Diskussion:Die Jüdin von Toledo (Roman)
Neugestaltung Oktober 2022
BearbeitenIn der vorliegenden Form vermittelt der Artikel viele wichtige Hinweise, hat aber auch auch gravierende Schwächen:
- Der Abschnitt "Handlung" ist eher eine Nacherzählung als eine Zusammenfassung.
- Die Abschnitte "Hintergrund" und "Rezension" überschneiden sich inhaltlich.
- Der Artikel hat bisher keinen einzigen Beleg, weder aus dem Originaltext noch aus der Sekundärliteratur.
Ich werde den Artikel daher vermutlich in den nächsten Wochen völlig neu gestalten. --Wöcki (Diskussion) 08:56, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Eine Nacherzählung hätte einen ganz anderen Umfang. Der jetzige Umfang ist IMHO nicht zu beanstanden. Der Abschnitt "Rezension" gehört gelöscht. Wir schreiben hier keine Rezensionen. Einzelnachweise bräuchte es allenfalls für einige Aussagen im Abschnitt "Hintergrund", sofern sie nicht durch die angegebene Literatur abgedeckt sind. Diplomarbeiten gelten normalerweise nicht als geeignet für die Literaturliste. Ebensowenig Allgemeines wie der Ploetz. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:13, 29. Sep. 2022 (CEST)
- @WolfgangRieger: Hallo, du hast ja mächtig gestrichen und zwar, "IMHO", nicht immer hilfreich. Ad 1: Bereich Weblinks, a) Hinweise auf das Datum des letzten Aufrufs eines Links sind nützlich zur Rekonstruktion bei Fehlermeldung, bitte revertiere deine Löschungen. b) Du hast den Hinweis auf eine Diplomarbeit gelöscht, obgleich Texte dieser Art "normalerweise" verlässlicher sind als z. B. Zitate von Wertungen aus dem Feuilleton. Bitte ebenfalls revertieren. Ad 2) Der Abschnitt "Handlung" ist in Länge und Inhalt unangemessen für eine Inhaltsangabe in einem Lexikon-Artikel. Nicht hinein gehören "IMHO" zum Beispiel folgende Formulierungen, die entweder unnötig konkret und sachlich falsch sind oder dem Leser eine bestimmte Haltung nahelegen: "stoßen aber immer wieder frech nach Kastilien vor, da sie sich unter dem Schutz des Nachbarreiches Aragon sicher wähnen", "Bei der abschließenden Besichtigung mit Jehuda befiehlt er, dass ...", "vergisst über diesem Liebesabenteuer seine Ehefrau Eleonor", usw. Ad 3: a) Warum die nicht einwandfreie "Rezension" mit einigen guten Hinweisen vor einer angekündigten Überarbeitung löschen, ist mir nicht plausibel; Aktivismus? b) Rezensionen und Literaturkritik in WIKI haben durchaus viele Merkmale gemeinsam (Themen- und Inhaltsangaben, Beobachtungen zur Form oder Komposition, gut belegbare Einordnungen, Interpretationen und Wertungen; wieso du da Belege nur im Abschnitt "Hintergrund" erwartest, bleibt mir ebenfalls schleierhaft. Ad 4) Bei der Löschung des Ploetz-Hinweises als überflüssig hast du vielleicht Recht, was aber, wenn ich mich später bei meiner Überarbeitung auf eine bestimmte Seite berufe? Außerdem: wäre es dann nicht auch konsequent, Wilpert und sein sehr verbreitetes Nachschlagewerk zu löschen? Wöcki (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Du bist schon eine Weile dabei und solltest das meiste eigentlich selbst wissen. Ad 1) Abrufdatum ist bei EN üblich, bei Weblink nicht. Diplomarbeiten werden in der Literaturliste nur aufgeführt, wenn es nichts besseres gibt. Ad 2) Wie lang eine Inhaltsangabe sein soll, ist Geschmackssache. Deshalb sind willkürliche Kürzungen unerwünscht. Ad 3) Der Abschnitt "Rezension" war vom Inhalt tatsächlich eine Rezension, also eine subjektive, unbelegte Darstellung. Einordnungen etc. können (belegt) wiedergegeben werden, dann nennt man den betreffenden Abschnitt meist "Rezeption". Selbst welche schreiben geht nicht. Ad 4) Wilpert kann (ohne konkrete Artikelangabe) auch gestrichen werden, ja. