Diskussion:Dickenschied

Wappen

Im Jahr 2008 erhielt der Kommunalheraldiker Jörg Mantzsch von der Verbandsgemeinde den Auftrag, die zu unterschiedlichen Zeiten von verschiedenen Autoren gestalteten Wappen der Mitgliedsgemeinden in ein einheitliches Design zu bringen, das den Anforderungen eines Wappens im Sinne eines Hoheitszeichen gerecht wird. D. h. es wurden vorrangig die Farben, die Schildform und -proportion einander angepasst und dann die in der Blasonierung benannten Symbole - wo das nötig war - entsprechend der heraldischen Terminologie und den Gepflogenheiten der Wappenkunst korrigiert. Kriterium war, die Identität des Wappens vollens beizubehalten. Der Auftrag wurde im Januar 2009 realisiert. -- Repgow, 18. Feb. 2009

Ersterwähnung

Ich bezweifle, dass es sich bei der Erwähnung von Dicheset im Jahre 1186 um Dickenschied handelt. Es gibt hierzu zwar in der Literatur viele Beispiele, die diese These aufstellen, jedoch wird dies nie begründet. Pauly schreibt in seinem Buch zum Stift Karden, für das diese Urkunde ausgestellt wurde, dass es sich bei Dicheset um Ditscheid bei Monreal handelt. Dies ist plausibel, wenn man sich die Orte, die in der Urkunde genannt werden, anschaut. Hierbei ist kein anderer Ort südlicher als Buch (bei Kastellaun) genannt:

• Vostra = Forst (Eifel)
• Massenpret = Masburg in der Nähe von Ditscheid
• Afflone = Alflen
• Bucha = Buch (Hunsrück)
• Rode = Roth (Rhein-Hunsrück-Kreis)
• Sauirthusen = Sabershausen
• Machena = Macken
• Limena = Lehmen
• Beltema = Beltheim
• Kirricha = Kehrig bei Monreal, in der Nähe von Ditscheid
• Elenze = Ellenz-Poltersdorf
• Bittellesdorf = Bittelsdorf, Wüstung bei Wierschem
• Pumera = Pommern
• Cumdeda = Cond (Stadtteil von Cochem)

In diese Reihe passt Dickenschied geografisch nicht hinein, wohl aber Ditscheid, da sich zwei Orte (Kehrig und Masburg) ganz in der Nähe befinden. Die meisten Orte, auch ein Dickensceit, finden sich schon in einer Güteraufzählung von 1100. -- Neon2001 18:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Paulys Position kann man erwähnen. Aber die «Überarbeitungs-Vorlage» ist denn doch überzogen. Da außer Pauly die Position sonst in der Fachliteratur nicht erwähnt wird, geht es gegene TF. -- Dietrich 17:21, 12. Mai 2011 (CEST)

Das heißt aber nicht, dass man Meinungen, die schon seit längerem bestehen, nicht in Frage stellen sollte. Ich bitte daher darum, Gründe oder Hinweise dafür zu bringen, dass es sich bei dem genannten Dicheset um Dickenschied handelt. Reine Namensähnlichkeit reicht hier leider nicht aus. Und dass einige Autoren diese Namensähnlichkeit als Beweis nehmen, macht diesen nicht schlagkräftiger. Eine Situation, wie sie momentan besteht, nämlich dass zwei Orte auf ihrer Wikipedia-Seite eine Quelle für sich beanspruchen, ist jedenfalls nicht haltbar. Falls keine Hinweise erbracht werden können, müssen die Aussage auf den beiden Seiten weiter entschärft werden.-- Neon2001 22:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Weitere Anmerkung: Und selbst wenn es sich bei Dicheset um Dickenschied handeln sollte, wäre die Ersterwähnung das Dickensceit von 1100 (siehe oben), das durch die gleichen Bezugsorte sicher mit dem Dicheset von 1186 in Einheit gebracht werden kann.-- Neon2001 22:37, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich habe einmal weitergeforscht und herausgefunden, dass Pauly nicht der einzige ist, der Ditscheid ins Spiel bringt:

