Diskussion:Die Botschaft Gottes

Lukas 2, 5

Steht in der Lutherbibel 1912 wirklich „die ward schwanger“? Man findet es so im Internet, aber es weicht ab von Luther 1545 und allen späteren Revisionen, wo es korrekt heißt „die war schwanger“ (ouse engkyo). Nach der lukanischen Erzählung ist Maria ja schon schwanger zu Elisabet gewandert (Kap. 1), und auf der Volkszählungsreise nach Betlehem ist sie hochschwanger. „Ward“ (= „wurde“) ist also philologisch und inhaltlich Unsinn. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:46, 1. Nov. 2018 (CET)

Hab ich mich auch gefragt, der Text ist copy&paste aus dem Internet und ich war zu faul, nach einer Druckausgabe der 1912er zu fahnden. Vll. ein Druckfehler der fürs Internet genutzten Vorlage. So, in einer gedruckten Version von 1938 (also auch zeitlich nah dran) lese ich "war" und ändere entsprechend.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 1. Nov. 2018 (CET)

Liste der verbotenen Bücher

Ist dies gemeint: Liste der auszusondernden Literatur? wenn ja, bitte präzisieren. Soweit ich weiss, gab es in den den Westzonen keine derartige Liste, und der Index Librorum Prohibitorum ist ja wohl nicht gemeint... --Concord (Diskussion) 12:36, 1. Nov. 2018 (CET)

Es steht wörtlich so in meiner Quelle, daher kann ich es nicht weiter präzisieren: "1945 kam die in einer Auflage von 200.000 Exemplaren gedruckte "Botschaft Gottes" ... auf die Liste der verbotenen Bücher." Möglicherweise ist ein landeskirchliches Verbot der Benutzung gemeint, denn im nächsten Satz heißt es, die Schrift sei bis in die 1950er Jahre in Gottesdiensten verwendet worden. Vielleicht kann ein Benutzer mit größerer Kenntnis der Kirchengeschichte des 20. Jahrhunderts diesen Punkt klären.--Ktiv (Diskussion) 14:06, 1. Nov. 2018 (CET)

Missverständlicher Konjunktiv?

Die ersten zwei Sätze des neuen Abschnitts Ideologische Begründung lauten: „Die biblische Wendung ‚Schatz in irdenen Gefäßen‘ wird von Grundmann und seinen Mitarbeitern wiederholt benutzt, um das Verhältnis der Christusbotschaft zum Bibeltext darzustellen. Es herrsche das Vorurteil, ‚daß das Christentum Einbruchsstelle und Tarnung jüdischen Geistes sei.‘“ Mir ist der Konjunktiv im Hauptsatz des zweiten Satzes („Es herrsche das Vorurteil, …“) nicht ganz verständlich. Da im vorhergehenden Satz die Meinung Grundmanns und seiner Mitarbeiter beschrieben wird, klingt der nachfolgende Hauptsatz so, als habe Grundmann das bei seinen Zeitgenossen angeblich herrschende Vorurteil kritisiert. Tatsächlich war es aber doch wohl Grundmann selbst, der annahm, das Christentum sei „Einbruchstelle und Tarnung jüdischen Geistes“ gewesen, und es deshalb von diesem Geist bereinigen wollte. Der Satz müsste also im Indikativ stehen: Es herrschte (nämlich bei Grundmann und seinen Mitarbeitern) das Vorurteil, „dass das Christentum Einbruchstelle und Tarnung jüdischen Geistes sei“. Oder verstehe ich da etwas falsch? --BurghardRichter (Diskussion) 16:13, 1. Nov. 2018 (CET)

