederum das wesentliche unter. Eine echte Erklärung bleibt die Einleitung damit wiederum schuldig. Das Problem liegt wohl hatsächlch daran, dass heute kaum jemand in diatonischen Tonbezeihngen denkt sondern alles auch zwölf Töne innerhalb einer Oktav reduziert wird. Zu kurz kommt auch, dass diatonisch in einfachen Schulbüchern oft nur als leitereigen erklärt wird, wenn man dies auf die gängige Dur Tonleiter bezieht. Ausserdem sollt die Abschnitte aus Chromatik erwähnt werden:

Diatonische und chromatische Tonstufen im Notenbild

Diatonische und chromatische Halbtöne

Ich habe mal die Links eingefügt aber da passt noch einiges nicht, wenn man die beiden Beiträge in Deckung sehen will. Leider kann man durch copy und paste nicht eine Einheitliche Version daraus machen. -- Jpascher (Diskussion) 20:08, 21. Jan. 2014 (CET)

-- Jpascher (Diskussion) 17:56, 21. Jan. 2014 (CET) -- Jpascher (Diskussion) 19:23, 21. Jan. 2014 (CET)

@JPascher, zu Deinem Beitrag oben: Ich würde doch sehr darum bitten, dass wir hier nicht persönlich werden. Es geht nicht darum, ob ich etwas verstehe oder nicht, es geht darum, ob der Artikel verständlich ist oder nicht. Und dafür ist es absolut notwendig, "um Worte zu streiten", jedenfalls wenn die vorhandenen Worte unverständlich oder widersinnig sind.
Und noch was: Es kann nicht angehen, dass es Eingangsvoraussetzung für das Verständnis eines WP-Artikels ist, ein viersaitiges Instrument in Quintenstimmung zu beherrschen. (Was ich im übrigen tue, aber das tut hier nichts zur Sache.)
Zur Sache: Ich sehe, Ihr gebt Euch echt Mühe! Gut, dass die Tautologie jetzt erstmal raus ist.
Ein Verständnisproblem: "... bei der das Fortschreiten von Ton zu Ton unter Vermeidung chromatischer Intervalle mit Ganz- und Halbtonschritten erfolgt."
Ich meine mal gelernt zu haben, dass eine chromatische Tonleiter eine aus Halbtonschritten bestehende Tonleiter ist. Ich weiß nicht, ob "Chromatik" eine solche Bedeutungsvielfalt hat, oder ob ich das einfach nur falsch gelernt habe (obwohl Wiki zumindest die chromatische Tonleiter genau so definiert), aber ich finde es schwierig, mir eine Tonleiter "unter Vermeidung chromatischer Intervalle", aber durchaus mit Halbtonschritten vorzustellen. --Anna (Diskussion) 22:24, 21. Jan. 2014 (CET)

Nun hat sich's überschnitten mit der neuesten Bearbeitung. Jetzt steht da:
"Diatonik ... bezeichnet eine musikalische Gestaltungsweise, bei der das Fortschreiten von Ton zu Ton unter Vermeidung chromatischer Intervalle erfolgt."
So wie ich die Definition von chromatischen Intervallen mal gelernt habe (siehe ein paar Zeilen weiter oben), würde das bedeuten, dass es sich hier um eine Ganztonleiter handelt. Das ist aber ja ganz offensichtlich nicht gemeint. Kann jemand dieses Missverständnis aufklären? Und können wir sicherstellen, dass der Satz nicht generell so missverstanden wird? --Anna (Diskussion) 22:29, 21. Jan. 2014 (CET)

@ Anna, entschuldigung, wenn ich das zu persönlich Formulieren habe. Dieser Beitrag ist scheinbar für mich ein Prüfstein. Aber ich hoffe Balliballi schafft es doch noch auch eine vereinfachte Einleitung zu Formulieren die auch noch einigermaßen korrekt ist. So wie die Einleitung jetzt ist, ist diese sicher noch fehlerhaft, oder zumindest noch missverständlicher als vorher. -- Jpascher (Diskussion) 23:21, 21. Jan. 2014 (CET)

Ich erlaube mir eben, Deinen Beitrag der Übersichtlichkeit halber einzurücken.

Alles klar, Entschuldigungen nehme ich doch immer gerne an. :-)

Zur Korrektheit der Einleitung kann ich leider nicht viel sagen. Nur zur Missverständlichkeit mit der Chromatik, wie gesagt - das hätte ich gerne noch aufgeklärt. --Anna (Diskussion) 23:26, 21. Jan. 2014 (CET)

Die Einleitung ist nicht unkorrekt, nur ob sie durch die krampfhafte Vermeidung des Wortes diatonisch in ersten Satz verständlicher geworden ist, wage ich zu bezweifeln. Man kann "Diatonik" im Grunde nicht wirklich erklären, ohne vorher erklärt zu haben, was eine diatonische Tonleiter und was der Unterschied zwischen chromatischen und diatonischen Intervallen ist. Da man aber schlecht jetzt noch extra Artikel "diatonische Tonleiter" und "diatonische Intervalle" anlegen kann, auf die man dann zurückgreifen könnte, ist im Grunde die einzig gangbare Möglichkeit, Diatonik mit Hilfe der Begriffe "diatonische Tonleiter" und ggf. "diatonisches Intervall" zu definieren und die Definition der zur Definition verwendeten Begriffe anschließend nachzuliefern. Also mal ein denkbares Beispiel in Kurzfassung und ins Unreine: "Diatonik ist die theoretische Fundierung und musikpraktische Verwendung von diatonischen Tonleitern und Intervallen. Diatonische Intervalle sind solche, die aus den Tönen einer diatonischen Leiter gebildet werden können. Diatonische Leitern sind hauptsächlich solche, die..." (Fehlt jetzt nur die Abgrenzung zur Chromatik). Aber in Annas Augen dürfte das jetzt wohl wieder ein Rattenschwanz von Tautologien sein.--Balliballi (Diskussion) 00:43, 22. Jan. 2014 (CET)

PS:Ich könnte mir vorstellen, dass man den Beginn der Einleitung noch völlig anders gestalten könnte, mehr in Richtung auf Abgrenzung zur Chromatik und Enharmonik. Muss aber noch reifen.--Balliballi (Diskussion) 01:07, 22. Jan. 2014 (CET)

"Man kann "Diatonik" im Grunde nicht wirklich erklären, ohne vorher erklärt zu haben, was eine diatonische Tonleiter und was der Unterschied zwischen chromatischen und diatonischen Intervallen ist."

In dem Fall würde ich sagen, bräuchten wir einen Artikel "Diatonische Tonleiter" und/ oder einen Artikel "Diatonische Intervalle", wo dies vorab erklärt wird.

