Diskussion:Dissoziation (Psychologie)

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bitte diskutiere den Artikelinhalt sachlich und verzichte auf Bezugnahmen auf persönliche Eigenschaften und Motive der anderen Autor:innen

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Unterscheidung zwischen Hypertoner und Hypotoner dissoziativer Stupor

Leider hat Saidmann meine Unterscheidung zwischen dem Hypertonen und Hypotonen Stupor rückgängig gemacht, Grund dafür waren seiner Meinung nach fehlende Belege, ich möchte an dieser Stelle darauf aufmerksam machen das es sich hier um grundlegendes Wissen handelt welches nicht belegt werden muss, (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2024 (CET)

Ursachen

Lieber Saidmann, (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) ...entsprechen die Ausführungen im Abschnitt "Ursachen" nicht dem wissenschaftlichen Kenntnisstand hinsichtlich dissoziativen Symptomen und Störungen, es ist, wie belegt, gesichert, dass peritraumatische Dissoziation, ein Prädikator für Traumafolgestörungen ist, die Annahme des soziokognitiven Modells das fantasiebegabte Menschen oder Suggestion zu dissoziativen Symptomen oder Störungen führen kann, ist widerlegt. Deine Begründung das dies nur Vermutungen wären, entbehrt jeglicher Logik, denn ich hatte in meinen Quellen sowohl eine Studie verlinkt, welche Opfer von einem Erdbeben (Traumatisches Ereignis) und deren dissoziativen Symptomen während UND nach dem Ereignis dokumentierte, sowie Meta-Analysen zu den Prädikatoren einer Traumafolgestörung als auch Quellen welche Dissoziative Störungen mit dokumentierten Traumata in Verbindung bringt UND eine Meta-Analyse welche den Zusammenhang zwischen Fantasiefähigkeit, Suggestibilität und dissoziativen Symptomen und Störungen untersuchte und KEINEN Zusammenhang gefunden hat, im Gegenteil, dissoziative Menschen waren sogar etwas resistenter gegen Suggestion bzw. Phantasieanfälligkeit als gesunde Menschen. Über den Stil bzw. meine Rechtschreibung kannst du natürlich immer gerne meckern, jedoch ist dies kein Grund zur Löschung, sondern für eine Korrektur meiner gemachten Fehler im Sinne eines qualitativ hochwertigen Beitrags. Deinen letzten Absatz hatte ich gelöscht da die Aussagen falsch und widerlegt sind, ich dachte das ergibt sich aus meiner Korrektur des Textes. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:10, 8. Feb. 2024 (CET)

"in Verbindung bringen" ist kein Nachweis. "Widerlegt" ist nichts von dem, was du gelöscht hast. (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) --Saidmann (Diskussion) 18:01, 8. Feb. 2024 (CET)

(pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) ...ich kann es auch einmal ganz deutlich sagen, die vorgelegten Quellen belegen einen kausalen Zusammenhang zwischen Dissoziation und Trauma. Die empirische Evidenz stützt das Traumamodell und widerlegt das soziokognitiven Modell und die Annahme das Dissoziation mit Fantasieanfälligkeit oder Suggestion zusammenhängt. Diese Aussage kannst du gerne auch in verschiedenster Literatur nachlesen. (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:34, 8. Feb. 2024 (CET)

Deine Quellen sind einseitig und wissenschaftlich wertlos. Siehe zum Beispiel eine entgegengesetzte Darstellung in PMID 16483114. --Saidmann (Diskussion) 13:38, 5. Mär. 2024 (CET)

Sie sind einseitig weil es bereits genügend Forschung auf diesem Gebiet gab und die empirische Evidenz eindeutig ist. Siehe meine Quellen. An dieser Stelle möchte ich, in Bezug auf deine Quelle auf das ICD 11 verweisen.

Dissoziative Amnesie (6B61)

"Essential Features: Inability to recall important autobiographical memories, typically of recent traumatic or stressful events, that is inconsistent with ordinary forgetting."

Das steht nichts von Suggestion, Hypnose, Verträumtheit oder der Neigung zum Fantasieren. In keiner der in diesem Wikipedia-Artikel diskutierten dissoziativen Symptome oder Störungen wird in der ICD 11 von Suggestion, Hypnose, Verträumtheit, oder Neigung zum Fantasieren ausgegangen.

Auch hier sei auch noch einmal auf die Meta Analyse von Dalenberg et. al verwiesen die feststellte dass:

• der Zusammenhang zwischen belastenden Ereignissen und dissoziativen Symptomen eine zuverlässig moderate Effektstärke aufwies;
• dieser Zusammenhang bleibt auch dann signifikant, wenn objektive Messinstrumente der Belastung genutzt werden;
• dissoziative Symptome und Störungen tendieren dazu während oder nach belastenden Ereignissen aufzutauchen und sie nehmen bei traumaspezifischer Behandlung tendenziell ab;
• die Korrelation zwischen dissoziativen Symptomen und belastenden Ereignissen bleibt auch dann statistisch signifikant; wenn der Einfluss von Phantasiebegabung statistisch kontrolliert wird;
• Dissoziation zeigt keinen zuverlässigen Zusammenhang mit Suggestibilität oder Phantasieneigung.
• die Prognose des soziokognitiven Modell, das wiedererlangte Erinnerungen an traumatische Erlebnisse fehlerhafter sind als narrative-autobiografische Erinnerungen, hat sich ebenfalls nicht bewahrheitet.

Auch ist belegt das die Dissoziative Identitätsstörung mit Trauma assoziiert ist, ebenfalls in der ICD 11 zu finden, weitere Quellen die das belegen findest du im Wikipedia-Artikel zu der Störung.

Ich wiederhole mich hier noch einmal, die empirische Evidenz stützt das Trauma Model und widerlegt gleichzeitig das soziokognitive Model, welches davon ausgeht das Dissoziation mit Suggestion etc. zu tun hat. Da kannst du dich beschweren das es einseitig wäre aber das sind die wissenschaftlichen Erkenntnisse hinsichtlich Dissoziation. --Sonnenmond32 (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2024 (CET)

Der Verweis auf ICD 11 ist unbrauchbar. Dort wird mit keinem Wort erwähnt, wie irgendjemand echte Erinnerungen von eingepflanzten Erinnerungen unterscheiden kann. --Saidmann (Diskussion) 16:46, 5. Mär. 2024 (CET)

Ich weiß zwar nicht worauf du jetzt hinaus willst aber es geht hier um die Ursachen von Dissoziation, nicht darum wie jemand induzierte Erinnerungen von echten Erinnerungen unterscheiden kann. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:04, 5. Mär. 2024 (CET)

Sir, induzierte Erinnerungen sind nicht durch ein Trauma verursacht. --Saidmann (Diskussion) 17:12, 5. Mär. 2024 (CET)

Da hast du recht, aber WAS hat das nun mit der aktuellen Debatte zu tun? Es geht hier um die Ursachen von Dissoziation. --Sonnenmond32 (Diskussion) 17:40, 5. Mär. 2024 (CET)

