Diskussion:Drehmoment/Archiv/2

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- 2011 -

Heutige Änderung durch 89.131.12.125

Hallo 89.131.12.125, bitte überschreibe nicht einfach den Artikel mit einer Version, die Du bei Dir zuhause am 21.12. zwischengespeichert und weiterbearbeitet hast. Seitdem gab es etliche Änderungen, die durch Dein Vorgehen zunichte gemacht worden wären. Daher meine Revertierung. --Dogbert66 21:17, 9. Jan. 2011 (CET)

Es gab nur zwei kleine Änderungen, seit der Revertierung durch Kai. Es ware einfach, diese Änderungen nachzutragen. -- Digamma 21:33, 9. Jan. 2011 (CET)

Das ist sehr unsauber, weil dadurch andere Autoren für die Korrekturen verantwortlich gemacht werden. --Dogbert66 21:55, 9. Jan. 2011 (CET)

Es ging um zwei Änderungen. Eine davon war von mir, noch dazu mit einem Rechtschreibfehler. Die andere Korrektur wurde durch den Revert von Kai überschrieben. Wenn das unsauber ist, dann ist jede Änderung, die eine frühere Textversion wiederherstellt unsauber. -- Digamma 22:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Bei normalen Wiederherstellungen, aka Reverts, bleibt die Versionsgeschichte intakt. Was hier passiert ist, ist jedoch eine Komplett-Ersetzung durch eine Version, dessen Komponenten teilweise, aber nicht ganz einer alten Version entnommen wurden. Das ist urheberrechtlich in der Tat sehr unsauber.---<)kmk(>- 23:27, 9. Jan. 2011 (CET)

@Digamma, entschuldige bitte mein Versehen. Danke für Deine Aufmerksamkeit und Deine deutliche Antwort an Dogbert66. Ich hatte mir vorgenommen, an alles zu denken, es ist mir nicht gelungen, denn es gibt da noch die mit oberflächlichem Hinsehen (es war mehr als nur eine frühere Version; 12.432 Bytes → 15.390 Bytes) gepaarte Messlatte.
Analemma 22:40, 9. Jan. 2011 (CET)

Das eigentliche Problem sind die von Annalemme/PrismaNN in den Artikel eingebrachten inhaltlichen und stilistischen Verschlechterungen, die auch in dieser Version enthalten sind. Siehe meine Aufzählung oben. Der Revert hatt schon seinen guten Grund.---<)kmk(>- 22:25, 9. Jan. 2011 (CET)

Hinzugekommen ist eine vorsichtig formuliert, verdrehte Reihenfolge In der Darstellung. Physikalischen Zusammenhänge bei einer physikalischen Größe ganz ans untere Ende zu rücken, hat fast schon etwas ironisches. Da Analemma/PrismaNN sich weigert, die von ihm eingebrachten Schwächen zu beseitigen, mache ich mich an die Arbeit.---<)kmk(>- 22:41, 9. Jan. 2011 (CET)

Die Sätze in der bisherigen Einleitung "Sein Betrag und seine Richtung ergeben sich aus den wirkenden Kräften und dem Abstand ihrer Angriffspunkte vom Bezugspunkt." und "Der Abstand zwischen Angriffspunkt der Kraft und dem Bezugspunkt wird Hebelarm genannt." sind falsch.

Was ist bei Dir die richtige Reihenfolge? Vom Theoretischen ins Praktische? Der Artikel befasst sich fast nur mit technischen Aspekten. Dem zwei drei physikalische Sätze voranzustellen, macht überhaupt keinen Sinn. Natürlich kann man das Thema auch physikalischer aufziehen. Dann ist es aber nicht mit der Einordnung (ist ein axialer Vektor) und mit der Formel mit dem Kreuzprodukt getan. Übrigens ist der von dir kritisierten Begriffe "Abstandsvektor" nicht von Analemma in den Artikel eingeführt worden, sondern stand schon vorher da.

Die Absatzüberschriften kann man kritisieren, aber das sind Kleinigkeiten. -- Digamma 22:54, 9. Jan. 2011 (CET)

1. Die beiden zitierten Sätze sind korrekt.
2. Die "richtige" Reihenfolge ist die allgemein übliche: Vom allgemeinen zum speziellen.
3. Man kann die Darstellung einer physikalischen(sic!) Größe nicht nur unter physikalischen Gesichtspunkten aufziehen, man sollte es.
4. Das im Haupttext auch noch viel, sehr viel, im Argen liegt, steht außer Frage. Das kann jedoch kein Grund sein, die Einleitung inhaltlich unter Schulniveau zu drücken.
5. Der Abstandsvektor ist in der Tat nicht von Analemma/PrismaNN in den Artikel eingebracht worden. Hiermit Entschuldige ich mich für die fälschliche Zuweisung.
6. Die Aufgabe der Einleitung ist es, das Lemma zusammenfassend darzustellen. Das wird von der schwammigen Beispiel-Formulierung nicht geleistet.
7. Das Kreuzprodukt ist in Lehrplänen vorgesehenes Schulwissen (dort meist als "Vektorprodukt") Eine Vermeidung dieses Begrifffs im Namen von OmA ist daher nicht wirklich angebracht.

-<)kmk(>- 00:09, 10. Jan. 2011 (CET)

Nur kurz: Die Sätze sind falsch. Für die Berechnung des Drehmoments braucht man nicht den Abstand des Angriffspunkts der Kraftvom Bezugpunkt, sondern den Abstand der Wirkungslinie (oder verstehst Du unter "Abstand" einen Vektor?) Wenn man den Angriffspunkt einer Kraft entlang der Wirkungslinie verschiebt, dann ändert sich das Drehmoment nicht, wohl aber der Abstand des Angriffspunkts zum Bezugspunkt. Entsprechend ist der Hebelarm nicht der Abstand zwischen Angriffspunkt der Kraft und Bezugspunkt, sondern der Abstand zwischen Wirkungslinie und Bezugspunkt.

Und die richtige Reihenfolge ist vom Allgemeinverständlichen zum Fachlich vertieften. Aber wenn ich mich nicht täusche, waren wir da auch schon bei Mathe-Artikeln unterschiedlicher Meinung.

Zum Kreuzprodukt: Mit dem Artikel sollte auch ein Kfz-Mechaniker-Lehrling etwas anfangen können, nicht nur ein Abiturient. Und wenn Du andere Artikel zu verwandten Themen anschaust, z.B. Winkelgeschwindigkeit und Drehimpuls, so spielen dort der Vektorcharakter und das Kreuzprodukt eine viel geringere Rolle und tauchen nicht in der Einleitung auf. -- Digamma 14:33, 10. Jan. 2011 (CET) -- Digamma 14:33, 10. Jan. 2011 (CET)

Nun ja, Digamma, das mag vielleicht daran liegen, dass es richtig schwierig ist, die Winkelgeschwindigkeit über ein Kreuzprodukt zu definieren ;-) Anders eben beim Drehmoment: hier ist die Definition über das Kreuzprodukt die übliche, mathematisch korrekte und auch durchaus dem Kfz-Mechaniker vermittelbare Definition. Die Formel gehört schnellstens wieder in die Einleitung. --Dogbert66 23:33, 10. Jan. 2011 (CET)

@Digamma Nach Bearbeitungskonflikt: Ok, ich hatte beim Wort "Abstand" in der Tat an den Differenzvektor gedacht. So betriebsblind kann man sein...

Zur Einleitung: Wer meint, OmA-tauglichkeit durch Weglassen von Inhalten zu erreichen, missversteht den Laientest. Das ist etwas anderes als "Die Einleitung wird auf Hauptschulniveau beschränkt" (Warum nicht gleich Grundschulniveau?). Vielmehr soll die Einleitung für sich genommen den Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Nach der Lektüre der aktuellen Einleitung ist man allerdings nicht in der Lage zu verstehen, was ein Drehmoment ist. Das scheitert schlicht daran, dass ein spezielles Beispiel den allgemeinen Fall nicht darstellen kann. Zudem ist zweifelhaft, ob eine vorgelesene Formel wie "Betrag der Kraft, multipliziert mit dem senkrechten Abstand des Drehpunktes von der Wirkungslinie der Kraft," in irgendeiner Weise allgemeinverständlicher ist, als die gleiche Formel in normaler Schreibweise. Die von Dir zitierten KFZ-Mechaniker-Lehrlinge haben mit dieser Art der Darstellung noch weniger Übung als mit der üblichen Formelschreibweise. Dafür geht sie zusätzlich an den Lesegewohnheiten der mathematisch weiter Vorgebildeten vorbei. Hast Du mal versucht, Newton, oder Kepler im Original zu lesen? Da muss man dreimal hinschauen, bevor man die nach ihnen benannten Gesetze wiedererkennt.

Zur Reihenfolge: Ich bezweifele dass Stichworte wie "Asynchronmotor", "Dreiecksschaltung", "Kipppunkt", oder "Hydraulikmotor" allgemeinverständlicher sind als die Grundbegriffe der Vektorrechnung. Letztere werden immerhin in der Oberstufe der Gymnasien gelehrt, während man erstere vergeblich in Lehrplänen allgemein bildender Schulen sucht. Mach einfach mal den Selbsttest: Könntest Du aus dem Stegreif und ohne im verlinkten WP_Artikel zu spicken, erklären, was mit Kippunkt gemeint ist? Auf welche Konvention stützt Du Deine Bevorzugung der Reihenfolge vom Beispiel zum Allgemeinen? (Nicht zur Verallgemeinerung. Das ist etwas anderes.)---<)kmk(>- 23:45, 10. Jan. 2011 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Drehmoment.svg

Seit der Version vom 23:13, 14. Jun. 2010 ist das Moment falsch orientiert, oder ich muss schnellstens meine rechte Hand operieren lassen ;-)

Bearbeitung wäre einfach: Spiegeln.

(Ich hätte auch in der Diskussion zum Bild schreiben können, aber ich glaube hier könnte das schneller geklärt werden.)

-- Murata 15:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Das Bild hat Mängel, keine Frage. Etwas ungeschickt ist, dass im Bild der Differenzvektor mit r bezeichnet ist, während im Text die Differenz mit gleichem Buchstaben ausgeschrieben ist, (r − ro)×F. Auch fehlt dem Vektor im Bild eine Pfeilspitze.

Svg spiegeln ist nicht bloß ein Klick. Auch als Rastergrafik wäre für das Entspiegeln der Beschriftungen Handarbeit nötig. Wie gut dass das Bild in dieser Hinsicht korrekt ist, denn das Kreuzprodukt und sein linker und rechter Faktor bilden in dieser Reihenfolge ein Rechtssystem. – Rainald62 00:49, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte dieses Bild bereits einmal aus dem Artikel Drehmoment entfernt, weil ich seinen Nutzen nicht erkenne.

• Wenn man r mit Hebelarm ersetzt und den roten Pfeil wegließe (M gelte dann für den gekrümmten Pfeil), würde es zum 2.Absatz der momentanen Einleitung halbwegs passen (ihn wenigstens nicht stören; man käme ganz gut ohne aus, weil die Trivialität schon ausreichend aus dem Text erkennbar ist).
• Den momentanen Abschnitt Drehmoment als axialer Vektor und Kreuzprodukt unterstützt es m.E. auch nicht. Ich bringe es nicht mit dem Bild fürs Kreuzprodukt zusammen. U.a. gehen dort alle drei (3) Vektoren von einem (1) Punkt aus.

Analemma 12:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Begründung "weil ich seinen Nutzen nicht erkenne" hat System. Vielleicht fühlt er/sie sich besser, wenn in Wikipedia nichts steht, was er/sie nicht versteht. – Rainald62 13:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Warum gehst Du nicht auf die mehrzeilige Begründung meines zusammenfassenden Satzes "weil ich seinen Nutzen nicht erkenne" nicht ein? Ich frage schon seit längerer Zeit direkt und indirekt nach der erklärenden Wirkung dieses Bildes, anstatt z.B. mit Hilfe der gerne systematisch angewendeten, meistens nichts sagenden Floskel "keine Verbesserung" zu revertieren.
Analemma 14:32, 22. Jan. 2011 (CET)

• Nutzen: Das Bild zeigt den rechten Winkel zwischen Kraftrichtung und Hebelarm, den rechten Winkel zwischen Kraftrichtung und Achse (was oft nicht explizit gesagt wird) und die Orientierung des Drehmoments als Vektor. Letzteres scheint nicht trivial zu sein, wie die Diskussion zeigt.
• r zu ersetzen, ist ok. Ob durch 'Hebelarm', ist eine andere Frage – eigentlich multipliziert man mit dessen Länge ;-)
• "alle drei (3) Vektoren von einem (1) Punkt"? Das Kreuzprodukt und seine Faktoren sind Vektoren, siehe dort zweiter Absatz, dritter Satz.

Gruß – Rainald62 18:33, 22. Jan. 2011 (CET)

Zitierter zweiter Absatz, dritter Satz:
Dabei beschreiben Pfeile, die gleichlang, parallel und gleichorientiert sind, denselben Vektor.
Vorerst nur das, damit ich und andere Leser nicht blättern und zählen müssen. Analemma 19:29, 22. Jan. 2011 (CET)

@Pewa, zur Formel-Änderung brauchen wir eine Bildänderung. Im Bild haben wir nur eine Strecke r (Momentane Deutung: Kreis mit Radius r, tangiert vom F-Vektor), noch keinen r-Vektor.
Analemma 20:59, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn r im Bild noch einen Pfeil bekommt passt es doch. So ist r im Bild der Betrag des Vektors ${\vec {r}}$ und es passt auch schon besser als vorher. -- Pewa 21:11, 22. Jan. 2011 (CET)

erledigt – Rainald62 23:14, 22. Jan. 2011 (CET)

Entsprechungen des Integrals von Kraft und Drehmoment

Ich sehe keinen vernünftigen Grund die Entsprechungen des Integrals von Kraft und Drehmoment aus der Tabelle zu entfernen. Es gibt auch keinen Grund nur in der Zeile "Zeitintegral liefert" das Ergebnis der Rechnung und die Beschreibung der resultierenden Variablen zu entfernen, die in allen anderen Zeilen angegeben sind. Soll der Leser die Berechnung selbst durchführen und die Bedeutung der Variablen des Ergebnisses selbst herausfinden? Diese Zeile erfüllt jetzt sogar alle von kmk im Bearbeitungskommentar genannten Forderungen. -- Pewa 17:06, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Vorschlag zur Entfernung hatte vorwiegend den Zweck, das Hick-Hack zu beenden. Hier ernsthafte Bemühungen, dort eine Behörde.
Analemma 17:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Artikelschutz

Bitte hier auf der Diskussionsseite klären. Geschützt habe ich die vorgefundene Version, ohne selbige inhaltlich zu bewerten. --Howwi ^{Daham · MP} 23:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Service: Diese Artikelsperre erfolgte wieder einmal ohne Diskussion auf Wunsch von kmk [1] auf der Seite Wikipedia:Administratoren/Anfragen.

Frage: Ist es sinnvoll jeden Artikel sofort zu sperren, wenn sich einmal mehr als ein Autor um die Verbesserung, Ergänzung und Korrektur eines Artikel bemühen? Ich sehe in den letzten Edits überwiegend eine konstruktive Weiterentwicklung des Artikels, die nur durch die ständigen kompromisslosen Reverts von kmk auf seine letzte Version gestört und behindert wird. Dass er seinen Wunsch nach einer Sperre dieses Artikels nun auf der Adminseite mit seinem eigenen Fehlverhalten begründet, ist ebenso grenzwertig, wie die wunschgemäße Sperre, die jetzt wieder einmal wunschgemäß die Weiterentwicklung des Artikels verhindert. -- Pewa 01:46, 25. Jan. 2011 (CET)

@Pewa: Was würdest Du denn noch verbessern? Ich sehe den größeren Handlungsbedarf bei axialer Vektor, wo z.Z. geschrieben werden darf.

@Daham: Du brauchst den Inhalt nicht bewerten, solltest aber einmal auf die Diskussionsseite schauen. Dort ist der Antragsteller längst in der Minderheit, zahlenmäßig und bezüglich der Argumente. Da Du zufällig die im Urteil des Antragstellers falsche Version gesperrt hast, ist es gut, dass der Artikel eine Zeit lang von dessen Reverts verschont ist. Bei späterer Fortsetzung wäre eine bereits erwogene VM mit dem Antrag auf eine Sperre des Antragstellers fällig.
Analemma 11:21, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich begrüße den Artikelschutz (in welcher Version auch immer). Nun sollte es möglich sein, in Ruhe zu diskutieren, ohne ständig Änderungen auf ihre Sinnhaftigkeit prüfen zu müssen. Viele Änderungen waren unsinnig, weil es entweder an physikalischem Verständnis mangelte oder an didaktischem Geschick (zumindest zwei werden wissen, dass sie gemeint sind). – Rainald62 21:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Allgemeinverständliche Einleitung und erste Kapitel

Ich bin dafür, dass bei diesem relativ schwierig zu erklärenden Begriff sowohl eine genaue allgemeinverständliche Erklärung, als auch eine mathematisch exakte Erklärung notwendig ist. Die allgemeinverständliche Erklärungen sollten in der Einleitung zusammengefasst werden, mit einer kurzen allgemeinverständlichen Erklärung des mathematischen Hintergrunds, im Prinzip ungefähr so wie es jetzt ist. Ich habe auch nichts gegen Formeln, auch nicht in der Einleitung, wenn sie bereits in der Einleitung allgemeinverständlich erklärt werden können. Es geht aber nicht, wie hier geschehen, einfach eine Formel mit einem mathematischen Definitionssatz ohne weitere Erklärung in die Einleitung zu kopieren. Vielleicht wäre es besser, die genaue Beschreibung anhand des Bildes und die mathematische Definition direkt auf die Einleitung folgen zu lassen, mit einer guten allgemeinverständlichen Einleitung oder Einführung sollte das kein Problem sein. Leider ist es viel schwieriger eine gute konzentrierte allgemeinverständliche Erklärung zu schreiben als eine Formel hinzuknallen. Was ich für nicht akzeptabel halte ist, wenn hier jemand durch die Artikel geistert, um die (vielleicht noch nicht perfekten) allgemeinverständlichen Erklärungen mit der Begründung "Redundanz" zu löschen (vermutlich weil die Formel schon alles aussagt, zumindest für den, der schon alles zu wissen glaubt), um dann unerklärte Formeln in die Einleitung einzufügen, mit der Erklärung "wir brauchen hier mehr Redundanz". -- Pewa 13:34, 25. Jan. 2011 (CET)

axialer Vektor

Der Artikel axialer Vektor braucht dringend eine allgemeinverständliche Einleitung und Zusammenfassung des Expertenstreits. Zur Zeit ließt sich das wie: "Temperatur ist eine Größe bei der draußen weniger ist als drinnen", oder so. Die Neutralität scheint mir auch nicht gewahrt. Darum sollten sich die offiziellen Mathematiker und Physiker oder ein Experte auf dem Gebiet kümmern. -- Pewa 13:51, 25. Jan. 2011 (CET)

@Pewa, ich bewundere Deinen Durchhaltewillen, eine Diskussion mit dem Antragsteller herzustellen. Ich hatte schon früh kapituliert.