Nein, es ist eine Kritik von NS-"Volksgenossen", die Grundmann &Co. widerlegen möchten. Diese Leute will man mit einem "überzeitlichen", von allen historischen jüdischen Formen abgelösten Christentum zurückgewinnen. Darum fühlte man sich ermächtigt, noch hinter die griechischen Texte des NT zurückzugehen, weil die quasi auch schon kontaminiert gewesen seien. Und andererseits im Stil der Gute Nachricht Bibel frei und paraphrasierend zu übersetzen. Grundmann hat sich nach 1945 verteidigt, er habe nur "aus Liebe zu Jesus" gehandelt.--Ktiv (Diskussion) 16:21, 1. Nov. 2018 (CET)

Danke für deine letzte Änderung! So ist es klarer. --BurghardRichter (Diskussion) 16:36, 1. Nov. 2018 (CET)

Handelt es sich um eine Bibelübersetzung?

Da dies bei der Kategorisierung nicht eindeutig ist, sollte es vll. mal diskutiert werden. Ich meine: nein. Von den Streichungen und massiven Textentstellungen abgesehen, enthält das Werk auch außerbiblische Stoffe (Agrapha).--Ktiv (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2018 (CET)

Eindeutig nein - leider haben wir keine Kategorie:Bibelverfälschung--Lutheraner (Diskussion) 13:13, 3. Nov. 2018 (CET)

Bei einer Übersetzung wird die Sprache geändert, während der Inhalt gleich bleibt. Hier ist es umgekehrt: Anders als moderne Bibelübersetzungen behält das Werk die Sprache Luthers bei; aber es nimmt massive inhaltliche Änderungen am Text des Neuen Testaments vor: Die Anordnung der Textstellen ist verändert; es werden einzelne Wörter und Sätze dem Sinne nach geändert; es werden Satzteile, Sätze, Abschnitte und längere Passagen weggelassen; es werden neue Textstellen hinzugefügt. --BurghardRichter (Diskussion) 13:24, 3. Nov. 2018 (CET)

Was machen wir mit dem Satz:
„In den Jahren 1901 bis 1941 erschienen etwa 40 „völkische Übersetzungen“ der Bibel. Mehrmals wurde der Versuch unternommen, die Lutherbibel in „völkischem“ Sinn zu revidieren. Daneben gab es freie Nacherzählungen biblischer Stoffe. Die Botschaft Gottes hatte im Feld dieser Übersetzungen und Übertragungen den Anspruch, auf der Höhe der neutestamentlichen Wissenschaft zu sein.“?--Wheeke (Diskussion) 16:33, 3. Nov. 2018 (CET)

Ihn so lassen. Das ist ein wörtliches Zitat, anscheinend aus einer der beiden angeführten Quellen. Für dessen Richtigkeit sind wir erstens nicht verantwortlich, und zweitens ist nicht klar, ob Die Botschaft Gottes hier mit eingeschlossen ist. --BurghardRichter (Diskussion) 17:23, 3. Nov. 2018 (CET)

Wir haben hier die Kompetenz augewiesener Fachleute, eines Judaisten/einer Neutestamentlerin: „im Feld dieser Übersetzungen und Übertragungen den Anspruch, auf der Höhe der neutestamentlichen Wissenschaft...“. Ein Anspruch, Übersetzung zu sein, wird erhoben. Er ist gescheitert. Dieses unsägliche Unternehmen als bewusste Fälschung einzustufen kommt mir ohne Belege allerdings etwas schlicht vor. Eine Enzyklopädie beschreibt. Sie polemisiert nicht im Stil der Korrekturbibeln etc. aller Epochen (Bsp.). Gruß--Wheeke (Diskussion) 18:40, 3. Nov. 2018 (CET)

Nein, das ist kein wörtliches Zitat - sonst hätte es in Anführungszeichen gehört. Die Formulierung ist von mir. Aber ich meine, ich fasse die Meinung beider Autoren richtig zusammen: Grundmann war ein ausgewiesener Fachmann für das Neue Testament (und ein echter Antisemit, beides). Er hatte den Anspruch, etwas Hochwertiges zu schaffen. Auf dem neusten Stand der Wissenschaft. Ob er es Übersetzung nannte, weiß ich nicht und wird hier nicht behauptet.--Ktiv (Diskussion) 19:35, 3. Nov. 2018 (CET)