Es wurde von Therapeuten und anderen aus einer anscheinend wiedergewonnen Erinnerung nachträglich auf eine vorherige Dissoziation geschlossen. Dies ist aber nicht möglich, da der Gegenstand der Erinnerung möglicherweise implantiert war. In dem Fall wäre die Dissoziation eine Schein-Dissoziation. Die Ursache wäre nicht Trauma sondern Implantation. Niemand ist in der Lage im konkreten Fall nur anhand der erzählten Erinnerungen zu unterscheiden, was die Ursache der Erzählung war. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 5. Mär. 2024 (CET)

Also sehr viel Theoriefindung, und keine Quelle. Das was du hier vorbringst ist kein etabliertes Wissen, die Quellen die du im Bereich Ursachen genannt hast sind Primärliteratur und haben hier keine Relevanz (WP:RMLL). Ich verweise an dieser Stelle ein weiteres mal auf Dalenberg et al:

• die Korrelation zwischen dissoziativen Symptomen und belastenden Ereignissen bleibt auch dann statistisch signifikant; wenn der Einfluss von Phantasiebegabung statistisch kontrolliert wird;
• Dissoziation zeigt keinen zuverlässigen Zusammenhang mit Suggestibilität oder Phantasieneigung.

und die ICD 11 hinsichtlich einer dissoziativen Amnesie. --Sonnenmond32 (Diskussion) 22:09, 5. Mär. 2024 (CET)

Sir, ich hatte sehr wohl eine Quelle angegeben: PMID 16483114!!! Und dies ist keine Primärliteratur, sondern Sekundärliteratur bester Qualität. Bitte lesen!!! So: ab jetzt halte ich diese Diskussion hier für erschöpft und erledigt. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 14:09, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte zusammen fassen, du stützt deine Argumentation auf eine Quelle aus dem Jahr 2005, welche behauptet das es die dissoziative Amnesie nicht geben würde und möchtest damit zeitgleich belegen das es eine, wie du sie nennst "Schein-Dissoziation" gibt.

1. Belegt die nicht Existenz der dissoziativer Amnesie, keine "Schein-Dissoziation"
2. Belegt die Quelle nicht die Existenz von "Schein-Dissoziation"
3. Würde ich dich bitten dein Konzept einer "Schein-Dissoziation" einmal klar zu formulieren, gibt es dazu einen anerkannten Begriff?

Ich stelle die Qualität dieser Sekundärliteratur in Frage, denn ganz offensichtlich hat sie keine Berücksichtigung im ICD 11 gefunden, sonst würde dort jetzt etwas anderes stehen als das eine dissoziative Amnesie mit Trauma zusammenhängt, siehe Zitat oben, außerdem ist die dissoziative Amnesie durch unzählige Studien, nicht nur mit Missbrauchsopfern, sondern auch mit Veteranen, Unfallopfern etc. bestens erforscht und empirisch nachgewiesen. Ich verweise hinsichtlich deiner Quelle ein weiteres mal auf Dalenberg et al. und Gleaves es gibt keine empirische Evidenz, deiner Behauptungen, auch nicht für die von McNally, diese wurden widerlegt. Darüber hinaus missachtest du Forschung hinsichtlich Dissoziation und dokumentierter Kindesmisshandlung (siehe meine Quellen, welche ich in dem von dir gelöschten Abschnitt angegeben hatte) mit der Begründung: " Behauptung von Tatsachen, die keine Tatsachen sind, sondern nur Vermutungen"

1. https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1056499318303742?via%3Dihub
2. https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0735-7028.30.4.341
3. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/full/10.1176/ajp.154.12.1703
4. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/10.1176/ajp.156.5.749

Du missachtest die Forschung hinsichtlich peritraumatischer Dissoziation und den Zusammenhang mit dissoziativen Störungen und Traumafolgestörungen:

1. https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/aogs.13174
2. https://ajp.psychiatryonline.org/doi/abs/10.1176/ajp.150.3.474
3. https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2F0033-2909.129.1.52

Du missachtest Retroperspektive Studien:

1. https://www.cambridge.org/core/journals/development-and-psychopathology/article/abs/dissociation-following-traumatic-medical-treatment-procedures-in-childhood-a-longitudinal-followup/ECAA20FCEA4F9B00C58AF28543CAD9AF
2. https://www.jaacap.org/article/S0890-8567(09)64821-8/abstract

Du missachtest prospektive Längsschnittstudien

1. https://journals.lww.com/jonmd/abstract/2009/06000/quality_of_early_care_and_childhood_trauma__a.1.aspx
2. https://www.cambridge.org/core/journals/development-and-psychopathology/article/abs/development-and-the-fragmented-self-longitudinal-study-of-dissociative-symptomatology-in-a-nonclinical-sample/C7BCB1148693E8BDB26BC6B1CDCCCBC7

Darüber hinaus akzeptierst du auch nicht die ICD 11 welche ganz klar sagt, dass eine dissoziative Amnesie mit traumatischen Ereignissen zusammenhängt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:48, 6. Mär. 2024 (CET)

Lieber @Saidmann, ich habe den Abschnitt noch einmal überarbeitet und besser belegt, nun habe ich meine Behauptungen mit insgesamt 4 Meta-Analysen und 25 weiteren Quellen belegt welche den Zusammenhang zwischen Trauma und Dissoziation belegen. Ich denke damit ist das Thema abgeschlossen --Sonnenmond32 (Diskussion) 18:30, 10. Mär. 2024 (CET)

Eine "Verbindung" zwischen zwei Beobachtungen zu sehen ist keine wissenschaftliche Erkenntnis: Hier kann eine Kausalität in beide Richtungen vorliegen oder sogar vollständig fehlen: Kein Stand des Wissens: keine enzyklopädische Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 20:08, 10. Mär. 2024 (CET)

Lieber @saidmann, ich werde deine Änderungen jetzt einfach mal wieder rückgängig machen, unbegründet, es ist sinnlos mit dir zu diskutieren, ich würde mich nur noch wieder holen. Es gibt eine empirische Evidenz, dass Dissoziation und Trauma in einem kausalen Zusammen hang stehen, angefangen vom Traumatischen Ereignis über peritraumatische Dissoziation bis hin zu dissoziativen Störungen und Traumafolgestörungen, wie durch zahlreiche Studien belegt. Deine "Begründung" hat keine Substanz. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Damit ist der Tatbestand des Edit-Wars erfüllt. --Saidmann (Diskussion) 23:02, 10. Mär. 2024 (CET)

Ja sicher ist er das... weil ich es ja auch nicht genügend begründet hatte, so mit 4 Meta-Analysen und 25 weiteren Quellen, und vielleicht ist es dir aufgefallen obwohl ich unbegründet schrieb, begründete ich es dennoch: "ich würde mich nur noch wieder holen. Es gibt eine empirische Evidenz, dass Dissoziation und Trauma in einem kausalen Zusammen hang stehen, angefangen vom Traumatischen Ereignis über peritraumatische Dissoziation bis hin zu dissoziativen Störungen und Traumafolgestörungen, wie durch zahlreiche Studien belegt. Deine "Begründung" hat keine Substanz." , ich glaube jedoch das du diese Begründung wohl dissoziiert hast. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:24, 11. Mär. 2024 (CET)