Deine Äußerung zum Artikel axialer Vektor kopiere ich zur dortigen Disk.seite und antworte Dir dort.
Analemma 16:43, 25. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

@Analemma: Bitte akzeptiere, dass

1. die Einleitung für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären soll. Dazu gehört selbstverständlich die Definition des Begriffs. In diesem Fall also das von Dir so ungeliebte Kreuzprodukt.
2. ebenso selbstverständlich ist in der Einleitung die Zuordnung des Lemmas einem passenden Oberbegriff.
3. eine unübliche Markierung in graphischen Darstellungen nicht wirklich zur Grundbedeutung gehört.
4. die Einleitung eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts bieten soll. Eine inhaltliche Redundanz zum Haupttext ist an dieser Stelle also nicht zu vermeiden, sondern erwünscht.
5. der Laientest sich nicht auf die Auswahl der Inhalte, sondern auf deren Darstellung bezieht,

Bitte unterlasse es, die Einleitung um physikalsiche Zusammenhänge und die Definition des Lemmas zu verkürzen.---<)kmk(>- 19:41, 24. Jan. 2011 (CET)

@Pewa, hast Du auch gemerkt, dass der Link auf den axialen Vektor diesen nicht erklärt. Solange das dort nicht geschieht, ist dem Leser, der ihn nicht kennt, nicht nur nicht geholfen, sondern er muss erst einmal eine leere Hülse wegschieben. Umgekehrt beim Vektorprodukt, dort ist indirekt gesagt: Der Drehmomentvektor steht sowohl senkrecht auf dem Kraftvektor als auch auf dem Abstandsvektor. Damit wäre dieser Satz überflüssig.
Analemma 20:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt sehe ich nicht, dass der Artikel axialer Vektor irgend etwas zum Verständnis des Drehmoments beiträgt, oder überhaupt irgend etwas vernünftig erklärt. Ich sehe aber auch nicht, warum man es nicht erwähnen soll, dass der Drehmomentvektor mathematisch so klassifiziert wird. -- Pewa 00:17, 25. Jan. 2011 (CET)

@Pewa, wir sind einer Meinung, unterscheiden uns nur darin, dass die Klassifizierung solange weggelassen werden sollte, bis der Leser die Einordnung in die Klasse verstehen kann. Ohne das darf er solches mit gutem Recht als Belästigung, weniger hart gesagt als bürokratischen Akt empfinden.
Analemma 12:26, 26. Jan. 2011 (CET)

Bezugspunkt und Moment (Integration)

Es ist offenbar weithin unbekannt, dass der Wortteil "-moment" auf Moment (Integration) zurückgeht. Das Integral über dM = r × dF hat gegenüber dem Einzelbeitrag r × F (die Bezeichnung "Drehmoment" wird für beides verwendet) den Vorteil, dass man weder eine Drehachse noch einen Bezugspunkt vorgeben muss, sofern das Integral über dF null ergibt (notfalls durch Einbeziehen der am Schwerpunkt angreifenden Trägheitskraft). In vielen Anwendungen des Begriffs handelt es sich um ein Integral (das ja das Kräftepaar als Spezialfall einschließt). Leider sind nun auch die letzten Teile meiner dazu im NovemOktober in relativer Ruhe eingebrachten Ausführungen aus dem Artikel verschwunden. Vielleicht sollte man das, mit etwas mehr Rücksicht auf die Didaktik, wieder aufnehmen. – Rainald62 21:25, 25. Jan. 2011 (CET)

Im November hatte ich viel von Dir erwartet: Moment (Physik) wird allgemein und alle Momente enthaltend formuliert. Leider hast Du Dich nach dem Verdikt “Einen wie auch immer gearteten abstrakten Oberbegriff für diese Größen, die den gemeinsamen Namen motiviert, gibt es nicht” nicht mehr gemeldet. Mache jetzt bitte weiter. Inzwischen haben sich weitere Verdikte aus gleichem Munde nicht förderlich erwiesen. (Hier beim Drehmoment ist nichts von Dir im Nov. zu finden; in dieser Zeit war überhaupt Ruhe, auf beiden Seiten des Artikels).
Analemma 22:39, 26. Jan. 2011 (CET)

sorry, verschätzt, eine Woche vor Nov. – Rainald62 23:10, 26. Jan. 2011 (CET)

Warum sind Deine im Oktober in relativer Ruhe eingebrachten Ausführungen aus dem Artikel verschwunden? Ich sehe nicht nur die stupide Zensur als Ursache. Um die o.g. Verallgemeinerung ging es ja noch nicht. Wenn die einmal existieren und beschrieben sein sollte, wäre doch vorliegender Artikel wesentlich kürzer, oder?. Aber auch im Einzelfall verstehen wohl die meisten - ich eingeschlossen - nicht, was Du richtiges (Du scheinst fest davon überzeugt zu sein) einbringen möchtest. Als einziges sachlich begründetes Gegenargument - leider viel zu kurz begründet - kommt mir das von Dagobert (16.12.) vor. Ein paar verschlossene Tore, vor denen ich stand:

1. Das Drehmoment ist ein axialer Vektor. Sein Betrag und seine Richtung ergeben sich durch Integration über Einzelbeiträge, die von der Wahl eines Bezugpunktes abhängen, siehe Moment (Integration). In welche Weise ergibt sich bei einer Integration eine Richtung?
2. Das Integral über dM = r × dF hat gegenüber dem Einzelbeitrag r × F (die Bezeichnung "Drehmoment" wird für beides verwendet) den Vorteil, dass man weder eine Drehachse noch einen Bezugspunkt vorgeben muss, sofern das Integral über dF null ergibt .... Die Summe aller Einzelbeiträge kann auch null sein.
3. Wie sieht eigentlich das für das Drehmoment hingeschriebene Integral über das Produkt einer Funktion und der Potenz einer Integrationsvariablen (Moment (Integration)) aus? Beim Flächenträgheitsmoment z.B. sehe ich diesen Zusammenhang, und habe nun dank Dir eine Erklärung für den Wortteil Moment dort, der mich ein Leben lang irritierte.

Analemma 13:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich hatte schon eingeräumt, dass die Didaktik verbessert werden kann. Hier erstmal nur Antworten auf deine Fragen, die ich zu diesem Zweck nummeriert habe:

1. Die Einzelbeiträge sind bereits (als Kreuzprodukt einfacher Vektoren) axiale Vektoren. Die Einzelbeiträge haben i.A. zwar diverse Richtungen, was aber nichts daran ändert, dass das Integral ebenfalls ein axialer Vektor ist.
2. Dann kommt eben unabhängig vom Bezugspunkt null heraus. Ich hatte am Beispiel des Kräftepaars die Unabhängigkeit vom Bezugspunkt aufgezeigt – er kann auf der einen oder der anderen Wirkungslinie liegen, in der Mitte oder ganz woanders. Es geht aber noch konkreter: Das 'Kraftfeld' sei überall null bis auf zwei Stellen auf der x-Achse. Dort weise F mit gleichen Beträgen in die positive bzw. negative y-Richtung: F(3)=–2, F(5)=+2.
   • Mit x=0 als Bezugspunkt lauten die beiden Einzelbeiträge 3*(–2) und 5*(+2), zusammen 4 (in die positive z-Richtung).
   • Mit x=3 als Bezugspunkt verschwindet der erste Beitrag (Hebellänge = 3–3 = 0), der zweite Beitrag ist (5-3)*(+2) = 4.
   • Mit x=4 als Bezugspunkt ergibt sich (3–4)*(–2) + (5–4)*(+2) = 2 + 2, auch 4.
3. Meine Formulierung mit dM beruht auf der Bequemlichkeit, nicht angeben zu müssen bzw. dem Anwender die Freiheit zu lassen, wie und in welchen Grenzen zu integrieren ist, weil das vom Einzelfall abhängt. Oben haben wir lediglich zwei Terme addiert, die man als dM = x×dF hätte notieren können. Die Kräfte können aber auch verteilt auftreten, etwa als Gewichtskraft einer Massenverteilung rho(x), f(x) = g*rho(x). (Ich bleibe bei x statt r, um nicht zu verwirren. Denke an eine eindimensional verteilte Masse, etwa an einen ausgestreckten Arm). Dann schreibt man besser ein Integral hin mit x von der Schulter bis zur Fingerspitze: $\int x\times f(x)dx$. Zu deiner Frage: Die Integrationsvariable ist hier x, die Potenz ist x hoch 1 = x, das Produkt ist das Kreuzprodukt. Letzteres hat Dogbert66 nicht als Produkt gelten lassen. Auf meine Nachfrage zur Wortherkunft von "-moment" in Drehmoment hat er nicht geantwortet.

Gruß – Rainald62 01:10, 28. Jan. 2011 (CET)

@Rainald62. Dass die Integralgeschichte weithin unbekannt ist, wird damit zu tun haben, dass sie in Schulen und Unis üblicherweise nicht im Fach Physik gelehrt wird. Ich habe auch hier zum ersten Mal in Deiner Darstellung davon gehört. In den (wenigen) Standardwerken, die ich hier griffbereit stehen habe, ist es nicht erwähnt. Leider sind "Integration" und "Moment" so geläufige Begriffe, dass eine Googlesuche in einem Meer von falschen Funden ertrinkt. Kannst Du ein paar Physiklehrbücher angeben, in denen die Form mit den Differentialen Anwendung findet?
Ein verwandter Aspekt ist die Frage, ob der Wortteil "Moment" in einem historischen Sinn auf diesen Aspekt zurückgeht. Auch der umgekehrte Weg schiene mir plausibel, dass die Bezeichnung "Moment" in der Integralrechnung von den vorher bereits gefestigten Begriffen Drehmoment und/oder Trägheitsmoment abgefärbt hat. Die Begriffsbildung ist in der Physik manchen krummen Weg gegangen. Siehe zum Beispiel die Energie.
Wie auch immer, die Antworten auf die obigen Fragen ausfallen -- ein Wikipediaartikel sollte in der generellen Darstellung nicht signifikant von der etablierter, einführender Lehrbücher abweichen. Das spricht klar gegen eine Darstellung, die diese formale Form schon in der Einleitung in den Vordergrund rückt. Belastbar belegt, als eigener Abschnitt im Haupttext hätte ich dagegen keine Einwände.---<)kmk(>- 04:35, 28. Jan. 2011 (CET)

Ganz recht, nicht an Schulen und nicht im Physikstudium. In der Schule lernt man das Drehmoment viel früher als Integralrechnung, sodass die Kombination nicht naheliegt. Eher selten bis garnicht lernt man dort Flächen- oder Volumenintegrale über Verteilungsfunktionen. Wenn das Drehmoment im Studium der Physik vorkommt, dann eher nicht als Hauptthema, wo man seiner Berechnung größere Beachtung schenken würde, sondern als Teil eines Beispiels um den Formalismus der klassischen Mechanik zu erlernen.

Fächer, in denen ganz selbstverständlich mit (Dreh)momenten als Integrale umgegangen wird, werden üblicherweise an Technischen Universitäten oder Fachhochschulen gelehrt, etwa Baustatik: Erster Google-Books-Treffer für "Baustatik Moment Integral": "Das Moment Mz erhalten wir ganz allgemein als Integral des Produktes Flächenelement mal Normalspannung mal Abstand von der z-Achse über die Querschnittsfläche A".

Das Moment als Integral gehört also in die Einleitung, zwar weder mit Details noch Formeln, aber ganz sicher auch nicht als ein einsamer letzter Satz. – Rainald62 21:33, 28. Jan. 2011 (CET)

In dem von Dir verlinkten Buch wird nicht die Formel für einen Massepunkt aus der Integralform abgeleitet. Vielmehr wird das Integral als bekannt vorausgesetzt und daraus dei Formel für das Deviationsmoment abgeleitet. Zudem ist es ein Lehrbuch zur Baustatik nicht eins zur Physik.---<)kmk(>- 08:57, 30. Jan. 2011 (CET)

@Rainald, In der Quelle geht es um das Biegemoment (s. auch: S.70). Diese Beschreibung ist mir geläufig, obwohl sie i.d.R. "nur zur Herleitung" des Flächenträgheitsmomentes benutzt wird. In der vom Anwender benutzten "Endformel" für das Biegemom. ist als Indiz für Integration nur noch das Fl.tr.moment vorhanden (was auch noch tabelliert angeboten wird). Wir haben das Biegemom. übrigens schon im Artikel als "technische Bezeichnung" für Drehmom.. Im Biegemoment selbst führt auch keine Spur zur Integration.
Ich schlage vor, alle phys./techn. Anwendungen im Artikel Moment (Integration) ausführlich (Produkt einer Funktion und der Potenz einer Integrationsvariablen) darzustellen. Dann wären wir dem Ziel nahe: Es gäbe einen Sammelbegriff. Die Anwendungs-Artikel enthielten einen Link zu ihm und wären kürzer.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich daran erinnern, dass das Lemma Moment (Physik) mit der Begründung Die Physik kennt zwar mehrere Zusammensetzungen mit -moment aber kein eigenen Momentbegriff, im gegensatz zur Mathematik und Technischen Mechanik[2] diskussionslos geköpft wurde. Das dazu, wie die Zensur möglicherweise auch künftig ausfallen wird.
Analemma 13:59, 29. Jan. 2011 (CET)

Ja, in der Quelle geht es um das Biegemoment. Was willst Du damit sagen? Ich wollte lediglich aufzeigen, dass es in der Anwendung durchaus geläufig ist, das Momenten-Integral als (Dreh- oder Sonstwas-)moment zu bezeichnen, statt (wie im aktuellen Artikel) die Bedeutung des Begriffs auf einen Einzelbeitrag zu beschränken (der dann notwendig von einem Bezugspunkt abhängt).

"nur zur Herleitung" ist übrigens mehrfach falsch: Es geht nicht um Herleitung des Flächenträgheitsmoments, sondern um die Motivation für dessen Definition, genauer: um eine Motivation. Und das 'Ausklammern' des Flächenträgkeitsmoments aus der Berechnung des Biegemoments klappt auch nur, falls die genannte Normalspannung linear mit genanntem Abstand zunimmt, was manchmal zutrifft (falls die Spannung durch eine Biegung entstanden ist, was weder für die Muskelspannung in meinem obigen Beispiel mit dem Arm zutrifft noch für Spannbeton, und die Spannungen im Material proportional zur Dehnung sind, was insbesondere für Holzbetonverbund nicht mal näherungsweise gilt). Des Weiteren wird das Biegemoment nicht nur aus den Spannungen im Material berechnet (falls die gegeben sind), sondern oft auf dem umgekehrten Weg, von den Ursachen her, wobei es ebenfalls oft nötig ist, die Integration explizit auszuführen, siehe wieder das Beispiel mit dem Arm.

Übrigens wird nicht nur das Biegemoment typischerweise als Integral, wenn nicht berechnet, dann doch zumindest verstanden, sondern für alle Arten von Drehmomenten ist das sinnvoll (die Unterscheidung von Biegung und Torsion etwa ist für räumlich gekrümmte Bauteile schwierig bis sinnlos). Dass das Biegemoment im Artikel schon erwähnt wird, ist ist also kein Grund, die Definition des Drehmoments grob verkürzt wiederzugeben.

In Moment (Integration) alle Anwendungen zu erklären, ist Unfug. Der nächste Schrott wäre, die ganze Welt in Addition abzuhandeln. Mit meinem von dir als 'Ziel' verlinkten Beitrag meinte ich vor allem Verlinkungen von den Anwendungen her zum Prinzip (das dort natürlich OmA-freundlich präsentiert werden muss).

Das Schicksal von Moment (Technische Mechanik) geht mir nicht nur nicht nahe, sondern nicht weit genug. Der Artikel gehört gelöscht. Das Wenige, was davon nicht nach Drehmoment gehört, passt auf die Begriffsklärungsseite, der übrigens ein "(Begriffsklärung)" im Lemma gut täte.

Gruß – Rainald62 21:09, 29. Jan. 2011 (CET)

Warum sollte dort eine Formel für einen Massepunkt abgeleitet werden? Es geht dort überhaupt nicht um Massen (und nicht um das Deviationsmoment, sondern um das Biegemoment, welches ein Drehmoment ist). Ja, das Integral wird als bekannt vorausgesetzt – wundert dich das, weil Du es nicht kanntest? Warum sollte es ein Lehrbuch der Physik sein? WP-Artikel zu physikalischen Themen werden nicht nur für Physiker geschrieben, sondern für die Anwender, und die kommen gerade beim Drehmoment überwiegend nicht aus der Physik. – Rainald62 15:04, 30. Jan. 2011 (CET)

1. Ich hatte nach Belegen für die von Dir favorisierte Ableitung der Formel für Massepunkte aus der Integralform gefragt. Da liegt die Annahme nahe, dass der von Dir daraufhin gelieferte Lehrbuchlink dieses leiste.
2. Die von Dir zitierte Passage "Das Moment Mz erhalten wir ganz allgemein als (...)" stammt von Seite 218 des verlinkten Buchs. Und da geht es um das Deviationsmoment. Dass das knapp am Thema vorbei geht, kannst Du nicht wirklich mir vorwerfen.
3. Wie kommst Du auf die Idee, dass mir die Integraldarstellung unbekannt sei? Lies nochmal: Unbekannt ist mir die Darstellung mit der Ableitung vom Integral zur Formel für Massepunkte.
4. Bei einer physikalischen Größe, gar einer der klassischen Physik liegt eine Orientierung an der Darstellung in Physikbüchern mehr als nahe. Abweichungen bedürfen guter Begründung.
5. Die von Dir beschworenen außerphysikalischen Anwender lernen die Begriffe der klassischen Physik im Zweifelsfall ebenfalls in Physik-Unterricht. Ob nun im gleichnamigen Schulfach, oder in einer "Physik für"-Vorlesung.

---<)kmk(>- 17:09, 30. Jan. 2011 (CET)

1. Weder hast Du oben von einer Ableitung gesprochen, sondern von Darstellung, noch favorisiere ich eine Ableitung, sondern eine Definition. Und zwar des Drehmoments – was Du hier mit 'Massenpunkten' willst, sehe ich nicht. Es geht hier um Kräfte und ihre Angriffspunkte, nicht um Massen.
2. Die zitierte Passage gilt ausdrücklich "ganz allgemein", also unabhängig von der geometrischen Form des Querschnitts und der Verteilung der Zug- und Druckspannungen. Da geht nichts am Thema vorbei. Ich habe mich nicht auf den danach folgenden Text "Nun gilt …" bezogen, der ein spezielles Beispiel fortführt.
3. Gelesen hatte ich vorgestern dies: "Dass die Integralgeschichte weithin unbekannt ist, wird damit zu tun haben, dass sie in Schulen und Unis üblicherweise nicht im Fach Physik gelehrt wird. Ich habe auch hier zum ersten Mal in Deiner Darstellung davon gehört." und im Dezember das: "Die Darstellung mit der Integration als elementarer Definition mag etwas ungewöhnlich sein. Falsch ist sie nicht." – die Idee liegt zumindest nahe. Aber Du hast recht, das sagt man nicht laut.
4. Gute Gründe habe ich geliefert. Ich will auch die Defintion nicht ändern, sondern beide darstellen, siehe nochmal dort. Es geht mir auch nicht primär um Didaktik und Anwendungen, sondern um das Prinzipielle: Das Einbeziehen der Lagerkräfte bzw. die Ansicht, dass das Kräftepaar das elementare Drehmoment darstellt (vgl. auch oben die Beobachtung unter Punkt 2.), bzw. die 'Korrektur' des Momentenintegrals um die Trägheitskraft, falls die Gesamtkraft sonst nicht null ist. Dass eine solche Zentrierung nicht nur in der Stochastik üblich ist, macht das Beispiel der Präzession der Erdachse deutlich – wer würde da nach einem Bezugspunkt für das Drehmoment suchen, das Mond und Sonne auf die Erde ausüben?