• Schannat: Eiflia Illustrata (Band 3, Abteilung 1, Abschnitt 2, Seite 95): „Nach einer Bulle des Papstes Urban III. von 1186 hatte das Kollegiatstift zu Carden Besitzungen zu Dittscheid (Ditheset).“ Hier ist jedoch der Name falsch wiedergegeben (Ditheset statt Dicheset)
• Rheinische Geschichtsblätter (Band 5, 1902), Seite 364: „Im Kreise Mayen haben wir nur den Ortsnamen Ditscheid, 1186 Ditheset genannt.“ Auch hier ist der Name falsch wiedergegeben.
• Ledebur: Der Maiengau oder das Mayenfeld nicht Maifeld (1842): „Ditscheid westlich von Monreal ist vielleicht das Dickesceit c. 1100. (...) Aber es gibt auch ein Dickenscheit westlich von Gemünden(...).“
• Wisplinghoff: Rheinisches Urkundenbuch: ältere Urkunden bis 1100. (Band 2:Elten-Köln) (1994): „Zur Identifizierung von Ort und Person vgl. Pauly (1986) S. 195 f. und S. 266. Jungandreas (1962) S. 292 identifiziert den Ort, der im Text unter anderen Eifelorten aufgezählt wird, falsch mit Dickenschied bei Kirchberg auf dem Hunsrück. Bader (1979) S.4 f. hat die Schenkung einem zu 1073 als verstorben erwähnten Grafen Sigebodo zugewiesen und den Ort mit Dickerscheid identifiziert.“ (Link) -- Neon2001 23:39, 12. Mai 2011 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht, wovon wir Sie überzeugt sind oder was ich evtl. für richtig halte. Zur 800-Jahr-Feier habe ich noch nicht in Dickenschied gelebt, habe daher auch die Diskussionen nicht verfolgt. Das einzige, was wir machen können, ist es, entgegenstehende Meinungen zu erwähnen und zu referenzieren. Ich habe damit angefangen. Da ich die anderen Lit.-Angaben nicht nachlesen kann, müssten Sie den Rest in der Weise, wie ich begonnen habe, erledigen. -- Dietrich 07:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Dickenschied ist mit Sicherheit nicht der Ort, der im Zusammenhang mit dem Stift Karden genannt wird. Auch wenn Dickenschied seine 800-Jahrfeier nach der Urkunde von 1186 ausgerichtet hat. Es gibt zahlreiche Orte im Hunsrück, die ihre Gründungen nach Daten gefeiert haben, die mittlerweile überholt sind (Jüngstes Beispiel: letztes Jahr hat Hasselbach und ich weiß nicht wieviele Orte 700 Jahrfeier gehalten. Beleg ist das Sponheimer Gefälleregister, welches in der älteren Literatur auf 1310 datiert wird. Mittlerweile ist die Datierung hinfällig. Die neueren Ansätze datieren ein gutes Stück jünger (um 1340 / habe die Quelle nicht zur Hand, kann sie aber gerne nachliefern --> Johannes Mötsch: Regesten der Grafen von Sponheim). Buch hat zum Beispiel seine 950 Jahrfeier an einer nachweislichen Fälschung von 1052 ausgerichtet. Die Beispiele ließen sich fortsetzen). Dickenschied gehörte zum Sponheimer Anteil von Kirchberg. Wie der genau an Sponheim gelangt ist, ist noch nicht ganz klar. Jedenfalls hatte das Stift Karden hier keinen Besitz. Wie Neon2001 schon richtig festgestellt hat, gehört der 1186 urkundlich erwähnte Ort in die Eifel und paßt dann auch zum Achidiakonat, d.h. zum früheren Einzugsgebiet des Stiftes. Grüße --Schinderhammes 12:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Schinderhannes, Sie sind der Ansicht, dass Dichset Ditscheid und nicht Dickenschied ist. Dazu können sie ein paar Autoren anführen. Dickenschied wird aber zT auch in den von Ihnen angeführten Titeln für möglich oder für richtig gehalten. Die Gegenmeinung zur 1186er Erwähnung kann natürlich aufgeführt werden, aber doch erst an zweiter Stelle, und nicht in der zwischenzeitlich hervorgehobenen Fassung. -- Dietrich 17:44, 25. Mai 2011 (CEST)

@Dietrich: Welche Hinweise haben Sie, dass es sich bei der Erwähnung wirklich um Dickenschied handelt? In keiner der Literaturen sind Begründungen dafür gegeben, wenn ich es richtig sehe. Der einzige Hinweis ist die Namensähnlichkeit. Das reicht nicht aus. Bis jetzt deutet alles darauf hin, dass es sich NICHT um Dickenschied handelt und dass die älteren Literaturstellen irren. Die Argumente dafür sind oben angeführt. Meiner Meinung nach war also die Änderung der Seite berechtigt. Bitte führen Sie Ihre Hinweise an, dann können wir darüber diskutieren. Ansonsten muss ich die Wikipedia-Administration einschalten, um Ihre Änderungen rückgängig zu machen. --Neon2001 22:05, 25. Mai 2011 (CEST)