In diesem Zusammenhang, da du Loftus und McNally in deinen Quellen hinsichtlich der dissoziativen Amnesie mit angegeben hattest wollte ich einmal auf die Stellungnahme auf die Dalenberg Studie verweisen in der sie folgendes einräumten: "We acknowledge that trauma may play a causal role in dissociation but that this role is less central and specific than Dalenberg et al. contend." Hier zu finden: https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0035570

Wollte ich nur mal erwähnt haben... Selbst deine Quellen räumen einen kausalen Zusammenhang ein. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:26, 10. Mär. 2024 (CET)

"may play a causal role" ist kein "kausaler Zusammenhang", sondern ein möglicherweise vorkommenden "kausaler Zusammenhang". Du bist nicht einmal in der Lage, die einfachsten Sätze der englischen Sprache zu verstehen. --Saidmann (Diskussion) 23:02, 10. Mär. 2024 (CET)

Tut mir Leid @Saidmann jedoch hast du das "möglicherweise" nun darein interpretiert, dieses "möglicherweise" steht nicht dort drin sondern "causal role", bitte hör auf Dinge umzuformulieren und deine persönliche Agenda hier durchzusetzen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 07:05, 11. Mär. 2024 (CET)

Hier eine weitere Studie von McNally, in der er wörtlich schreibt: "Studies on peritraumatic and acute-phase response have identified certain dissociative symptoms (e.g., time slowing, derealization) and cognitive appraisal (e.g., belief that one is about to die) as harbingers of later PTSD." https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12725970/ Ist das jetzt immer noch einseitig, fehlerhaft oder wissenschaftlich wertlos? --Sonnenmond32 (Diskussion) 08:01, 11. Mär. 2024 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Die Anfrage scheint doch sehr konkret zu sein und wäe IMHO besser im Portal:Psychologie untergebracht. Ich bin da raus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:16, 7. Mär. 2024 (CET)
• Um hier eine konkrete Meinung abgeben zu können, muss man davon schon etwas verstehen. Daher wie Vorredner, alternativ auch WP:RM fragen. Wobei „lies diese eine Studie!!!“ vs „ich habe hier 11 Studien mitgebracht“ schon klar macht, dass Ausrufezeichen in Rudelbildung nicht reicht, um zu überzeugen, im Gegenteil. --ɱ 15:50, 7. Mär. 2024 (CET)
• Ich schließe mich den anderen hier an: Ohne eine Einschätzung einer dritten Partei kommt man hier nicht weiter, aber das Thema ist so spezifisch, dass sich wohl niemand (inklusive mir) traut, eine fachliche Einschätzung abzugeben. Vielleicht finden sich im Portal:Psychologie oder Wikipedia:WikiProjekt Psychologie Leute, die weiterhelfen können. Das wird aber nur passieren, wenn dort auch nachgefragt wird. --MaligneRange (Diskussion) 20:42, 10. Mär. 2024 (CET)
• Es gibt zu dissoziativen Störungen seit Jahrzehnten eine kontroverse Diskussion, wegen gewisser Auswüchse auch ausserhalb der Fachkreise. Es ist deshalb verständlich, dass alle nur mit Primärquellen belegte Info dazu bezweifelt wird. Wenn es darum geht, Dissens zu beschreiben, können wir alles mögliche verwenden, Reviews, Literaturberichte, Stellungnahmen, immer mit Attribuierung und entsprechend dem echten Gewicht in der wissenschaftlichen Diskussion. Wenn es aber um Fakten geht, können wir nur wiedergeben, was schon in aktuellen Lehrbüchern und Leitlinien aufgenommen wurde. Auf die 3M-Frage würde ich die deutsche S3-Leitline "Posttraumatische Belastungsstörung" [1] und die NICE-Guidance "Post-traumatic stress disorder" konsultieren [2] (demzufolge wohl Korrelation, keine gesicherte oder verstandene Kausalität). Die aktuelle Veröffentlichung der APA, Brand, Bethany L. (2024) The Concise Guide to the Assessment and Treatment of Trauma-Related Dissociation, ISBN 1-4338-3771-4, doi:10.1037/0000386-000 apa.org wäre vermutlich die beste Quelle. Es gibt ein ganzes Kapitel über Ätiologie, aber leider ist das eBook über meine Bibliothekzugänge nicht erreichbar. Hat es jemand im Zugriff? Gruss, --MBq ^Disk 10:22, 13. Mär. 2024 (CET)

  Danke, dass du dich hier einbringst! Das Buch ist über die Wikipedia Library verfügbar: https://psycnet-apa-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/PsycBOOKS/toc/17343 --MaligneRange (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2024 (CET)

  Ich würde die Fragen um die es hier ging noch einmal konkretisieren wollen, um auch begriffliche Klarheit zu schaffen um was es mir geht.

  Es geht hier ja um die Frage der Ursachen von Dissoziation. @saidmann argumentiert das Phantasieanfälligkeit, Verträumtheit etc. die einzigen Ursachen für Dissoziation sein können, wohingegen ich argumentiere das beispielsweise peritraumatische Dissoziation kausal mit einem gerade stattfindenden oder kürzlich zurück liegenden Trauma zusammenhängt.

  Deswegen die Frage gibt es peritraumatische Dissoziation überhaupt?

  Darauf aufbauend die zweite Frage ob peritraumatische Dissoziation kausal mit einem Trauma (gerade stattfindend oder kürzlich passiert) zusammenhängt.

  Die 3. Frage war ob es einen Zusammenhang zwischen peritraumatischer Dissoziation und Traumafolgestörungen gibt. Meine Argumentation war das es eine Verbindung (Korrelation) gibt, was @MBq nun bestätigt hat.

  Die 4. Frage ist ob es eine Verbindung zwischen Suggestion/Phanatsieanfälligkeit und Dissoziation gibt, da sagt die Dalenberg Studie ganz klar das es keine gibt(1-3%).

  Zur Entwirrung der Begrifflichkeiten, hier die Begriffe wie ich sie verstehe und verwende:

  peritraumatische Dissoziation = Dissoziative Symptome(keine Störungen) welche bei einem gerade stattfindenden traumatischen Ereignis welches als Trauma empfunden wird oder kurz danach auftreten.

  Traumafolgestörung = Eine Erkrankung welche auf ein erlebtes Trauma zurück zu führen ist.

  Dissoziation = Überbegriff für peritraumatische Dissoziation oder beispielsweise auch Dissoziative Störungen welche in diesem Artikel besprochen werden.

