Diskussion:Dom St. Blasien

Dieser Artikel war am 3. Februar 2010 der Artikel des Tages.

Hallo! Ich schlage vor, das Lemma zu verschieben nach "Dom St. Blasien", um bei der Suche Verwechslungen mit dem in Braunschweig befindlichen Dom St. Blasius zu vermeiden und eine einheitliche Benennungssystematik einzuhalten. Der entsprechende Artikel zu diesem Dom mit dem gleichen Schutzpatron heißt nämlich nicht umsonst aus diesem genannten Grund Braunschweiger Dom. --Kurgast 21:56, 9. Apr. 2007 (CEST)

Verschoben. --Wladyslaw Disk. 07:43, 10. Apr. 2007 (CEST)  Ok

Bilder zu Verwendung (werden demnächst noch überarbeitet) --Wladyslaw Disk. 17:05, 24. Apr. 2007 (CEST)  Ok

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Reviewdiskussion Dom St. Blasien

Erbitte Korrekturlesung, Verbesserungsvorschläge, Kritik. --Wladyslaw Disk. 13:52, 1. Mai 2007 (CEST)

eher interessehalber - bist du sicher in der richtigen reviewsektion zu sein? -- southpark Köm ? | Review? 14:20, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht in welche Sektion ein Architekturartikel besser passen würde. --Wladyslaw Disk. 14:45, 1. Mai 2007 (CEST)

Ich wuerde gerne eine serioese Quelle fuer den Kuppeldurchmesser haben. Sind es jetzt 36 oder 46 m? Holiday 17:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Eine seriöse Quelle ist: Claus-Peter Hilger: Dom St. Blasien, Südschwarzwald, Kunstverlag Josef Fink, ISBN 3-89870-218-9. Außerdem: wären es 46 m dann wäre die Domkuppel größer als die des Pantheons. --Wladyslaw Disk. 15:57, 5. Mai 2007 (CEST)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 7. bis zum 14. Mai 2007

Der Dom St. Blasius steht in St. Blasien im Schwarzwald. Die Abteikirche wurde 1783 eingeweiht und ist mit einer Gesamthöhe von 62 Metern derzeit die drittgrößte Kirchenkuppel in Europa. Der Kuppelbau wurde vom Architekten Pierre Michel d'Ixnard nach Vorbild des Petersdoms in Rom und des Invalidendoms in Paris erbaut. Die Kirche wird von der römisch-katholischen Gemeinde St. Blasiens genutzt und ist gleichzeitig eine häufig besuchte Sehenswürdigkeit im Südschwarzwald. Die Kuppelkirche ist Veranstaltungsort einer einmal jährlich im Sommer stattfindenden internationalen Domkonzertreihe.

•  Pro. Hervorragender, sehr ausführlicher Artikel. Vor allem die Bebilderung finde ich klasse. Bekommt man grad Lust, sich das Ding ansehen zu gehen. Von mir aus wäre sogar Exzellenz ein Thema. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:36, 11. Mai 2007 (CEST)
• Vorerst  KontraIch habe diese Kirche schon immer sehen wollen, aber das mit der drittgrößten Kuppel (nach dem Petersdom und der Londoner Paulskathedrale?) nehme ich ohne genauen Zahlenvergleich nicht ab. Was ist mit dem Pantheon (Rom), der Isaakskathedrale (Sankt-Petersburg), der Basilika zu Esztergom, dem Berliner Dom, der Nikolaikirche Potsdam, der Kirche zu Mosta auf Malta, der Savakathedrale Belgrad...? Nein, ohne genauere Belege geht das nicht! Edelseider 09:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Dies wird zumindest so in Claus-Peter Hilger: Dom St. Blasien, Südschwarzwald, Kunstverlag Josef Fink, ISBN 3-89870-218-9 behauptet und anhand einer Tabelle illustriert. --Wladyslaw Disk. 10:11, 11. Mai 2007 (CEST)

Habe ich gesehen (die Quellenangabe, meine ich), aber wo ist diese Tabelle? Behaupten und illustrieren kann man vieles, solange man die Vergleiche nicht auch schwarz und weiß auf den digitalen Tisch legt. Edelseider 10:30, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich reiche den Vergleich heute Abend nach. Sollte dies zu widerlegen sein dann verschwindet der Satz eben, kein Thema. Beim Vergleich der Kuppel darf man nicht vergessen, dass Innen- und Außenkuppel manchmal beträchtlich in der Größe voneinander abweichen. In diesem Fall werden die Innenkuppeln miteinander verglichen. --Wladyslaw Disk. 10:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Der versprochene Nachtrag bezüglich des Grössenvergleichs bezogen auf die Spannweite der Kuppel:

1. Pantheon - 43,2 m
2. St. Peter in Rom - 42,5 m
3. Dom zu Florenz - 42 m
4. Dom St. Blasien - 36 m
5. St. Paul in Londen - 34 m
6. St. Hedwigs-Kathedrale, Berlin - 33 m
7. Hagia Sofia, Istambul - 32 m
8. Invalidendom, Paris - 28 m

Angaben zu Isaakskathedrale (Sankt-Petersburg), der Basilika zu Esztergom, dem Berliner Dom, der Nikolaikirche Potsdam, der Kirche zu Mosta auf Malta, der Savakathedrale Belgrad finden hier keine Erwähnung. Ich werden die Bezeichnung drittgrößte Europas in eine der größten Europas umschreiben, da mir die Aufzählung nicht vollständig erscheint und man mit Rekorden à la dritt-, viert-, fünftgrößer ohnehin nur Eindruck schinden will und es letztlich darauf alleine nicht ankommt. --Wladyslaw Disk. 20:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Okay, dann  Neutral. Mit „St. Peter in Florenz“ ist wohl St. Peter in Rom gemeint? (Nachtrag: Jawohl) Und die „drittgrößte“ Kirche der Tabelle stellt sich als viertgrößte heraus. Auf Verdacht kein Pro, weil Du aus Zerstreutheit wahrscheinlich mehr kleine Fehler dieser Art in den Artikel eingestreut hast (siehe auch [1]) und diese eventuell unüberprüfbar sind. Edelseider 08:51, 12. Mai 2007 (CEST)