– Rainald62 18:54, 30. Jan. 2011 (CET)

@Rainald, so wird das m.E. nichts. Du bist zu zögerlich (s.a. Zusammenfassung dort) und nicht konsequent, indem Du Dich mit einer allgemeineren Idee auf deren Unterbringung in Drehmoment konzentrierst. Deinen Eintrag vom Oktober 10 wirst Du nicht wiederbeleben können. Er wird dort nicht unbedingt gebraucht und wird eher stören, solange nicht die mathematische Konstruktion Moment (Integration) als vieles Zusammenfassendes, als zur Beschreibung vieler konkreter Gegenstände Brauchbares an anderer Stelle protegiert wird.
Die Biegemoment-Quelle ist kein Indiz dafür, dass “das Momenten-Integral als (Dreh- oder Sonstwas-)moment zu bezeichnen in der Anwendung geläufig” sei. Es geht dort lediglich um die“ Motivation für die Definition” des Flächenträgheitsmoments, danach ist das Momenten-Integral vergessen. Der Anwender bezeichnet als Biegemoment die äußere Beanspruchung eines Biegebalken-Querschnitts (Kraft mal Habelarm). Damit und mit dem Flächenträgheitsmomentes für den Querschnitt bestimmt er dann die Spannung im Querschnitt, insbesondere deren Maximalwert am Rand, den er mit dem vom Material aushaltbaren Wert vergleicht.
Ich befürchte, dass Du erneut Reverts mit "keine Verbesserung" ernten wirst, Dein Mut vorausgesetzt, wieder zu editieren.
Analemma 20:18, 30. Jan. 2011 (CET)

"Der Anwender bezeichnet als Biegemoment die äußere Beanspruchung eines Biegebalken-Querschnitts (Kraft mal Habelarm)." - Nein, nicht Kraft mal Hebelarm, sondern das Integral darüber, siehe in meinem Edit vom 29.1. den letzten Satz im zweiten Absatz. Alternativ benutzt er die differentielle Darstellung −d²M(x)/dx² = q(x), mit der Streckenlast q (Gewicht pro Strecke), siehe Balkentheorie. Bis auf das Vorzeichen besteht übrigens kein Unterschied zwischen den beiden Drehmomenten (aus äußeren Lasten und inneren Spannungen), denn die Summe ist null (sonst würden die Querschnitte eine Winkelbeschleunigung erfahren, was selbst im dynamischen Lastfall stets vernachlässigbar ist). – Rainald62 09:23, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht mehr daran, dass Du etwas Grundsätzliches beitragen möchtest. Mir scheint, dass Dir die Kritik an einzelnen, aus dem Zusammenhang genommenen Aussagen anderer am wichtigsten ist, Dir möglicherweise genügt.
Analemma 14:59, 31. Jan. 2011 (CET)

Nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern immer wieder auf das Thema Drehmoment zurückgeführt. Was kann ich dafür, wenn ihr abschweift? Flächenträgheitsmoment, Deviationsmoment, Verbesserung anderer Artikel, persönliche Angriffe – gehört alles nicht hierher.

– Rainald62 20:35, 31. Jan. 2011 (CET)

Polnisch: moment siły

pl:moment siły --Sylwia-zawada 09:46, 5. Feb. 2011 (CET)

Unterschiedliche Bezeichnungen in der Technik, Nennmoment oder Bemessungsmoment

Hinweis von Carl von Canstein 08:42, 15. Aug. 2011 (CEST), bereinigt um PA. – Rainald62 11:27, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Rainald62: Ich würde gerne hier lesen, was Carl von Canstein geschrieben hat. --Pediadeep 22:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Mahnung an Carl von Canstein: Informiere dich gefälligst in der Versionsgeschichte darüber, ob ich je eine derartige Veränderung hinsichtlich Nennmoment machte, bevor du mir Fehlverhalten aus niedrigen Motiven vorwirfst. Du irrst mal wieder und du wirfst mal wieder mit Schmutz und Unterstellungen. Kein Einstein 11:47, 15. Aug. 2011 (CEST)

@Kein Einstein (aus dem Zug): Ich finde den Ton den du hier anschlägst höchst unkonstruktiv. --Pediadeep 22:41, 15. Aug. 2011 (CEST)

Pediadeep, du kannst doch sicher Versionsgeschichte lesen. Die Anschuldigungen von Carl sind unverschämt. Lies dazu beispielsweise auch meine Versuche, mit Carl auf seiner Disk. zu sprechen (weite Teile sind von ihm gelöscht) - oder bei mir - und du verstehst meine Gereiztheit (hoffentlich). Selbstverständlich kränken mich Aussagen wie „Aus Trotz und verletztem Stolz eine Position beizubehalten versuchen statt letztlich nur das Beste für den Artikel zu wollen ist eine weitverbreitete Krankheit unter einigen noch unreifen Mitautoren der WP“, da Carl damit offenischtlich auf mich zielt und er dabei zum wiederholten Mal noch nicht einmal hinbekommt, die Fakten richtig darzulegen („Anscheinend wurde eine Änderung des obigen dort noch unangemeldeten Autors von KeinEinstein rückgängig gemacht“ ist offensichtlich nicht richtig). Kein Einstein 15:01, 22. Aug. 2011 (CEST) und 13:03, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Persönliche ist mit der nunmehr erfolgten Entschuldigung von Carl vom Tisch. Ich werde diesen Abschnitt archivieren und stattdesen die ursprüngliche Diskussion von meiner Benutzerdisk hierher kopieren, da sie dort schon länger im Archiv steckt, durch den Link also gar nicht auffindbar ist. Kein_Einstein 10:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Herleitung

Sollte nicht auch eine Herleitung zum Drehmoment dabei sein? (nicht signierter Beitrag von Rulenz (Diskussion | Beiträge) 21:54, 15. Mär. 2011 (CET))

Die Herleitung aus dem Drehimpuls steht beim Drehimpuls#Eulerscher_Drehimpulssatz. Ich hab kein Gefühl dafür, wo es nun besser aufgehoben wäre, ein deutlicher Link hier fehlt auf jeden Fall. -- Leonidas 13:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Animierte Grafik übernommen

Irgendwann war entweder in Drehmoment oder Drehimpuls eine ähnliche Grafik im deutschen Wiki verlinkt, aber die fehlt inzwischen. Sehr viel einfacher kann man die Zusammenhänge nicht zeigen - ich denke die erste Grafik, so lehrbuchtrocken sie auch aussieht, könnte entfernt werden. -- Leonidas 05:18, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Gründe dafür dass die Grafik nicht im Artikel ist, haben sich nicht geändert:

1. Die Animation läuft (weiterhin) viel zu schnell ab. Eine alte didaktische Regel besagt, dass Zusammenhänge nicht viel schneller verstanden werden können als sie erzählt werden können. Test: Erzähle laut mit Worten, was Du siehst und versuche dabei mit dem Ablauf Schritt zu halten.
2. Die Animation fügt eine Periodizität hinzu, die im Lemma nicht enthalten ist. Das birgt die Chance für Missverständnisse.
3. Es wird keine reale Situation abgebildet, sondern mit abstrakten Vektoren/Pfeilen gearbeitet. Wer so eine Darstellung versteht, braucht auch die Animation zur Verständnishilfe nicht mehr.
4. Es bleibt völlig unklar, was in der Grafik Ursache und was Wirkung ist.
5. Die Zuordnung der Größen über Farben ist nicht wirklich intuitiv.

Jeder dieser Punkte allein ist ein Grund, am didaktischen Mehrwert der Animation zu zweifeln. In der Summe bedeutet sie eine Verschlechterung des Artikels. Das ganze wurde hier Schon ausführlichst diskutiert. Den Rest der Diskussion findest Du im Archiv hier und hier---<)kmk(>- 05:36, 27. Mär. 2011 (CEST)

Hm. Die Dritte Meinung wurde auch bereits angerufen? Die Diskussionen sind festgefahren.

1. ich finde weder die zu hohe Geschwindigkeit noch die Periodizität noch die Farben stichhaltig (da haben wir ein typisches Geschmackspatt und in der Diskussion wird eine langsamere Version argumentlos abgewehrt) - ja, ich konnte jemandem eben kurz am periodischen Bild erklären, was gemeint ist. Deshalb ist es periodisch.
2. das reine Zeigen der Pseudovektoren in zusammenhängender Aktion ist das, was im Artikel fehlt (Kreuzprodukte im Kopf sind nicht jedermanns Sache: die Bestätigung der IDEEN ist tatsächlich das, was mir an der fixen Darstellung fehlt)
3. die Ursache Kraft steht im Text, das kann man ggf mit Link auf den Drehimpulssatz in Drehimpuls noch verstärken

Es stinkt nach dem deutschen Turf War, dass du automatisch auf den _dir_ genehmen Stand revertierst ohne wirklich kraftvolle Argumente zu haben, aber auch nur auf die dritte Meinung verlinkst, ohne selbst den Konflikt lösen so zu wollen. -- Leonidas 13:15, 27. Mär. 2011 (CEST)

PS: Ein Revert nach zehn Minuten um die Uhrzeit? Tue dir keinen Zwang an, den Artikel zu hoggen, aber sei so ehrlich zuzugeben, dass du keine echte Motivation hast, dieses Problem selbst neutral klären zu lassen. -- Leonidas 13:34, 27. Mär. 2011 (CEST)

Die Grafik bringt Massenkräfte ins Spiel, für das Verständnis völlig unnötig. Hilfreich wäre eine Grafik, die ein Kräftepaar in Aktion zeigt, etwa ein Windeisen, statt Bohrer aber ein sichtbar tordierter quadratischer Stab. – Rainald62 15:46, 27. Mär. 2011 (CEST)

@Leonidas.

1. Anders als von Dir unterstellt, ist Didaktik keine Geschmacksfrage. Wenn Du etwas jemandem an Hand der Grafik erklärt hast ist das Setting ein völlig anderes. Da bist Du in Person mit Mimik und Gesten das wichtigste Medium. Im Artikel ist dagegen der Leser mit der Grafik am Bildschirm allein.
2. Die Grafik stellt keine reale Situation dar. Die "Idee des Drehmoments" hat nichts mit einer periodischen Bewegung zu tun.
3. Argumentationen zur Person sind immer schlecht
4. Die Diskussion ist nicht festgefahren, sondern geklärt.

Hast Du eine Grafik, die oben angeführten Schwächen einschließlich der von Rainald62 erwähnten, nicht zeigt? Dann immer her damit.---<)kmk(>- 16:53, 27. Mär. 2011 (CEST)

1. Strohmann: Didaktik hier nicht die Frage sondern deine/eure Auffassung von sinnvoller Didaktik. Es ist äußerst spitzfindig, die einzelne Periode zur Rahmenbedingung der Erzählbarkeit zu machen. Ebenso wenig überzeugend deine Erklärung, dass dein Prinzip der Lehre nur bei Allein-Lernen gilt, bei Erklärung durch Dritte aber aufgehoben wird: warum ist es dann nicht zu schnell? Auch die Argumente, die sich auf das vorherige Verständnis des Drehimpulses beziehen sind nicht überzeugend - da damit immer wieder Voraussetzungen der Annäherung des Lesers an den Artikel angenommen werden. Diese Annahmen sind anekdotischer Natur und meiner Annäherung (über den Drehimpuls zufällig) gleichwertig.
2. Die obere Grafik ist ebenso irreal. Es ist eine Abstraktion. Müssen wir wirklich an den Wendepunkten Gummiwände einzeichnen?
3. Argumentationen zur Person ergeben sich automatisch, wenn die Aktionen kraft Wassersuppe fraglich sind. Trotz [[3]] Diskussionen der Vergangenheit sofort zu revertieren und auf eben diese ungeklärten Diskussionen als Sieg der Argumente zu verweisen ist für mich ganz schlechter Stil. (Zufällig exakt der schlechte Stil, der der deutsche Wikpedia zu Recht oft vorgeworfen wird.)
4. Da muss ich was überlesen habe, ich sehe nur einen einfache Abbruch in beiden Fäden. Ich habe das mal in die Newsgroup exportiert.

Nein, eine solche Grafik habe ich nicht. Mir ist auch nicht klar, wieso die Herkunft der Kräfte eine Rolle spielt oder wieso eine Federkraft besser geeignet sein soll als eine beliebige Massenkraft, aus der Herleitung per Drehimpulssatz herausgenommen. Es ist Rainald62 durchaus freigestellt, eine weitere, bessere Grafik zu erstellen - dieser Einwand entwertet nicht die erklärende Qualität der Animation. Hier legt ihr beide zu viel Wert auf eine allerklärende Grafik. -- Leonidas 17:52, 27. Mär. 2011 (CEST)

Reihenfolge der Darstellung.

Eben habe ich eine Umsortierung der Abschnitte rückgängig gemacht. Diese Umsortierung hatte den Abschnitt mit den unterschiedlichen Namen, die das Drehoment in der Technik trägt nach hinten verschoben. Nun hatte diese Anordnung durchaus einen Sinn: Viele der Bezeichnungen werden hierher weitergeleitet. In diesem Zusammenhang ist es deshalb sinnvoll, oben in diesen Artikel zu landen. Im Normalfall werden solche Teil-Synonyme direkt in der Einleitung aufgerufen. Das ist hier wegen der ungewöhnlichen Vielzahl nicht so prickelnd und es gibt einen eigenen Abschnitt.---<)kmk(>- 22:37, 4. Apr. 2011 (CEST)

„Bemessungsmoment“ oder „Nennmoment“

Im Zuge der europäischen Harmonisierung wurde der Begriff Nennmoment durch den Begriff Bemessungsmoment in der DIN konkretisiert. Hier ist Bemessungsmoment der richtige Begriff. (nicht signierter Beitrag von 91.49.2.238 (Diskussion) 08:45, 6. Aug. 2011 (CEST))

Wir richten uns hier nach dem vorherrschenden Sprachgebrauch. Der wird bisweilen durch solche Normungen gesteuert, bisweilen aber auch nicht. Eine DIN ist also kein "Joker"-Argument, so einfach ist es leider nicht. Wo genau steht was über Bemessungsmoment? Kein Einstein 12:15, 6. Aug. 2011 (CEST)

In der Fachliteratur zu elektrischen Maschinen wird mittlerweile durchgängig der Begriff Bemessungsmoment benutzt. Zitat aus Elektrische Anlagentechnik; Knies, Schierack; Verlag Hanser: "Der Bemessungswert ist nach DIN 40200 ein für eine vorgegebene Betriebsbedingung geltender Wert einer Größe, während der Nennwert ein geeigneter gerundeter Wert einer Größe zur Bezeichnung oder Identifizierung eines Betriebsmittels ist." (nicht signierter Beitrag von 91.49.2.238 (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2011 (CEST))

Nein. Bemessungsmoment Nennmoment ist weiterhin in der deutschen Fachliteratur üblicher. (Google-Suche in seit 2005 erschienen Büchern: 358 Funde für Nennmoment zu 260 Funde Bemessungsmoment) im allgemeinen Web, das eher den allgemeinen Sprachgebrauch wiedergibt, ist das Verhältnis 184 Tsd zu 3500.---<)kmk(>- 19:02, 6. Aug. 2011 (CEST)

Hast du dich vertippt, Kai-Martin? Deine Ergebnisse sprechen für Nennmoment, deine Aussage im ersten Satz irritiert da... Kein Einstein 21:12, 6. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Im ersten Satz war es anders rum gemeint. Ich habe es mit Durchstreichung korrigert.---<)kmk(>- 01:29, 8. Aug. 2011 (CEST)

Die Trefferzahl ist ja kein wirkliches Argument. Über die Qualität der Quellen ist nichts gesagt. Sinnvoller wäre es, in aktuelle Fachliteratur oder Herstellerkataloge zu gucken und da wird der Begriff Bemessungsmoment genutzt. (nicht signierter Beitrag von 91.49.17.252 (Diskussion) 6. August 2011, 21:36:34 Uhr)

Kai-Martin hat ja schon auf den Zeitraum der letzten fünf Jahre eingeschränkt. Magst du mal selbst Belege dafür liefern, dass in aktueller Fachliteratur Bemessungsmoment, aber nicht Nennmoment vorkommt? Bisher ist das nur eine Behauptung (bitte nicht falsch verstehen, aber wir arbeiten nunmal Belegebasiert). Kein Einstein 21:42, 6. Aug. 2011 (CEST)

hier einmal ein Herstellerkatalog, ein Wikipedia-Artikel, und ein Fachbuch:

SEW-Katalog

Frequenzumrichter, Wikipedia

Elektrische Maschinen, Teubner (nicht signierter Beitrag von 91.49.17.252 (Diskussion) 08:51, 7. Aug. 2011 (CEST))

Nenn- und Bemessungswert können gleich, ähnlich oder völlig unterschiedlich sein, siehe Windkraftanlage: Nennwindgeschwindigkeit ist jene, bei der die Nennleistung erreicht wird, während die Anlage den Bemessungswert bloß überleben sollte. Eine Entscheidung, welches der beiden Worte an einer bestimmten Stelle angemessen ist, kann über Google-Trefferzahlen nicht entschieden werden. – Rainald62 00:08, 8. Aug. 2011 (CEST)

Wobei hier die Begrifflichkeiten auch davon abhängen, ob es um eine Anlage oder eine Maschine als Teil einer Anlage geht.
Mein Vorschlag: Im Artikel beide Begriffe angeben. (nicht signierter Beitrag von 91.49.14.224 (Diskussion) 21:47, 14. Aug. 2011 (CEST))

In einer Zeile, weil fast synonym? – Rainald62 22:46, 14. Aug. 2011 (CEST)

Warum nicht in einer Zeile? Es könnte heißen: "nach Din Bemessungsmoment, in der Fachliteratur vielfach auch Bemessungsmoment genannt. Wenn das in eine Zeile passt, wunderbar. --Carl von Canstein 07:56, 15. Aug. 2011 (CEST)

Meine Frage hast Du fehlinterpretiert. Sie richtete sich an die IP 91.49.X.Y, auf dass sie sich äußert, wie ihr Vorschlag gemeint war.

Zum Unterschied von Nenn- und Bemessungswerten siehe auch Diskussion:Freileitung#380-kV-Leitungen: Nennwerte für eine grenzüberschreitende Freileitung sind 380 kV (de) bzw. 400 kV (ch), Bemessungswert ist 420 kV.