Und ja, Du hast vollkommen Recht: Auch dort müssten die Einleitungen ohne Tautologien auskommen. :-) --Anna (Diskussion) 01:14, 22. Jan. 2014 (CET)

Das wiederum ist aus der üblichen WP Praxis nicht da wir damit wieder mal am Anfang der Geschichte wären. Ich habe ursprünglich versucht die Beiträge Diatonik und Chromaik zu löschen da die eigntlichen Aussagen und Inhalte sowieso in anderen Beiträgen besster bereits erklärt wurden. Es gibt und gab auch Weiterleitungen, ausserdem sind "Diatonische Tonleiter" und "Diatonische Intervalle" Wortkombinationen daher Untermengen von Tonleiter oder Intervall und dort in Abschnitten könnte das bereits eindeutig geklärt sein. Wie so oft ist es ein Strkturproblem der WP. Im Beitrag Chomaik gibt es eine Überschift chromatische Tonleiter die dann dort entfernt werden müsste um beim Beitrag Tonleiter eingefügt zu werden, usw. Strukturiert man die Beiträge so um so bleibt bei Chromaik und Diatonik nicht viel mehr als die Definition also ein stab. Wie gesagt das war eigentlich meine Absicht von beginn an mit den Löschanträgen die gescheitert ist. Es gab auch mal die Diskussion ob es die Diatonik und die Chromaitk überhaupt gibt Die Inhalte der beiden Beträge haben sich gebessert. Ein anderer Weg wäre erneut die Beiträge zu Löschen und einen Kompletten Sachbeitrag über die Gesamtthematik zu Schreiben der eine Überschift trägt die läger ist und damit von vornheren keine definiton erfordert. Ähnlich wie bei einem Sachbuchtitel. Ausserdem ist der Beitrag derzeit eher ein Beitrag der sich mit der diatonische Tonleiter beschäftigt und so gesehen als Untermenge von Tonleiter dort hingehören würde. --Jpascher (Diskussion) 10:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich bin aber nach wie vor der Meinung, dass die Einleitung sehrwhol ungeauer sein darf, und auch nicht unbedigt irrtümliche Schlussfolgerungen auzschießen hat, da ja bereits weiter unten erwähnt wird, dass die Herleitung variieren und vom jeweiligen Musiktheoretiker abhängen. Wer sagt, dass die Einleitung genauer sein muss als das Folgende:Diatonik (von griech. διάτονος = durch Ganztöne gehend [1] [διά = durch, τόνος = Anspannung, Ton][2]) bezeichnet eine musikalische Gestaltungsweise ~~bei der das Fortschreiten von Ton zu Ton unter Vermeidung chromatischer Intervalle erfolgt~~.

Diskussion auf einen Board über diesem Thema, lest einmal durch vielleicht hilft ja da was weiter. [7]

--Jpascher (Diskussion) 10:04, 22. Jan. 2014 (CET)

Habe weiter oben in einer ältern Diskussion das Folgenden gefunden: „Diatonisch sind alle Modi und Tonleitern, die die abenländische Musik bis zur Chromatik verwendete, nämlich die Kirchentonarten sowie (ihrer besonderen Verwendung wegen seit dem 16. Jahrhundert) die aufsteigende und harmonische Molltonleiter. Damit ist klar: diatonische Skalen sind heptatonisch. Falls notwendig (ich kenne keine) kann man darauf hinweisen, dass andere ausgewiesene Musikexperten eine etwas abweichende Meinung dazu haben. Und natürlich ist ein historischer Rückblick (zum Beispiel alt-griechisch) und über den Tellerrand (zum Beispiel chinesisch jederzeit in Unterabschnitten möglich. --Joachim Mohr 15:34, 10. Nov. 2010 (CET)“

Also nicht "Diatonik" und auch kein Versuch Diatonik zu definieren sondern nur eine Feststellung dass bis zu einer Bestimmten Zeit alles diatonisch war, was nun heute unter Ditatonik zu verstehen ist wird immer schwieriger bleiben. Ob man legitim Neukonstuktionen oder gar die Gestaltung der Musik anhand dieser neuen oder exotischen Skalen als diatonisch einstufen darf oder nicht da werden sich noch weiter die Gelehrten die Köpfe einschlagen und in vielen neuen Büchern wird einmal diese oder jene Theoriefindung betrieben.--Jpascher (Diskussion) 11:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Liebe Mitdiskutanten, wärt Ihr so nett, mal ein bisschen auf die kleinen Doppelpünktchen vor Euren Beiträgen achtzugeben und in der Vorschaufunktion zu gucken, ob die an der richtigen Stelle sitzen? Es fällt dann wesentlich leichter, der Diskussion zu folgen, wenn man auf Anhieb erkennt, wer was geschrieben hat. Danke. --Anna (Diskussion) 12:02, 22. Jan. 2014 (CET)

Tritonik

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat: "Die hier aufgelisteten Merkmale sind unvollständig und daher noch kein eindeutiges Kennzeichen, dass eine Tonleiter, wenn diese die erwähnten Merkmale aufweist, heute als diatonisch eingestuft wird." (Begründung: Tonleitern die weniger als fünf Töne haben werden wohl auch heute kaum als diatonisch eingestuft.) Ich weiß nicht ob man das so sagen kann. Denn Tonauswahlen aus diatonischen Leitern (z.B. Intervalle) werden ja auch diatonisch genannt. Pentatonik wird im Herder Lexikon ausdrücklich als diatonisch bezeichnet.Dagegen wird etwa Tritonik im Zusammenhang mit Diatonik wohl deshalb nicht genannt, weil sie vermutlich noch gar nicht unter den Begriff Tonleiter fällt. Ich vermute mal, dass man von "Tonleiter" überhaupt erst ab 5 Tönen spricht, wofür man vielleicht noch Belege suchen könnte. Jedenfalls finde ich die obige Einschränkung für den Leser eher verwirrend. Denn für "richtige" Tonleitern sind die Merkmale mMn durchaus notwendig und hinreichend, also vollständig.--Balliballi (Diskussion) 12:44, 22. Jan. 2014 (CET)

PS: Kommando zurück: Mir fällt nämlich gerade auf, dass ein "Tetrachord" die hier in WP gegebene Definition von Tonleiter durchaus erfüllt. Na ja, und dass es ein "diatonisches" Tetrachord gibt, steht ja wohl außer Frage. Wenn aber eine Terz ein "diatonisches" Intervall ist und ein Viertöner diatonisch sein kann, warum sollte dann "Backe backe Kuchen" plötzlich nicht diatonisch sein?! Ich denke, wir sollten die obige Einschränkung wieder rausnehmen. --Balliballi (Diskussion) 13:05, 22. Jan. 2014 (CET)

Ausgangspunkt ist, dass bestimmte Leute gerade die Einleitung als Definition verstehen und den nachfolgenden Text nicht mehr in betracht ziehen. Die beiden aufgelisteten Punkte können aus meiner Sicht keine vollständige Definition darstellen und ich denke man sollte das auch nicht versuchen, da heute keine einheitliche Herleitung möglich ist. Oben habe ich die eine [[ http://www.musiker-board.de/musikwissenschaft-muth/498316-genau-ist-die-diatonik.html Diskussion]] verlinkt in der ja bereits versucht wird die Definition von hier ins Extrem zu strapazieren. Dem Leser sollte irgendwie klar werden, dass die Punkte keine vollständige Definition sind. Du kannst den nun wieder ausgeklammerten Satz gern besser formulieren aber irgend sollte das deutlich werden. Klat gibt es diatonische Intervalle, oder den diatonischen Halbton. Ob nun Tonleitern die weit über das früher gebräuchliche heute zurecht auch als diatonisch bezeichnet werden sollten das bezweifle ich sehr. Mit dem hier bereits miteingeflossenen beiden Tonletern wie der Pentatonik habe ich kein Problem. -- Jpascher (Diskussion) 13:39, 22. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich kann aber auch mit den derzeitigen Stand gut auskommen, aber ich hoffe, dass wir damit nicht TF betrieben, mit Belegen sieht es ja leder schlecht aus da man alles mögliche belegen kann in erster Linie, dass viele was unterschiedliches damit verbinden. -- Jpascher (Diskussion) 14:18, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube dich jetzt besser zu verstehen. Es geht wohl gar nicht so sehr um Primitivtonleitern als vielmehr um "moderne" Gebilde wie c-d-e-f-ges-as-b-c, die nach meinen Kriterien diatonisch sein müssten, worüber man sich aber streiten kann. Man müsste rauskriegen, wie das heute von der Musiktheorie gesehen wird. Möglicherweise ist ja die die in WP aufgestellte Behauptung, die akustische Skala sei diatonisch, umstritten, was Änderungen am Artikel nötig machen würde.--Balliballi (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2014 (CET)

Überarbeitung Einleitung

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren18 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dieser Artikel verändert sich ja fast im Minutentakt... :-) Toll, dass Ihr da so intensiv am Dranrumdenken seid!
Zur derzeitigen Fassung:
Diatonik ... ist ein musiktheoretischer Begriff, der oft benutzt wird, um eine bezüglich Melodik und Harmonik eher einfache musikalische Gestaltung zu kennzeichnen, die auf Chromatik und Enharmonik verzichtet.