  Trauma = Meine Definition von Trauma ist ein Ereignis welches die betroffene Person überwältigt und die integrativen Prozesse der Psyche überlastet, worauf es folglich zu einer peritraumatischen Dissoziation kommt(Kausalität) und im späteren Verlauf zu einer Traumafolgestörung kommen kann(Korrelation). Die Definition von Trauma im Abschnitt Ursachen in diesem Artikel ist eine von außen beurteilende Sichtweise was ein Trauma darstellt. "Nur 8 % der Allgemeinbevölkerung, die einem Trauma ausgesetzt waren, zeigten Symptome von Dissoziation." Die von außen beurteilende Sichtweise was ein Trauma ist, hat jedoch schwere Mängel, denn nicht jede Person die ein traumatisches Ereignis erlebt, hat auch ein Trauma, und nicht jede Person die ein nicht traumatisches Ereignis erlebt hat kein Trauma. Um es einfacher zu formulieren, nicht jeder der einen Autounfall erlebt, hat danach ein Trauma, und nicht jeder der in seiner Kindheit vernachlässigt wird(nicht als Trauma definiert) hat danach kein Trauma, hier kann es durchaus zu einem Bindungstrauma kommen. Meine Definition eines Traumas, also das es als überwältigend empfunden wird, steht im Einklang mit den Definitionen von WHO und APA.

  Traumatisches Ereignis = Ein Ereignis was potentiell ein Trauma auslösen kann.

  Ich hoffe ich konnte hiermit ein wenig die Verwirrung rausnehmen was ich meine und wie ich es meine. --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:20, 13. Mär. 2024 (CET)

Lass doch diese ewigen falschen Unterstellungen: "@saidmann argumentiert das Phantasieanfälligkeit, Verträumtheit etc. die einzigen Ursachen für Dissoziation sein können," derartiges habe ich nie geschrieben - geschweige denn "argumentiert". Es geht mir einzig um korrekte Darstellungen, statt Fälschungen.(pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) --Saidmann (Diskussion) 14:05, 13. Mär. 2024 (CET)

@Saidmann hast du dir schon das von MBq als "[Nachtrag: vermutlich die] beste Quelle" bezeichnete Kapitel (Link siehe oben) angeschaut? --MaligneRange (Diskussion) 14:20, 13. Mär. 2024 (CET)

Ja, vielen Dank für den Link zur Wikipedia Library. Die Autorin Bethany L. Brand ist allerdings aus demselben "Stall" wie Frau Dalenberg und Co. Es handelt sich im Sinne von MBq (siehe oben) also um eine "Stellungnahme" nicht um den Stand des Wissens gemäß Lehrbüchern und Leitlinien. Insofern kann das eBuch nicht als "vermutlich die beste Quelle" angesehen werden. --Saidmann (Diskussion) 14:33, 13. Mär. 2024 (CET)

Es ist 250 Seiten dick... habe es gerade gezogen (vielen Dank @MaligneRange für den Hinweis auf die Lib!). Muss ich mir erst ansehen. Ich melde mich dann in ein paar Tagen. --MBq ^Disk 14:41, 13. Mär. 2024 (CET)

@saidman wenn diese Aussage von mir nicht korrekt war, dann möchte ich mich dafür entschuldigen und dich dazu einladen einmal deine ganz konkrete Sichtweise auf das Thema hier zu erläutern, so wie ich es getan habe, damit wir hier nicht nur über Studien reden, sondern erst einmal die Sichtweise des anderen verstehen lernen können und vielleicht erst einmal schauen können ob wir irgendwo eine gemeinsame Schnittmenge haben. Wie denkst du ganz konkret über das Thema Dissoziation, Trauma und Phantasieanfälligkeit/Verträumtheit etc.?

Was das Thema Korrelation und Kausalität angeht, möchte ich hier zwei Stellen aus meinem Beitrag einmal zitieren: "Die Forschung zu Dissoziation zeigt das Dissoziation mit traumatischen Erlebnissen und dem späteren auftreten von Traumafolgestörungen in Verbindung steht." und "In einer Meta-Analyse von Dalenberg et. al (2012) stellten diese einen kausalen Zusammenhang zwischen Dissoziation und Trauma fest" wo habe ich da deiner Meinung nach Korrelation und Kausalität in meiner Argumentation verwechselt? Ich habe korrekt angegeben das die Forschung eine Korrelation zwischen (peritraumatischer) Dissoziation und Traumafolgestörung festgestellt hat, so wie @MBq es ebenfalls festgestellt hat und ich habe von einer Meta Analyse gesprochen die einen kausalen Zusammenhang zwischen (peritraumatischer) Dissoziation und Trauma gefunden hat. --Sonnenmond32 (Diskussion) 19:17, 13. Mär. 2024 (CET)

Die Autoren haben bei dem Thema keinen "kausalen Zusammenhang gefunden". Die ständige Wiederholung des Begriffs "Trauma-Modell" sagt doch klar und deutlich, dass die Autoren wissen, dass ihre Sichtweise eine Hypothese ist - und nicht auf Tatsachen beruht. Siehe dazu auch den heute zitierten Beitrag von Frau Brand (hier oben). --Saidmann (Diskussion) 20:49, 13. Mär. 2024 (CET)

Alles, wirklich alles ist eine Theorie in der Psychologie. Das Trauma Modell ist eine Theorie, das soziokognitive Modell ist eine Theorie, die strukturelle Dissoziation ist eine Theorie. Hierzu NOCH einmal die Stellungnahme von unter anderem McNally und Loftus: "We acknowledge that trauma may play a causal role in dissociation but that this role is less central and specific than Dalenberg et al. contend." Sie haben dort einen kausalen Zusammenhang feststellen können. Nach Meinung von McNally und co. ist dieser aber nicht so zentral und spezifisch wie Dalenberg et al. dies behaupten, belegen tun sie dies jedoch nicht, zumindest ist mir kein Positionspapier oder wissenschaftliches Paper dieser Gruppe bekannt, welche die Behauptungen von Dalenberg widerlegen würde. Ich wiederhole mich hier nur noch, es macht keinen Sinn. Warten wir einfach einmal ab was MBq dazu in ein paar Tagen sagt. Dennoch würde ich mich freuen wenn du deine Definition hier einmal aufschreiben würdest um einfach mal Klarheit zu schaffen von WAS wir hier eigentlich reden und von welchen Standpunkten wir hier jeweils ausgehen. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:02, 13. Mär. 2024 (CET)

(pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) Die Definition von Dissoziation ist doch überhaupt nicht strittig. Strittig sind die Ursachen in jedem konkreten Einzelfall, da man sie nicht messen kann. Hier habe weder ich, noch ein irgendein anderer seriöser Wissenschaftler eine vorgefasste Meinung. Man untersucht den konkreten Fall und äußert sich dann. So wird es auch bei Gericht gemacht. --Saidmann (Diskussion) 22:56, 13. Mär. 2024 (CET) (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET))

Anlass für diesen Diskussionsabschnitt und die 3M-Anfrage war Sonnenmond32s Edit [3], von Saidmann zurückgesetzt.