Im Übrigen meine ich, dass die Liste von Drehmomenten ganz unnötig ist. Einem Benutzer, der von Nennmoment auf Drehmoment weitergeleitet wird, Drehmoment aber kennt, ist zuzumuten, selbstständig Nennwert zu finden. – Rainald62 11:58, 15. Aug. 2011 (CEST)

Konkreter Vorschlag:
"Bemessungsmoment: Das Drehmoment, für das ein Maschinenelement (zum Beispiel Welle oder Kupplung) oder eine Maschine ausgelegt (bemessen) wurde.
Nennmoment: Der Begriff Nennmoment wird in der Fachliteratur häufig synonym für Bemessungsmoment angewendet." (nicht signierter Beitrag von 91.49.0.140 (Diskussion) 08:36, 18. Aug. 2011 (CEST))

Gegenvorschlag:

• Bemessungsmoment
• Nennmoment

und Ausbau von Nennwert laut Diskussionsseite. – Rainald62 13:03, 18. Aug. 2011 (CEST)

auch gut, da der Leser dann mehr zu den Begriffen Nenn- und Bemessungswert erfährt. Bemessung könnte zusätzlich auch noch erweitert werden. (nicht signierter Beitrag von 91.49.0.140 (Diskussion) 15:22, 18. Aug. 2011 (CEST))

Alle zufrieden? Ich würde diese Diskussion - zu der ich recht unverhofft kam, entsprechende Edits (gemeint war: Von mir zu diesem Thema) -nachträglich eingefügt- finde ich nicht - nun gerne auf einer passenden Diskussionsseite archivieren. Etwa auf Diskussion:Drehmoment? Kein Einstein 12:54, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Übertrag von der Benutzerdiskussionsseite auch hierher ist nun so geschehen. Eine Kopie findet sich zudem auf der Diskussion:Nennwert. Kein_Einstein 10:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Drehmoment, Beispiel und Animation

Hier wurde von Kai Martin ein Beitrag mit der Begründung gelöscht, er sei verwirrend, weil ein Drehmoment auch an einem feststehenden Körper entstehen kann. Ganz richtig, aber dort wurde es als Beispiel (eines von anderen möglichen) genannt und belegt. Statt nun die Beispielform durch noch Fehlendes zu ergänzen, löscht KaiMartin. Bitte erkläre Dein Vorgehen, müssen für Dich alle Inhalte in der WP perfekt fertig sein oder arbeiten wir an einem langsam mit jedem Beitrag wachsenden Projekt, bei dem Inhalte, die ergänzt werden können von allen respektiert werden sollten. Nun fehlt dort ein Beispiel, dem weniger fachlich geschulten Leser wird keine Rechnung getragen, Physikstunde Oberklasse pur. Das geht an dem eigentlichen Projekt der WP so ziemlich vorbei, solange sich hier nur Elitedenken durchsetzen will, mit kurzen knackigen Fakten ohne erklärende Beispiele, kann man auch Fachbücher schreiben, die nur wenige verstehen. Ich vermute mal, das KaiMartin löscht, weil ich gesichtet hatte, er schaut mir ja öfters auf die Finger... --Carl von Canstein 07:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Hallo Carl. Den Grund für den Revert der Grafik-Einfügung findest Du weiter oben in dieser Diskussionsseite hier, hier und hier. Mit irgendwelchen Sichtertätigkeiten Deinerseits hat der Revert schon deshalb nichts zu tun, weil Sichtung ohnehin nur die Abwesenheit von Vandalismus bescheinigt. Wie schon meienm Editkommentar zu entnehmen ist, suggeriert der entfernte Satz fälschlicherweise, dass ein Drehmoment die Möglichkeit zur Drehung voraussetzt. Dieses häufige Missverständnis sollte hier nicht unterstützt werden. Zudem kann ein Satz, der mit "festgehaltenen Punkten" argumentiert, keine Laientauglichkeit beanspruchen. Laientaugliche Beispiele für das Wirken von Drehmomenten werden bereits im ersten Satz gegeben.

Den mit "schaut mir ja öfters auf die Finger" umschriebenen Vorwuf des Stalkings weise ich zurück. Das Drehmoment befindet sich schlicht auf meiner Beo-Liste.---<)kmk(>- 02:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Schon revertiert, sichte es bitte.--95.174.233.117 12:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Also - ich habe das von R62 monierte Wörtchen "wenn" in "sobald" geändert und obendrein den Einwand, auch auf einen feststehenden Körper könne eine Torsionskraft einwirken, mit einer entsprechenden Einfügung berücksichtigt. Das ständige Revertieren anstelle von Verbessern sehe ich als versuchten Editwar, Provokation pur. Vielleicht ist man sich dessen nicht bewußt, aber so kommt es hier an. Wer der Beteiligten sich daran erinnert, dass es für Meinungsverschiedenheiten eine Disk gibt, kann man diesem Abschnitt leicht ablesen. Revertiert wird weiter, der Diskussionsteilnehmer führt - mit einer kleinen Ausnahme - Selbstgespräche. Sehr erbaulich! --Carl von Canstein 17:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Versuch doch mal, den physikalischen Gehalt des Satzes zu erfassen, statt nur mit Wörtern zu spielen. Dann sehen wir weiter. – Rainald62 18:09, 18. Dez. 2011 (CET)

Nett, dass Du gemerkt hast, dass hier diskutiert wird. Nein, Deine jetzige Version entspricht weniger der dem Projekt nach vorgegebenen Aufgabe, komplizierte Zusammenhänge leichtest möglich verständlich darzustellen. Das Beispiel war in dieser Hinsicht hilfreich, zumal es sehr gut belegt war. Deine Änderung hätte übrigens auch vorher hier in der Disk besprochen werden können. Früher oder später fällst Du Deinem eigenen Verhalten zum Opfer. --Carl von Canstein 18:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Der (übrigens von kmk) gelöschte Satz ist der Hauptteil der Definition in der Einleitung. Er führt den Begriff Drehmoment möglichst allgemeingültig anhand eines Beispiels mit einem Fachbuchzitat ein. Ohne diesen Satz wird auch der folgende Satz für OMA unverständlich (Welche Kraft? Welcher Drehpunkt?). Solch unüberlegter Aktionismus grenzt an Vandalismus. -- Pewa 19:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Damit stimme ich überein. Zumal die Editbegründung von R62 persönlich beleidigenden Charakter hatte. --Carl von Canstein 20:01, 18. Dez. 2011 (CET)

Allerdings traue ich mich jetzt nicht, das Beispiel von mir aus erneut einzufügen, vor allem weil es sich um die Einleitung handelt. Näher und mit Beispielen erklärt sollte es unbedingt an anderer Stelle, in einem geeigneten Abschnitt werden. In der Einleitung müßte folgendes noch ergänzt werden: "der Drehmoment kann auch zur Erhaltung der Beschleunigung dienen" (also nicht nur zur Beschleunigung). Vielleicht sichtet das jemand mit, in Editwar lasse ich mich nicht ein, kein Bock. --Carl von Canstein 20:28, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Satz mit "wenn" war Schrott, der mit "sobald" auch, der jetzige ist ok. Alle wurden Recknagel zugeschrieben. – Rainald62 20:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Abfällige Bemerkungungen kannst Du Dir sparen. Der letzte Revert ist gezielt provokativ von Dir, das hätte vorher diskutiert werden können. Beschleunigende oder bremsende Wirkung ist genauso eine Kombination, wie die erhaltende Wirkung des Drehmomentes auf die Rotation. Die erhaltende Komponente setzt ein, sobald weder beschleunigt noch abgebremst die gleichbleibende Rotationsgeschwindigkeit gegen den Reibungswiderstand der Drehachse erhalten wird. Wird beschleunigt, so geschieht dies ebenso in Kombination der mit einzubeziehenden Momente wie Reibungswiderstand, Masseträgheit, etc., dito beim Bremsen. Was ist Dein wahrer Grund, die Erwähnung der Erhaltung zu revertieren? Geh mal in Dich. Wenn Beschleunigung und Abbremsung genannt werden, gehört Erhaltung als Aggregatzustand mit dazu. --Carl von Canstein 23:54, 18. Dez. 2011 (CET)

In der Einleitung soll der Leser an Reibung denken, ohne dass Reibung genannt wird? Ist nicht dein Ernst. Bei einer physikalischen Grundgröße dürfen ruhig auch die beteiligten Effekte separat gelistet werden. Falls dir das Separieren schwer fällt, denk mal, statt immer nur an knarzende Windmühlen, an die Rotation eines Satelliten, der gerade eine Steuerdüse betätigt. – Rainald62 00:38, 19. Dez. 2011 (CET)

Nun ist der Satz wieder weg (ich hänge nicht daran – redundant). Allerdings stimmte KaiMartins Begründung nicht: Drehmomente zu betrachten ist nur sinnvoll, wenn die Möglichkeit der Drehung (Biegung und Verwindung eingeschlossen) besteht. Gegenbeispiele sind willkommen. – Rainald62 02:21, 19. Dez. 2011 (CET)

Biegung und Torsion sind keine Drehungen. Das gewünschte Gegenbeispiel findest Du bei einem starren, einseitig eingespannten H-Trägers aus sprödem Material. Er wird brechen, wenn das Drehmoment in Bezug auf die Einspannung einen Grenzwert überschreitet.---<)kmk(>-

Die Begründung ist vollkommen unsinnig: "Der entfernte Satz suggeriert, dass Drehmomente die Möglichkeit zur Drehung implizieren. Dies ist nicht der Fall. Daher stiftet er Verwirrung.". Die Begriffe "Drehmoment" und "Drehpunkt" "suggerieren" bereits, dass es sich um eine Drehbewegung handelt. Das ist auch vollkommen korrekt, wenn man verstanden hat, dass es sich bei einem Drehmoment um eine Drehbewegung des Angriffspunktes der Kraft um einen Drehpunkt handelt. Das "Gegenbeispiel" ist noch unsinniger. Das Gegenteil ist richtig: Immer wenn man sinnvollerweise von einem Drehmoment sprechen kann, beruht diese Beschreibung auf einer möglichen Drehbewegung. Das "tollste" Argument ist aber, dass man die beschriebene Größe nicht mehr messen kann, wenn man die Messanordnung kaputt macht. Da hat wohl wieder fundiertes Halbwissen die Verwirrung gestiftet. -- Pewa 14:15, 19. Dez. 2011 (CET)

Das die Beschreibung des Drehmomentes in der Einleitung nur einseitig dargestellt wird, könnte diese Hilfe, die mir von Mitautor Markus R Schmidt verfügbar gemacht wurde, verdeutlichen. Das Drehmoment wirkt nicht nur als Beschleunigung einer Rotation oder als Biege- oder Torsionskraft auf einen feststehenden Körper. Nur zwei von vielen Möglichkeiten zu nennen ist eine selektive Auswahl, die willkürlich getroffen wurde, das Revertieren anderer Agregatzustände ist eindeutig als Editwar zu bezeichnen. --Carl von Canstein 18:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Ganz nett, viel zum Hebel (der im Artikel übrigens schon in der Einleitug verlinkt ist), zum Drehmoment wenig, und problematisch: Die sich auf einen Drehpunkt beziehende Definition widerspricht einem der Spezialfälle, die sich sämtlich auf eine Achse beziehen. Nach meiner Auffassung, mit der ich hier aber auf taube Ohren stoße, sind Punkt und Achse beide entbehrlich und das Moment als Integral unabhängig von der Wahl des Ursprungs, von dem die Ortsvektoren der Angriffspunkte ausgehen. – Rainald62 20:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Bedenke doch, dass die Wikipedia Wissen nicht nur in abstrakt verkürzter Form für relativ gut gebildete, sondern auch verständlich gestaltet für einfach gebildete Menschen anbieten will. Das ist angesichts der Zielsetzung "Frei verfügbares Wissen für alle" eines der zentralen Kriterien für uns. Natürlich gibt es einige sehr anspruchsvolle Artikel, bei denen man voraussetzen muß, dass zum Verständniss derselben einiges Wissen vorhanden sein muß.

Der Artikel: "Drehmoment" behandelt etwas sehr Gebräuchliches, fast jeder kennt den Begriff, darauf sollte schon Rücksicht genommen werden. So war auch die Animation hilfreich, diese erklärte doch immerhin einiges auf sehr leicht verständliche Weise. Bevor man so etwas weglöscht, sollte doch lieber nach dem Motto: "Das Bessere ist des Guten Feind" vorgegangen werden. Wo aber wurde ein besserer Ersatz für die als weniger gute empfundene Version eingefügt? Gähnende Leere ist an die Stelle eines gutgemeinten Beitrages getreten. Der Wille, die WP von Schwachstellen zu befreien, darf nicht übertrieben zu Kahlschlägen führen. Das ist einer der Hauptgründe, warum solche Irritationen wie Editwar unter der Autorenschaft überhaupt erst zustandekommen. --Carl von Canstein 20:59, 20. Dez. 2011 (CET)

Wie berechnet man allgemein das Drehmoment mit einem Integral, außer in dem sehr speziellen Spezialfall, dass sich ein Balken durch sein Eigengewicht biegt? -- Pewa 23:27, 20. Dez. 2011 (CET)

Du kannst statt über die Länge des Balkens auch über seinen Querschnitt integrieren (Zug- und Druckspannungen), bei Torsion Scherspannungen, bei schwergängigen Gewinden tangentiale Reibungskräfte, bei einer Tragfläche den lokalen Druck über die Oberfläche, bei der Wellenfunktion eines Elektrons die Feldstärke über den Raum. Sehr speziell ist eigentlich nur das hier gelöschte Bild.

Siehe auch Moment (Integration) und suche im hiesigen Archiv nach "integra*". – Rainald62 01:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Zitat aus Moment (Integration): "Zur Ermittlung des Kraft- oder Drehmomentes M ist meistens lediglich das Produkt aus Kraft F und Hebelarm x zu bilden." Damit ist das Integral bereits berechnet, abgesehen von Spezialfällen, wie dem obigen Balken oder der Tragfläche. Der Nettoeffekt ist einfach: Wenn mehrere Kräfte an verschiedenen Punkten wirken, muss man die resultierenden Drehmomente addieren, wenn es nicht anders geht, eben durch Integration der Drehmomente über den Hebelarm. Der Vorschlag das Drehmoment aus unbekannten Zug- und Druckspannungen in einem unbekannten Querschnitt aus unbekanntem Material bei unbekannter Temperatur, etc. zu berechnen ist sehr witzig, aber wohl hoffentlich nicht ernst gemeint. -- Pewa 11:12, 21. Dez. 2011 (CET) PS: das Drehmoment ist nicht allgemein als Integral berechenbar, weil man punktförmig wirkende Kräfte (Drehmomente) nicht integrieren, sondern nur summieren kann. Integrieren kann man nur verteilte Kräfte, die auf eine Strecke (N/m), eine Fläche (N/m²) oder ein Volumen (N/m³) wirken.

"nicht ernst gemeint" – doch, die Gleichsetzung der Momente aus äußeren Kräften mit denen aus inneren Spannungen ist tägliche Praxis eines Baustatikers, siehe Balkentheorie.

"punktförmig nicht integrieren" – zur Not schon, siehe Delta-Distribution. Punktförmigkeit ist übrigens ein Konstrukt. – Rainald62 23:10, 21. Dez. 2011 (CET)

Servus Leute, jetzt gibts wohl mehrere Baustellen. ;-) Mein Vorschlag ist unter Diskussion:Drehmoment#Derzeitige_Einleitung_.2819.Dez.11.29 zu finden: "Das Drehmoment M_O am Raumpunkt O ist das Produkt aus einer tangentialen Kraft F_P am Raumpunkt P und dessen Hebelarm der Strecke ${\overline {OP}}$. Es bewirkt eine zeitliche Änderung des Drehimpulses." Jedoch würde ich hier noch gerne über die Animation reden, die ich recht sinnvoll fand und die ich gerne wieder im Artikel hätte. mfg MRS 08:36, 22. Dez. 2011 (CET)

Derzeitige Einleitung (19.Dez.11)

Der jetzige Zustand ist ähnlich ausreichend gut, wie nach einer vergleichbaren aufwändigen Störaktion, die vor etwa einem Jahr stattfand und erfolglos abgebrochen wurde. Aber so wie die ständige Physikervertretung damals zurück in die Reserve ging, um sich später wieder destruktiv einzubringen, ist auch die Ruhe seit gestern trügerisch.

Die zuletzt von Carlo angebotene Hilfe enthält Übungen zum Thema Drehmoment, beschäftigt sich aber nicht mit dessen Erklärung. Geübt werden die Zusammensetzung eines Drehmomentes aus Einzelmomenten und umgekehrt: die Zerlegung. Das z.Zt. in der Einleitung Gesagte (Rotation beschleunigen, biegen und tortieren) ist weder enthalten, noch ist es ergänzt. M.E. ist es sinnvoll, sich beim Drehmoment an die artverwandte, grundsätzlichere phys. Größe Kraft zu halten. Dort kommen Zusammensetzungen (Superposition), Gleichgewichte, Zusammenhang mit mech. Arbeit und vieles mehr vor, alles Dinge, die ebenso beim Drehmoment eine Rolle spielen. Aber auch dort steht so etwas noch nicht in der Einleitung (außer Verbindung mit Arbeit und Energie).

--95.174.233.117 21:12, 20. Dez. 2011 (CET)

+1 – Rainald62 21:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Hallo zusammen. Die Einleitung ist nicht korrekt, sie gilt nur wenn die Kraft, die am Hebelarm angreift auch nur senkrecht wirkt, was ein

Sonderfall ist und nicht den Fall einer schräg einwirkenden Kraft abdeckt. Hier die Einleitung bisher:Der Betrag des Drehmomentes ist der Betrag einer Kraft, die außerhalb eines betrachteten Punktes an einem Körper angreift, multipliziert mit dem senkrechten Abstand dieses Punktes von der Wirkungslinie der Kraft, dem sogenannten Hebelarm. Der betrachtete Punkt wird auch dann als Drehpunkt bezeichnet, wenn der Körper festgehalten ist.

Mein Vorschlag: Das Drehmoment ist das Produkt aus einem Kraftvektor mal einem Hebelarm. Wobei der Hebelarm die kürzeste Verbindung zwischen dem Kraftangriffspunkt und dem Drehpunkt darstellt und der Kraftvektor senkrecht zu diesem Hebelarm angreift. Der Drehpunkt wird auch dann als Drehpunkt bezeichnet, wenn der Körper festgehalten ist, wie es zum Beispiel bei einem waggerecht eingespannten Balken der Fall ist, der durch sein Eigengewicht oder eine äußere, zum Beispiel auf ihm lastende Kraft, senkrecht belastet wird. --Emeko 12:46, 21. Dez. 2011 (CET)

Mein Vorschlag: Das Drehmoment ist eine physikalische Größe, die man alleine mit Worten nicht vollständig, exakt und omA-tauglich in einer kurzen Einleitung beschreiben kann. Dieser Satz wäre wenigstens korrekt und omA-tauglich ;) -- Pewa 13:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Besserer Vorschlag: Bild nach oben, unter die Box, und Erklärung anhand des Bildes. -- Pewa 13:45, 21. Dez. 2011 (CET)

Mein Vorschlag: Der Beitrag einer einzelnen Kraft zum Drehmoment um einen gegebenen Drehpunkt ist das Produkt des Kraftvektors mit dem vom Drehpunkt zum Kraftangriffspunkt gerichteten Abstandsvektor. Der Betrag dieses Drehmoments ist Kraft mal Hebelarm (Abstand des Drehpunktes von der Wirkungslinie der Kraft). – Rainald62 14:50, 21. Dez. 2011 (CET)

Wenn du es so wie folgt schreibst, wäre es für mich ok: Der Betrag dieses Drehmoments ist Kraft mal Hebelarm (Hebelarm ist der Abstand des Drehpunktes von der Wirkungslinie der Kraft, die senkrecht zur Abstandlinie ausgerichtet ist). --Emeko 17:21, 21. Dez. 2011 (CET)

Die Rechtwinkligkeit ergibt sich aus der Definition des Abstandes (Verlinkung ergänzt). – Rainald62 18:07, 21. Dez. 2011 (CET)

Wieso macht ihr es euch eigentlich so schwer? Hierfür existieren zahlreiche Quellen: [4], [5], [6]. Fast man die Quellen mal auf einen Punkt zusammen, kommt folgende Definition heraus: "Das Drehmoment ist das Produkt aus einer tangentialen Kraft und dessen Hebelarm. Es bewirkt eine zeitliche Änderung des Drehimpulses." fertig. Alle weiteren Fachbegriffe wie "Betrag", "Vektor", ... würden die Definition auch nicht besser machen, könnten jedoch die Verständlichkeit verschlechtern. mfg MRS 21:44, 21. Dez. 2011 (CET)

Der erste Satz ist problematisch: Tangenten gibt es zwar nicht nur an Kreise, aber wo ist die Tangente an eine ausgebrannte Raketenstufe und wie findet omA ohne Tangente den Hebelarm für die Gezeitenkräfte? Das Drehmoment, das die Gezeitenkräfte auf die Raketenstufe ausüben, ließe sich über eine quantitative Version des zweiten Satzes bestimmen. Als Definition wäre das zwar geeignet, ist aber praxisuntauglich und unüblich. Der Zusammenhang mit dem Drehimpuls bestätigt aber meine Ansicht, dass ein Drehmoment wie der Drehimpuls durch Integration bestimmt werden sollte.