An dieser Fassung stört mich das "oft". Das würde bedeuten, der Begriff wird auch für anderes benutzt, nur eben weniger oft. Oder er wird als einer von mehreren möglichen Begriffen benutzt. Wenn ich das "oft" mal weglasse, wäre der Satz dann noch inhaltlich korrekt?
Diatonik ... ist ein musiktheoretischer Begriff, der benutzt wird, um eine bezüglich Melodik und Harmonik eher einfache musikalische Gestaltung zu kennzeichnen, die auf Chromatik und Enharmonik verzichtet.

Oder sprachlich noch etwas gestrafft:
Diatonik ... ist ein musiktheoretischer Begriff, der eine bezüglich Melodik und Harmonik eher einfache musikalische Gestaltung, die auf Chromatik und Enharmonik verzichtet, kennzeichnet.

Oder noch straffer:
Der musiktheoretische Begriff Diatonik bezeichnet eine bezüglich Melodik und Harmonik eher einfache musikalische Gestaltung, die auf Chromatik und Enharmonik verzichtet.

Es wäre übrigens nett, wenn jemand nochmal zu meiner obigen Frage bezüglich Chromatik was sagen könnte. Wenn ich mir eine Tonleiter vorstelle, die auf Chromatik verzichtet, dann denke ich - von dem her, was ich mal so gelernt habe - an eine Ganztonleiter. Ich fände es schon wichtig, dass dieses mögliche Missverständnis ausgeschlossen wird. --Anna (Diskussion) 15:55, 22. Jan. 2014 (CET)

Du scheinst Chromatik mit Halbton zu verwechseln. Schau dir doch einfach mal in Ruhe den Artikel Chromatik an, dann dürfte da vielleicht einiges klarer werden.

Was die Formulierung angeht, so ist die wohl noch nicht endgültig. In der Tat ist es so, dass der Begriff Diatonik nicht ausschließlich der Beschreibung von Musik dient, sondern auch für die theoretische Darstellung von Tonsystemen eine wichtige Rolle spielt. (So ist unser westliches Tonsystem aus einem diatonischen Kern durch schrittweise chromatische Erweiterung des Tonvorrats entstanden.) Ich werde den theoretischen Aspekt noch einzubauen versuchen, ohne da ins Detail gehen zu wollen. --Balliballi (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, eben wegen dieser Verwechslungsgefahr spreche ich ja von einem naheliegenden Missverständnis, das auszuschließen wäre. Eine chromatische Tonleiter ist m.W. eine Halbtonleiter - so habe ich das mal gelernt, und so steht es auch im Artikel Chromatik.

Übrigens muss ich leider sagen, dass ich jetzt mit der neuerlichen Überarbeitung nicht so ganz glücklich bin. Der erste Satz lautet jetzt:

Diatonik ... ist ein musiktheoretischer Begriff, der zur Kennzeichnung bestimmter Tonleitern und Tonsysteme dient, aber auch häufig verwendet wird, um eine bezüglich Melodik und Harmonik eher einfache musikalische Gestaltung zu beschreiben, die auf Chromatik und Enharmonik verzichtet.

Die Nebensatz-Konstruktion "aber auch" kennzeichnet sprachlich eine Nebenbedeutung. Lassen wir die mal weg, bleibt als Hauptsatz und Hauptbedeutung der folgende Satz:

Diatonik ... ist ein musiktheoretischer Begriff, der zur Kennzeichnung bestimmter Tonleitern und Tonsysteme dient.

Das ist eine Nullaussage. Damit habe ich nur gesagt, dass Diatonik irgendwas mit Tonleitern und Tonsystemen zu tun hat. Aber was? "Bestimmte" Tonleitern - ja, was für welche denn? Das gehört da rein in die Definition. (Und jetzt bitte nicht als Antwort "diatonische Tonleitern"...) --Anna (Diskussion) 00:34, 23. Jan. 2014 (CET)

Genau! Mehr als dass Diatonik "irgendwas mit Tonleitern und Tonsystemen" zu tun hat, soll das auch nicht sagen. Das ist keine Nullaussage, sondern eine bewusst verschwommene Aussage, die erstmal eine ungefähre Vorstellung vermitteln soll. Es sei denn, du möchtest hören, dass mit den "bestimmten" Tonleitern und -systemen "diatonische" gemeint sind, was du aber auch nicht hören willst, weil du dich dann ja wieder über die "Tautologie" aufregen kannst. Das ist ein begriffliches Katz- und Maus-Spiel, das sich ohne Ende weitertreiben lässt.

Zu dem Satz: "Nun ja, eben wegen dieser Verwechslungsgefahr spreche ich ja von einem naheliegenden Missverständnis, das auszuschließen wäre. Eine chromatische Tonleiter ist m.W. eine Halbtonleiter - so habe ich das mal gelernt, und so steht es auch im Artikel Chromatik." kann ich jetzt nur sagen, dass da zwar nachvollziehbare, aber offenbar ganz fundamentale Missverständnisse vorzuliegen scheinen, zu deren Beseitigung es eines elementaren Nachhilfeunterrichts bedürfte, zu dem ich mich aber auf die Schnelle außerstande sehe und wofür Wikipedia auch nicht der richtige Ort sein dürfte. Es tut mir leid, das sagen zu müssen, Aber WP ist wirklich nicht dazu da, kostenlosen Nachhilfeunterricht zu erteilen. Danke für die bohrenden Nachfragen, die für mich Anlass zu gründlicherem Nachdenken waren, aber damit sollte es jetzt auch gut sein. Wegen weiterer Verständnisfragen würde ich empfehlen, sich an einen privaten Musiklehrer zu wenden.--Balliballi (Diskussion) 01:27, 23. Jan. 2014 (CET)

Für mich ist die Sache Erledigt und ich werde die Diskussion demnächst archivieren. Auch die Einleitung ist jetzt durchaus omatauglich. -- Jpascher (Diskussion) 10:28, 23. Jan. 2014 (CET)

Nichts für ungut, aber es ist wohl nicht die feine Art, in einer Diskussion, wo offensichtlich noch Gesprächsbedarf ist, einfach die Archivierung anzukündigen. Es ist ebensowenig die feine Art, auf die Nachfrage, ob eine Formulierung nicht möglicherweise bei noch mehr Lesern als nur bei mir auf Missverständnisse stoßen könnte, zu antworten mit "Nimm doch privaten Nachhilfeunterricht".

Und wenn ich höre, dass eine Einleitung "eine bewusst verschwommene Aussage (ist), die erstmal eine ungefähre Vorstellung vermitteln soll", dann kann ich nur sagen: Hier herrscht doch wohl ganz offensichtlich noch Gesprächsbedarf. Das ist nicht das, was ich unter einer enzyklopädischen Definition verstehe.