Die Aussage mit der drittgrößten Kuppel stammt daher: [2], dort steht sie sei die drittgrößte zum Zeitpunkt der Fertigstellung, aber auch das kann ich nicht gesichert feststellen, deswegen habe ich mich von dieser Behauptung distanziert. Was Tippfehler mit unüberprüfbaren Aussagen zu tun haben sollen verstehe ich nicht. --Wladyslaw Disk. 09:52, 12. Mai 2007 (CEST)

Ganz einfach: Wenn ein Tippfehler eine Zahl in eine andere verwandelt, zum Beispiel, und man als Leser keinen Zugang zu der (falsch abgetippten) Quelle hat, dann kann man die Richtigkeit der Zahl nicht überprüfen bzw. kommt man gar nicht dazu, sie zu hinterfragen. Egal, ich denke, dass du 100% verlässlich bist und finde den Artikel sehr gelungen. Dennoch stimme ich nicht pro, doch auch nicht contra. Du wirst es verschmerzen, der Artikel kriegt sein Gütesiegel sowieso. Edelseider 10:13, 12. Mai 2007 (CEST)

Dass dort eine drei stand war kein Tippfehler, die Quelle dafür habe ich angegeben. Aber okay. --Wladyslaw Disk. 12:00, 12. Mai 2007 (CEST)

contra es wird nicht erklärt, weshalb die Abtei- und heute nur mehr Pfarrkirche Dom genannt wird. War doch nie Bischofssitz oder? Gab es zumindest ein Kapitel?--Decius 14:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Klar wird es erklärt! Weil das Kloster aufgehoben wurde. Bestens beschrieben. Bischöflicher Sitz war es nie. Warum es die Bezeichnung Dom trägt, das könnte ich tatsächlich noch etwas ausbauen. Aber deswegen mit Contra stimmen? --Wladyslaw Disk. 15:35, 11. Mai 2007 (CEST)  Ok, siehe: [3]

•  Pro. Natürlich lesenswert, sehr interessant und im wahrsten Sinne sehr schön! --Zollernalb 20:23, 11. Mai 2007 (CEST)

Pro, schöner Artikel--Johannes XXIII. 00:36, 12. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Interessanter Artikel. -- Rainer Lippert ^(+/-) 14:07, 12. Mai 2007 (CEST)

•  Pro schöner und interessanter artikel, gut lesbar. Vicky petereit 17:53, 13. Mai 2007 (CEST)

•  Pro: Vor allem schön illustriert! JGß says: Wikisource rockt! 18:20, 13. Mai 2007 (CEST)

 Pro --Stephan 07:28, 14. Mai 2007 (CEST)

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 11:58, 13. Mai 2007

Weitere Quellenangabe

• http://www.frsw.de/stblasien-kloster.htm

Durcheinander von Architektur und Ausstattung/Weiterentwicklung

...sollte demnächst einmal sortiert werden. Immer zuerst die Architektur von außen nach innen und zuletzt die Ausstattung. Jeder Artikel ist ein work in progress. Habe zunächst einmal einige Deutschfehler berichtigt.--Muesse 17:58, 24. Sep. 2007 (CEST)

Das was du hier schreibst ist im Wesentlichen so. Im Abschnitt Architektur ist eine Beschreibung des Äußeren zu lesen, dann erst kommt die Innenausstattung, dann die Orgel und Glocken. – Wladyslaw [Disk.] 18:26, 24. Sep. 2007 (CEST)

...und nach Orgel und Glocken zuletzt wieder die Kuppelkonstruktion als absolut zentrales Architekturelement. :-) --Muesse 18:32, 24. Sep. 2007 (CEST)

Okay, das könnte man der Logik wegen nach oben verschieben. – Wladyslaw [Disk.] 18:35, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zur Weiterentwicklung habe ich mit Fachliteratur (siehe E. Franz) den Text ergänzt, Bilder eingestellt und die Struktur geordnet.--Muesse 02:09, 25. Sep. 2007 (CEST)

Die Bearbeitungen sind so nicht der Weisheit letzter Schluss und das schräge Bild des Hauptportals suboptimal. Ich habe irgendwo noch ein Bild des Hauptportals und werde es in den nächsten Tagen ersetzten. – Wladyslaw [Disk.] 09:53, 25. Sep. 2007 (CEST)

Jede Verbesserung ist ein wichtiger Fortschritt, wir verteidigen keine Besitzstände sondern wollen den Artikel weiterentwickeln.--Muesse 09:59, 25. Sep. 2007 (CEST)

Genau so ist es. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich danke Dir, so macht die Artikelarbeit Spaß!--Muesse 10:04, 25. Sep. 2007 (CEST)

Dito. Obige Erklärung sollte als Erklärung, gemeinschaftlicher Bearbeitung verstanden werden und nicht als Kampfansage. Zum Thema Fettschrift empfehle ich auch dieses Benutzer_Diskussion:Wladyslaw_Sojka/FAQ#Fettschrift zur Lektüre. Wenn Du willst, können wir versuchen, den Artikel gemeinsam von seinem Lesenswertstatus in den Exzellenzstatus zu bringen. Was für Bearbeitungen dafür notwendig sind, können wir hier gerne diskutieren und anschließend umsetzen. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:06, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich war am Wochenende selbst in St. Blasien und wollte meine Erkenntnisse und neuen Lichtbilder mit einbringen. Das habe ich nun getan. Die Auffassung zur Fettschrift teile ich, weil sie einem Mißbrauch entgegentritt. Falls Du noch eines meiner Bilder zu den korinthischen Kapitellen verwenden möchtest, würde ich mich darüber freuen. Der Artikel ist bei Dir als Hauptautor in guten Händen.--Muesse 10:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Bilder des Hauptportals