Zutreffend und leicht verständlich wäre ein aus dem ersten Satz umgestellter Satz: Das Produkt aus einer tangentialen Kraft und dessen Hebelarm ist ein Drehmoment. Zutreffend, aber als Definition ungeeignet. Zitat Pewa: Definition für die Einleitung zu schwer. – Rainald62 22:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht solltest du nicht zuviel allgemeines BlaBla von dir lassen, vorallem da du schon längst unter Beweis gestellt hast, dass du keine Ahnung hast. Wenn du mit Tangente nichts anfangen kannst, dann spricht das mal wieder für dich! Das umherwerfen von Fachbegriffen die nichts mit dem Sachverhalt zu tun haben (ausgebrannte Raketenstufe, Gezeitenkräfte) ist immer wieder eine Freude deiner Diskussionsart. :-)))

Nachtrag: kleine Erweiterung (so das Rainald diese auch versteht ;-)): "Das Drehmoment M_O am Raumpunkt O ist das Produkt aus einer tangentialen Kraft F_P am Raumpunkt P und dessen Hebelarm der Strecke ${\overline {OP}}$. Es bewirkt eine zeitliche Änderung des Drehimpulses." mfg MRS 07:53, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich finde so wie [MRS] es vorschlägt sollte man es machen. Was eine Tangente ist kann oma ja nachschlagen.--Emeko 10:17, 22. Dez. 2011 (CET)

Für eine Tangente braucht man einen Kreis. OmA fragt: Welcher Kreis, bei einem eingespannten oder frei schwebenden Balken? -- Pewa 12:44, 22. Dez. 2011 (CET)

Um einen Punkt kann ich immer einen Kreis zeichnen und der Radius des Kreises entspricht dem Hebelarm. Wenn du nach einem Kreis bei einem freihängenden Balken frägst, dann benötige ich zwei Punkte, den Raumpunkt des Drehmoments und den Massenmittelpunkt des Balkens. mfg MRS 13:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Tangente ist für Erklärung des Begriffs Drehmoment überflüssig und macht die Erklärung nur unverständlicher. -- Pewa 15:49, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich muss bei der Definition ausdrücken, dass die Kraft 90° zum Hebelarm angreifen/betrachtet werden muss. Entweder ich verwende den Sachverhalt Wirkungslinie, Vektor oder ich nehme den Begriff Tangente. Mit dem Begriff Tangente kann ich relativ einfach und elegant den Sachverhalt beschreiben --> OmA. Nehme ich die anderen Begriffe wie Wirkungslinie oder Vektor, muss ich eine umfangreichere Definition anbieten, um dies verständlich und korrekt rüber zu bringen. mfg MRS 17:32, 22. Dez. 2011 (CET)

Und warum sagst du nicht einfach, was du ausdrücken willst? Der Winkel zwischen Kraft und Hebelarm ist 90° oder die Kraft wirkt senkrecht zum Hebelarm. -- Pewa 12:41, 23. Dez. 2011 (CET)

Das bedeutet tangential. mfg MRS 20:14, 23. Dez. 2011 (CET)

Aber falsch! Denk an eine große Seifenblase, die sich beim Anblasen verformt. Die viskose Reibung wirkt tangential, aber der Hebelarm (vom Schwerpunkt aus) steht nicht senkrecht dazu. – Rainald62 21:00, 23. Dez. 2011 (CET)

@Benutzer:Rainald62. Dein Beispiel mit der Seifenblase zeigt, dass es dir nicht um die Klärung der Sache geht, sondern nur um das Diskutieren und das schlauer zu sein scheinen als andere. Das kommt mir so ähnlich vor wie bei der Diskussion um den Transformator vor einiger Zeit.--Emeko 12:12, 24. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht ist dir entgangen, dass ich einen Vorschlag gemacht habe. Sogar einen, der auf die schwerer verständliche, allgemeinere Formulierung verzichtet. Dass ich inhaltlich falsche Vorschläge kritisiere, wirst Du hinnehmen müssen. – Rainald62 18:38, 24. Dez. 2011 (CET)

Das Vektorprodukt ist in Lehrplänen allgemein bildender Schulen enthalten. Von daher ist das Laien-Argument an dieser Stelle eher schwach. Dagegen steht die Empfehlung, den Inhalt in gleicher Form zu präsentieren, wie es in Lehrbüchern geschieht. Insbesondere sollten Formulierungen und Darstellungen verwendet werden, die fachlich vorgebildeten Lesern bekannt sind. Ein eigener, Wikipedia-spezifischer Zugang ist auf keinen Fall erstrebenswert.---<)kmk(>- 01:40, 25. Dez. 2011 (CET)

Nicht ganz so, KaiMartin: Formulierung, Darstellung in fachlicher lehrbuchmäßiger Form - ja - und dann - parallel dazu - wikipedia-spezifisch, oma entsprechend. Oma sind wahrscheinlich die Mehrheit der Nutzer-Leser, globales Wissen besitzt wohl kaum einer von uns oder von denen, für die wir uns so freudig aufopfern.

Ein einfaches Beispiel: Rufe einen Artikel in der WP auf, bei dem Du Dir sicher bist, dass Du wenig oder nichts vom Thema verstehst, Du willst Dich als Neuling informieren, einen ersten Einblick gewinnen!

Puristen wollen die WP am liebsten in Notizbuch-Format herausbringen, andere wieder "nerven" mit unendlichen Inhalten. Einen Mittelweg zu finden, ist eine Kunst für sich. - Frohe Weihnachten! --Carl von Canstein 09:35, 25. Dez. 2011 (CET)

Von paralleler Darstellung kann in der Einleitung im Moment nicht die Rede sein. Das Vektorprodukt fällt einfach komplett unter den Tisch. Es wird noch nicht einmal erwähnt, dass es sich beim Drehmoment um einen Vektor handelt, geschweige denn, dass es ein axialer Vektor ist. Stattdessen wird eine Formel für den Betrag vorgelesen, die mit dem unerklärten, unverlinkten, nicht trivialen und zudem unüblichen Begriff der "Wirkungslinie" hantiert. Ohne die mindeste Ahnung scheitert man spätestens an der Wirkungslinie. Und wer ein Mindestmaß an Ahnung hat, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht, weil die Darstellung nicht der in Lehrbüchern üblichen ähnelt. Diese Darstellung beinhaltet nun mal eine Formel, die das Vektorprodukt enthält. Und ich rede dabei von Schul-Lehrbüchern, also Darstellungen auf niedrigstmöglichen Niveau.

Weitere Probleme der aktuellen Einleitung:

• die Angabe des üblichen Formelzeichens samt Hintergrund für diese Wahl fehlt.
• die Qualifizierung "sogenannt" suggeriert eine Distanzierung des Texts vom Subjekt, die an dieser Stelle ganz sicher nicht angemessen ist.
• was ein "senkrechter Abstand" eines Punkts von einer Linie ist, erschließt sich nur dem, der bereits weiß, was gemeint ist.
• es wird behauptet, der Bezugspunkt würde auch bei fester Einspannung Drehpunkt genannt. Ohne Beleg hege ich an dieser Bennenung dezente Zweifel.

Fazit: Der derzeitigen Einleitung ist beim besten Willen nicht zu entnehmen, was ein Drehmoment ist und wie man es berechnet. Damit verfehlt sie das in WP:WSIGA vorgegebene Ziel, das Lemma für sich stehend zusammenfassend zu erklären. Sie ist weder Laien- noch Experten-tauglich. Zudem enthält sie zweifelhafte Aussagen zu Benennungen. Es erfordert schon ein großes Maß an WP:AGF um in der penetranten Wiederherstellung all dieser Schwächen keinen Vandalismus zu sehen.---<)kmk(>- 03:06, 26. Dez. 2011 (CET)

An dem Hin- und Her auf der Artikelseite bin ich nicht beteiligt, schlage 3M vor und - da nicht abzusehen ist, ob sich ausreichend Teilnehmer dafür finden, anschließend VA. Selbst als Laie bin ich allerdings etwas neugierig geworden: Warum wird der Bezugspunkt bei fester Einspannung nicht Drehpunkt genannt? Klar sein dürfte, dass es nicht um die Stelle gehen kann, an der das Stück fest eingespannt ist, sondern um den Mittelpunkt, um den die Biegekräfte wirksam sind. Das dieser sich räumlich verschieben kann, ändert meinem Verständnis nach nichts daran, dass er je nach Kraft (Nm) zu jedem Zeitpunkt auf letzteren (den Zeitpunkt) fixiert, der gegenwärtige Mittelpunkt ist. Für mich wäre die Einspannstelle entgegenwirkende Kraft und der Hebel die auswirkende Kraft auf einen Drehpunkt, auch wenn dieser von beiden Kräften im Gleichgewicht der Kräfte keine Drehung vollzieht. Würdest Du das dann Mittelpunkt der einwirkenden Kräfte nennen bzw. wie wird dass dann in der Fachlehre beschrieben? --Carl von Canstein 05:43, 26. Dez. 2011 (CET)

@kmk: Es grenzt am Vandalismus, wenn du in der Einleitung jeden Ansatz einer allgemeinverständlichen Erklärung löschst[7][8], statt dich an der Verbesserung zu beteiligen, -- Pewa 10:41, 26. Dez. 2011 (CET)

Es IST Vandalismus, aber nur im Sinne der ursprünglichen Idee der Wikipedia. Inzwischen haben wir ja hier vorwiegend einen Tummelplatz von etwas mehr (Forums-Mitglieder) oder viel weniger (Administratoren) sachkundigen Funktionären. Erinnerst Du Dich an meinen Vergleich mit den Krähen? Deren Kolonie ist groß, ist aber des Hackens wegen auf die Anderen angewiesen. In diesem gewandelten Sinne werden weiterhin möglichst viele fleißige Autoren benötigt.--95.174.233.117 12:04, 26. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag:

Ein Drehmoment kann sowohl an einem drehbar gelagerten Körper, als auch an einem unbeweglichen starren Körper auftreten. Wirkt eine Kraft F senkrecht auf einen Hebelarm der Länge r, ergibt sich der Betrag des Drehmoments aus der Länge des Hebelarms multipliziert mit dem Betrag der Kraft M = r F. In mathematischer Beschreibung ist das Drehmoment das Vektorprodukt aus Abstandsvektor und Kraftvektor M = r x F.

Das soll nur erklären was man überhaupt unter einem Drehmoment versteht und nicht alle Fragen beantworten. Aus dem Begriff 'Hebelarm' ergibt sich bereits intuitiv, dass die Kraft senkrecht auf den Hebelarm wirkt. Daneben sollte das jetzt weiter unten stehende Bild stehen. Darauf sollten direkt die Abschnitte "Das Drehmoment als Kreuzprodukt und axialer Vektor" und "Maßeinheit" folgen. -- Pewa 14:43, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Einordnung durch den ersten Satz der aktuellen Einleitung ist ein wohl notwendiges Übel, auf den zweiten Satz würde ich nicht verzichten wollen und der dritte ist konkreter als dein erster. Ansonsten einverstanden. – Rainald62 16:54, 26. Dez. 2011 (CET)

Die ersten drei Sätze (erster Absatz), die nicht umstritten sind, wollte ich auch nicht ändern. -- Pewa 14:55, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du also deinen ersten weglässt, wären wir immerhin schon zu zweit. – Rainald62 16:33, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich finde, die beiden Sätze ergänzen sich, am besten im umgekehrter Reihenfolge:

Ein Drehmoment kann sowohl an einem drehbar gelagerten Körper, als auch an einem unbeweglichen starren Körper auftreten. Es kann (beispielsweise) die Rotation eines drehbaren Körpers beschleunigen oder einen festgehaltenen Körper biegen oder tordieren.

-- Pewa 21:27, 27. Dez. 2011 (CET)

Der starre Körper hat in der Physik eine Bedeutung die Biegung und Torsion ausschließt. – Rainald62 23:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Rainald62 du siehst etwas, das der pewa gar nicht geschrieben hat. Er sagte nichts von einem starren Körper. Wieso soll man einen Körper irgend einer Gestalt, zum Beipiel einen einseitig eigespannten Balken der festgehalten wird, nicht biegen können? Die beiden Sätze von Pewa sind ok. Hört endlich auf euch über einen Muckenschiss aufzuregen. --Emeko 09:10, 29. Dez. 2011 (CET)

Emeko hat mich offenbar falsch verstanden. Ich habe nichts gegen die Nennung von Biegung und Torsion, sondern gegen das Wort "starr". Drehmomente lassen sich nämlich auch mit Fluiden übertragen, sowohl durch Viskosität als auch dynamisch. – Rainald62 15:21, 30. Dez. 2011 (CET)

Den ersten Pewa-Vorschlag als Ersatz für den im Moment problematischen zweiten Absatz finde ich ok. Ich würde lediglich den dritten Satz etwas anders anfangen lassen. Statt "In mathematischer Beschreibung ist das Drehmoment" einfach nur "Allgemein ist das Drehmoment (...)". Der Grund ist, dass auch das Produkt aus Kraft und Hebelarm eine mathematische Beschreibung ist. Und natürlich richtigen Formelsatz mit Pfeilen und so.---<)kmk(>- 04:45, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich würde die jetzige Einleitung so belassen wie sie ist. Allenfalls vorausschicken, dass das Drehmoment das Produkt aus einer Kraft mal der Länge eines Hebelarmes ist, damit Oma weis was gemeint ist, wenn sie lange Sätze nicht versteht.--Emeko 19:10, 30. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Maßeinheit

Der Abschnitt unter dem punkt maßeinheit sollte verbessert werden. Folgende tatsache sollte herausgearbeitet werden: Es gibt zwei arten von produkten zwischen kraft und weg. Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet. Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt. In beiden fällen ist die einheit Newton mal meter, trotzdem sind es wie äpfel und birnen, die man auch nicht addieren darf.

Meine kritik ist, dass der artikel den eindruck erweckt, dieser unterschied werde nur dadurch verwischt, weil die einheit für den drehwinkel (radian) dimensionslos ist. Dem ist nicht so. Der unterschied wird dadurch verwischt, dass in der einheit Newtonmeter die art des produktes nicht angeführt ist. Im fall der arbeit ist es Newton punkt meter, im fall des drehmoments Newton kreuz meter. Oder anders ausgedrückt: Newtonmeter(polar) für die arbeit, und Newtonmeter(axial) für das drehmoment. Es sind verschiedene einheiten! -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Abschnitt enthielt in der Vergangenheit bereits eine Formulierung, in der der Unterschied herausgearbeitet wurde. Diese wurde offenbar durch eine bekannte IP entfernt und durch eine wenig erhellende Betrachtung von Radiant und Drehwinkel ersetzt. Ich habe eben die alte Version wiederhergestellt. Eine unterschiedliche Kennzeichnung von Einheitenprodukten wäre mir neu. Gibt es einen Link zu einem Lehrbuch, in dem das dargestellt wird?---<)kmk(>- 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, gibt es: New Foundations For Classical Mechanics (David Hestenes) http://www.amazon.de/Foundations-Classical-Mechanics-Fundamental-Theories/dp/0792355148. Hier wird die klassische mechanik auf den grundlagen der Geometrischen Algebra (en:Geometric Algebra) "from scratch" aufgezogen. Das kreuzprodukt fällt dabei wie beiläufig als nebenprodukt ab, als kurioser speziallfall des dreidimensionalen raums, und eine unterscheidung zwischen axialen und polaren vektoren wird unnötig, da vektoren und bi-vektoren unterschiedliche elemente der algebra sind (also tatsächlich äpfel und birnen, und nicht nur äpfel die per konvention auseinandergehalten werden müssen). Das lässt einen viel klarer sehen. -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Hier ist eine sehr verständliche einführung: http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/introduction/intro/intro.html (Imaginary Numbers Are Not Real).

a) Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet.
b) Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt.

Mit diesem Vergleich lässt sich kein Erklärungs-Notstand beheben, denn b) ist falsch formuliert: Weg steht für Ortsänderung, was unstrittig sein sollte. Das Drehmoment hat für sich nichts mit Ortsänderung zu tun, was auch unstrittig sein sollte, und der Hebelarm ist eine Länge. Der zu behebende Erklärungs-Notstand betrifft die gleiche Maßeinheit für verschiedene physikalische Größen. Das ist hinzunehmen, muss aber nicht zu “Folgeschäden” führen, z.B. bei der durch Rotation verrichteten Arbeit durch ein Drehmoment (warum bleibt Newtonmeter die Masseinheit dafür?). ...

Stopp: Ich sehe, dass die Vorgehensweise "nicht darüber sprechen" inzwischen wieder dem Nachdenken vorgezogen wird, oder sich dieses physikalische Alltagsproblem dem Durchschnittsbürger gar nicht stellt, denn er hat die geometrische Algebra ordentlich gelernt. --95.174.233.117 18:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Auch bei einer drehung gilt, wenn arbeit verrichtet wird, dann ist der weg, den der angriffspunkt geht, parallel zur kraftwirkung. Der weg ist gekrümmt, geschenkt, dann muss man eben zu jedem zeitpunkt des weges das skalarprodukt bilden, und die summe integrieren: $W=\int \mathbf {v} (t)\cdot \mathbf {F} (t)\,d\mathbf {t}$. Die wesentliche message, die rüberkommen sollte, ist, dass die arbeit der parallele teil des kraft-weg produktes ist, das drehmoment der orthogonale teil. -- 88.70.180.246 18:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Maßeinheit

Der Abschnitt unter dem punkt maßeinheit sollte verbessert werden. Folgende tatsache sollte herausgearbeitet werden: Es gibt zwei arten von produkten zwischen kraft und weg. Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet. Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt. In beiden fällen ist die einheit Newton mal meter, trotzdem sind es wie äpfel und birnen, die man auch nicht addieren darf.