Ich habe daher jetzt mal 3M angefragt. --Anna (Diskussion) 12:10, 23. Jan. 2014 (CET)

Es steht dir jederzeit frei einen {{Definition fehlt|Erläuternde Hinweise}} Baustein zu setzen, um allgemein anzuzeigen, dass in deisem Beitrag die einleitende Definition fehlt. Möglich, dass sich auch noch jemand findet der sich deiner Meinung anschließt. Hier mal einLink zu einem Thema das wir uns alle mal erneut durchlesen sollten. --Jpascher (Diskussion) 14:54, 23. Jan. 2014 (CET)

PS:„ Der erste Satz [der Einleitung] ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein. Hierbei werden der Titel des Artikels und eventuelle Synonyme in Fettschrift gesetzt. “WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung Darüber besteht kein Zweifel das die so sein soll, und aus meiner Sicht ist mit der derzeitigen Einleitung auch der Zustand erreicht dass eine weitere präziseirung eine Verschlechteug bringt. Näherse steht dann sowieso in eigentlichen Betrag. Aus meiner Sicht reicht die Aussage: „Diatonik unterscheidet sich von der Chromatik indem diese keine chromatischen Intervalle verwendet. Umgangssprachlich wird jedoch Diatonik allgemein in Verbindung mit traditioneller westlicher Musik verwendet.“ Auch diese Formulierung ist ungenau! Und eine Einleitung in der Wikipedia kann auch keine wissenschftliche Definiton sein, und erst recht nicht, wenn es in der Musikwissenschaft auch keine einheitliche Definiton dafür gibt (wird in Beitrag ja auch erkerklärt, dass die Herleitungen je nach Muskthoretiker oder Musiklexikon variieren) Vereinfacht hadelt es sich um eine sehr einfachen Sachverhalt (der auch ganz am Anfang im ersten Satz steht, wo es heißt: „durch Ganztöne gehend“) der leider von unterschiedlichen Autoren der Szene auch unterschiedlich vereinfacht wird und nichteinmal mal die Aussage „durch Ganztöne gehend“ wird von allen verwendet, was in einem Lehrbuch auch kein Problem darstellt da die Zielsetzung dieser Bücher meistens viel einfacher sind und es nur um eine Musikrichtung geht.-- Jpascher (Diskussion) 15:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Liebe Anna, es kann nicht die Aufgabe von Wikipedia sein, verworrene Gedankengänge der Leser vorauszuahnen und vorbeugend zu verhindern. Wir müssen im Artikel "Kosmologie" nicht den Unterschied zur Kosmetik erläutern, ebenso wenig müssen wir begründen, warum ein Gedankengang wie "Chromatik = Halbtonleiter, Verzicht auf Chromatik = Ganztonleiter" unsinnig ist. Es gibt übrigens auch noch Wikibooks (leider noch sehr unvollständig), ansonsten Musiklehrbücher wie z.B. "Ziegenrücker: Allgemeine Musiklehre" oder "dtv-Atlas zur Musik" u.v.a., und sicher auch jede Menge Internetforen, wo man seine Fragen stellen kann. Eine ganz brauchbare Musiklehre findet sich übrigens hier.--Balliballi (Diskussion) 16:19, 23. Jan. 2014 (CET)

@Balliballi: Es geht hier nicht um verworrene Gedankengänge irgendwelcher Leser (danke für die Blumen im übrigen.). Es geht um eine möglicherweise missverständliche Formulierung. Und wenn ich den WP-Abschnitt zur chromatischen Tonleiter lese, dann finde ich dieses Missverständnis nach wie vor nicht so fürchterlich abwegig, dass ich mir hier "verworrene Gedankengänge" vorwerfen lassen oder mir Privatnachhilfe verordnen lassen müsste.

Wenn Du's nicht glaubst, dann mach doch einfach mal eine kleine Umfrage unter Leuten mit passablem musikalischem Allgemeinwissen. Ich garantiere Dir, bei der Frage nach der Definition von "Chromatik" werden Dir 90% antworten mit "Halbtonschritte". --Anna (Diskussion) 00:19, 24. Jan. 2014 (CET)

Liebe Anna, beherzige meine Anregungen und nimm bitte von weiteren "Diskussionsbeiträgen" Abstand. Die Diskussionsseiten von WP sind kein Chatroom!--Balliballi (Diskussion) 01:33, 24. Jan. 2014 (CET)

Sie sind auch kein privilegierter Ort einiger weniger Autoren, die ihre Pfründe gegen unbequeme Nachfragen zu verteidigen hätten. Ich kann nicht erkennen, dass ich hier irgendwo vom Thema abgewichen bin, also spar Dir bitte Deine PAs, wozu ich nicht nur diesen letzten Beitrag zähle, sondern auch die Formulierung "verworrene Gedankengänge" sowie den tollen Vorschlag, ich möge doch bitte Privatnachhilfe nehmen.

Das alles geht vollkommen am Thema vorbei und bringt ganz sicher den Artikel nicht weiter. Wenn Du auf meine Nachfragen keine Antwort weißt, dann lass es doch einfach und warte auf Voten der 3M. --Anna (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2014 (CET)

Wir würden uns freuen wenn sich hier weitere Personen konstruktiv beteiligen. Im übringn bin ich froh, dass es wieder mal einen Anstoß zur Verbesserung gegeben hat. Nur hätte ich gerne, dass wirklich auch andere aktiv werden, wenn es jemanden mit dem nötigen Fachwissen gibt der sich der Sache annimmt. Leute die den Stil und die Rechtschreibung verbessern gibt es genug aber in erster Line sollte doch die Information die geboten wird einigemaßen dem etablierten Fachwissen entsprechen und nicht dem was der durchschnitt der Musiker darunter versteht. Die WP wird auf lange Sicht wohl auch auf geprüfte und ausgebildete Kontrollinstanzen brauchen wie das in anderen wissenschafts Wkis bereits der Fall ist, wir werden sehen wohin die Sache sich entwickelt. Ich bin leider auch nicht mit den derzeitigen Zustand zufrieden und gebe dir duchaus auch Recht, dass es nicht angeht, dass bestimmte Pesonen ihre Möglichkeiten missbrauchen. Wenn wir Balliballi und ich diesmal Anlaß zur Klage gegeben haben so beweist das, dass man schell auch mal auf der andern Seite stehen kann ohne das man das wirklich beabsichtigt hat. Ich denke du solltest aber doch bemerken, dass wir abgesehen von den zu persönlchen Ässerungen uns bemüht haben den Betrag zu verbessern.-- Jpascher (Diskussion) 09:07, 24. Jan. 2014 (CET)

Das habe ich die ganze Zeit und immer wieder ausdrücklich gewürdigt, sogar auch nochmal in meiner 3M-Anfrage. Umso weniger sehe ich hier Anlass für PAs gegen meine Person.

So, und für mich ist hier bis zum Eintreffen von 3Ms hier jetzt EoD. --Anna (Diskussion) 10:02, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich habe die Diskussion, die hier mit Annas Beiträgen im Januar begann, verfolgt und mir auch überlegt, wie man den ersten Satz verständlich formulieren kann. Es geht um folgenden Satz:

"Diatonik (von griech. διάτονος = durch Ganztöne gehend [1] [διά = durch, τόνος = Anspannung, Ton][2]) ist ein musiktheoretischer Begriff, der verwendet wird, um eine bezüglich Melodik und Harmonik eher einfache[3] musikalische Gestaltung zu beschreiben, die auf Chromatik und Enharmonik verzichtet. Außerdem werden damit bestimmte Tonsysteme[4][5] und Tonleitern[6] näher definiert."

Eigentlich geht es doch um die Abgrenzung zur atonalen, 12-Ton-Musik. Selbst die chromatisch reiche spätromantische Musik oder auch etwa Kurt Weils Dreigroschenoper würde ich der Musik zuordnen, die man diatonisch nennt. Ich würde in diesem ersten Satz die Begriffe "einfach" und "chomatisch" streichen. Auch mit der "Enharmik" habe ich meine Bedenken. (Manchml wird ja nur enharmonisch notiert, um zum Beispiel nicht 9 B's zu verwenden.) In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf den Begriff einen reinen chromatischen 12-stufigen verzichten. Die gibt es m.E. nicht. Siehe: Diskussion:Chromatik#Chromatische_Tonleiter.