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  Version 1
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  Version 2

Ich habe die Version 2 durch die Version 1 ersetzt, weil die Argumente von Muesse nicht stichhaltig sind. Gegen die Version 2 sprechen mehrere Gründe:

• Das Objekt (Portal) ist total schief fotografiert, es wirkt wie ein billiger Schnappschuss, der im Vorbeigehen geknipst wurde.
• Version 1 stellt das Portal mit Säulen und Treppen umfassender dar.
• Die Auflösung ist im gesamten bei Version 1 höher und für die Details des Erlöserbildes und des Holzreliefes nahezu ähnlich. Bei Bedarf (den ich hier nicht sehen) kann ich auch eine deutlich höher aufgelöster Version hochladen.
• Auch der Kontrast den ich für ausreichend in Version 1 halte lässt sich leicht durch eine EBV erhöhen.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die ursprüngliche Version war übrigens meine Version 2, die Du dann durch Deine Version 1 ersetzt hast. Es gibt Argumente für beide Versionen. Wenn Du Deine Version noch etwas schärfer und höher auflösend hinbekommst, bin ich damit aber auch einverstanden. Ich finde, dass in meiner Version die Holzreliefs prägnanter rauskommen. Grüße --Muesse 10:53, 1. Okt. 2007 (CEST) P.S. Übrigens find ich meine leicht schräge Aufnahme interessanter, das war Absicht. Reine Frontalaufnahmen sind doch langweiliger.--Muesse 10:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Für das Motiv eines Kirchenportals gibt es keine ernstzunehmende Alternative, außer einer frontalen, achsensymmetrischen und möglichst parallaxenfreien Darstellung. Dokumentarische Bilder wollen nicht effektvoll sein, sondern wollen sachlich-nüchtern abbilden. Trotzdem werde ich meine Version nochmals nachbearbeiten und die derzeitige ersetzen. – Wladyslaw [Disk.] 11:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis auf Textplagiat

Der hier veröffentlichte Text basiert auf weite Strecken auf der Broschüre von Hilger, Claus-Peter et. al.: Dom St.Blasien - Südschwarzwald, Kunstverlag Josef Fink, Lindenberg 2006, ISBN 3-89870-218-9. --80.142.252.245 13:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Dass der Artikel auf dem zitierten Kunstführer fußt ist kein Geheimnis. Er steht sowohl in der Quellenangabe wie in dem zitierten Stellen. Ein Textplagiat wird er dadurch nicht. – Wladyslaw [Disk.] 13:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Caspar Bodmer oder Johann Georg Bodmer

Im August 1809 richtete en:Johann Georg Bodmer, (1786-1864) in St. Blasien eine Baumwollspinnerei ein. 1810 wurde unter finanzieller Beteiligung von David Seligmann, Freiherr von Eichthal (1776-1851) Bankier aus Karlsruhe, Sohn von Aron Elias Seligmann, die Spinnerei um einen Rüstungsbetrieb erweitert. 1812 wurden in der Spinnerei 12.000 mechanische Wollspindeln über Riementriebe durch Wasserkraft und Dampfmaschinen gedreht. 1816 hatte der Betrieb über 800 Beschäftigte. In der Waffenproduktion wurden Kreissägen eingesetzt. Es wurden innovative Bajonette und Kanonen mit Verschluss hergestellt, welche ein Pfund schwere Geschosse verschossen. nach W. O. Henderson, Industrial Britain Under the Regency, Routledge, 1968, 188 S. S.8

Nach http://www.kolleg-st-blasien.de/muehle.php ist der Name von Bodmer Caspar --87.163.107.126 21:55, 12. Jun. 2009 (CEST) Johann Caspar en:Bodmer (1776-1827), brother of the former (nicht signierter Beitrag von 87.163.44.198 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 12. Jun. 2009 (CEST))

Bilder

Anbei ein paar Bilder:

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--LoKiLeCh 22:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Glocken im 2. WK

Ein lesenswerter Artikel sollte sich nicht selbst widersprechen: war die verbliebene Glocke nun selbst gesprungen oder doch nur ein Seil gerissen? Letzteres ist eine seltsame Begründung, warum die Glocke nicht geläutet wurde... Übrigens ist es ohnehin überflüssig, die selbe story zweimal zu verzapfen. --77.176.205.66 10:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Orgel

Im Text steht "Der Orgelbauer Stiefel ". Was für ein Stiefel ist das? Handelt es sich um Ferdinand Stieffel aus Rastatt? In diesem Falle wäre der Name falsch geschrieben. Weiß da einer was Genaueres? -- 93.211.56.170 20:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Interessant

Ein Artikel, der auf weite Strecken lediglich ein Textplagiat ist, viele fast wörtlich abgeschriebene Passagen enthält, wird als "lesenswert" ausgezeichnet und kommt auf die Hauptseite. Wikipedia, wie tief bist Du gesunken. --Kurgast 20:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Aussprache

Wird Blasien in zwei oder drei Silben ausgesprochen? 188.194.132.99 22:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Mit drei: Bla-si-en. --77.177.38.113 23:22, 3. Feb. 2010 (CET)

Lückenhaft(?): Habsburgergruft?