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:41, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Wieder zu schnell, mein Lieber: Ad 0) Dieses "das solltest du eigentlich selbst wissen" ist wohl das, was viele als die Arroganz der Alten empfinden - kann man weglassen, außer man ist einer der verstaubten Pädagogen. Ad 1) Abrufdaten waren bei den Weblinks notiert; was sind EN - nicht in der Liste der Abkürzungen gefunden. Außerdem gibt es im Netz nicht viel zu dem Roman, da ist die Diplomarbeit eine sinnvolle Ergänzung. Ad 2) Das ist keine Antwort auf meine Hinweise; sinnvolle Inhaltsangaben sind entgegen deiner These keine "Geschmackssache" (Textwissenschaft); die logische Verbindung zum folgenden Satz "Deshalb sind willkürliche Kürzungen unerwünscht." bleibt mir wieder schleierhaft. Na ja, wie werden sehen. Auf produktive Reibereien! Wöcki (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Ich werde mit Dir ganz gewiss keine "produktiven Reibereien" veranstalten. EN steht für Einzelnachweise (eine der gebräuchlichsten Abkürzungen, siehe WP:EN, siehe Hilfe:Glossar). Der Abschnitt "Handlung" ist keine Nacherzählung. Eine Nacherzählung ist etwas anderes. Aus Deiner obigen Ankündigung habe ich entnommen, dass Du die Absicht hast, den Abschnitt stark zu kürzen. Davon halte ich nichts. Aber mach doch, was Du willst. Ich nehme den Artikel von der Beobachtungsliste. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:36, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Wieder zu schnell, mein Lieber: Ad 0) Dieses "das solltest du eigentlich selbst wissen" ist wohl das, was viele als die Arroganz der Alten empfinden - kann man weglassen, außer man ist einer der verstaubten Pädagogen. Ad 1) Abrufdaten waren bei den Weblinks notiert; was sind EN - nicht in der Liste der Abkürzungen gefunden. Außerdem gibt es im Netz nicht viel zu dem Roman, da ist die Diplomarbeit eine sinnvolle Ergänzung. Ad 2) Das ist keine Antwort auf meine Hinweise; sinnvolle Inhaltsangaben sind entgegen deiner These keine "Geschmackssache" (Textwissenschaft); die logische Verbindung zum folgenden Satz "Deshalb sind willkürliche Kürzungen unerwünscht." bleibt mir wieder schleierhaft. Na ja, wie werden sehen. Auf produktive Reibereien! Wöcki (Diskussion) 16:23, 29. Sep. 2022 (CEST)
- Du bist schon eine Weile dabei und solltest das meiste eigentlich selbst wissen. Ad 1) Abrufdatum ist bei EN üblich, bei Weblink nicht. Diplomarbeiten werden in der Literaturliste nur aufgeführt, wenn es nichts besseres gibt. Ad 2) Wie lang eine Inhaltsangabe sein soll, ist Geschmackssache. Deshalb sind willkürliche Kürzungen unerwünscht. Ad 3) Der Abschnitt "Rezension" war vom Inhalt tatsächlich eine Rezension, also eine subjektive, unbelegte Darstellung. Einordnungen etc. können (belegt) wiedergegeben werden, dann nennt man den betreffenden Abschnitt meist "Rezeption". Selbst welche schreiben geht nicht. Ad 4) Wilpert kann (ohne konkrete Artikelangabe) auch gestrichen werden, ja. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:41, 29. Sep. 2022 (CEST)