Von diesem zitierten ersten Satz bleibt dann nur noch übrig.

"Diatonik (von griech. διάτονος = durch Ganztöne gehend [1] [διά = durch, τόνος = Anspannung, Ton][2]) ist ein musiktheoretischer Begriff, der verwendet wird, bestimmte Tonsysteme und Tonleitern[6] näher zu definiern."

Dann kommt ja bald die Präzisierung von diatonischen Tonleitern. Und um diese geht es. Danke an BalliBalli und Jpascher für ihre Geduld. Und Verständnis dafür, dass diese Geduld auch mal überstrapaziert werden kann. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:30, 24. Jan. 2014 (CET)

Man sollte allerdings nicht vergessen, dass es z.B. diatonische, chromatische und enharmonische Modulationen gibt. Und zu sagen, dass eine Musik, die sich auf erstere beschränkt, vergleichsweise einfach ist, halte ich für so problematisch nicht. Und dass Diatonik und Chromatik auch Merkmale klingender Musik sind, sollte erwähnt werden dürfen (nicht müssen aber vielleicht sollen). Ein bekanntes Beispiel ist Wagner, dessen Meistersinger-Vorspiel vorwiegend diatonisch gestaltet ist, während sein "Tristan" einen Gipfel der Chromatik darstellt. Ich gebe aber zu, dass man die Eingangsdefinition von "Diatonik" auch ganz kurz fassen kann, bis hin zum völligen Verzicht darauf (Riemann-Lexikon), obwohl ich das nicht so ganz befriedigend finde.

Was die Abgrenzung zur Zwölftonmusik anlangt, könnte man noch den Begriff "tonal" einzubauen. An sich ist es selbstverständlich, dass Diatonik nur im Rahmen tonaler Musik existiert, aber ein dezenter Hinweis kann auch nicht schaden.--Balliballi (Diskussion) 12:13, 24. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich hatte vorhin nicht ganz genau gelesen, so dass mir deine Zuordnung der "chromatisch reichen spätromantischen Musik" zur Diatonik nicht wirklich bewusst geworden war. Deshalb muss ich eben noch kurz nachschießen, dass man das m.E. nicht sagen darf. Richtig wäre: diese Musik ist diatonisch-chromatisch-enharmonisch, also "auch" diatonisch, aber eben nicht nur. Rein diatonisch war die Musik des Mittelalters, auch in der Volks- und teilweise in der Popmusik findet man heute noch reine Diatonik.

Ansonsten ist wirklich zu überlegen, ob man den Anfang in deinem Sinne zusammenstreichen sollte. Vielleicht tut man ja der OMA keinen Gefallen, wenn man ihr gleich am Anfang die Begriffe Chromatik und Enharmonik um die Ohren haut. Andererseits bilden Diatonik, Chromatik und Enharmonik eine Art Dreigestirn, in das man die Diatonik einordnen sollte. Es ist wirklich nicht einfach, herauszufinden, was das Beste ist. --Balliballi (Diskussion) 12:56, 24. Jan. 2014 (CET)

3M: Hallo, ich habe nur eine sehr ungefähre Vorstellung davon, worum es hier genau geht, und wollte deshalb nachfragen, ob es bei der Begriffsbestimmung nicht um die schlichte Abgrenzung zur Viertelton-Musik geht? Auch wäre ein Hinweis wünschenswert, seit wann der Begriff Diatonik ein fester Bestandteil der abendländischen Musiktheorie ist. (Im Artikel Viertelton-Musik wäre zudem noch ein Hinweis auf traditionelle chinesische und indische Musik wünschenswert; ich allerdings fühle mich dazu nicht berufen, da ich das Alles nur vom Hörerlebnis weiß, ohne fundierte theoretische Kenntnisse). Freundliche Grüße und Danke für die Anregungen --Bi-O-PaK (Daniel) 17:15, 24. Jan. 2014 (CET)

Diskussion zur alten Version

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

enigmatisch

Das Wort "enigmatische" ist zwar verlinkt, jedoch ist nicht klar, welche Bedeutung es wirklich trägt. Es hängt doch nicht ernsthaft mit der Gruppe "Enigma" zusammen?!--84.185.142.223 02:23, 27. Aug 2005 (CEST)

Enigma ist nicht nur eine Gruppe, sondern auch ein Chiffriergrät u.v.m. Guck auf dem Link nach, dann weißt dus. --Nummer9 18:09, 6. Jun. 2007 (CEST)

melodisch Moll??

Melodisch Moll hat aufsteigend die Intervallfolge THTTTTH und erfüllt nicht das genannte Tritonus-Kriterium.--Wilfried Neumaier 17:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Überarbeiten

Wie der ArtikelChromatik, muss auch dieser Artikel überarbeitet werden.

Es fehlt z. B. die Diatonik der Griechen, die Diaronik außereuropäischer Musik
Der Artikel enthält Fehler: z. B. ist Moll nicht problemlos diatonisch, sondern der Gebrauch des Moll setzt eine Materialleiter voraus, aus der je nach musikalischer Funktion Töne alternativ genommen werden. "Reines Moll" gibt es nur in Lexika.
Die Schwerpunkte gehören anders gesetzt.
Die Sprache bzw. die Art zu erklären ist zu umständlich.

--Wetwassermann 14:50, 22. Jan. 2007 (CET)

Reines Moll gibt es sehr wohl, zumindest im Jazz (z.B. Milestones), Pop (Ain't No Sunshine) und auch in lateinamerikanischer Musik. Eine historische Herleitung des Begriffs Diatonik wäre für den Gebrauch in der traditionellen klassischen Theorie unerlässlich. Was heisst denn der Begriff im Griechischen? Im Artikel über Intervalle steht z.B."von griech.: διάστημα ebenfalls = „Zwischenraum“" - ja was denn nun? In nichtklassischer Musik ist common sense, dass diatonisch "leitereigen" bedeutet - in Abgrenzung zu nicht leitereigenen "chromatischen" Tönen. Welche Tonleiter ist relativ egal, meinetwegen auch diminished. In Zusammenhang mit Pentatonik und Ganzton fällt der Begriff zugegebenermassen eher selten. smailjazz 12:04, 20. Sept 2007

Meines Wissens sind diatonische Skalen diejenigen, die sich auf sieben bzw. acht aufeinanderfolgenden weißen Tasten des Klaviers spielen lassen (also quasi Kirchentonarten) - sowie vermutlich deren Transpositionen. Das lese ich in dem Artikel nirgends, und auch das wichtige Kriterium, dass ausschließlich kleine und große Sekunden verwendet werden, steht viel zu weit hinten. --dircules 21:53, 17. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeiten nicht möglich Inhaltlich gibt es bereits sehr gute Beitäge über Tonleitern und auch die Kirchentonarten. Der Rest ist eien Begrifferklärung. Ich überlege einen Löschantrag.--Jpascher 19:33, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nachdem das mit dem Löschantrag ja zu gunsten der Befürworter ausgegangen ist, vermisse ich eine Überarbeitung. Der Artikel lenkt so nämlich nur von besseren und korrekteren Inforamitonen die bereits in anderen Beiträgen vorhanden sind ab.

Zur einfachern Veständnis: Alle Kirchentonarten verwenden die gleichen diatonischen Intervale verändert wird nur die Finalis, die wandert in der Darstellung jeweils um eine Ton nach oben. In der Darstellung wird somit ein Kastchen unten entfert und oben angefügt (von links nach rechts). Zum Verständniss blenden Sie die Zahlen aus was auch praktisch richtig ist den die Finalis der Kirchetonarten ist je anch Tonart eben C, D, E, F, G, H. Die Bilder sind auch leider nicht korreckt jedoch nicht total falsch ab Lydisch ist links und rechts in der Darstellung vertauscht.