Bei - zugegeben nicht vollständiger - Durchsicht finde ich keinerlei Hinweis auf die Habsburgergruft und die Geschichte der Gebeine. Immerhin ein zentraler Punkt für den Neubau Martin Gerberts. Wenn das fehlt, ist der Artikel lückenhaft. Und: den wiederholten Vorwurf des Textplagiats kann ich nicht beurteilen, würde ich aber nicht so locker nehmen --Quinbus Flestrin 23:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Laut S. 254 von [4] wurden folgende Gebeine nach St. Blasien transferiert:

• Gertrud von Hohenberg & Rudolf I.
  • Hartmann von Habsburg
  • Karl (*/† 1276)
• Elisabeth von Kärnten, Görz und Tirol
• Leopold I. (Habsburg) & Elisabeth (Tochter von Amadeus V.)
  • Katharina
• Heinrich der Sanftmütige & Elisabeth von Birneburg
  • Agnes von Ungarn
  • Elisabeth
  • Jutta
• Leopold III.

Gruß, --Flominator 09:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte anmerken, dass sich die Habsburger Gruft meines Wissens nach NICHT im Dom selbst befindet und auch nicht direkt vom Dom aus zugänglich ist, sondern in dem angrenzendem früheren Kloster- und heutigen Internatsbaus. Um genau zu sein im Keller des sogenannten Mittelturmes. Grüße --Kero 12:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Unter dem Chor bzw. Mittelturm, so steht es auch hier. Allerdings steht dort auch, dass es geplant war, sie ursprünglich unter dem Dom zu begraben. Zumindest das könnte rein. --Flominator 18:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Klar, rein kann es auf jeden Fall, zumal die Gebäude ja irgendwie zusammengehören und nur durch eine Zwischentür getrennt sind. Aber amüsant ist es, dass die Gruft in der Quelle als "geheim" bezeichnet wird. Das ist sie nun ganz und gar nicht :) --Kero 18:47, 22. Jun. 2011 (CEST)

Der Text ist über lange Passagen ein Plagiat.

Der folgende Abschnitt zur Geschichte ist bis auf minimale Wortumstellungen und Kürzungen wörtlich aus dem Kirchenführer von Claus-Peter Hilger abgeschrieben:

"Bereits im 8. Jahrhundert sollen nach nicht belegten Quellen Mönche ins Albtal gezogen sein, um die cella alba (lateinisch für Klosterzelle auf der Alb) zu gründen und nach den Regeln des Heiligen Benedikt zu leben. Aus dem Jahr 858 wird eine Zugehörigkeit zum Kloster Rheinau berichtet, welches sich in der Nähe von Schaffhausen in der Schweiz befindet. Von dort erhielten die Benediktiner die Reliquie des Blasius. So entstand die cella blasii. Als Stifter des Klosters ist Ritter Reginbert von Seldenbüren überliefert. Gegen Ende des 11. Jahrhunderts schloss sich das Kloster St. Blasien den Regeln der Benediktinerabtei Cluny an. Die Schirmvogtei über das Kloster übernahmen zunächst die Bischöfe von Basel, später übernahm sie Konrad von Zähringen. Nach dem Aussterben der Zähringer ging das Kloster Mitte des 13. Jahrhunderts in die österreichische Landeshoheit unter den Habsburgern über.

Mehrere Brandunglücke vernichteten die Klosteranlage und führten dazu, dass der Wiederaufbau meist größer und schmuckreicher als der Vorgängerbau ausfiel. 1322 vernichtete ein Brand in der Abtei alle Schriften und Urkunden aus der Frühzeit. Während der Bauernkriege zerstörten 1526 aufgebrachte Bauern das Kloster. Infolge des Dreißigjährigen Krieges fiel das Kloster 1634 der Plünderung und Verwüstung durch schwedische Truppen anheim. Fürstabt Franz II. von Schächtelin ließ die Klosteranlage 1727 bis 1747 durch den Baumeister Johann Michael Beer um zusätzliche Bauten ergänzen: eine weitläufige Anlage, 195 auf 105 Meter, mit zwei quadratischen Innenhöfen, wie sie bis heute weitgehend erhalten sind. Auf der Nordseite dominierte eine zweitürmige Kirche die Klosteranlage. Am 23. Juli 1768 brach ein Brand aus, der Abtei und Kirche völlig zerstörte. Unter dem damaligen Fürstabt Martin Gerbert wurde der französische Baumeister Pierre Michel d’Ixnard beauftragt, die Abtei weitgehend im alten Stil wieder aufzubauen. Anstelle der alten Klosterkirche entstand innerhalb von nur elf Jahren ein Kuppelbau."

Auch sonst trifft man immer wieder auf nahezu wörtliche Übernahmen:

"Die Bischofsfigur trägt die Jahreszahl 1714 und stammt vom Bildhauer Anton Josef Schupp."

Dasselbe gilt für den Abschnitt über die Orgel: außer einigen Kürzungen und Wortverädnerungen ist es der Text von Hilger:

"Fürstabt Martin Gerbert verhandelte 1769 mit Johann Andreas Silbermann aus Straßburg aus der berühmten elsässisch-sächsischen Orgelbaufamilie über den Bau einer Orgel für den Dom. Bis 1775 vollendete Silbermann sein größtes Orgelwerk mit 47 Registern. Nach der Aufhebung des Klosters 1806 schenkte Großherzog Karl Friedrich von Baden als neuer Besitzer neben fünf Glocken eine neue Orgel. Der Orgelbauer Stiefel demontierte die Orgel in St. Blasien und baute sie 1818 in Karlsruhe wieder auf. Bei einem Bombenangriff auf Karlsruhe 1944 wurde die Stephanskirche samt der Silbermannorgel zerstört.