Einschub: Der Ausdruck völkische Übersetzungen steht aber in Anführungszeichen; also entsteht der Eindruck, dass du ihn zitiert hast. --BurghardRichter (Diskussion) 21:50, 3. Nov. 2018 (CET)

Ja, diese Formulierung zitiere ich und auch die Zahlenangabe.--Ktiv (Diskussion) 08:46, 4. Nov. 2018 (CET)

Ergänze: Es war ein umfangreicher Kommentar geplant, in dem alle Änderungen, Streichungen usw. begründet werden sollten. Dazu ist es aber nicht gekommen. Dieser Plan zeigt den Anspruch, das alles wissenschaftlich vor der Fachwelt rechtfertigen zu können.--Ktiv (Diskussion) 19:50, 3. Nov. 2018 (CET)

Zur Ausgangsfrage: Ist eine Bibelübersetzung noch eine Übersetzung, wenn sie über den Kanon Hinausgehendes (Agrapha etc) ebenfalls mitübersetzt? Ich meine eher ja! So ergänzt die unorthodox aufmischende Bibelübersetzung von Klaus Berger Das Neue Testament und frühchristliche Schriften (1999) um 270 Agrapha u.v.a.m. Damit gäbe es keine Kategorisierungsprobleme (zumindest für Bibliotheken und Buchhandelssortimente). Wir haben nun hier bereits zutreffend nach ideologischer Ausrichtung kategorisiert (DC-Nationalsozialismus). Wie kategorisieren wir dieses Unterfangen -andererseits- philologisch?--Wheeke (Diskussion) 10:47, 4. Nov. 2018 (CET)

Ok, mal abgesehen von der Nazi-Ideologie (da sind wir ja alle einig) ist das Werk Bergers erstmal vergleichbar: er gruppiert die Stoffe nach seiner Chronologie neu und fügt zahlreiche außerbiblische Stoffe hinzu, ABER meines Wissens hat Berger nichts gestrichen. Die Übersetzung hat m.W. seine Frau angefertigt, die Übersetzerin ist und einen bestimmten Ansatz dabei verfolgt hat.--Ktiv (Diskussion) 12:14, 4. Nov. 2018 (CET)

Andere Übersetzungen streichen durchaus.--Wheeke (Diskussion) 13:17, 4. Nov. 2018 (CET)

Die BG entzieht sich offenbar den üblichen Kategorien. Impuls aus Offline Diskussion über das Thema: sollte man mit Kinderbibeln/Schulbibeln vergleichen? (Steinwede z.B.)--Ktiv (Diskussion) 13:44, 4. Nov. 2018 (CET)

Pädagogisierende Paraphrasen (bishin zur "Bibel in einfacher Sprache") erheben imho unbestritten pädagogische Ansprüche und nicht philologische wie es die BG offensichtlich tut (wobei sie freilich gewiss auch pädagogisierend wirken sollte). Ekklesiologisch gesprochen betreibt sie Häresie. Das zu beurteilen ist aber eine konfessionelle Frage und keine sprachwissenschaftliche. Formal linguistisch sehe in dem seltsam befremdlichen Unterfangen eine - wie auch immer geartete - Übersetzung. Übrigens stehen Hinzufügungen oder Streichungen einer Übersetzung als Instrumente grundsätzlich zur Verfügung, wie schon bei Luther sichtbar. Man könnte vl. sagen, die BG überspannt den Bogen, aber wo sind die Kriterien? --Wheeke (Diskussion) 19:42, 4. Nov. 2018 (CET)