Ein einfacher Sachverhalt! Nichs daran ist kompliziert. Grafisch kann das besser dargestellt werden mit einer Tabelle die das Veschiebungsmuster deutlich raustreten laest. Momentan wird in diesen Beitrag der Sachverhalt eher verkompliziert. --Jpascher 16:45, 1. Nov. 2007 (CET)

Eine Definition

H. Grabner - "Allgemeine Musiklehre", Bärenreiter Verlag 1959:

"Als "diatonisch" bezeichneten die Griechen eine Aufeinanderfolge von Tönen, die der Mehrzahl nach Ganztöne waren.

Wir verstehen darunter Fortschreitungen zwischen Tönen der Grundskala (d. h. der C-Dur-Tonleiter) , gleichviel ob sie Ganz- oder Halbtonschritte sind."

Was die Griechen meinten, sehe ich hier nicht detailliert beschrieben, denn sie verwendeten meines Wissens weitgehend die sieben modalen Tonleitern. Nach Grabners schwammiger Erklärung kämen z. B. alterierte und verminderte Skalen hinzu. Grabner selbst allerdings (und mit "wir" meint er wohl die gesamte moderne abendländische Musikwelt) versteht unter Diatonik offensichtlich genau die modalen Tonarten, also Dur, reines Moll und die fünf anderen. Also (Transpositionen einmal vernachlässigt) alles, was die weißen Tasten des Klaviers so hergeben.

--dircules 12:57, 4. Nov. 2007 (CET)

Änderung der Definition im Januar 2008

Anfang Januar haben unangemeldete Benutzer den Artikel überarbeitet und dabei die Definition des Begriffs Diatonik geändert. Nach der alten Definition ("bestehen ausschließlich aus den Intervallen große und kleine Sekunde") fielen Skalen wie die Alterierte Skala noch unter den Begriff "diatonisch", nach der neuen Definition ("Folge von sechs reinen Quintschritten") nicht mehr. Kann jemand mit genügend Fachkenntnis hierzu mal Stellung nehmen? Neitram 13:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Hab versucht den Text ein wenig zu entschlacken und zu ordnen, bin aber mit der gegebenen Definition ungluecklich (die ist zu eng, meiner meinung nach da sie etwa Skalen wie Freygisch aussen vor laesst). Mir fehlt allerdings die musikwissenschaftliche Fachkompetenz zu beurteilen ob und welche Definition musikwissenschaftlich common sense ist-- Simon Wascher 09:17, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ergaenzung: sowohl Grabners definition (siehe oben) wie auch die Johann Georg Sulzers (1771) sind wesentlich freier. -- Simon Wascher 09:38, 11. Sep. 2009 (CEST)

Zu viel Jargon

"Der Begriff Diatonik (dia = griechisch für hindurch) stammt aus der Musiktheorie und bezeichnet einen siebenstufigen (also heptatonischen) Tonvorrat, der als Folge von sechs reinen Quintschritten darstellbar ist."

Aha? Sechs reine Quintenschritte? Ein Musiktheoretiker, der auch die weitere Erklärung im Artikel versteht, weiß ohnehin, was Diatonik ist. (nicht signierter Beitrag von Aths (Diskussion | Beiträge) 19:24, 8. Jan. 2010)

Stimme zu, hast du einen Vorschlag wie man das allgemeinverständlich darstellen kann?--Jpascher 11:02, 9. Jan. 2010 (CET)

Grobe Fehler im Artikel

Vor allem im Abschnitt Handzuginstrumente. Diatonisch bedeutet hinsichtlich eines Instrumentes, dass es eine (bzw. mehrere) Tonart(en) nicht verlassen kann, das hat mit wechseltönig garnichts zu tun (hier wird wohl auf die Steirische Harmonika angespielt, ein wechseltönig + diatonisches Instrument. Sie ist ja gerade deshalb wechseltönig(-diatonisch) (Erweiterung des Tonraums) um seinen diatonischen Charakter (Einschränkung des Tonraums) etwas zu kompensieren). Auch Hackbretter sind übrigens diatonisch. Auch Harfen. Übertragen auf den Artikel finde ich die Erklärung damit auch problematisch, was ist denn eine "diatonische Tonleiter"? Jede Tonleiter ist sozusagen diatonisch, denn Tonleiter ist nicht definiert als Schwall von auf oder absteigenden Tönen, sondern Tönen die in Zusammenhang stehen, nämlich dass sie mehr oder weniger diatonisch sind (zB C-Dur Tonleiter ist offensichtlich diatonisch für C-Dur, sie kann die Tonart C-Dur nicht verlassen - klammert man a-Moll, Kirchentonarten etc. einmal aus, also betrachtet man nur alle Dur-Tonarten). Insofern ist der Begriff "chromatische Tonleiter" irgendwo auch Käse, denn chromatisch ist keine Tonart.

Ich sehe den gesamten Artikel damit als grob falsch an, so wie er jetzt ist. Allerdings ändere ich ihn erst, wenn nochmal ein Profi etwas dazu sagt. --F GX 11:56, 10. Jul. 2010 (CEST)

Habe die Einschränkung auf eine diatonische Tonart im Abschnitt entfernt. Der Bezug ist keineswegs nur auf die Steirsche Harmonika bezogen, da es ein Menge anderer "diatonischer" Harmonikas gibt.

Der Artikel wurde sowieso bereits stark im Umfang reduziert,da in den verlinkten Beträgen der Sachverhalt bei weiten besser dargestellt wird. Das selbe trifft auf den Beitrag Chromatisch zu. --Jpascher 21:02, 10. Jul. 2010 (CEST)

Verständlich für musikalische Laien

Da gibts meist Sachen zu lesen wie: "Der Begriff Diatonik stammt aus der Musiklehre und bezeichnet Tonleitern mit 6 oder 7 Tönen die ausschließlich aus Sekunden bestehen." (?????) ... oder ähnliches wie: "Aufteilung der Oktave in 5 Ganz- und 2 Halbtonschritte" (??? - bin etwas, aber noch nicht viel schlauer). Mir fehlt der Hinweis, dass sich die 2 Halbtöne (und Achtung jetzt kommts:) --- IM ABSTAND VON 2 UND 3 GANZTÖNEN BEFINDEN! --- was, soviel ich weiss, ja gerade das typische an der Diatonik bzw. am diatonischen Tonmaterial (egal in welchem Modus) ist. Eine Abbildung eines entsprechenden, unregelmässigen Maßstabes könnte dies evtl noch verdeutlichen. So was in der art vielleicht: |--|--|-|--|--|--|-|--|--|-|--|--|--|-|--|--|-|--|--|--|-|...usw.

Freundliche Grüsse -- Labbermaul 17:08, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das ist mir bei manchen Artiklen der Musiktheorie auch aufgefallen: Die Einleitung richtet sich oft an den musikalisch gebildeten Fachmann. Ein Laie, der sein Schulwissen auffrischen möchte und zum Beispiel noch mehr erfahren will, als er von seinem Chorleiter im Einstudieren von Literatur erfährt, wird überfordert.

Deshalb mein Vorschlag: Ruhig in der Einleitung nur die einführenden Dinge erwähnen. Das darf sogar etwas vereinfacht gemacht werden, wenn in weiteren Abschnitten dies genauer erläutert wird.

Deshalb folgender Vorschlag. Siehe Benutzer:Joachim_Mohr/In_Arbeit. Freundlichen Gruß --Joachim Mohr 17:01, 26. Sep. 2010 (CEST)

Finde die Überarbeitung nicht besser, es ist immer ein Kompromiss. Es bleibt eine zweispaltige Angelegenheit, Befürworter der reinen Intervalle die mit Brüchen darstellt werden könne und andererseits die normaler weise in der Realität nur annähernd mit der temperierten Stimmung wiedergegeben werden.