In St. Blasien wurde die Kuppelkirche inzwischen katholische Pfarrkirche der jungen Gemeinde. Diese verfügte über eine deutlich kleinere Orgel. 1822 wurde eine Orgel aus der Franziskanerkirche nach St. Blasien überführt. Nach einem erneuten Brand wurde eine Orgel von der Durlacher Firma Louis Voit eingebaut. Im Rahmen der großen Wiederherstellung 1907 bis 1913 kam das heutige Orgelinstrument in das Gotteshaus. Der Auftrag ging 1912 an den Orgelbaumeister Friedrich Wilhelm Schwarz, 1913 wurde das Instrument fertiggestellt. Der Karlsruher Ludwig Schmieder beteiligte sich an der Rekonstruktion, deren Gehäuse an die frühere Silbermann-Orgel erinnert. Die Disposition stammte von Pater Suitbert Krämer OSB aus dem Kloster Beuron. Er lehnte sich dem elsässisch-französischen Orgelbaustil an. Das Gehäuse wurde von den Gebrüdern Metzger aus Überlingen aus Eichenholz gefertigt. Die Schmuckteile wie Engel und Putten sind aus Lindenholz geschnitzt. Das Gehäuse ist 12 Meter hoch, misst 7 Meter in der Breite und 4 Meter in der Tiefe. Das Orgelwerk ist in einem dreistöckigen Gerüst eingebaut worden. Im Untergeschoss ist ein Teil der Technik wie Motor und Balg enthalten. Im ersten Stock befindet sich das erste Manual, welches in zwei Laden aufgeteilt ist. Auf der rechten Seite sind die Pedalladen aufgestellt. In der zweiten Etage befindet sich mittig das dritte Manual. Eine weitere Etage höher ist das zweite Manual in gleicher Weise angebracht. Die beiden Manualwerke sind in einem Schwellkasten eingebaut, welcher an der Vorderseite eine Jalousie hat, um die Lautstärke zu variieren.

Der Orgelbaumeister Friedrich Wilhelm Schwarz stellte 1914 folgende Daten zur Orgel auf: 55 Register verteilen sich auf 263 Hilfszüge mit 3891 Pfeifen, darunter 3293 aus Zinn, 300 aus Zink und 293 aus Holz. Die längste Pfeife misst 620 Zentimeter, die kürzeste 17 Zentimeter. Die Orgelteile wurden 1912 mittels fünf Eisenbahnwagen von Überlingen nach Titisee transportiert. Insgesamt betrug die Masse des Materials 26 Tonnen. 15 Fuhrwerke wurden eingesetzt, um den Transport von Titisee nach St. Blasien zu ermöglichen. Die Orgel erfuhr im Laufe der Zeit mehrere Veränderungen; unter anderem wurde seitlich der Orgel ein neuer Spieltisch montiert.

Beim Klosterbrand am 27. Mai 1977 entkam die Orgel nur knapp einer Zerstörung. Trotzdem drang Löschwasser über die Rückseite des Mönchschors in das Instrument, welches eine umfassende Restaurierung notwendig machte. Das Land Baden-Württemberg beauftragte die Orgelwerkstatt Klais mit der Instandsetzung. Alle zu ersetzenden Teile wurden mit den gleichen Materialien ersetzt, die Lederbälgchen wurden erneuert, die Metallpfeifen gewaschen sowie verbeulte Pfeifen ausgebeult. Ein neuer Spieltisch musste ebenfalls installiert werden. Diese Instandsetzung dauerte mehrere Jahre, so dass die Wiedereinweihung erst am 19. Oktober 1997 gefeiert werden konnte."

Silbermann – Geschichte und Legende einer Orgelbaufamilie

Den Tatbestand hat der Hauptautor des Wikipedia-Artikels nicht annähernd deutlich gemacht. Hilgers Werk wird nur als eins unter vielen in der Literatur angeführt, in den Einzelnachweisen ist nur eine einzige Detailinformation auf Hilger referenziert. Das macht aus einer Raubkopie ein Plagiat, denn der Wikipedia-Autor, ob Spitzname oder realer Name, klaut fremdes geistiges Eigentum.

So geht das nicht! Der Artikel stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Was hier "lesenwert" ist, ist der Kirchenführer von Claus-Peter Hilger ( gest. 2007), einem verdienten Heimatforscher und Journalisten aus Sankt Blasien, der für sein Engagement für die Geschichte des Klosters mehrfach ausgezeichnet wurde. Es wäre natürlich schön, wenn man erstklassige, kurze Texte wie den von Hilgers Kirchenführer einfach in die Wikipedia abschreiben könnte. Das ist aber nicht nur rechtlich unmöglich, was der Wikipedia Ärger mit dem Kunstverlag Josef Fink einbringen könnte, sondern das verbietet auch der Respekt vor der geistigen Arbeit, auf der die Wikipedia beruht.

Ich bin kein Administrator und weiß nicht, wie hier jetzt vorzugehen ist. --Quinbus Flestrin 09:59, 25. Nov. 2010 (CET)

Das ist echt der Hammer, das hätte ich nun wirklich nicht von Taxiarchos228 gedacht, aber bereits in seiner ersten Version, war die URV drin. Das korrekte Vorgehen in diesem Fall wäre die Erstellung einer URV-freien Version und die anschließende Löschung aller Vorgängerversionen. Vielen Dank, dass du das aufgedeckt hast. --Flominator 11:05, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nun zumindest mal die längeren Passagen entfernt. Wie sieht das mit dem Rest aus? Ist er verschieden genug vom erwähnten Werk oder muss dort noch mehr raus? Ansonsten würde ich nun eine Versionslöschung durchführen. --Flominator 11:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Was heißt, das hättest Du echt nicht von ihm gedacht? Ist doch schon seit 2008 hier Diskussion:Dom_St._Blasien#Hinweis_auf_Textplagiat und nochmal hier Diskussion:Dom_St._Blasien#Interessant öffentlich zu lesen. Es ist auch nicht der einzige Fall, siehe Diskussion:St. Michael (Rheinfelden-Karsau). Der eigentliche Hammer ist, dass das bisher keinen Admin interessiert hat und manche seiner Fans nach wie vor absolut unkritisch von seiner ach so "guten Artikelarbeit" begeistert sind. --194.59.36.99 14:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Zum Einfügen eines URV-Bapperls braucht es keine Adminrechte. Persönlich enttäuscht bin ich trotzdem. --Flominator 14:50, 25. Nov. 2010 (CET)