Ich habe versucht, mir einen Überblick über die angegebene Lit zu verschaffen. Es scheint so zu sein, dass Sonnenmond32 die Meinung eines großen Anteils der Fachautor:innen korrekt wiedergegeben hat. Allerdings hat Saidmann Recht mit dem Einwand, dass sie nicht allgemein anerkannte Lehrmeinung ist, vielmehr auch in aktuellen Veröffentlichungen noch umstritten. Die von mir vorgeschlagene Quelle (B. Brand 2024) ist inhaltlich hervorragend, sehr umfassend, allerdings positioniert die Autorin sich klar für die Traumatic-Memories-Theorie, bis hin zu einem "Call for action".

Mein Vorschlag wäre deshalb, Sonnenmond32s Vorschlag zu kürzen und etwas zu relativieren, mit einem Hinweis auf die noch offene Diskussion. Etwa so:

---

Dissoziative Symptome gibt es bei vielen psychologischen Störungen. Einer in Fachkreisen verbreiteten Ansicht zufolge gibt es sie regelmäßig und in schwerer Form bei trauma-bezogenen Störungen. Eine aktuelle Übersicht gibt Bethany Brand ISBN 1433837714.

Vertreter des Traumatic-Memories-Modells (traumatische Erinnerungen) beziehen sich auf Metaanalysen, nach denen dissoziative Symptome mit traumatischen Erlebnissen aus der Kindheit korrelieren, und auch mit Traumafolgestörungen. Das Auftreten eines dissoziativen Stupors während eines traumatischen Ereignisses sei ein besonderer Risikofaktor für das spätere Auftreten einer PTBS.

Vertreter des Fantasy Model (im Deutschen auch soziokognitives Modell wenden ein, die dissoziativen Symmptome korrelierten auch mit Fantasiebegabung und Suggestibilität. Ihrer Ansicht nach würden angebliche traumatische Erlebnisse erst im Rahmen der Psychotherapie erfunden ("Pseudo-Erinnerungen"). https://doi.org/10.1037/0033-2909.134.5.617

---

Soweit mein Vorschlag. Gruss, --MBq ^Disk 09:45, 17. Mär. 2024 (CET)

Mich würde freuen wenn die Dalenberg-Studie noch Einzug finden würde, diese wurde doch sehr oft zitiert und auf sie wird in diversen Lehrbüchen Bezug genommen wenn es um die Frage der Suggestion und Dissoziation geht, beispielsweise Nijenhuis und Gysi, diese Meta Analyse untersuchte die Korrelation zwischen Dissoziation und Suggestibilität/Phantasieneigung und fand keinen zuverlässigen Zusammenhang.

Quelle 1 würde ich durch eine andere ersetzen wollen, denn in Quelle 1 geht es um ein Erdbeben nicht um Dissoziation in der Kindheit in Zusammenhang mit traumatischen Erlebnissen. Ansonsten finde ich es gut dargestellt, danke für deine Mühen. :) --Sonnenmond32 (Diskussion) 10:52, 17. Mär. 2024 (CET)

Bezüglich der hier in dieser Diskussion bereits vorgebrachten Kritik an Dalenberg et al. könnte man evtl. auch noch einmal auf die Stellungnahme im Psychological Bulletin (2014), 140 (3), S. 914 ff. verweisen. Im Übrigen würde ich mich dem Vorschlag von MBq anschließen wollen. --Ruhrgur⠀📣 • ψ • ✉ 20:53, 17. Mär. 2024 (CET)

Es gab in der Zwischenzeit eine Debatte in einer VM um die Dalenberg Studie und es stellte sich heraus das die Bedenken und Gegenargumente von @Saidmann unbegründet sind. Eine Kurzfassung des Konflikts ist ab hier zu finden die VM hier. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Dissoziative Amnesie

Lieber @Saidmann, ich habe deine Änderungen wieder rückgängig gemacht, deine Begründung das meine Quellen einseitig wären, ist kein Argument, wie schon im Diskussionsabschnitt Ursachen gesagt hat das damit zu tun das es bereits genügend Forschung zu dem Thema gab und die empirische Evidenz eindeutig ist, nicht zuletzt durch die Meta-Analyse von Dalenberg et al. welche ich ebenfalls mit angegeben hatte. Den zweiten Teil deiner Begründung "entspricht nicht dem wissenschaftlichen Mainstream" ist ebenfalls unzutreffend. Deine Ausführungen das Erinnerungen verzerrt werden können mögen zwar richtig sein, sie haben aber nichts mit der dissoziativen Amnesie zu tun, siehe Dalenberg et al., deswegen werde ich es abermals löschen, da auch unbelegt. Dein zweiter Satz mit Verweis auf die Wormser Prozesse und den Montenssori Prozess habe ich gelöscht weil dort von Suggestion ausgegangen wird und nicht von einer dissoziativen Amnesie, demnach ist es irrelevant. --Sonnenmond32 (Diskussion) 14:40, 8. Mär. 2024 (CET)

Dein Text ist durch und durch fehlerhaft, einseitig und ideologisch. Nicht einmal die Quelle ICD 11 kannst du richtig zitieren. Siehe meine Kommentare in den Zusammenfassungszeilen. Nichts von dem was du geschrieben hast entspricht dem Stand der Diskussion auf der Diskussionsseite. Ich werde daher den gesamten Abschnitt entfernen. Wenn du einen neuen Abschnitt zu dem Thema möchtest, bitte erst hier auf der Diskussionsseite als Vorschlag unterbreiten. Erst wenn dann ein Konsens erreicht ist, kann er in den Artikel aufgenommen werden. --Saidmann (Diskussion) 17:49, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich hatte die Aussage mit 5 Quellen untermauert, wovon eine, eine Meta-Analyse war aus dieser ich einmal zitiere: "Across all samples—abused or nonabused, clinical, nonclinical, and experimental—it has been found that (a) recovered memories and continuous memories were equally accurate and (b) both recovered and continuous memories of trauma are more likely to be true than false" zu finden auf Seite 567 unter dieser Adresse: https://www.researchgate.net/publication/221695375_Evaluation_of_the_Evidence_for_the_Trauma_and_Fantasy_Models_of_Dissociation, exakt diesen Wortlaut hatte ich in meinem Satz: "traumatische Erinnerungen, die durch eine dissoziative Amnesie erst vergessen und dann wieder erinnert werden, sind nicht fehlerhafter als alltägliche Erinnerungen." so wieder gegeben

Zu der ICD 11 Quelle, dass habe ich tatsächlich jetzt gerade erst gesehen das du da auch noch eine Änderung gemacht hattest von: "Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise in Verbindung mit traumatischen Ereignissen auf." zu: "Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise nach kürzlich erlebten traumatischen oder stressigen Ereignissen auf " Dieser Wortlaut gibt tatsächlich eine bessere Beschreibung, dessen ab was im ICD 11 steht. In diesem Zusammenhang möchte ich einmal auf unsere Diskussion zum Thema Ursachen verweisen. Du hattest damals meinen Beitrag gelöscht mit der Begründung: "Behauptung von Tatsachen, die keine Tatsachen sind, sondern nur Vermutungen" gelöscht. Das korrekte Zitat von dir aus dem ICD 11 belegt die peritraumatische Dissoziation, welche definiert wird als dissoziative Symptome die während oder nach einem traumatischen Ereignis auftreten, kann ich das so verstehen das du nun zustimmst, dass Dissoziation mit Trauma in Verbindung steht?