Meine kritik ist, dass der artikel den eindruck erweckt, dieser unterschied werde nur dadurch verwischt, weil die einheit für den drehwinkel (radian) dimensionslos ist. Dem ist nicht so. Der unterschied wird dadurch verwischt, dass in der einheit Newtonmeter die art des produktes nicht angeführt ist. Im fall der arbeit ist es Newton punkt meter, im fall des drehmoments Newton kreuz meter. Oder anders ausgedrückt: Newtonmeter(polar) für die arbeit, und Newtonmeter(axial) für das drehmoment. Es sind verschiedene einheiten! -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Der Abschnitt enthielt in der Vergangenheit bereits eine Formulierung, in der der Unterschied herausgearbeitet wurde. Diese wurde offenbar durch eine bekannte IP entfernt und durch eine wenig erhellende Betrachtung von Radiant und Drehwinkel ersetzt. Ich habe eben die alte Version wiederhergestellt. Eine unterschiedliche Kennzeichnung von Einheitenprodukten wäre mir neu. Gibt es einen Link zu einem Lehrbuch, in dem das dargestellt wird?---<)kmk(>- 17:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, gibt es: New Foundations For Classical Mechanics (David Hestenes) http://www.amazon.de/Foundations-Classical-Mechanics-Fundamental-Theories/dp/0792355148. Hier wird die klassische mechanik auf den grundlagen der Geometrischen Algebra (en:Geometric Algebra) "from scratch" aufgezogen. Das kreuzprodukt fällt dabei wie beiläufig als nebenprodukt ab, als kurioser speziallfall des dreidimensionalen raums, und eine unterscheidung zwischen axialen und polaren vektoren wird unnötig, da vektoren und bi-vektoren unterschiedliche elemente der algebra sind (also tatsächlich äpfel und birnen, und nicht nur äpfel die per konvention auseinandergehalten werden müssen). Das lässt einen viel klarer sehen. -- 88.70.180.246 17:55, 4. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Hier ist eine sehr verständliche einführung: http://www.mrao.cam.ac.uk/~clifford/introduction/intro/intro.html (Imaginary Numbers Are Not Real).

a) Einmal sind kraft und weg parallel, dann wird arbeit verrichtet.
b) Ein anderes mal stehen kraft und weg senkrecht zueinander, dann wird ein drehmoment erzeugt.

Mit diesem Vergleich lässt sich kein Erklärungs-Notstand beheben, denn b) ist falsch formuliert: Weg steht für Ortsänderung, was unstrittig sein sollte. Das Drehmoment hat für sich nichts mit Ortsänderung zu tun, was auch unstrittig sein sollte, und der Hebelarm ist eine Länge. Der zu behebende Erklärungs-Notstand betrifft die gleiche Maßeinheit für verschiedene physikalische Größen. Das ist hinzunehmen, muss aber nicht zu “Folgeschäden” führen, z.B. bei der durch Rotation verrichteten Arbeit durch ein Drehmoment (warum bleibt Newtonmeter die Masseinheit dafür?). ...

Stopp: Ich sehe, dass die Vorgehensweise "nicht darüber sprechen" inzwischen wieder dem Nachdenken vorgezogen wird, oder sich dieses physikalische Alltagsproblem dem Durchschnittsbürger gar nicht stellt, denn er hat die geometrische Algebra ordentlich gelernt. --95.174.233.117 18:01, 4. Jan. 2012 (CET)

Auch bei einer drehung gilt, wenn arbeit verrichtet wird, dann ist der weg, den der angriffspunkt geht, parallel zur kraftwirkung. Der weg ist gekrümmt, geschenkt, dann muss man eben zu jedem zeitpunkt des weges das skalarprodukt bilden, und die summe integrieren: $W=\int \mathbf {v} (t)\cdot \mathbf {F} (t)\,d\mathbf {t}$. Die wesentliche message, die rüberkommen sollte, ist, dass die arbeit der parallele teil des kraft-weg produktes ist, das drehmoment der orthogonale teil. -- 88.70.180.246 18:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt: Zusammenhang von Drehmoment, Arbeit und Leistung

Diese Löschung mit dieser: (Keine Verbesserung. Aussagen zu Arbeit und Leistung sind in der getroffenen Allgemeinheit nicht zutreffend. Ein Winkel ist mitnichten dimensionslos. Unpassendere Überschrift.) Begründung. Ob ein Winkel dimensionslos ist oder nicht, hängt hier zwar vom Zusammenhang ab, aber der Versuch, noch eindeutiger zu formulieren ist wohl unbequemer als eine Brachial-Löschung und würde zudem konfliktvermeidende Mitarbeit voraussetzen. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:03, 26. Jun. 2012 (CEST)

Brachial-Löschungen sind beim Angesprochenen System, ihn davon abzubringen, nach meiner Erfahrung ein hoffnungsloses Unterfangen. Bleibt wohl nichts weiter, als ihn zu ignorieren (seine Reverts promt rückgängig machen) und ihn ab und zu des Vandalismus zu beschuldigen, auch wenn das nichts nützt (wird unerledigt archiviert, wie Du ja erfahren hast: [9]), könnte aber mit der Zeit auffällig werden. Ein anderes Beispiel seiner stupiden Handlungsweise: [10], [11].
Solches Verhalten habe ich dem/der Benutzer/in persönlich schon vorgeworfen, auch dass ich das für Vandalismis halte: [12].
--dringend 12:30, 26. Jun. 2012 (CEST)

1. Eine Winkelgröße ist nie dimensionslos, sondern hat eben die Dimension Winkel.
2. Der formale Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung wird bereits im Abschnitt "Ähnlichkeit von Kraft und Drehmoment" angegeben. Die Rede von einer "Brachial-Löschung" ist daher grob unangemessen.
3. Ein Abschnitt zum Zusammenhang von Drehmoment und Leistung, oder einer zum Zusammenhang von Drehmoment und Arbeit ist nur dann sinnvoll, wenn er so wie der Abschnitt über den Zusammenhang mit der Kraft deutlich über die Verlesung der Formel hinaus geht. Redundanz innerhalb des Artikels ist kein erstrebenswertes Ziel.

---<)kmk(>- (Diskussion) 13:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wer nicht verstehen will, dass eine Aussage mehrere Bedeutungen haben kann versteht nichts. Die Bedeutung im Sinn von Radiant (Im Internationalen Einheitensystem (SI) ist Radiant der besondere Name für die dimensionslose, kohärente, abgeleitete SI-Einheit m/m.) hat also eine Dimension?

Wie man auf der Disk von Anemometer zurückverfolgen kann, hast Du also heute Deinen ganz persönlichen agressiven Tag? --Carl von Canstein (Diskussion) 14:05, 26. Jun. 2012 (CEST)

Es wäre langsam an der Zeit hier nach einer Lösung zu suchen

…statt den Artikel als WP:Spielwiese zu missbrauchen. Ich will, solange der EW tobt, nicht mit noch einer Meinung aufwarten, beantrage aber die Sperrung, wenn dieser nicht aufhört. --Volker Paix^... 18:58, 26. Jun. 2012 (CEST)

Die Suche nach einer inhaltlichen Lösung setzt die Existenz und Formulierung eines inhaltlichen Problems voraus. Davon ist hier auf der Disk bisher noch nichts zu sehen. Für Lösungssuche in Bezug auf nicht-inhaltliche Motivation bietet sich dieser Platz an.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Noch baue ich darauf, dass Physiker schlussendlich doch eher zu rationalen Lösungen tendieren, bevor sie die Sache sozial in Angriff nehmen. Das Problem hier ist, dass beide Seiten irgendwie Recht haben, aber gleichzeitig am Problem vorbeischreiben — je wie man es sieht. Ich werfe mich nicht ins Kreuzfeuer, bin aber gerne bereit, einen imho für beide ausbaubaren Vorschlag zu präsentieren. Hier!- Nicht im Artikel. Liebe Grüße --Volker Paix^... 19:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

Bitte mach' deinen Vorschlag. Ich finde es wichtig - wie bisher - den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Arbeit zu erklären, gerade weil sie die gleiche Einheit haben. -- Pewa (Diskussion) 20:37, 26. Jun. 2012 (CEST)

Der erste Schritt ist wie gesagt, die Formulierung eines inhaltlichen Problems. Den Satz mit den Physikern würde ich unterschreiben. Ein Teil der hiesigen Problematik könnte allerdings sein, dass die in ihm implizit enthaltene Annahme hier nicht zutrifft.---<)kmk(>- (Diskussion) 19:48, 26. Jun. 2012 (CEST)

@kmk: Warum führst du einen kompromisslosen Editwar gegen fünf andere Autoren und gegen die bisher vorhandene Erklärung des Zusammenhangs von Drehmoment und Arbeit?

Warum löschst du mehrfach die korrekte Erklärung, dass Radiant eine dimensionslose Einheit ist, obwohl es dir mehrfach erklärt wurde und dir bekannt sein sollte? Niemand hat behauptet, dass die Einheit Radiant "einheitenlos" ist.

Warum revertierst du mit unüberlegten, unsinnigen Behauptungen? Es ist eine Tatsache, dass das Produkt aus Drehmoment und dem Drehwinkel in der Einheit Radiant eine Arbeit ist, und keine "Unzulässig verallgemeinernde Aussage".

Zu den Physikern: Es kann wohl sein, dass hier einzelne Physiker aus rein persönlichen Motiven editieren, ohne Rücksicht auf die Artikelqualität. -- Pewa (Diskussion) 20:32, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe die Problematik im Zusammentreffen zweier Welten: Physik auf Basisniveau, wie es in der Unterstufe unterrichtet wird und ich es auch Oma (Gott hab sie selig) erklären kann. Andererseits die höhergebildeten Physiker, die ihre vielen Studienjahre — mit Differenzialen, Integralen und Vektoren — als nicht ganz sinnlos verbracht wissen wollen und das auch zur Schau stellen. Wikipedia hat als ernstzunehmende Enzeklopädie selbstverständlich die korrekte und heute aktuelle Darstellung des Wissens abzubilden. Das bedeutet aber nicht, dass eine auch für Unterstufler verständliche Erklärung (ohne komisch langen S, Pfeilchen auf den Buchstaben und Punkten) hier nichts zu suchen hat. Auf die erklärenden Worte kommt es an; ein Versuch:

• Vereinfacht kann man die Arbeit mit $W=M\cdot \varphi$ und die dabei erreichte Leistung mit: $P=M\cdot \omega$ berechnen. (das gilt jedenfalls, wenn ich ein Drehmoment/Drehzahldiagramm eines Motors habe und die Leistung für eine bestimmte Drehzahl errechnen will — oder?). Sollte für die Unterstufe reichen, lässt sich aber sicher noch besser ausdrücken. Wer von Vektoren, Differentialen und Integralen gelernt hat, wird weiterlesen. Liebe Grüße --Volker Paix^... 21:18, 26. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme mit Volker Paix bei seinemem Satz ... die höhergebildeten Physiker, die ihre vielen Studienjahre — mit Differenzialen, Integralen und Vektoren — als nicht ganz sinnlos verbracht wissen wollen und das auch zur Schau stellen. überein. Die Betonung des Satzendes ist von mir, denn Spezialistentum adelt, seinen Adel stellt man zur Schau. Das wäre als normal hinzunehmen, wenn nicht gleich und besser fähige und sogar mit gleichen Adel Versehene, die im individuellen Wege stehen, fortwährend mit Platz da angesprochen — genauer gesagt beisete gefegt — würden. In wenigstens einem Fall liegt in der einen der beiden Welten eine Addition aus zu stark gefühltem Adel und individuellem schlechten Benehmen vor.
--dringend 23:09, 26. Jun. 2012 (CEST)--dringend 11:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Und plötzlich schweigen seit vielen Stunden die Herrn des Krieges – ging es euch also tatsächlich um die Verbesserung des Artikels – oder wolltet ihr euch nur produzieren? :-( --Volker Paix^... 01:13, 27. Jun. 2012 (CEST)

Sie schweigen sicher nicht. Sie schlagen und schwadronierenn auf einem oder mehreren, auch von ihnen eingerichtgeten Kriegsschauplätzen, wo schlechtes Wetter momentan zu keiner Unterbrechung zwingt.
--dringend 12:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich finde es in Ordnung wie es war und jetzt wieder ist. Es geht hier nur darum, OmA zu erklären, warum Drehmoment und Arbeit die gleiche Einheit haben und das sich das aus dem Zusammenhang von Drehmoment und Arbeit über den dimensionslosen Drehwinkel ergibt. Dafür braucht man auch keine Vektoren. Das ist auch keine "Vereinfachung", sondern ein grundlegender physikalischer Zusammenhang.

Zusätzlich sollte die eindeutige Einheit ${\frac {\mathrm {N\,m} }{\mathrm {rad} }}$ angegeben werden, wie es in dem grundlegenden Dokument des SI-Systems [13] von BIPM und PTB empfohlen wird, und wie es in der letzten Version stand [14]. -- Pewa (Diskussion) 10:53, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dann wirst du das Problem haben, wieso bei der Formel, dass das Drehmoment dem Produkt von Kraft und wirksamem Radius ist, das "rad" in den Nenner kommt. Mit

$M=r\,F\;.$

kommst du da nicht hin. Hier musst du dann also sowieso auf Vektoren und Kreuzprodukt

${\vec {M}}\,=\,{\vec {r}}\times {\vec {F}}\;.$

eingehen, um das darzustellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 18:18, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nicht ANtonisus, sondern Pewa bezieht sich auf Quelle [5] und entnimmt ihr, dass die Einheit Nm/rad für das Drehmoment empfehlenswert sei; ich entnehme derselben Quelle: "Die Größe „Drehmoment“ z.B. kann man als Ergebnis des Kreuzprodukts aus Kraft und Abstand betrachten, dann bietet sich Newtonmeter als Einheit an, man kann aber auch an eine winkelbezogene Energie denken und dann besser die Einheit Joule durch Radiant verwenden." --888344 (Diskussion) 19:38, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn man beispielsweise das Drehmoment einer Antriebswelle aus der Motorleistung berechnet: ${\vec {M}}={\frac {P}{\vec {\omega }}}~\left[{\frac {Nm}{s}}{\frac {s}{rad}}\right]$ ergibt sich die Einheit Nm/rad ganz automatisch. In diesem Fall ist also Nm/rad sicher zu bevorzugen. Man sollte es also wissen, dass Nm/rad oder J/rad auch als Einheit des Drehmoments verwendet werden kann bzw. auftritt. -- Pewa (Diskussion) 14:01, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sperre

Ich habe den Artikel zurückgesetzt auf eine ziemlich willkürlich ausgewählte Version, die für mein Gefühl noch nicht im Editwar inbegriffen war. Bitte in dieser Woche eine lebbare Idee für eine Lösung erarbeiten. Offenbar geht es genau genommen nicht um falsch oder richtig, sondern um die Art, wie man den Artikel aufbauen will und wie das am geschicktesten geht, in einer Enzyklopädie, die sowohl von Fachleuten als auch von Laien gelesen wird. Könntet Ihr Euch bitte auf diese konzeptionelle Frage konzentrieren?--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

eindeutige Einheit Nm/rad

@Pewa, ich verstehe Deinen Vorschlag nicht, die Quelle hilft auch nicht weiter, weder deren Seite 21 (kein Nm/Rad) noch sonst.
--dringend 11:24, 28. Jun. 2012 (CEST)

1 Nm/rad = 1 J/rad, hth. -- Pewa (Diskussion) 13:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ick versteh Pewa auch nicht; abgesehen von der sinnentstellenden Zitierweise der angezogenen Quelle schlägt er vor, dass man hier unbedingt die 1 in der Form "rad" schreiben soll - der Eindeutigkeit wegen; zitiert man aus "seiner" Quelle, dass auch J statt Nm geht, meint er: Macht ja nix, ist doch dasselbe; wo bleibt da die gewünschte Eindeutigkeit? Man sollte sich mal überlegen - und in der WP darstellen - ob/wie mit SI-Einheiten vektorielle Eigenschafen darstellt werden sollen/können. Dass man das SI modifizieren kann, ist unstrittig - aber dann ist es nicht mehr "das" SI. Auch ohne Clifford-Algebren zu bemühen, hat es schon lange Bestrebungen gegeben, durch gezielte Verwendung von rad Vektoreigenschaften ausdrücken zu können. Seit rad und sr keine "ergänzenden Einheiten" mehr sind, sondern von der SI-Obrigkeit zu abgeleiteten herabgestuft wurden, sind es halt nur anders geschriebene Einsen. Wer es anders handhabt, verläßt damit den jetzigen Ausbaustand des SI, behält aber immerhin eine ziemlich große Gemeinsamkeit mit dem SI bei. Mal nebenbei in Erinnerung gebracht: der SI-Einheit Ampere sieht man nicht an, ob sie eine abgeleitete oder eine Basiseinheit ist. Auch das gehört zur Sprachregelung der SI-Obrigkeit, mag es nun den Einzelnen stören oder nicht. --888344 (Diskussion) 17:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hast du meinen obigen Beitrag gelesen? Vielleicht solltest du dich mal näher mit dem SI-Einheitensystem befassen. 1 J = 1 Nm = 1 VAs ... ist dasselbe und steht für die Identität der verschiedenen Energieformen im SI. Das ist ein entscheidendes Konstruktionsmerkmal des SI-Einheitensystems. Überall wo 1 Nm steht, kannst du auch 1 J schreiben. Es ist nur eine übliche Konvention, dass man das Drehmoment üblicherweise in Nm angibt, aber keineswegs notwendig. "rad" ist im SI die physikalische Einheit des ebenen Winkels und "sr" ist die physikalische Einheit des räumlichen Winkels. SI-Einheiten haben gar nichts mit "vektoriellen Eigenschafen" zu tun. Innerhalb des SI ist es auch egal, ob eine Einheit abgeleitete Einheit oder Basiseinheit ist. Du interpretierst da irgendwelche Dinge hinein, die das SI nicht hergibt. -- Pewa (Diskussion) 18:27, 28. Jun. 2012 (CEST)

Da bin ich aber völlig miß-interpretiert worden. Danke für den Tipp, mich mal näher mit dem SI-Einheitensystem zu befassen. Überall, wo rad steht, kann man auch 1 schreiben oder es weglassen - einverstanden? Falls ja, hab ich dich tatsächlcih mit einem anderen Diskussionsteilnehmer verwechselt und bitte um Entschuldigung. --888344 (Diskussion) 20:07, 28. Jun. 2012 (CEST)

Pewa, äußere Dich doch bitte dazu, dass ich mit Deiner “eindeutigen” Quellenangabe (S.21) bezüglich dem, was Du erklären wolltest, nichts anfangen kann.
--dringend 20:35, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du sagst, womit du nichts anfangen kannst, kann ich vielleicht auch etwas dazu sagen. Den Hinweis 1 J = 1 Nm hast du doch verstanden? -- Pewa (Diskussion)

Du willst Dein Argumentieren mit Hinweis auf eine Quelle unterstützen. Ich habe mir diese (S.21) angeschaut und finde keinen Zusammenhang dieser (und vorsorglich angesehener benachbarter) Seite/n mit Deinen Worten. Ist das Quellenzitat nur eine Alibiübung? Ob ich Deine Argumentation verstanden habe, ist sekundär, ich möchte zuerst seriös angesprochen werden, bevor ich mich inhaltlich damit beschäftige
--dringend 00:19, 30. Jun. 2012 (CEST)

Eine einfache Suche in der pdf-Datei nach "Drehmoment" liefert dir folgenden Satz auf Seite 21, der oben schon zitiert wurde: "Die Größe „Drehmoment“ z.B. kann man als Ergebnis des Kreuzprodukts aus Kraft und Abstand betrachten, dann bietet sich Newtonmeter als Einheit an, man kann aber auch an eine winkelbezogene Energie denken und dann besser die Einheit Joule durch Radiant verwenden." Warum fragst du nicht einfach, wenn du das Zitat nicht finden kannst? -- Pewa (Diskussion) 08:01, 30. Jun. 2012 (CEST)

@ Pewa : "SI-Einheiten haben gar nichts mit "vektoriellen Eigenschafen" zu tun -solange sr und rad ergänzende Einheiten waren, war das strittig bzw. noch offen gelassen. --888344 (Diskussion)

@888344: Richtig ist, dass die Einheit "rad" die Dimension 1 hat, man sagt auch sie ist "Dimensionslos" oder hat die Einheit 1. Trotzdem sollte man die Winkeleinheit rad nicht einfach durch 1 ersetzen. Einer Drehzahl von $10{\frac {1}{s}}$ entspricht eine Winkelgeschwindigkeit von $62,8{\frac {rad}{s}}$. Bei der Berechnung der Motorleistung hilft es zum Beispiel Fehler zu vermeiden, wenn man die Einheit rad nicht durch 1 ersetzt.