Immer langsam mit den jungen Pferden! Und erstmal Wikipedia:Textplagiat lesen, ganz so einfach ist die Sache nämlich nicht. Vorausgesetzt, es stimmt, daß hier 1:1 übernommen wurde (kann ich nicht prüfen) muß keine URV vorliegen. Zweifellos ist der Kirchenführer von Claus-Peter Hilger ein Werk im Sinne des UrhG. Das interessiert uns hier aber nicht, was wir zu beurteilen haben ist die Frage, ob die entnommenen Texte Werke sind. Bei 5-10 Sätzen ist da eine Grauzone, da gibt es keine eindeutigen Gesetze, da gibt es keine eindeutige Rechtssprechung und die Gesetzeskommentare sind ebensowenig eindeutig. Mal ein anderes Beispiel:

Walle! walle
Manche Strecke,
daß, zum Zwecke,
Wasser fließe
und mit reichem, vollem Schwalle
zu dem Bade sich ergieße.

Wohl jeder wird diesen wenigen Zeilen (eigentlich nur ein Satz) eine Schöpfungshöhe gem. §2 (2) UrhG zubilligen. Anders sieht das bei Aufzählungen von Fakten aus. Hier ist die Schwelle der Schöpfungshöhe ungleich höher anzusetzen. Ich greife mir mal einfach ein Textbeispiel heraus:

Der Orgelbaumeister Friedrich Wilhelm Schwarz stellte 1914 folgende Daten zur Orgel auf: 55 Register verteilen sich auf 263 Hilfszüge mit 3891 Pfeifen, darunter 3293 aus Zinn, 300 aus Zink und 293 aus Holz. Die längste Pfeife misst 620 Zentimeter, die kürzeste 17 Zentimeter. Die Orgelteile wurden 1912 mittels fünf Eisenbahnwagen von Überlingen nach Titisee transportiert. Insgesamt betrug die Masse des Materials 26 Tonnen. 15 Fuhrwerke wurden eingesetzt, um den Transport von Titisee nach St. Blasien zu ermöglichen. Die Orgel erfuhr im Laufe der Zeit mehrere Veränderungen; unter anderem wurde seitlich der Orgel ein neuer Spieltisch montiert.

Sorry Leute, das zu kopieren ist keine URV, das sind nichts weiter als fakten, den Sätzen fehlt die vom Gesetz verlangte persönliche geistige Schöpfung. Nicht alles, was kopiert wird, ist auch verboten oder eine URV. Und was bitte soll das mit Raubkopie und Plagiat? Ich würde mal vorschlagen, das von den Spezialisten auf WP:UF klären zu lassen, bevor hier vorschnell Schlüsse gezogen werden. --Marcela 10:41, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich kann Wikipedia-Text und das Vorbild von Hilger nebeneinander legen und Zeile für Zeile verfolgen, wie die Texte einander entsprechen, bis auf gelegentliche Kürzungen und Wortumstellungen. Es gibt also keinen Zweifel, dass hier abgeschrieben wurde. Bei der Unterscheidung von Raubkopie und Plagiat meine ich: wenn man ohne Zustimmung des Autors seinen Text vervielfältigt, ist das zunächst mal eine Raubkopie oder neutraler unautorisierte Kopie. Handelt es sich um eine reine Faktenwiedergabe, kann man das unproblematisch finden. Unterschlägt man den Namen des Autors und erweckt den Eindruck, den Text habe man selber verfasst, so wird es ein Plagiat. Urheberrechte gelten auch für Werke der Geschichtswissenschaft, nicht nur für Kunstwerke wie das oben zitierte Gedicht. Ob die Veröffentlichung des Hilger-Textes juristisch als URV gilt, ist das eine. Angesichts der Nähe zum Original über weite Strecken glaube ich schon.

Das andere ist der Vorwurf, der mir fast wichtiger ist, nämlich die Verschleierung der wahren Autorschaft. Ein Hinweis wie "Die folgende Darstellung folgt dem Werk von C-P Hilger" ist das Mindeste, wenn man so sehr einen einzigen Text nachbetet.

Wenn das Motto des Eintrags Wikipedia:Textplagiat: "Von einem Autor abzuschreiben ist Plagiat, von mehreren abzuschreiben ist Forschung" gilt, dann ist das hier in jedem Fall ein Plagiat. Auch bei Wikipedia:Textplagiat wird eine gewisse Umformulierung der Vorlage gefordert. Würde ein anderer Verlag den Text der Wikipedia in einem eigenen Kirchenführer publizieren, gäbe das Ärger mit dem Josef Fink Verlag. Dass vor mir schon zwei weitere Leser den Plagiatsvorwurf gemacht haben, ist wohl kein Zufall.

In Summa: deutlicher Hinweis auf Hilger und Umformulierung des Textes sind nötig.