Diatonik ist aber eindeutig nicht auf die reine Stimmung festgelegt, daher gehört die Begriffsbestimmung wie auch in andern Beiträgen üblich in die Einleitung.--Jpascher 10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde den Artikel für Laien auch absolut unverständlich. Wenn man mal bedenkt, dass jeder Viertklässler das Prinzip der Diatonik (zwei Halbtonschritte [auch keine "Halbtöne"], Rest Ganztöne) sofort begreift, sofern man es ihm nur verständlich erklärt. Wie jemand, der einen so grundlegenden Begriff nachschlagen will (denn wer sowas tut, hat i.d.R. wenig Ahnung :-) ), aus diesem Wust schlau werden soll, ist mir fraglich. Ich wäre für eine grundlegende Überarbeitung. LG --Rocky16 12:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jpascher: Habe meinen Vorschlag nochmals überarbeitet.

Hallo Rocky. Hast Du diesen Vorschlag angeschaut? Benutzer:Joachim_Mohr/In_Arbeit.

In Benutzer:Joachim_Mohr/In_Arbeit wurde die jetzige Einleitung mit für viele unverständlicher Fachspache verschoben in den Abschnitt "Begriffserläuterung und Abgrenzung". Als erstes wurde ein allgemeinverständliche Begriffserklärung für Dur- und Moll eingefügt. Man gebe in Wikipedia in das Suchfenster "diatonische Tonleiter" ein. Bei den meisten Fundstellen ist als Erkläung die "allgemeinverständliche Version" gemeint. Die vertiefenden Äußerungen kommen eben im Abschnitt "Begriffserläuterung und Abgrenzung".

LG --Joachim Mohr 17:01, 26. Sep. 2010 (CEST)

Bitte beachte den Kommentar der direkt zu deiner überarbeiten Version gegeben wurde. Der Link auf die wiki Standards ist sehr aufschlussreich und sollte befolgt werden (...Unter Wikipedia:Laientest findest Du die Leitlinien). --Jpascher 09:36, 6. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Jpascher. Ich habe meinen Vorschlag auf wiki-Standards durchgesehen. Kannst Du bitte konkretisieren, was noch fehlt? --Joachim Mohr 08:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitung Oktober 2010

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach eingehender Diskussion die neue Version eingestellt.

Alte Version und Diskussion über Verbesserungen dieser Version siehe Benutzer:Joachim Mohr/Archiv1

Es war nicht unser Bestreben, die ganze Literatur von Alt-Griechenland bis zur Modernen zu zitieren, sondern einen einheitlichen Gesichtspunkt zu entwickeln.

Im Grunde ist ja seit Entwicklung der Notenlinien, die sieben Töne innerhalb einer Oktave notieren (egal welche Vorzeichen vorne angegeben sind), unsere Musik (500 bis 1900) diatonisch. Siehe [Guido von Arezzo] (992 - 1050).

Und: Unbestreitbar ist zum Beispiel die Bezeichnungsweise:

Fis-G ist ein diatonischer Halbton und

Ges-G ist ein chromatischer Halbton.

Und, ob ein Autor zum Beispiel harmonisch Moll als diatonisch bezeichnet oder nicht, ist Ansichtssache. Was dafür oder dagegen spricht - darüber und über die vielen weiteren Verästelungen in einer Enzyklopädie zu berichten, würde zu sehr ausufern.

Was noch fehlt:

Diatonik im Altgriechischen
Diatonik im Mittelalter
Diatonik außereuropäisch

Autoren zu diesem Themenkomplex werden noch gesucht.

--Joachim Mohr 14:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal: Verständlichkeit

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alter Beitrag im Archiv: hier

Gibt es noch was zu klären oder ist es damit erledigt? -- Jpascher (Diskussion) 08:42, 27. Jan. 2014 (CET)

Je länger man sich damit beschäftigt, desto klarer wird's. :–) Danke für Eure Bemühungen. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:56, 4. Feb. 2014 (CET)

Inhalt Abschnitt diatonische Musik

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Momentan fehlen in beiden Beträgen (Diatonik und Chromatik) Abschnitte die zur entspechenden Musik etwas aussagen.(nicht signierter Beitrag von Jpascher (Diskussion | Beiträge) 12:31, 24. Jan. 2014 (CET))

Stimmt, das ist ein Manko, das behoben werden sollte. Wird aber ein bisschen Zeit brauchen. Es fehlt übrigens auch noch ein Abschnitt "Diatonische Intervalle", wo u.a. auch drinsteht, warum der Tritonus kein diatonisches Intervall ist, obwohl er in diatonischen Leitern vorkommt.--Balliballi (Diskussion) 13:03, 24. Jan. 2014 (CET)

Möglich dass man in dem fehlenden Abschnitt auch erwähnen sollte, dass Diatonik mit der modernen Mikrotonalen und VierteltonMusik wenig zu tun hat. -- Jpascher (Diskussion) 08:52, 27. Jan. 2014 (CET)

Da ich das aufgeworfen habe: Nein, das ist nicht nötig. Wer das Lemma Diatonik nachschlägt, dürfte im Allgemeinen einschätzen können, dass es nur im Kontext der klassisch-abendländischen Tonsetzung von Bedeutung ist. Im Grunde wollte ich mich nur wichtig machen. Blöd von mir. --Bi-O-PaK (Daniel) 22:53, 4. Feb. 2014 (CET)

Wobei: So ganz richtig ist meine Behauptung ja wieder auch nicht; immerhin kann Diatonik unter Umständen in egal welcher Musiktradition festgestellt werden; sogar in jenen, die Vierteltöne unterscheiden und mit Mikrotonalität experimentieren. --Bi-O-PaK (Daniel) 23:10, 4. Feb. 2014 (CET)

Klar können bestimmte charkteristische Eigenheiten auch under anderem zum Beispiel in Mikrotonaler Musik vorkommen nur wird das in diesen Musiktraditionen nicht wirkich in Erwägung gezogen und anderer Gestzmäßigkeiten stehen mit Sicherheit im Vordergrund. Gemäß der hier im Beitrag umrissenen Erkennungsmerkmale fallen diese aber zumindest aus, weil diese kaum auf alle Tonbeziehungen des fraglichen Systems anwendbar sind, sondern halt nur auf einge Tonbeziehungen des fraglichen Systems. Mache dieser nicht erwähnten Tonsysteme könnten daher als zu einem Teil diatonisch eingestuft werden, wenn zumindest ein diatonischer Tetrachord vorkommt. Ob das einen Abschitt rechtfertigt der sich damit beschäftigt sei dahingestellt, den müsste dann auch erst jemand verfassen, man müsste aber die einschlägige Literatur dazu auch durchsuchen ob das nicht in den Bereich der Theoreifindung fällt. -- Jpascher (Diskussion) 23:41, 4. Feb. 2014 (CET)

Tonbeziehung ist ein sehr gutes Stichwort! Liefert das nicht den Schlüssel zum besseren Verständnis, generell und in der Einleitung? --Bi-O-PaK (Daniel) 00:22, 5. Feb. 2014 (CET)

Habe das Wort in die Einleitung mit rein genommen. Ob der Ausdruck häfig verwendet wird ist aber fraglich, aber allgmein leichter verständlich dürfte dieser Ausdruck sein. -- Jpascher (Diskussion) 08:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Ja, das glaube ich auch! Danke für die Ergänzung. Gruß --Bi-O-PaK (Daniel) 14:13, 5. Feb. 2014 (CET)

Diatonische und chromatische Tonstufen im Notenbild und Diatonischer und chromatischer Halbton

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die beiden Abschitte sind praktisch in beiden Beiträgen möglich und sollten zur deckung gebraucht werden.