$P={\vec {M}}{\vec {\omega }}=1{\frac {Nm}{rad}}~62,8{\frac {rad}{s}}=62,8{\frac {Nm}{s}}=62,8W$ -- Pewa (Diskussion) 21:33, 28. Jun. 2012 (CEST)

" Trotzdem sollte man die Winkeleinheit rad nicht einfach durch 1 ersetzen" Das ist nur deine subjektive Meinung, die ich als solche akzeptiere. Ich halte mich - auich SI-konform - meistens nicht an diese Empfehlung. - Mein Hinweis aufs Ampere war auf die Leser gemünzt, denen die Dimension des Winkels so am Herzen liegt. M. E. sind Dimension, Größenart, Art ein Größe ziemlich unnütze Gebilde. --888344 (Diskussion) 13:20, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe gezeigt, dass man im Zusammenhang mit Arbeit und Leistung besser mit der Einheit Nm/rad rechnen kann und dass sich diese Einheit automatisch ergibt. Das sagt auch das SI und man sollte das dem geneigten Leser nicht verschweigen. Ob dir oder mir das nun besser gefällt oder nicht, sollte dabei egal sein. Was dir an der Einheit Ampere nicht gefällt, verstehe ich nicht. Wenn du den Sinn oder die Konstruktion von Einheitensystemen grundsätzlich kritisieren willst, ist das hier nicht der richtige Ort. -- Pewa (Diskussion) 18:27, 29. Jun. 2012 (CEST)

Beide Darstellungen, also "Nm" und "Nm/rad" sind physikalisch und mathem. richtig. "Nm/rad" hat, im Unterschied zu "Nm" den Vorteil, dass sie eindeutiger erkennbar ist. Nicht immer ergibt sich aus einer Darstellung deutlich, ob Energie oder Drehmoment gemeint ist. Außerdem kann es vorkommen, dass sich ein Wert nicht auf Radiant, sondern auf den Vollwinkel bezieht.

1. Frage mal den Handwerker, wie man beim laufenden Motor die Leistung errechnet. Er wird dir "Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl" antworten. Vom notwendigen Umrechnen ins Bogenmaß ist da nicht die Rede. Was denkt sich also der hörende, mathem. etwas versierte Laie ? Er wird zwar den in der Technik üblichen Wert 1/min noch in 1/s umrechnen, aber "2*pi" wird er ggf. vergessen.
2. Das zwei Größen die gleiche Einheit haben, ist besonders für lernende Personen unverständlich.

Ich bin daher der Meinung, dass wir hier deutlich herausstellen, dass Nm/rad die physik. eindeutigere Einheit ist und dann erwähnen, dass in der Praxis meistens nur "Nm" geschrieben wird. Für Lernende (das sind unsere Leser meistens) ist Nm/rad verständlicher. Wir müssen dabei aber von M = P/phi herleiten, denn bei M = F x r taucht wegen des Kreuzprodukts von Vektoren das rad im Nenner für Laien "aus dem Nichts" auf. "Nm/rad" ist für den Zweck der WP besser geeignet und wir sollten es daher bevorzugen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:51, 30. Jun. 2012 (CEST)

"Ich habe gezeigt, dass man im Zusammenhang mit Arbeit und Leistung besser mit der Einheit Nm/rad rechnen kann und dass sich diese Einheit automatisch ergibt." Nein, das hast Du nicht gezeigt. "Das sagt auch das SI und man sollte das dem geneigten Leser nicht verschweigen." Stimmt nicht, falscher Schluß. "Ob dir oder mir das nun besser gefällt oder nicht, sollte dabei egal sein." Volle Zustimmung. "Was dir an der Einheit Ampere nicht gefällt, verstehe ich nicht" Mir gefällt alles am Ampere, aber Euch missfällt an ihm, dass es zugleich für die abgeleitete Größe magnetische Durchflutung verwendet wird. Zu den Aufgaben der WP gehört auch, mit dem Vorurteil aufzuräumen, dass man an einer verwendeten SI-Einheit eindeutig die gemeinte phys. Größe erkennen kann. Im Interesse einer Eindeutigkeit ist die immer mit anzugeben. --888344 (Diskussion) 11:16, 3. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe es mit den Formeln in diesem und dem vorhergehenden Abschnitt gezeigt. Das SI schreibt: ... man kann aber auch an eine winkelbezogene Energie denken und dann besser die Einheit Joule durch Radiant verwenden. Kannst du deine Behauptungen auch begründen und belegen?

Im SI-System soll für gleichartige Größen die gleiche Einheit verwendet werden. Gleiche Einheiten können unterschiedlich durch abgeleitete Einheiten ausgedrückt werden (1 J = 1 Nm = 1 VAs = 1 kg m²/s²). Es gibt eine eindeutige Zuordnung physikalischer Größen zu Einheiten, aber nicht umgekehrt. Für das Drehmoment gibt es die eindeutige Einheit Nm/rad und das sollte man wissen. -- Pewa (Diskussion) 08:12, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Es gibt eine eindeutige Zuordnung physikalischer Größen zu Einheiten" und "Gleiche Einheiten können unterschiedlich durch abgeleitete Einheiten ausgedrückt werden"? Was meinst Du denn damit? Nm/rad ist doch nur eine andere Ausdrucksweise für Nm, ist das so gemeint?.- "Im SI-System soll für gleichartige Größen die gleiche Einheit verwendet werden" Tja, da sind wir wieder mal bei dem recht unklaren Begriff Größenart gelandet. Sind für Dich das Drehmoment, bei dem man an eine winkelbezogene Energie denkt, und dasjenige, bei dem man es nicht tut, gleichartig? Was Du mit "besser rechnen können" meinst, bedeutet wohl, man kann weitgehend schon an den Einheiten erkennen, welche Größen betrachtet werden - auch, ob ein Kreuz- oder Skalarprodukt der Begriffsbildung zugrunde liegt - und sich somit oft die saubere Angabe der Größe spatren. Ist das so gemeint? Dieser Trend ist verstärkt worden, als nach Etablierung des SI immer mehr Fachdisziplinen ihre Spezialeinheiten forderten, so gibts mehrere Spezialnamen für 1/s und der letzte Schritt dieser Art ist das Katal. Es hat auch schon mal in WP gestanden, das Huygens (1 Hy = 1 N·s) sei ein besonderer Name für die abgeleitete SI-Einheit des Impulses. --888344 (Diskussion) 08:40, 5. Jul. 2012 (CEST)

an Antonisius und den Handwerker: ich kenne auch einen Tischler , der keien rechteckfläche aus den Seitenlängen errechnen kann.- "Dass zwei Größen die gleiche Einheit haben, ist besonders für lernende Personen unverständlich." Dieser Effekt ist im SI bereits viel geringer als bei cgs, wir können aber in der WP das SI nicht so schönreden, dass völlige Eindeutigkeit entsteht. 'Er wird dir "Leistung ist Drehmoment mal Drehzahl" antworten'; diesem manne könnre man wohl nur helfen, wenn man ihm eine neue leistunsgeinheit an die Hand gibt, die sich um 2pi vom watt unterscheidet; wie sonst soll man die Verwechslung von Drehzahl und Winkelgeschwindigkeit reparieren können? --888344 (Diskussion) 09:00, 5. Jul. 2012 (CEST)

"Trotzdem sollte man die Winkeleinheit rad nicht einfach durch 1 ersetzen" Warum, es ist doch (1 m)/(1 m) = 1. --888344 (Diskussion) 09:01, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ich meine das was ich geschrieben habe. "rad" ist eine physikalische Einheit. Es gibt nur eine physikalische Größe "Drehmoment" und eine eindeutige physikalische Einheit für diese Größe und das ist Nm/rad. Aus historischen Gründen ist aber auch die Einheit "Nm" gebräuchlich. Das sollte der Leser dieses Artikels erfahren. -- Pewa (Diskussion) 13:40, 7. Jul. 2012 (CEST)

Nicht alles, was man mathem. kürzen kann, sollte auch gekürzt werden. Die Aussage der Einheit, woraus sie sich "zusammensetzt", wird hierbei verändert. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:25, 7. Jul. 2012 (CEST)

Es ist wenig sinnvoll, anhand einer zufällig gewählten Beziehung darüber zu sinnieren, was denn nun die "richtige" oder "bessere" Einheit für das Drehmoment wäre. Die Sache muss wohl erwähnt werden, da sie wie hier offensichtlich bei Laien immer wieder zu Verständnisschwierigkeiten führt. Anstatt diese durch unsinniges Geschwurbel zu vertiefen sollte man einfach kurz und knapp darauf hinweisen, dass (i) unterschiedliche physikalische Grössen dieselbe Einheit haben können, ohne dass dafür ein besonderer "Grund" notwendig ist und dass (ii) in diesem Fall hinzukommt, dass es sich bei den fraglichen Größen einmal um eine skalare Größe und einmal um eine vektorielle handelt. -- 218.22.71.210 09:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt die Beziehung zwischen Drehmoment und mechanischer Arbeit (und auch Leistung) bei einer Drehbewegung, die ist weder zufällig noch unabhängig von der Einheit der beiden Größen. Geschwurbel ist es, diese Beziehung irgendwie wegzureden und die Aussage, dass daraus nicht geschlossen werden kann "dass ein spezieller Zusammenhang zwischen ihnen bestehen muss". Diese Zusammenhänge bestehen und sie erklären die beiden für das Drehmoment verwendeten Einheiten auch für Laien verständlich. -- Pewa (Diskussion) 12:03, 25. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich gibt es eine solche Beziehung, natürlich kann man unter bestimmten Vereinfachungen eine Beziehung zwischen Arbeit, Leistung, Drehmoment herstellen. Das wurde und wird doch von niemandem in Abrede gestellt. Solche Beziehungen kann man auch mit einem Dutzend anderer physikalischer Grössen herstellen. Was hat diese zufällige gewählte Beziehung im Abschnitt "Maßeinheit" zu suchen? - Nichts. Der Hintergrund ist aber offensichtlich und erschliesst sich beim Lesen obiger Diskussion. Es handelt sich um den Versuch, krampfhaft etwas zu erklären, was keiner weiteren Erklärung bedarf: Zwei physikalische Grössen haben dieselbe Einheit... - kann nun mal vorkommen, kein Grund zur Beunruhigung. (Es kommt hinzu, dass die von Dir in den Artikel eingefügten Ergänzungen teilweise falsch sind: (a) Die Einheit der Arbeit ist nicht Nm, sondern Joule. (b) Es wird impliziert, dass aus dem Umstand, dass zwei physikalische Grössen dieselbe Einheit haben, darauf geschlossen werden könne, dass sie identisch seien ("Dennoch sind Drehmoment und Arbeit unterschiedliche physikalische Größen, ...".) -- 180.94.83.25 13:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du solltest dich einmal etwas mit dem SI-System befassen. Im SI-System ist es nun einmal der Normalfall und eine erwünschte Eigenschaft des SI-Systems, dass gleichartige Größen die gleiche Einheit haben und verschiedenartige Größen unterschiedliche Einheiten. Darum taucht immer wieder die Frage auf, warum das bei Energie und Drehmoment ausnahmsweise anders ist. Wenn du krampfhaft diese Frage und ihre Beantwortung unterdrücken willst, dient das nicht der Qualität und Verständlichkeit des Artikels und beweist nur, dass du die Zusammenhänge zwischen physikalischen Größen und ihren Einheiten nicht verstanden hast. Dazu braucht man keine Vereinfachungen und es hat auch niemand gesagt, dass das Verständnis der Zusammenhänge ein Grund zur Beunruhigung ist. Es ist natürlich richtig das die Einheit der Arbeit Nm ist, dass die Einheit der Arbeit Joule ist und dass die Einheit der Arbeit Ws ist. Das ist auch kein Grund zur Beunruhigung und kein Bug des SI-Systems sondern ein Feature. Im Übrigen ist die Formulierung gar nicht von mir, sondern hat bereits lange Bestand, also fang hier nicht wieder einen Editwar an für dein krampfhaftes Geschwurbel. -- Pewa (Diskussion) 14:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

" Im SI-System ist es nun einmal der Normalfall und eine erwünschte Eigenschaft des SI-Systems, dass gleichartige Größen die gleiche Einheit haben und verschiedenartige Größen unterschiedliche Einheiten" Der Normalfall ist nur der häufigste Fall - mehr nicht. Geschichtlich betrachtet: Vor MKS dominierte cgs; darin sind diese Normalfälle noch viel seltener, insofern ist das SI ein Fortschritt. Wenn nun eine Diskussion über Gleich- und Verschiedenartigkeit von Größen ausbricht, müssen die Wikipedia-Betreiber wohl noch einige Platten zu kaufen. Sind elektr. Stromstärke und elktromagn. Durchflutung gleichartig? Unsere subjektiven Vorstellungen von Gleich-/Verschiedenartigkeit hängen auch damit zusammen, was man als Ursache/Wirkung betrachtet. Der Wunsch, an einem "Produkt" aus Zahlenwert und Einheit bereits eindeutig die zugrundeliegende Größe ablesen zu können, ist nur mit Schreibfaulheit zu erklären. --888344 (Diskussion) 14:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es bei der Amperewindung bzw. Durchflutung einen Diskussionsbedarf über die Einheit gibt ;) -- Pewa (Diskussion) 15:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Pewa, ich habe keine Ahnung, wovon Du mit Deinen Einlassungen zum SI sprichst. Die Frage, wieso für Energie und Drehmoment dieselbe Einheit auftauchen kann, soll nicht unterdrückt werden, sondern sinnvoll beantwortet. In der Tat ist das bereits im Artikel geschehen. Gerne nochmals deutlicher: Die Arbeit und das Drehmoment sind zwei völlig verschiedene und voneinander unabhängige physikalische Grössen. Dass sie dieselbe Dimension / SI-Einheit haben, ist ein Zufall und bedarf weder weiterer Erklärungen noch steckt darin ein tiefergehendes Geheimnis. -- 78.134.255.42 14:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Was denn nun, entweder es gibt eine Erklärung oder es ist reiner Zufall.

Kein Zufall dürfte es sein, dass hier jemand nun schon zum dritten Mal mit einer neuen IP auftaucht. -- Pewa (Diskussion) 15:13, 25. Jul. 2012 (CEST) PS: Oh, ein offener Proxy [15], dann mal tschüss.

Es braucht offenbar eine Bemerkung / Erklärung dazu (zum Beispiel für Leute wie Dich, die zum Beispiel irrtümlich annehmen, dass "Nm/rad" eine irgendwie "eindeutigere" Einheit für das Drehmoment sei etc. pp.). Diese Bemerkung / Erklärung ist gerade, dass es keine tiefergehende Erklärung gibt oder braucht, sondern dass hier einfach zufällig zwei unterschiedliche physikalische Einheiten dieselbe Dimension haben. Wenn bestimmte vereinfachte Beziehungen des Drehmoments zu anderen Grössen beschrieben werden sollen (was Dich aber offenbar nur nebensächlich interessiert), ist der Abschnitt "Maßeinheit" dafür jedenfalls falsch, da die Masseinheit damit nichts zu tun hat. -- 212.192.120.67 15:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der offene Proxy 212.192.120.67 wurde gesperrt, Artikel ist halbgesperrt. -- Pewa (Diskussion) 16:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

... und der angemahnte Unsinn ist mittlerweile verdientermassen aus dem Artikel rausgeflogen. -- 221.234.36.56 23:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

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"Um Verwechslungen mit der Einheit der Arbeit zu vermeiden, kann für das Drehmoment auch die Einheit Nm/rad verwendet werden.[2]" Sorry, aber das ist offenkundiger Unsinn, und er wird von der Quelle auch nicht belegt. Um den Unsinn auf die Spitze zu treiben: "Das Drehmoment ist das Produkt aus Kraft und Hebelarm. Es hat deshalb eigentlich die Einheit N (Kraft) mal m (Länge) und wird willkürlich zusätzlich mit dem dimensionslosen rad verziert, damit man es von der Arbeit unterscheiden kann."

Die Einheit Nm/rad ergibt ausschließlich dann einen Sinn, wenn man sie im Zusammenhang mit der Beziehung Leistung = Drehmoment * Winkelgeschwindigkeit sieht. Im Zusammenhang mit Drehmoment = Kraft * Hebelarm wäre sie grob unsinnig. (Und für Nm/Rad ist es an dieser Stelle des Artikels zu früh, da Leistung noch nicht erläutert wurde.)

Bei der Gelegenheit: Nach der Systematik des SI ist das rad tatsächlich dimensionslos und darf von 2*Pi*m/m (Bogenlange/Radius) auf 1 eingekocht werden. Doofe Sache, aber so kommt man eben an, wenn man mit möglichst wenigen grundlegenden Dimensionen arbeiten will. --Pyrometer (Diskussion) 14:43, 21. Sep. 2012 (CEST)

"rad" ist eine physikalische Einheit mit der Dimension 1*m/m = 1, ohne 2*pi. -- Pewa (Diskussion) 16:11, 21. Sep. 2012 (CEST)

Sperre 2

Liebe Freunde, bitte versucht doch wenigstens zu einem Ergebnis zu kommen, wie dieser Artikel gestaltet werden soll, damit er die Anforderungen fachlicher Korrektheit ebenso erfüllt wie die Anforderungen eines Onlinelexikons für jedermann. Es sind 14 Tage Zeit. Erneute Änderungen ohne neuen Diskussionsstand nach Ablauf werden wieder mit Benutzersperren enden, wie schon diesmal.--Mautpreller (Diskussion) 16:17, 5. Jul. 2012 (CEST)

Tordieren

Muss man unbedingt im obersten Absatz sagen, dass ein Drehmoment einen Körper "tordiert"? Kann man dort nicht "verdrehen" schreiben, verlinkt wie hier? Zumindest ich finde es hinder- und ärgerlich, wenn man schon weitere Artikel kurz ansehen muss, um nur den ersten Absatz zu verstehen. - Chris (Diskussion) 00:43, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde "tordieren" auch nicht besonders allgemeinverständlich. Aber mit "verdrehen" kann auch eine Drehung gemeint sein. Wie wäre es mit "verwinden"?---<)kmk(>- (Diskussion) 04:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sowohl tordieren als auch verdrehen beschreibt einen Vorgang, der über das einfache Drehen hinausgeht. Eine längere relativ nachgiebige Welle tordiert, wenn sie an einem Extrem abgebremst und am anderen gedreht wird. Biegemoment --Carl von Canstein (Diskussion) 07:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

"verdrehen" kann je nach Umständen auch eine reine Drehung sein. Zum Beispiel meint man im Zusammenhang mit Zeigern oder Knöpfen eher selten eine Verformung. Diese Mehrdeutigkeit vermeidet "verwinden".---<)kmk(>- (Diskussion) 12:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dort (Schalter, Zeiger) ist eher das Verdrehen aus einer Position in eine andere gemeint und nicht die Drehbewegung, in der das Drehmoment gemessen wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:32, 9. Sep. 2012 (CEST)

Eben wegen dieser zweiten Bedeutung lädt "verdrehen" hier, wo tordieren gemeint ist, zu Missverständnissen ein. Das macht dieses Wort weniger geeignet als "verwinden".---<)kmk(>- (Diskussion) 04:11, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mir erschließt sich nicht, warum im betreffenden Satz nicht einfach: "ein Drehmoment dreht einen Körper" gesagt wird. Ist wohl zu doof? Warum nicht einfach, wenn es komplizierter geht? Tordieren, verdrehen oder verwinden, wozu? --Carl von Canstein (Diskussion) 08:19, 10. Sep. 2012 (CEST)

Oder: "ein Drehmoment, (Moment nach Wiki) setzt einen Körper in drehende Bewegung", hört sich das vielleicht besser an?