Noch ein Beispiel: alle kursiven Stellen sind wörtlich aus Hilger:

"Die einst als Gotteshaus der Benediktinierabtei verwendete Kirche dient seit der Aufhebung des Klosters der katholischen Gemeinde St. Blasius als Pfarrkirche. Im klassischen Sinn wird das Wort Dom als Bezeichnung einer Bischofskirche verwendet, entstanden aus dem lateinischen „domus ecclesiae“ (Haus der Kirche) oder „domus episcopalis“ (Haus des Bischofs). In der Herleitung „domus canonicorum“ (Haus der Kanoniker) war die Bezeichnung Dom auch für nichtbischöfliche Stiftskirchen üblich. Das neudeutsche Wort Dom ist dem französischen „dôme“ (= Kirche, Kuppel) entlehnt und wird auch zur Benennung anderer bedeutender Kirchen – vornehmlich Kuppelbauten – verwendet. Aus diesem Grund wird auch die Kuppelkirche St. Blasien als Dom bezeichnet. Die Tourismusindustrie spricht auch vom Schwarzwälder Dom."--Quinbus Flestrin 12:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Wir müssen hier zweierlei unterscheiden: die moralische "Geschichte", also das Verschweigen des Autors - und die rechtliche Angelegenheit, die nicht klar ist, selbst wenn wortwörtlich abgeschrieben wurde. Zu deinem letzten Zitat: Wer sagt uns, daß nicht alles von Kathedrale#Dom stammt und erweitert, umformuliert wurde? Ich sehe darin auch nur Fakten, keine schöferischen Texte. Dabei spielt die Nähe zum Original absolut keine Rolle. --Marcela 16:06, 26. Nov. 2010 (CET)

Die (fast) wörtliche Übernahme von langen Textpassagen betrachte ich auch als URV. Auch Formulierungen an sich haben eine SH. Unserer gebetsmühlenartige Forderung an die Autoren lautet: Mit eigenen Worten formulieren. Ich verstecke daher alle betroffenen Versionen (vor 11:41, 25. Nov. 2010) wegen URV. -- tsor 09:42, 8. Dez. 2010 (CET)

Überarbeitung mit der Bitte um Durchsicht

Nachdem ich - nach einigen Benutzern vor mir - auf die Plagiate in diesem Artikel hingewiesen hatte und er daher zu Recht zusammengestutzt worden war, habe ich mich doch irgendwie in der Pflicht gefühlt, das Ganze einmal gescheit aufzuarbeiten. Und dabei natürlich noch diverse teils sinnnverfälschende Abschreibleistungen gefunden. Bin jetzt außer Orgeln und Glocken, die mich nicht so interessieren, einmal durch und hoffe auf Resonanz. Denn den Artikel müsste man im Angesicht der Vorgeschichte - nach einem Review - sicher ganz neu auf "Lesenswert" prüfen. Der "Lückenhaft"-Hinweis (in Sachen Habsburger) hat sich jedenfalls erledigt, habe ihn daher rausgenommen.--Quinbus Flestrin 05:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung KALP vom 12. bis 23. Juni 2011 Dom St. Blasien lesenswert mit 0:4:0

Dom St. Blasien

Der Artikel wurde am 14. Mai 2007 in dieser Version (nur für Admins einsehbar) zum lesenswerten Artikel.

Infolge eines festgestellten Plagiates wurde alle Versionen vom 31. Mär. 2007, 19:27:02 bis 25. Nov. 2010, 07:49:15 gelöscht. Die Entscheidung für eine Lesenwert-Einstufung wurde somit u.a. dadurch verfälscht, dass er stellenweise auf einem Plagiat beruhte. Die Lesenswert-Auszeichnung wurde deshalb fehlerhaft vergeben und ist deshalb nichtig.

Es ist deshalb beim vorliegenden Artikel zu entscheiden, ob er lesenswert oder exzellent ist. Eine Berücksichtigung irgendwelcher früherer Auszeichnungen zu diesem Artikel ist auf Grund der wegen Plagiats gelöschten Versionen völlig ungerechtfertigt. liesel Schreibsklave 00:13, 12. Jun. 2011 (CEST)

• Laien- Lesenswert. Der Artikel informiert m.E. umfassend über das Thema und lässt sich gut lesen. Einige kleinere Fragen bleiben für mich offen (z.B. welche Habsburger denn von Königsfelden überführt wurden), aber keine davon umfasst den Kernbereich, so dass die Kriterien für lesenswert in meinen Augen erfüllt sind. Grüße,--SEM 10:13, 12. Jun. 2011 (CEST)
  • Zu den überführten Habsburgern siehe Diskussionsseite. --Flominator 09:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Auch durch die Bearbeitung von Benutzer Quinbus Flestrin ist der Artikel in meinen Augen durchaus derzeit noch  Lesenswert. -- Grüße aus Memmingen 18:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

• Also wenn dies eine Wiederwahl eines alten Artikels ist, könnte ich mit einigem Bauchgrimmen vielleicht lesenswert sagen. Wenn es eine quasi Neuwahl ist, würde ich für nicht lesenswert plädieren. Einzelnachweise sind so gut wie gar nicht vorhanden. Besonders sauer stößt dieser Abschnitt Architektur und Unterabschnitt Panthenon des Schwarzwaldes auf. Hier sind Redundanzen zum allgemeinen Architekturabschnitt. Mal ganz abgesehen davon, dass es mindestens zwei Unterüberschriften geben sollte. Überschrift "Alle hundert Jahre ein Brand" finde ich arg unenzyklopädisch. Vorschlag, da Mängel ja wahrscheinlich mit wenig Mühe behebbar sind: Da Überarbeiter ja erst vor kurzer Zeit aktiv war, hier raus und erst mal ab ins Review Machahn 20:00, 12. Jun. 2011 (CEST)

"Der Überarbeiter" teilt mit: ich hatte bereits ein Review angeregt, aber ein vorschneller Benutzer hat es gleich hier eingestellt. Jetzt geht's in die Pfingstferien und ich muss um Geduld bitten, oder evtl. Fehler einfach selbst zu korrigieren. Die Bebilderung habe ich heute noch aufgestockt.--Quinbus Flestrin 10:44, 13. Jun. 2011 (CEST)

•  Lesenswert Nach Überarbeitung mindestens so gut wie der URV Text. --Kero 16:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

Der keine echte URV war :-) -- Grüße aus Memmingen 17:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