Dass die angeführte Literatur zum Teil älter ist, stört auch Sie für Ihre Argumentation nicht. Da die Hunsrücker Geschichtsschreibung im Ganzen aufg jeden Fall immer noch die 1186-er Datierung favorisiert, sollte es dabei bleiben. Die Art, wie Sie Ihre Sicht, die nach Ausweis von einigen Eifeler und anderen Heimatforschern/Geschichtsschreibern geteilt wird, vor- und in den Artikel einzubringen versuchen, ist penetrant und lässt den Respekt vor anderen Meinungen vermissen. Eine Änderung ist aufgrund der unterschiedlichen Meinungen in der Literatur und von Stilfragen nicht angebracht. -- Dietrich 07:06, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Dietrich (ich benutze das Du – wie in Wikipedia üblich), Deine Argumentation ist nachvollziehbar und in der Sache vollkommen richtig. Du kannst mit der zitierten Literatur einwandfrei nachweisen, dass es sich bei der Erwähnung von 1186 um Dikenschied handelt. Das Problem ist nur, dass es sich bei dieser Literatur um Interpretationen einer Urkunde handelt und Interpretationen ändern sich. Forschung lebt von Veränderung und der Berücksichtigung neuer Ergebnisse. Außerdem ist die Berücksichtigung der Umstände wichtig („Über den Tellerrand schauen“). Ich hatte bei meinem letzten Beitrag schon Beispiele gebracht, wie ältere Ansichten durch neue Forschungsbeiträge revidiert wurden. Ich möchte ein weiteres Beispiel anfügen: Ich stamme gebürtig aus Dorweiler bei Kastellaun. Die Ersterwähnung von Dorweiler wird in der Literatur mit 1104 angegeben. Dabei schenkt ein Herr von Randerath einer Kölner Kirche sein Erbe in Dorweiler. Es war nicht schwer rauszufinden, dass es ein weiteres Dorweiler bei Nörvenich gibt und die Herren von Randerath sich nach dem 50 Kilometer entfernten Randerath/Nörvenich nennen. Dadurch sind zwei frühe Nennungen von Dorweiler/Hunsrück zu streichen (1104 und 1147) und die nächste Nennung erscheint erst 1315 – hart für einen Lokalpatrioten. In Dickenschied ist es genauso. Die Umstände sprechen nun mal für Ditscheid und nicht für Dickenschied (ich habe die Gründe schon beim letzten Beitrag angeführt). Es hilft nichts, dass es – aus heutiger Sicht – Fehlinterpretationen in zahlreichen Büchern gibt. Es wäre schön, wenn Du der Argumentation von zwei Leuten (mir und Neon2001) folgen kannst und Deinen löblichen Lokalpatriotismus überwinden kannst. Mit der Hoffnung auf Klärung --Schinderhammes 10:11, 26. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht sollte ich mich für meine vielleicht etwas härschere Art entschuldigen. Wir sollten die Diskussion mehr versachlichen, wie es Schinderhammes schon tut. Ich bin auch Hunsrücker und Lokalpatriot und würde mich sehr freuen, wenn es sich bei der Erwähnung wirklich um ein Hunsrückdorf und nicht um ein Eifelfdorf handelte. Aber aus meiner Sicht als Forscher bin ich vor allem daran interessiert, alle Informationen so gründlich wie möglich zu recherchieren und zu beweisen. Dabei ist es unerlässlich, auch Meinungen, die schon seit vielen Jahren in der Literatur als bewiesen feststehen, zu hinterfragen. Vor allem, wenn diese ohne Begründung auftauchen. Es kommt dann der Verdacht auf, dass hier einer vom anderen abgeschrieben hat. Dies ist vor allem in der Lokalforschung ein riesengroßes Problem, weil sie oftmals auf falsche Fährten führen. Gerade als Lokalpatriot sollte man daher, um auf die wirkliche Spur der Geschichte zu gelangen, auch bereit sein, Abstand von liebgewonnenen Meinungen zu nehmen, wenn Hinweise in eine andere Richtung zeigen.
Dietrich, wenn du (ich benutze jetzt auch einfach einmal das DU) andere Hinweise auf Besitz des Klosters Karden in der Kirchberger Ecke hast, nur her damit! Das wäre eine wirklich interessante Sache! Vielleicht kommst du als Pfarrer an andere Informationen heran als ich. Ich bin gerne bereit, meine Meinung zu ändern, wenn du etwas in dieser Richtung findest! Viele Grüße -- Neon2001 09:50, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich bin weder Lokalpatriot noch Heimatforscher. Die Dickenschieder Dorfchronik wurde weit vor meinem Umzug nach Dickenschied verfasst. Und ich habe mich bislang auch nicht in die Sachfrage der Ersterwähnung hinein begeben. Mir ging es die ganze Zeit um Stilfragen: Wie bringt man die Zweifel an der Ersterwähnung hier ein? Was hat Vorrang? Dazu meine ich, dass die seit langem bestehende Datierung 1186 Vorrang hat, die Zweifel daran anschließend erwähnt werden können. Ich kann nicht erst die Negation vorbringen und im Verlaufe ihrer Darstellung die Ursprungsvermutung nennen. – Was stört an der jetztigen Fassung? -- Dietrich 10:12, 27. Mai 2011 (CEST)