Bis auf diesen Fehler das ich deine Verbesserung hinsichtlich des ICD wieder rückgängig gemacht habe, kann ich tatsächlich keinen Fehler, Einseitigkeit oder Ideologie erkennen. Dalenberg et al. haben in dieser Studie die Prognosen des soziokokognitiven Modells und des Trauma Modells hinsichtlich ihrer Vorhersagen überprüft und anhand von vielen Studien die Aussagen auf ihre Validität überprüft.

Die Vorhersage des soziokognitiven Modells lautet wie folgt:

Verzögerte Erinnerungen an durchlebte belastende Ereignisse sind im Allgemeinen Pseudoerinnerungen oder verfälschte Erinnerungen.

Die Vorhersage des gängigen Trauma Modells lautet wie folgt:

Verzögerte Erinnerungen an durchlebte belastende Ereignisse sind auch nicht mehr oder weniger verlässlich als durchgängig verfügbare Erinnerungen an solche Ereignisse.

Das Ergebnis was dabei heraus kam siehst du im Zitat oben, es gibt eine empirische Evidenz, das wiedergewonnene traumatische Erinnerungen nicht fehlerhafter sind als normale Erinnerungen, dass hat nichts mit Einseitigkeit zu tun sondern mit den Ergebnissen der Forschung. Darüber hinaus hatte ich 4 weitere Quellen die das selbe untersucht haben und auf die selben Ergebnisse gekommen sind mit angegeben, dies steht auch im Einklang mit bisheriger Forschung auf dem Gebiet und bestätigt das weltweit angewandte und etablierte Trauma-Modell.

Was ich allerdings sehr bedenklich finde, geradezu impulsiv, ist das du nicht nur meine Sätze gelöscht hast, sondern gleich den ganzen Absatz, welcher nichts mit unserer Debatte zu tun hat. Auf dieser Seite werden dissoziative Symptome anhand des ICD vorgestellt, das ICD ist weltweit als Klassifikationssystem anerkannt und an diesem sollte sich Wikipedia meiner Meinung nach orientieren. Die Aussage: "Wenn du einen neuen Abschnitt zu dem Thema möchtest, bitte erst hier auf der Diskussionsseite als Vorschlag unterbreiten." könnte man so interpretieren als wenn du über die Validität des ICD urteilen möchtest, aber da würde ich mich doch zu weit aus dem Fenster lehnen glaube ich, mindestens aber ist es Vandalismus und ich bitte dich nachdrücklich dies zu unterlassen, auch wenn du die empirische Evidenz hinsichtlich der dissoziativen Amnesie nicht anerkennen möchtest. --Sonnenmond32 (Diskussion) 20:37, 8. Mär. 2024 (CET)

Da du keine Quellen nennen kannst welche anderes belegen, werde ich jetzt den Abschnitt wieder herstellen unter Berücksichtigung deiner Verbesserungen hinsichtlich des ICD 11. Ich denke ich habe meine Position hier und im Abschnitt Ursachen mit genügend Quellen belegt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 21:05, 9. Mär. 2024 (CET)

Nein, das hast du nicht. Es gibt keinen Konsens für deinen Text. --Saidmann (Diskussion) 21:15, 9. Mär. 2024 (CET)

(pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) ...siehe hier, Bearbeitung vom 04.01.2020 Begründung deinerseits war: "im übrigen kommt der Begriff "Strukturelle Dissoziation" nur ein einziges Mal in dem Buch vor, und dort nur beiläufig" das Buch um das es ging war folgendes: Ellert Nijenhuis: Die Trauma-Trinität: Ignoranz – Fragilität – Kontrolle. Die Entwicklung des Traumabegriffs/Traumabedingte Dissoziation: Konzept und Fakten. Dieses Buch beschäftigt sich zu einem großen Teil mit der Theorie der strukturellen Dissoziation, ich habe es hier vor mir liegen. Das du von dieser Theorie nicht angetan bist, erklärt sich, wenn man sich das soziokognitive Modell näher anschaut von selbst, denn diese belegt wie das Trauma-Modell auch, nicht nur die dissoziative Amnesie, sondern auch die Dissoziative Identitätsstörung, welche laut soziokognitiven Modell durch soziokognitive und soziokulturelle Faktoren hervorgerufen wird bzw. vom Therapeuten induziert wird.

Das es diese beiden Störungsbilder gibt, ist offensichtlich belegt und das diese durch Trauma entstehen ebenso und ebenfalls belegt ist durch Dalenberg et al. das wiedergewonnene Erinnerungen nicht fehlerhafter sind als normale Erinnerungen.

Selbst das du leugnest das peritraumtische Dissoziation mit Trauma in Zusammenhang steht und komplexe dissoziative Störungen auslösen kann, ist eine Vorhersage des soziokognitiven Modells.

Ich verweise ein weiteres mal auf die Meta-Analyse von Dalenberg et al. welche all diese Punkte untersucht haben.

Ich fasse hier noch einmal zusammen.

1. Du kannst keine Belege liefern, das wiederhergestellte traumatische Erinnerungen fehlerhafter sind als narrative autobiografische Erinnerungen, ich habe 5 Belge geliefert das dies nicht so ist, darunter Sekundärliteratur.

2. (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET)) --Sonnenmond32 (Diskussion) 00:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Der Vollständigkeitshalber möchte ich an dieser Stelle deine Änderung vom 09.03.2024 um 21:29 Uhr monieren, in der du den Abschnitt Amnesie von:

Bei der dissoziativen Amnesie(ICD 11 6B61; ICD 10F44.0) fehlen der betreffenden Person ganz oder teilweise Erinnerungen an ihre Vergangenheit, v.a. an belastende oder traumatische Ereignisse. Die Amnesie geht weit über das Maß der normalen Vergesslichkeit hinaus, d.h. dauert länger an oder ist stärker ausgeprägt. Das Ausmaß der Amnesie kann jedoch im Verlauf schwanken. Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise nach kürzlich erlebten traumatischen oder stressigen Ereignissen auf. Traumatische Erinnerungen, die durch eine dissoziative Amnesie erst vergessen und dann wieder erinnert werden, sind nicht fehlerhafter als alltägliche Erinnerungen.

Zu folgendem Abschnitt mit folgender Begründung: "Korrektur und Reduzierung auf den Teil, der nicht strittig ist. Für den Rest besteht kein Konsens" verändert hast:

Nach den Kategorien von ICD 11 6B61 und ICD 10F44.0, die jedoch wissenschaftlich nicht belegt sind, fehlen bei der dissoziativen Amnesie der betreffenden Person ganz oder teilweise Erinnerungen an ihre Vergangenheit, v. a. an belastende oder traumatische Ereignisse. Die Amnesie gehe weit über das Maß der normalen Vergesslichkeit hinaus, d. h. dauere länger an oder sei stärker ausgeprägt. Das Ausmaß der Amnesie könne jedoch im Verlauf schwanken."