- @WolfgangRieger: Hallo, du hast ja mächtig gestrichen und zwar, "IMHO", nicht immer hilfreich. Ad 1: Bereich Weblinks, a) Hinweise auf das Datum des letzten Aufrufs eines Links sind nützlich zur Rekonstruktion bei Fehlermeldung, bitte revertiere deine Löschungen. b) Du hast den Hinweis auf eine Diplomarbeit gelöscht, obgleich Texte dieser Art "normalerweise" verlässlicher sind als z. B. Zitate von Wertungen aus dem Feuilleton. Bitte ebenfalls revertieren. Ad 2) Der Abschnitt "Handlung" ist in Länge und Inhalt unangemessen für eine Inhaltsangabe in einem Lexikon-Artikel. Nicht hinein gehören "IMHO" zum Beispiel folgende Formulierungen, die entweder unnötig konkret und sachlich falsch sind oder dem Leser eine bestimmte Haltung nahelegen: "stoßen aber immer wieder frech nach Kastilien vor, da sie sich unter dem Schutz des Nachbarreiches Aragon sicher wähnen", "Bei der abschließenden Besichtigung mit Jehuda befiehlt er, dass ...", "vergisst über diesem Liebesabenteuer seine Ehefrau Eleonor", usw. Ad 3: a) Warum die nicht einwandfreie "Rezension" mit einigen guten Hinweisen vor einer angekündigten Überarbeitung löschen, ist mir nicht plausibel; Aktivismus? b) Rezensionen und Literaturkritik in WIKI haben durchaus viele Merkmale gemeinsam (Themen- und Inhaltsangaben, Beobachtungen zur Form oder Komposition, gut belegbare Einordnungen, Interpretationen und Wertungen; wieso du da Belege nur im Abschnitt "Hintergrund" erwartest, bleibt mir ebenfalls schleierhaft. Ad 4) Bei der Löschung des Ploetz-Hinweises als überflüssig hast du vielleicht Recht, was aber, wenn ich mich später bei meiner Überarbeitung auf eine bestimmte Seite berufe? Außerdem: wäre es dann nicht auch konsequent, Wilpert und sein sehr verbreitetes Nachschlagewerk zu löschen? Wöcki (Diskussion) 15:16, 29. Sep. 2022 (CEST)
Mit 14 volljährig?
BearbeitenGerade lese ich den Roman "Die Jüdin von Toledo", und für einen historischen Überblick las ich diese Seite bei Wikipedia.
Dabei nahm ich zuerst an, die Zeitspanne in Klammern (1169 bis 1214) hinter dem Namen Alfons VIII ist seine Lebenszeit, er wäre also 45 Jahre alt geworden. Im Wikipedia-Eintrag zu Alfons VIII steht jedoch, dass er von 1155 bis 1214 gelebt hat, also 59 Jahre alt geworden ist, und von 1158 bis 1214 König war - schon als 3-Jähriger!
Weiter unten steht dann, dass eine Zeit der Vormundschaft und Machtkämpfe folgte, bis Alfons VIII im Jahr 1169 volljährig wurde, sich schrittweise aus der Bevormundung lösen und seine Position als König von Kastilien erheblich verbessern konnte.
War er damals mit 14 Jahren bereits volljährig? Wie war diese Regelung im 12. Jahrhundert?
Jörg Böhmichen 2001:9E8:1A55:4E00:2D6E:9452:3E60:88D7 18:35, 18. Nov. 2024 (CET)
- Die tatsächliche Regierungsführung lag dann häufig in den Händen von Regenten, bis der junge König als volljährig galt. Die Volljährigkeit wurde im Mittelalter regional unterschiedlich festgelegt, lag aber meist zwischen 12 und 21 Jahren: Im Heiligen Römischen Reich wurde das Alter von 14 Jahren oft als Schwelle zur Mündigkeit gesehen. In Frankreich galt ein König mit 13 Jahren als volljährig. In England und anderen Ländern konnte die Volljährigkeit auch bei 16 oder sogar 18 Jahren liegen. Eduard III. von England wurde mit 14 Jahren gekrönt, übte aber erst mit 17 Jahren die volle Kontrolle über die Regierung aus. Grüße --Wöcki (Diskussion) 23:13, 18. Nov. 2024 (CET)