• Über den Zustand 1708 unterrichtet eine alte Vogelschauansicht. Die Aussage in Abschnitt 1.1. verwirrt, da sich rechts des Abschnitts Ansichten von 1562 und 1783 finden. Was ist so besonders an dieser Ansicht von 1708, dass sie erwähnt wird, die illustrierten Ansichten jedoch nicht? --(Saint)-Louis 12:35, 22. Jun. 2011 (CEST)

•  Neutral Nach Lesen des Geschichtsabschnitts: Quinbus Flestrin sollte die Chance haben, den Artikel in Ruhe fertigzustellen. Vielleicht sollte sich der Artikel nach der URV-Entfernung und den Überarbeitungen erst ein wenig entwickeln, bevor er hier vorschnell ausgezeichnet wird. Zudem wirkt die Bebilderung gegen Ende etwas überladen. --Flominator 09:43, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Unabhängig von früheren Entscheidungen finde ich den Artikel in der jetzigen Form  Lesenswert, auch wenn die Einzelnachweise hier etwas dünn gesät sind. --Hermetiker 14:12, 23. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung KALP vom 12. bis 23. Juni 2011 Dom St. Blasien lesenswert mit 0:4:0 in dieser Version. --Tavok 19:29, 23. Jun. 2011 (CEST)

Begründung: Quantitativ ist die Auswertung auf lesenwert klar. Qualitativ war zunächst zu berücksichtigen, dass mehrere Benutzer ohne mit  keine Auszeichnung zu stimmen, dennoch deutliche Kritik am Artikel äußerten. Die Plagiatsvorwürfe als solche können m.E. keine Rolle mehr spielen, weil der Artikel in den diskutierten Versionen und auch in den nicht-gelöschten Vorgängerversionen keine Textteile mehr enthält, bei denen ein URV-Verdacht besteht.

Inhaltlich ist zu prüfen, ob es gravierende Mängel gibt. Das ist m.E. nicht der Fall. Zunächst zu den einzelnen Kritikpunkten:

• SEM weist ausdrücklich darauf hin, dass es sich um kleinere Fragen handelt, die offen bleiben.
• Machahn kritisiert (ebenso wie Hermetiker) zunächst die geringe Zahl an Einzelnachweisen. Hierzu ist festzustellen, dass dies zweifellos nicht optimal ist, allerdings sind mittlerweile 18 Einzelnachweise vorhanden. Es gibt auch in fast jedem Abschnitt zumindest einen Einzelnachweis. Er kritisiert weiter Struktur und Redundanzen bei Architektur. Die Redundanzen soweit vorhanden, sind m.E. jedenfalls nicht allzu offensichtlich. Die Kritik an der Struktur (nur ein Untergliederungspunkt) stellt zweifellos einen Mangel dar, bei dem ich jedoch nicht erkennen kann, dass er gravierend ist. Die kritisierte Überschrift ist nicht mehr vorhanden.
• Die Kritik von (Saint)-Louis ist durch Überarbeitung inzwischen gegenstandslos.
• Der Hinweis von Flominator auf eine überladene Bebilderung ist m.E. nur bei eventuell exzellenten Artikel auswertungsrelevant.

Ich kann also konkret benannten keinen Mangel feststellen, der für sich genommen gravierend ist. Auch in der Gesamtwürdigung vermag ich solches nicht zu erkennen, der Artikel weist sicher "echte" Schwächen auf, aber die werden lesenswerten Artikeln anders als exzellenten Artikeln auch ausdrücklich zugebilligt. Wesentlicher Faktor hierbei ist für mich zudem, dass es letztlich kein Votum für keine Auszeichnung gegeben hat. Keiner der Abstimmenden hat also klar und deutlich gesagt, dass der Artikel keine Auszeichnung verdient hat. Darüber kann sich der Auswerter m.E. nicht hinwegsetzen, indem er selbst zu dem Urteil kA kommt und dies dann als Richter in eigener Sache umsetzt. Wenn der Auswerter einen gravierenden Mangel sieht, ist es folglich seine Pflicht, selbst mit keine Auszeichnung zu stimmen und dementsprechend von der Auswertung Abstand zu nehmen, weil er selbst abgestimmt hat.

Im Ergebnis stützt damit auch die qualitative Auswertung das lesenswert. Da auf der KALP-Disk auch noch das Thema Zulässigkeit des Abwahlantrages angesprochen wurde: Keiner hat sich vor dem heutigen Tag über den Antrag beschwert, der m.E. durchaus mehr als nur kritikwürdig ist. Die KALP ist bis auf die (durchführbare) Auswertung gelaufen. Ich sehe daher keine Veranlassung aufgrund eines formalen Fehlers bei Beginn der Kandidatur, dem Artikel jetzt die Bestätigung des lesenswert zu versagen. Genauso bin ich nicht der Auffassung, dass mit der Auswertung gewartet werden sollte: Die Frist ist eindeutig abgelaufen. Die notwendige Beteiligung ist auch gegeben und es ist auch nicht abzusehen, wenn eine weitere Überarbeitung des Artikels abgeschlossen sein könnte. Ein Review und anschließende erneute Kandidatur sind natürlich wünschenswert aber für die jetzt zu treffende Entscheidung belanglos. Soweit ein erfahrenerer Auswerter begründet zu einer anderen Entscheidung kommt, werde ich das natürlich akzeptieren. Gruß. --Tavok 20:09, 23. Jun. 2011 (CEST)

Noch eine Innenaufnahme des Doms

Dieses Bild hier: [5] Es ist das Siegerfoto von WLM2013 in Deutschland und zeigt das Innere des Doms auf eindrucksvolle Weise. Ich finde, es hat einen Platz im Artikel redlich verdient. ;-) --84.159.186.223 00:27, 4. Nov. 2013 (CET)