1. Auf welche Quelle beziehst du deine Aussage das diese wissenschaftlich nicht belegt sind? Es ist wieder unbelegt.

2. Entspricht dies nicht, wie du es angegeben hast, einem Konsens, diese Änderungen wurde hier nicht einmal diskutiert.

3. Ist dies meiner Auffassung nach deine persönliche Meinung weil es (1) unbelegt ist und (2) die dissoziative Amnesie bestens erforscht ist und es keinerlei Zweifel daran gibt das diese existiert.

4. (pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET))

Um das ganze für 3M zu entwirren, mache ich hier nun einen konkreten Textvorschlag:

Bei der dissoziativen Amnesie (ICD 11 6B61; ICD 10F44.0) fehlen der betreffenden Person ganz oder teilweise Erinnerungen an ihre Vergangenheit, v. a. an belastende oder traumatische Ereignisse. Die Amnesie geht weit über das Maß der normalen Vergesslichkeit hinaus, d. h. dauert länger an oder ist stärker ausgeprägt. Das Ausmaß der Amnesie kann jedoch im Verlauf schwanken. Eine dissoziative Amnesie tritt typischerweise nach kürzlich erlebten traumatischen oder stressigen Ereignissen auf. [mit Quelle ICD 11 6B61] Traumatische Erinnerungen, die durch eine dissoziative Amnesie erst vergessen und dann wieder erinnert werden, sind nicht fehlerhafter als alltägliche Erinnerungen. [belegt mit folgenden Quellen: 1: https://psycnet.apa.org/doiLanding?doi=10.1037%2Fa0027447 2. https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/1524838006294572 3.https://psycnet.apa.org/record/1997-03056-004 4. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jts.2490080408 5.Nijenhuis, E.: . Hrsg.: Vandenhoeck & Ruprecht. 2019, ISBN 978-3-525-40261-0, S. 148 u. 470.

Ich bitte dich nachdrücklich zukünftig:

1. Deine Behauptungen mit entsprechenden Quellen zu belegen.

2. Deine Begründungen, wenn du Änderungen vornimmst, zu präzisieren damit nicht solche vermeintlich abgesprochenen Veränderungen wie das die dissoziative Amnesie nicht wissenschaftlich belegt ist, nicht mehr passieren. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:27, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich habe das "nicht wissenschaftlich belegt" rausgenommen. In Standardliteratur zum Thema findet es sich nicht. (z.B. Kurzlehrbuch Psychiatrie, Brunnhuber, Lieb; Urban+ Fischer Verlag), Psychrembel). In keiner Fachliteratur habe ich darüber hinaus gefunden, dass der ICD 10, 11 unwissnschaftlich sei.

Der Konflikt hier wurde anhand einer guten Quelle, die die wissenschaftliche Kontroverse transparent einordnet, dargestellt. Die Quelle arbeitet mit Quellen, die auch von dir Saidmann verwendet wurden (z.B.MCNally). Bevor ein Totalrevert veranstaltet wird, liegt es auch an dir, Saidmann, die Disk aufzusuchen. --2001:9E8:2679:BB00:38A0:8AD8:2ACC:13E3 22:51, 10. Mär. 2024 (CET)

Nein, so ist es nicht. Die Pflicht eine vorgeschlagene Änderung zu begründen liegt bei dem, der die Änderung haben möchte. Die Springer-Quelle bestätigt, dass bei diesem Thema kein gesichertes Wissen vorliegt: "Eine eingehende empirische Validierung in kontrollierten Studien steht aber mehrheitlich noch aus." --Saidmann (Diskussion) 23:10, 10. Mär. 2024 (CET)

Es zeugt von mangelndem Respekt gegenüber KollegInnen, stur zu revertieren ohne inhaltliche Auseinandersetzung und damit deren Arbeit mit einem Klick in die Tonne zu treten. Im übrigen sagt Springer: Das Thema des wissenschaftlichen Status „wiederentdeckter Erinnerungen“ vs. eines „Syndroms der falschen Erinnerung“ („false memory syndrome“) ist nicht abschließend zu beurteilen (Knecht 2005). Nur einige grundlegende Positionen sollen angeführt werden..... Und genau jenes habe ich referiert --2001:9E8:2679:BB00:38A0:8AD8:2ACC:13E3 23:21, 10. Mär. 2024 (CET)

Im Endeffekt ist es doch ganz einfach: es gibt traumatische Erfahrungen im Kindesalter, die nicht erinnert werden, weil ein Kind damit nicht leben kann, vor allem wenn Eltern daran beteiligt sind. Ein geschützter Rahmen gibt Raum, um die damaligen Gefühle, die mit dem kognitiven Inhalt verbunden sind, wieder ins Bewusstsein zu rufen und dies einzuordnen. Allerdings ist hierfür eine sachkundige Begleitung vonnöten. Wenn mangelnde Distanz seitens des Therapeuten vorhanden ist (Wunsch nach Bestätigung eigener Überzeugungen, eigenes nicht aufgearbeitetes Trauma, Überschätzung der eigenen Rolle (in dem Sinn, klient nicht den eigenen Weg gehen zu lassen), kann die Sache schief gehen und in Richtung false memory laufen. Problematisch wird dies v.a. dann, wenn justiziabler Kontext besteht. Es besteht die Gefahr, dass ggf, ein Unschuldiger in den Knast kommt. Andrerseits, bei Ablehnung der Existenz der wiederentdeckten Erinnerungen, besteht die Gefahr die Täter zu schützen und die Betroffenen erneut zu traumatisieren. --2001:9E8:2679:BB00:38A0:8AD8:2ACC:13E3 23:45, 10. Mär. 2024 (CET)

(pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET))

After treatment for retrograde amnesia, the altered pattern of brain activation disappeared in one patient whose retrograde memories were recovered, whereas it remained unchanged in the other patient whose retrograde memories were not recovered. Our findings provide direct evidence that memory repression in dissociative amnesia is associated with an altered pattern of neural activity, and they suggest the possibility that the pFC has an important role in inhibiting the activity of the hippocampus in memory repression. Was ist daran unverständlich?--2001:9E8:264C:2700:8C05:EA36:8BF3:940D 13:22, 11. Mär. 2024 (CET)

1) Keine Quelle angegeben. 2) Einzelfallstudie mit 2 Personen hat keine Relevanz für WP. 3) "suggest the possibility" sagt, dass es sich um eine Mutmaßung handelt. --Saidmann (Diskussion) 13:31, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke, ich wollte gerade genau das selbe raussuchen. @Saidmann könntest du mir das bitte übersetzen? --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:25, 11. Mär. 2024 (CET)