Mich stört an der jetzigen Fassung, dass es mit der Formulierung "vermutlich ist..." in diesem Artikel dann zwei Artikel in der Wikipedia gibt, die eine gegensätzliche Meinung vertreten. Die Frage ist nun: wie kann man dies beheben? Entweder man muss bei einem Artikel eher die negative Ansicht und beim anderen eher die positive Ansicht einbringen (natürlich mit Hinweis auf die jeweils gegensätzliche Meinung) oder man muss bei beiden völlig die Wertung herausnehmen (z.B.: Es ist derzeit nicht geklärt, ob es sich um Dickenschied handelt oder nicht.) oder man muss die Informationen komplett entfernen. Letzteres fände ich schade, weil es die Wikipedia um Informationen ärmer macht. Wenn man die erste Möglichkeit wählt, sollte man meiner Meinung nach demjenigen Artikel den Vorrang geben, auf den sich nach aktuellem Stand der Informationen mehr Hinweise vereinen. Und das wäre dann Ditscheid. -- Neon2001 11:31, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die Lösung gut!--Schinderhammes 13:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, ich denke, das passt so! Vielen Dank! --Neon2001 21:54, 29. Mai 2011 (CEST)

Dann noch eine Sache: müsste man, wenn man 1186 bringt, nicht auch 1100 erwähnen, wo Dickensceit (siehe Quelle 3 oben) erwähnt ist? Dietrich, besitzt du die Chronik von Dickenschied? Könntest du einmal nachschauen, ob hier noch andere Urkunden nach 1186 erwähnt sind, die sich auf Dickenschied beziehen und sie in den Artikel einfügen? Viele Grüße -- Neon2001 09:56, 30. Mai 2011 (CEST)

Frage zu Werschweiler

Hallo zusammen, im Artikel sind mir die nachfolgenden zwei Sätze aufgefallen:

Werschweiler ging im Dreißigjährigen Krieg unter. Die Glocke von 1686 trug noch die Inschrift: „Dickenschied und Werschweiler ließen mich gießen.“

Passt das zusammen? 1686 war der Dreißigjährige Krieg ja schon 38 Jahre vorüber. Ist die Glocke älter, gab es Werschweiler zu diesem Zeitpunkt doch noch, oder sollten da ehemalige Bewohner von Werschweiler, die sich in Dickenschied angesiedelt hatten, noch ihre Erwähnung in der Inschrift erreicht haben? Gerne Info, wenn da jemand noch etwas dazu sagen kann. Viele Grüße --Mombacher (Diskussion) 11:22, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte die Info aus der Dorfchronik übernommen. Werde mal einen der Autoren fragen; sollte es sich evtl. um den pfälzischen Erbfolgekrieg gehandelt haben? Der hat hier in weiten Teilen mehr Verwüstung angerichtet als der 30-jährige Krieg. -- Dietrich (Diskussion) 13:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Dietrich, Danke für die schnelle Rückmeldung. Dann bin ich mal gespannt, ob sich der (scheinbare?) Widerspruch klären lässt. Viele Grüße in den Hunsrück, Mombacher (Diskussion) 13:30, 8. Okt. 2019 (CEST)