Wort-für-Wort funktioniert nicht, und das betrifft jede Übersetzung, nicht nur Bibel. Den Unterschied sehe ich darin, dass eine "normale" Übersetzung den ganzen Text erfasst und in der Zielsprache wiedergibt. Die BG will hinter den griechischen Urtext zurück zu einem hypothetischen Urevangelium (deshalb ja auch die Agrapha). Gruss --Ktiv (Diskussion) 06:39, 6. Nov. 2018 (CET)

Verfährt Klaus Berger nicht in gewisser Weise analog, wenn er seiner "Übersetzung" etwa die Logienquelle inkorporiert?
Marcions vom Judaismus gereinigte Evangelienschrift - als Ketzerei vernichtet - firmiert übrigens in der altkirchlichen Forschung - sine ira et studio - nüchtern als "Bibelausgabe". --Wheeke (Diskussion) 11:49, 6. Nov. 2018 (CET)

Er hat aber zusätzlich zu der Logienquelle das komplette Matthäus- und Lukasevangelium, oder?--Ktiv (Diskussion) 11:54, 6. Nov. 2018 (CET)

Mitwirkung von Lulu von Strauss und Torney

Im Artikel über Lulu von Strauß und Torney (1873–1956) wird von einer dichterischen Wortfassung der Botschaft Gottes unter Mitwirkung von Lulu von Strauss und Torney von 1941 berichtet, was erst 1994 durch eine Veröffentlichung von Birgit Jerke bekannt geworden sei. Mir ist nicht klar, ob damit (mit falscher Jahreszahl) die 1940 erschienene Ausgabe von Grundmann, Fromm u.a. gemeint ist, an deren Textformulierung Strauss und Torney beteiligt gewesen sei, ohne dass sie als Mitverfasserin genannt wurde, oder ob es sich um eine weitere, ein Jahr nach der Prosa-Ausgabe erschienene dichterische Fassung handelt, wie es die Angabe im Artikel Deutsche Christen #Vorstöße zur „Entjudung“ der Bibel vermuten lässt. --BurghardRichter (Diskussion) 14:05, 5. Nov. 2018 (CET)

Soweit ich es verstanden habe, hat sie nicht an der BG mitgeschrieben, sondern eine poetische Version dieses Prosatextes geschaffen, die dann auch "aufgeführt" wurde.--Ktiv (Diskussion) 14:17, 5. Nov. 2018 (CET)

Es stellt sich dann die Frage nach der Relevanz dieses Werkes. Wenn es für den Artikel Deutsche Christen hinreichend relevant ist, müsste es auch hier erwähnt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 18:33, 5. Nov. 2018 (CET)

Habe es mir einfach gemacht und aus der Literatur wörtlich zitiert. Die Formulierung läßt vll. darauf schließen, dass man sich über die Art ihrer Mitarbeit nicht ganz im klaren ist.--Ktiv (Diskussion) 19:10, 5. Nov. 2018 (CET)

Kann sich denn nicht mal jemand den offenabr einschlägigen Aufsatz von Birgit Jerke: Wie wurde das Neue Testament zu einem sogenannten Volkstestament „entjudet“? Aus der Arbeit des Eisenacher „Instituts zur Erforschung und Beseitigung des jüdischen Einflusses auf das deutsch kirchliche Leben“. In: Leonore Siegele-Wenschkewitz (Hg.): Christlicher Antijudaismus und Antisemitismus. Theologische und kirchliche Programme Deutscher Christen. Frankfurt am Main 1994, S. 201–234 besorgen? --Concord (Diskussion) 23:02, 5. Nov. 2018 (CET)

Ktiv wird das nicht sein, sorry. ich hab mir mit dem Asiatischen Monat Arbeit an Land gezogen und will auch die beiden Beiträge für den Schreibwettbewerb noch optimieren. Bei BG hatte ich nur vor, einen soliden Stub anzulegen. Das ist es hoffentlich auch.--Ktiv (Diskussion) 06:43, 6. Nov. 2018 (CET)