Versuchen wir es nochmal... "There is enough evidence to say that dissociative amnesia is an objectifiable biologically based pathology." Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34783789/ oder auch "Although some victims may be unable to forget, amnesia or partial memory loss is not uncommon following severe stress and emotional trauma. Even well publicized national traumas may induce significant forgetting. Memory loss is a consequence of glucocosteroids and stress-induced disturbances involving the hippocampus, a structure which normally plays an important role in the storage of various events in long-term memory." Quelle: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/10477233/ Was du dir selbstverständlich gestern alles aufmerksam durchgelesen hast BEVOR du meinen Beitrag mit der Begründung "Nachweise durch Gehirnbilder sind nicht möglich" gelöscht hast oder?( --Sonnenmond32 (Diskussion) 13:40, 11. Mär. 2024 (CET)

Beweist nichts. Die erste Quelle ist ein Literaturbericht: "The bibliography found suggested functional inhibition in the hippocampus, amygdala, temporal lobes, prefrontal cortex and thalamus." Also Mutmaßung. Sonst nichts. Bei der zweiten Quelle nichts anderes. Bitte lass es sein. Du beweist nur noch weiter deine Inkompetenz, solche Dinge zu lesen. --Saidmann (Diskussion) 14:16, 11. Mär. 2024 (CET)

Oje @Saidmann, ich bitte dich nachdrücklich auf persönliche Angriffe zu verzichten. Du magst dich zwar an jeden noch so kleinen Strohhalm klammern das Positionspapier, als "Lobby-Papier um Therapeuten einen Persilschein auszustellen" hinstellen, behaupten das man die dissoziative Amnesie nicht mit Gehrinbildern nachweisen kann und sämtliche Quellen indirekt angreifen (Keine Relevanz, Einzelfallstudie, kein etablierter Stand des Wissens etc. pp.),jedoch besteht in der seriösen Wissenschaft, siehe ICD, DSM kein Zweifel daran das es die dissoziative Amnesie gibt. --Sonnenmond32 (Diskussion) 15:25, 11. Mär. 2024 (CET)

D(pers. Ausein. entf. --MBq ^Disk 09:51, 20. Mär. 2024 (CET))

Hier nochmal ein Positionspapier, das alle (von psychoanalytischen Fachgesellschaften bis zur DGVT) deutschen psychologischen Fachgesellschaften 2023 unterschrieben haben. [4]. Deren Position ist natürlich relevant.--2001:9E8:264C:2700:8C05:EA36:8BF3:940D 09:07, 11. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich auch so. --Sonnenmond32 (Diskussion) 11:16, 11. Mär. 2024 (CET)

Der Ausdruck "Dissoziative Amnesie" kommt in diesem Lobby-Papier überhaupt nicht vor. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 11. Mär. 2024 (CET)

Vielleicht hilft ja das weiter: Manche Menschen können sich nicht oder nur teilweise an traumatische Ereignisse erinnern (Amnesie). Dieses Phänomen ist wissenschaftlich gut nachgewiesen. Ebenso belegt ist das Phänomen, dass traumatische Erfahrungen – nicht nur bei Missbrauchsopfern, sondern auch z.B. bei Soldaten – erst zu einem späteren Zeitpunkt wieder erinnert werden können. Das zeitweise Fehlen der Erinnerung an eine Traumatisierung erlaubt nicht den Schluss, diese habe nicht stattgefunden. Es kann auch vorkommen, dass traumatische Erlebnisse während laufender Psychotherapien wieder erinnert werden. Daraus allein kann nicht der Schluss gezogen werden, sie seien von Therapeut:innen suggeriert worden(Andrews et al., 2007, 2009; Brewin et al., 2010; Brown et al., 1998; Dalenberg & Carlson, 2012; Williams, 1995)5. Die Behauptung, Therapeut:innen redeten ihren Patient:innen in großer Zahl traumatische Erfahrungen ein, die sie nie gemacht haben, ist wissenschaftlich nicht belegt. Ebenso wenig ist erwiesen, dass Therapeut:innen ihren Patient:innen in größerer Zahl Erinnerungen an einen „rituellen Missbrauch“ suggerieren. Vielmehr ist die Suggestion von Erinnerungen ein Behandlungsfehler. Einzelfälle unprofessionellen und falschen Verhaltens von Psychotherapeut:innen rechtfertigen keinen Generalverdacht eines suggestiven Vorgehens in Traumatherapien (Punkt 4 und 5 des Positionpapiers.--2001:9E8:264C:2700:8C05:EA36:8BF3:940D 13:36, 11. Mär. 2024 (CET)

So what? Nichts zum Thema. Das ist ein Lobby-Papier um Therapeuten einen Persilschein auszustellen. Lächerlich. --Saidmann (Diskussion) 14:08, 11. Mär. 2024 (CET)

Siehe meine 3M ein Abschnitt hier drüber ("Ursachen"). Solche Quellen dokumentieren fachkundige Meinungen zu einem Streitgegenstand, aber sie entscheiden ihn nicht. Entscheiden wird es die wissenschaftliche Community, wenn sie ihre Lehrbücher und Leitlinien aktualisiert. --MBq ^Disk 10:30, 13. Mär. 2024 (CET)

Kapitel 2

Minuskel statt Majuskel bei "Dissoziative". Kapitel 2.1: Spatium nach ICD 10. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:28, 11. Mär. 2024 (CET)

Gründe für den Seitenschutz finden sich im Seitenschutz-Logbuch, auf der Diskussionsseite oder in den Regeln für geschützte Seiten.

Ich kann keine Gründe finden. Wie ginge das denn? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:33, 11. Mär. 2024 (CET)

Kontinuum

Bitte die BKS in der Einleitung auflösen, danke. --Dirk Lenke (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2024 (CET)

nach Entsperrung (s.u.) erledigtErledigt --Dirk Lenke (Diskussion) 10:02, 13. Mär. 2024 (CET)

Sperrung/Entsperrung des Artikels

Ich hatte den Artikel zunächst aufgrund dieser VM für eine Woche gesperrt. Nachdem es zu einer weiteren VM zu diesem Themenkomplex kam, habe ich heute diese Entscheidung getroffen. Das bedeutet: Dieser Artikel wird wieder freigegeben. Hartwig und Dirk, ihr könnt daher eure oben vorgeschlagenen Korrekturen und sonstige nicht kontroverse Änderungen selbst durchführen. Bei Edit-Wars zwischen Sonnenmond32 und Saidmann werde ich eingreifen, wie angekündigt. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 21:38, 12. Mär. 2024 (CET)

Gilt Deine Entscheidung auch für meine beiden Änderungswünsche in Diskussion Nummer 20? Das ginge vielleicht zu weit? Übersteigt Deine Entscheidung Deine Kompetenzen? - Erst jetzt lese ich Deine beiden Ausnahmen. Offenbar erfolgte Deine Entsperrung noch nicht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:28, 12. Mär. 2024 (CET)

Artikel ist jetzt wieder frei. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 00:09, 13. Mär. 2024 (CET)

Herzlichen Dank. Das ist ja wirklich ein weites Feld. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:17, 13. Mär. 2024 (CET)