→ Hauptartikel: Chromatik: Diatonische und chromatische Tonstufen im Notenbild

→ Hauptartikel: Chromatik: Diatonische und chromatische Halbtöne

Mal einen Teil hier her

In alten und neueren Gesangsschulen wird wegen ihrer unterschiedlichen Größe zwischen diatonischem und chromatischem Halbton unterschieden.

Diatonische Halbtonschritte sind: c-des,cis-d,d-es,dis-e,e-f,f-ges,fis-g,g-as,gis-a,a-b,ais-h,h-c.

Chromatische Halbtonschritte sind: c-cis, des-d, d-dis, es-e, e-eis, f-fis, ges-g, g-gis, as-a, a-ais, b-h.

Auf unser Notensystem übertragen gilt also:

Halbtöne auf benachbarten Positionen im Notenliniensystem sind diatonisch, Halbtöne auf derselben Position im Notensystem sind chromatisch.

Beispiel Passus duriusculus. Akkorde hier nach W.A. Mozart Misericordias Domini d-MollChromatic (KV 205 a).

	Anhören^ⓘ^/?	Die Halbtonschritte im Bass sind	c → h: diatonisch h → b chromatisch b → a diatonisch a → as chromatisch as → g diatonisch

Das ist der Teil der derzeit bei Chromatik steht

Im Unterschied zu diatonischen und chromatischen Tonschritten kann man bei einzelnen Tonstufen nicht aus dem Notenbild entnehmen, ob sie diatonisch oder chromatisch sind. Hier ist vielmehr der tonale Zusammenhang entscheidend. So ist der Ton f nicht automatisch diatonisch, ebenso wenig wie fis chromatisch sein muss. In einer C-Dur-Umgebung ist f diatonisch (weil es zur diatonischen C-Dur-Tonleiter gehört) und fis chromatisch, in einer D-Dur-Umgebung ist fis (als Bestandteil der diatonischen D-Dur-Skala) diatonisch und f chromatisch.

Selbst doppelt erhöhte oder erniedrigte Töne müssen nicht zwangsläufig chromatisch sein. So ist zum Beispiel fisis die leitereigene, also diatonische siebte Stufe von Gis-Dur. Solche Extremfälle sind zwar eher selten, da man meist mittels enharmonischer Verwechslung einfachere Schreibweisen wählt, können aber durchaus vorkommen, z. B. bei dem modulationsfreudigen Schubert, der sich gerne auch in entlegenere Tonarten "verirrt".
Das müsste man Überarbeiten, und mit dem oberen Teil in einklang bringen, gibt es bessere Quellen?--Jpascher (Diskussion) 16:57, 24. Jan. 2014 (CET)

Das sind allerdings noch zwei Paar Schuhe: einmal geht es um Halbtonintervalle, das andere Mal um einzelne Tonstufen. Ich habe zwischenzeitlich mal einen Abschnitt "Diatonische Intervalle" gebastelt, an den man die Geschichte mit den Halbtönen als Unterabschnitt anhängen könnte. Man könnte ihn auch ganz einarbeiten, aber dann müsste man kürzen. Die Sache mit den Tonstufen im Notenbild könnte man bei Chromatik belassen und hier nur darauf verweisen.--Balliballi (Diskussion) 17:25, 24. Jan. 2014 (CET)

PS: Ich habe das jetzt mal versuchsweise im Artikel so umgesetzt, dass es mir einigermaßen vertretbar erscheint. Aber vielleicht geht es ja auch noch anders (und besser).--Balliballi (Diskussion) 21:50, 24. Jan. 2014 (CET)

Ich kanns nicht besser aber, es müsste doch gehen, dass beide Abschnitte nur in Beitrag Chromaik stehen. Es Stück hier das andere dort bringt aus meiner Sicht nur Verwirrung. Sind den die Aussagen aus deiner Sicht nicht wiedersprüchlich?--Jpascher (Diskussion) 23:01, 24. Jan. 2014 (CET)

Widersprüche kann ich auf Anhieb nicht erkennen. Das müsstest du schon etwas präzisieren. Eine gewisse Redundanz sehe ich darin, dass "Diatonischer und chromatischer Halbton" in beiden Artikeln drin sind, wenn auch völlig verschieden gestaltet. Da könnte man sagen, man muss das zusammenführen, man kann aber auch sagen, das ergänzt sich irgendwie. Zusammenführen wäre natürlich wieder mit Arbeit verbunden.--Balliballi (Diskussion) 01:03, 25. Jan. 2014 (CET)

Ja Arbeit, wegen der paar Zeilen einen Import ist sicher übertrieben. Lass uns den Abschnitt hier mal löschen und das dann bei Chromatik neu formulieren. -- Jpascher (Diskussion) 09:05, 25. Jan. 2014 (CET)

PS: Zum Wiederspruch:

„Im Unterschied zu diatonischen und chromatischen Tonschritten kann man bei einzelnen Tonstufen nicht aus dem Notenbild entnehmen, ob sie diatonisch oder chromatisch sind.“

„Halbtöne auf benachbarten Positionen im Notenliniensystem sind diatonisch, Halbtöne auf derselben Position im Notensystem sind chromatisch.“ -- Jpascher (Diskussion) 09:11, 25. Jan. 2014 (CET)

OK, dann machen wir es so. Kann man da mit Copy and Paste arbeiten oder muss man da wieder mit Urheberechtsverrenkungen operieren? Da du davon mehr verstehst, würde ich dich bitten, die Übertragung vorzunehmen. Ich bin gerne bereit, das dann hinterher umzuformulieren.

Zum Widerspruch: Das ist keiner. Wenn ich zwei Töne habe, z.B. c-cis, dann sehe ich aus dem Notenbild sofort, dass das ein chromatischer Halbton ist. Wenn ich aber dagegen nur eine einzelne Note sehe (cis), dann kann ich daraus nicht entnehmen, ob es ein diatonischer oder chromatischer (alterierter) Ton ist.--Balliballi (Diskussion) 12:14, 25. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, dass sich keiner aufregt wegen der paar Zeilen, wenn doch dann müeesn wir das halt später umständlicher machen. Versuch darn zuerst irgendas um zu formulieren damit es zumindest keine 1 zu 1 Verschibung ist. Ich meine, dass sowieso etwas Umformolierungsbedar besteht um das für dich verständliche auch allgemein deutlicher wird. Ich sehe es auch so wie du nur oberflächlich beim ersten durchlesen kommt man schell zu einem andern Schluß. Dass mit „Halbtöne auf benachbarten Positionen im Notenliniensystem sind diatonisch, Halbtöne auf derselben Position im Notensystem sind chromatisch.“ das Tonpaar angesprochen wird und nicht allgemein die aufgelistent Töne das überliest man zu leicht und erst recht, wenn die beiden Sachen in zwei Beiträgen stehen. -- Jpascher (Diskussion) 12:51, 25. Jan. 2014 (CET)

Aus meiner Sicht damit erledigt, verbessert kann ja immer noch werden.--Jpascher (Diskussion) 08:43, 27. Jan. 2014 (CET)

Ab wann ist es eine Tonleiter?

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Definition im Beitrag Tonleiter mal bei Seite. Frage, benutzt ein einfaches Lied das monoton ist und möglicherweise nur mit einem Ton und einem Rythmus auskomt, eine Tonleiter mit einem Ton oder eine Tonleiter mit mehr Tönen aus denen nur ein Ton ausgewählt wurde? Ist wohl Definitionssache, wobei das bei der Pentatonik einigermaßen kalr ist. Angeblich gibt es Japanische Tonleitern die mit zwei Tönen konstruiert sind, Oktave als Rahmen plus einen Ton. -- Jpascher (Diskussion) 13:52, 22. Jan. 2014 (CET)