Carl: Weil eine Beschleunigung und eine Verformung zwei verschiedene Paar Schuhe sind. Also müsse beide genannt werden. "Tordierien" ist das angemessene Wort. Wer es wirklich nicht kennt, wird hinter dem Link aufgeklärt. --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 21. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Pyrometer, dass du als laut Benutzerseite physikinteressierter Nutzer das Wort "tordieren" kennst, wundert mich nicht ;) Ich bin jedoch eigentlich was meinen Wortschatz angeht auch nicht unbewandert, kannte dieses Wort aber trotzdem nicht. Ich kenne auch keinen, der zu solchen Stangen "tordierte Stangen" sagen würde. Sicherlich passt der Begriff perfekt zu dem Vorgang, der gemeint ist; es ist schließlich das korrekte Fachwort. Aber es ist eben leider ein Fachwort, das sich meiner Meinung nach mit "verdrehen" + passendem Link zur Torsion genauso gut erklären lassen würde. Auch Google kennt zu "tordieren" nicht einmal 25.000 Einträge, weder leo noch dict.cc schlagen als Übersetzungen für "twisted" tordiert vor, sondern verdreht, verdrillt, gewunden etc. Der Duden klassifiziert "tordieren" als Wort, das "jenseits der Top 100 000 liegt und nur selten oder gar nicht im Dudenkorpus belegt ist" (siehe Häufigkeit 1). Daher halte ich die Verwendung dieses Wortes, besonders im ersten Absatz, für eine unnötige Hürde (z. B. dann, wenn man den Artikel nur in gedruckter Form vorliegen hat). - Chris (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2012 (CEST)

Ich kann nicht allzu heftig widersprechen. Im Moment steht im Artikel schon eine ganze Weile „verwinden (tordieren)“, und damit kann wohl jeder gut leben. Ich meine sogar, ich selber habe das nach weiterer Überlegung... :-)

Übrigens: Bewehrungseisen benennt man auch mit dem Wort „Torstahl“. Das „Tor“ darin steht für „tordieren“. Dieses spezielle Profil erlangt durch Verdrillung eine ganz besondere Biegungssteifigkeit. --Pyrometer (Diskussion) 08:19, 11. Okt. 2012 (CEST)

Torstahl ist mir neu, die Erklärung leuchtet mir ein: Die Festigkeit wird durch Kaltverformung (hier Torsion) erhöht.
Als Techniker bin ich möglicherweise einseitig festgelegt, aber tordieren ist für mich richtiger als verdrehen (man verdreht/verstellt z.B. einen Uhrzeiger, man verwindet oder tordiert ihn nicht) und auch verwinden (man kann einen Rückschlag verwinden aber nicht tordieren oder verdrehen).--dringend 13:21, 11. Okt. 2012 (CEST)

Also wenn ich mir den Hals nach einer hübschen Frau verdrehe (und mir ihr Freund dann den Arm verdreht *gg*), ist das so ziemlich genau das, was man unter Torsion versteht :D Und ich verdrehe selten Uhrzeiger, sondern drehe an der Uhr, verstelle Drehknöpfe und so weiter. Aber ich kann mit der aktuellen Fassung schonmal besser leben als vorher. Wobei ich das mit dem "verwinden" auch seltsam finde, also ich weiß, dass Stäbe gewunden sein können, aber verwunden... Seltsam, wie wenig heimisch und firm man sich auf einmal in der eigenen Sprache fühlt... - Chris (Diskussion) 01:00, 12. Okt. 2012 (CEST)

Einleitung

Die Einleitung krankt in der Form von [16] daran, dass reihenweise Eigenschaften aufgezählt werden, bevor die eigentliche Definition per Formel kommt. Ein kurzer Satz, der die Begriffe "Kraft, Einleitungspunkt, Drehpunkt, Abstand" und ihre Beziehung zueinander und zur Größe Drehmoment darstellt, ist dringend nötig, und zwar direkt vorne. Eine wörtliche Nennung alle dieser Begriffe wäre währscheinlich eher schädlich, weil der Klang dann nicht flüssig, sondern hölzern wäre. --Pyrometer (Diskussion) 23:24, 22. Sep. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass die Einleitung krankt. Der zweite Satz liefert bereits eine Aussage dazu, was das Drehmoment ist. Wenn man sonst nichts wüsste, könnte man aus dieser Aussage bereits die üblichen Formeln ableiten. Danach ist es gut und angemessen, wenn ein paar Zusammenhänge aufgezählt werden, in denen Drehmomente auftreten. Wem die Hausaufgabe der Ableitung zu aufwändig ist, und die Zusammenhänge zu langweilig, der springt zu den Formeln am Ende der Einleitung. Sooo weit weg ist das auch nicht. Je nach Bildschirmbreite drei bis sechs Zeilen. Es gab übrigens in der Vergangenheit recht heftige Auseinandersetzunen darum, überhaupt eine Formel in der Einleitung zu haben. IIRC, war das 2009, oder 2010.

Eine Formel direkt als zweiten Satz halte ich für nicht wirklich lesefreundlich -- weder als Gleichung noch als ausformulierten Satz. Ich lasse mich aber durch gut formulierte Alternativen vom Gegenteil überzeugen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:50, 22. Sep. 2012 (CEST)

Eben habe ich die Ergänzung im Beginn der Einleitung wieder heraus genommen und bitte darum, dass das so bleibt bis sich hier eine einvernehmliche Lösung abzeichnet. Danke.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Eine einvernehmliche Lösung zeichnet sich ab, da wir ja schließlich konstruktiv miteinander reden. :-)

Wenn das denn ausnahmsweise mal ohne BKs und weitere Edits geht. :-)

Vor längerer Zeit hatte ich mir diese Worte in ein Scratchpad abgelegt. Es ging darum, ob der zweite Satz als Definition zu verstehen sei:

• Der zweite Satz von [17] nennt die Analogie zwischen Kraft als Bewegungsursache und Drehmoment als Bewegungsursache. Das ist sicher wissenswert, aber es definiert gar nichts und geht auch nur auf Bewegungen ein.
• Satz 3 nennt Torsion und Beschleunigung. (Und tut so als sei das vollständig. Tatsächlich (Balkenwaage) ist das Drehmoment auch von Bedeutung, wenn sich weder etwas dreht, noch irgendwas rottordiert wird. Sogar ohne jede sichtbare Achse sind Momente einfach nur da und sogar von Bedeutung. Gleichgewichtsbedingungen, Verformung von Balken,...)
• Satz 4: Formelzeichen.
• Satz 5: englicher Name.

Absatz. Und erst jetzt kommt das Fleisch. Da ist Verbesserungspotential. :-) --Pyrometer (Diskussion) 00:48, 23. Sep. 2012 (CEST)

1. Die Tatsache Deiner erneuten Einfügung macht nicht gerade den Eindruck konstruktiver Zusammenarbeit.
2. Na sicher definiert die Analogie was ein Drehmoment ist. Vor allem ordnet er das Lemma in seinen sachlichen Kontext ein. Damit hat der Anfang des Artikels alles, was ein Anfang eines Artikels inhaltlich braucht.
3. Der dritte Satz tut keineswegs so als würde er vollständige Beschreibungen liefern. Vielmehr zählt er eine Reihe von Beispielen auf. Nicht jeder deutsche Satz ist automatische eine Allaussage.
4. Du behauptest im Editkommentar, die Formulierung befinde sich im Einklang mit "gängiger fachlicher Ausdrucksweise". Belege bitte den Gebrauch des Verbs "beschreiben" für die Definition des Begriffs Drehmoment. Zur Not tun es auch andere Größen der Mechanik, wie Kraft, oder Impuls. Aber ein anerkanntes Lehrbuch sollte es schon sein. Deine Theoriefindung zum Thema "Modellierung der Realität" lasse ich unkommentiert.
5. Dein Satz hantiert mit der "Auswirkung einer Kraft". Was bitte soll in diesem Zusammenhang eine Auswirkung sein? Du sagst doch selbst, Drehmomente nicht notwendigerweise etwas drehen oder tordieren. Diese Nicht-Auswirkung soll dann trotzdem gemäß Deines Satzes eine Auswirkung sein?
6. Dein Satz hantiert mit dem "Drehpunkt eines Körpers". Das suggeriert, dass ein Drehmoment notwendigerweise etwas mit einer Drehung zu tun hat. Hat es aber nicht. Es suggeriert zusätzlich, das wenn es eine Drehung gibt, sich Drehmomente notwendigerweise auf einen Punkt beziehen um den sich der Körper dreht. Tatsächlich kann man den Punkt, in Bezug auf den man ein Drehmoment angeben möchte, beliebig legen. Das ist bei Stabilitätsrechungen für Flugzeuge wichtig.

Angesichts dieser Schwächen und und Quellen für Missverständnisse ist der Satz nicht wirklich geeignet, mich als "gut formulierte Alternative" zu überzeugen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:12, 23. Sep. 2012 (CEST)

Du hattest dann noch nachgeschoben, dass man anhand der im zweiten Satz erwähnten Analogie "bereits die üblichen Formeln ableiten" könne. Aber warum sollte man das tun? Ableiten! Eine Enzyklopädie soll Wissen darlegen. Nicht die Chance zu einer eigenen Ableitung bieten. Zumal ich es ohne jedes Anfangswissen für unmöglich halte, den "Hebelarm" mal eben aus dieser Analogie heraus zu erfinden. Und zumal eine Analogie zwischen Bewegungsgrößen nichts über das Wesen des Begriff Drehmoment für Fälle von statischen Systemen aussagt. --Pyrometer (Diskussion) 01:01, 23. Sep. 2012 (CEST)

Herrje, $\omega \times r$ steht direkt in der Einleitung so nah dran, dass es selbst auf einem Smartphone ohne zu scrollen sofort angezeigt wird. Eine Notwendigkeit, dies aus irgend etwas anderem herzuleiten, besteht nicht. Du hast bestritten, dass es sich um eine Definition handele. Die Möglichkeit, die Formel mit dem Kreuzprodukt aus der Analogie abzuleiten ist ein Argument, dass sie doch diesen Charakter hat. Nicht mehr und nicht weniger.

Und nun schau Dir mal Deinen dazwischen geklemmten Satz unter diesem Aspekt an: Zur direkten Anwendung taugt er noch erheblich weniger. Er gibt keinen Hinweis, was mit "Auswirkungen" gemeint sein könnte. ohne weitere Information lernt man lediglich, dass das Drehmoment etwas mit Kräften und Drehpunkten zu tun hat. Wobei schon beim Drehpunkt nicht automatisch klar ist, was das sein soll.

Die Bedeutung für statische Systeme folgt übrigens aus der für bewegte Systeme im Limes verschwindender Geschwindigkeit bzw. Drehung.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ein neuer Tag, die Hitzigkeit der Diskussion ist etwas verflogen. Bitte nimm es als Zeichen meines Willens zur konstruktiven Diskussion, dass ich die zahlreichen Punkte, an denen Du Dich wenig konstruktiv verhalten hast, nicht weiter aufgreife.

Ich will versuchen, den Stand der Argumente darzustellen. Ich bin der Meinung, dass eine Einleitung den Artikelgegenstand in groben Zügen definieren muss, bevor die Darlegung der Eigenschaften erfolgt. Die Idee, aus der Darlegung der Isomorphie zwischen Kraft als Ursache linearer Bewegung und Drehmoment als Ursache von Drehbewegung sei das Drehmoment erklärt, halte ich für verwegen. Selbst wenn das so wäre, bestünde immer noch folgender Einwand: Diese Art der Begriffserklärung setzt auf Vorwissen des Lesers bezüglich Kraft als Ursache linearer Bewegung. Vorwissen ist aber etwas, dass eine Erklärung (wenn irgend möglich) gerade NICHT verlangen sollte.

Ich würde mich sehr wundern, wenn es irgend ein Werk mit didaktischen Anspruch gibt, welches das Drehmoment von seiner Beschleunigungswirkung ausgehend erklärt. Und ich weigere mich blind, zu glauben, dass es irgend ein Werk gibt, in dem bei einer Einführung von "Drehmoment" bereits die Wirkungen für Drehbewegung angesprochen werden, bevor der Hebelarm auch nur (explizit oder implizit) erwähnt wurde. --Pyrometer (Diskussion) 11:20, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Drehpunkt eines Körpers. Wenn schon dieser Satz, dann mein Vorschlag: ... auf einen Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft ... liegt.
Ein Drehmoment kann einen Körper verwinden (tordieren) .... Mein Vorschlag: ... kann einen Körper verformen ..., denn mindestens kann er auch verbogen (gebogen) werden.
dringend 13:30, 23. Sep. 2012 (CEST)

Verformen, verbiegen, tordieren, verdrillen...

Mit ist gerade erst aufgefallen, dass die Formulierung bis zum 8 Sept. eigentlich ok war: "biegen, tordieren und ..."

Hab das nun in der Form wiederhergestellt und gleichzeitig noch das zusätzliche verwinden als "...verwinden (tordieren)..." drin gelassen.

@KaiMartin, jetzt haben wir zwei Formulierungen zur Auswahl, die eigentlich beide konsensfähig sein müssten:

• Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Drehpunkt eines Körpers.
• Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft liegt.

Wie ist Deine Meinung? --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 24. Sep. 2012 (CEST)

Nicht wirklich gut. Drehmomente müssen weder drehen noch müssen sie irgendwelche Auswirkungen haben. Das ist das Gleiche, wie mit Kräften. Das Verb "beschreiben" ist in Bezug auf Begriffe unangemessen und (in Lehrbüchern) unüblich. Die Formulierung mit der Wirkungslinie versucht, den Begriff quantitativ einzugrenzen. Wenn man Das konsequent zu Ende führt, landet man dabei, die Kreuzproduktformel vorzulesen.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:54, 25. Sep. 2012 (CEST)

Oh, das ("Drehmomente müssen weder drehen noch müssen sie irgendwelche Auswirkungen haben. Das ist das Gleiche, wie mit Kräften.") ist aber sehr falsch. -- E7la9acnb9nanc9s (Diskussion) 19:34, 25. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht gefällt Euch auch diese eher laienhafte Formulierung:

"Der Begriff Drehmoment bezeichnet die messbare drehende oder verformende Auswirkung einer Kraft um einen drehbar oder fest gelagerten Mittelpunkt". --Carl von Canstein (Diskussion) 16:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

Oder: "Der Begriff beschreibt ein messbares Moment, also die Kraft, mit der eine Bewegung um einen drehbaren oder festen Mittelpunkt bewirkt wird?"

Ist doch kurz, zwar unscharf, aber umfassend genug und leicht verständlich auch für Laien. (Ein Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft liegt, wäre m.E. für Oma, die dann in der Einleitung hängenbleibt, ein bißchen anstrengend) --Carl von Canstein (Diskussion) 07:32, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das ist weder laienverständlich (wegen dem auch Personen mit Vorbildung vor Rätsel stehendem "Moment"). Noch ist es umfassend (Drehmomente existieren auch ohne jede Bewegung). Zudem ist die Betonung der Messbarkeit fragwürdig. Alle Größen der klassischen Mechanik sind Observablen.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:02, 25. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte dringend darum, umseitig keine kontroversen Vorschläge per Edit-War durchzudrücken, sondern hier einen Konsens anzustreben. In der Sache kann ich Pyrometers oben genannte Bedenken nachvollziehen, stimme aber auch KaiMartins letztem Diskussionsbeitrag zu. --Zipferlak (Diskussion) 14:58, 25. Sep. 2012 (CEST)

Die meisten Nutzer haben schon vage Vorstellungen von der Bedeutung des Begriffs, wenn sie die Seite aufsuchen. Die wenigsten denken dabei an Drehmomente ohne Bewegung. Auch soll eine Einleitung so einfach wie möglich gestaltet sein. Ein Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft liegt klingt verwirrend und gespreizt für den, der das Drehmoment aus der Umgangssprache (z.B. Automobiltechnik) kennt und kein Physiker ist. Ich würde als Laie:

"Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft in Bezug auf einen Drehpunkt eines Körpers." vorziehen. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:20, 25. Sep. 2012 (CEST)

@Carl von Canstein, meine Bemerkung lautete: Wenn schon dieser Satz, dann mein Vorschlag: ... auf einen Punkt, der nicht auf der Wirkungslinie der Kraft ... liegt. (Weil Drehung nicht sein muss, und nicht jeder Punkt infrage kommt.)
dringend 22:00, 25. Sep. 2012 (CEST)

Du hast ganz sicherlich recht mit Deinen Bedenken, fest steht aber, dass man vorteilhaft im Artikel in kleinen Schritten den Schwierigkeitsgrat der Beschreibung und Erklärung des Lemmas ausbauen und im Schwierigkeitsgrad des Inhaltes ausbauen kann, während die Einleitung eher kurz und notfalls auch unscharf einen groben Umriss geben kann.

Würde Dir vielleicht alternativ gefallen, beides zu nennen, einmal den Drehpunkt als bekanntesten Ansatz und dann auch Deine eher nur für Physiker oder Fachgebietler verständliche Version? So etwa in diesem Stil:

"Der Begriff beschreibt die Auswirkung einer Kraft auf den Drehpunkt eines Körpers oder auch auf einen anderen ggf. nicht drehbaren Punkt, bespielsweise beim Verformen einer Masse (Kuchenteig) - diese Beziehungspunkte liegen meist nicht auf der Wirkungslinie (Richtung) der Kraft."

Der Begriff - Dreh-Moment - suggeriert eigentlich, dass eine Drehung vorhanden ist, weshalb es für Laien vielleicht etwas zuviel Tiefgang bedeuten würde, nicht wenigstens ansatzmäßig eine Beziehung zur Drehung vorzufinden. Mir ginge es jedenfalls so, ich bin Laie --Carl von Canstein (Diskussion) 11:15, 26. Sep. 2012 (CEST)

:@Zipferlak: Ich bitte darum, Deinen Revert zurück zu nehmen:

1. Meine Wiedereinfügung der Biegewirkung hätte nicht revertiert werden sollen. Sie ist unumstritten. Diese Sache geht auf eine Änderung des Teilnehmers Justsail (Difflink) zurück. Ich habe meinen Revert in dieser Sache hier ausführlichst diskutiert und begründet. In meinem Augen ist die Sache vermutlich endgültig erledigt. Justsail ist zwischenzeitlich aktiv, erhebt aber keine Gegenrede.
2. Die Idee, dass eine grob erläuternde Definition VOR einer Aufzählung von Eigenschaften stehen sollte, ist unumstritten und wohl kaum bestreitbar. Lediglich die Formulierung ist fraglich. Daran WIRD diskutiert (auf meine Initiative hin, wenn ich das an dieser Stelle anmerken darf). Der letzten Einwendung von KaiMartin vor Deinem Beitrag kann auch ich zustimmen. Aber das ist wohl kein nachvollziehbarer Grund, eine andere Formulierung aus dem Artikel zu entfernen. --Pyrometer (Diskussion) 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen gibt es einen tragfähigen Vorschlag vom Benutzer dringend. Ich schlage vor, auf dieser Basis weiter zu diskutieren. --Pyrometer (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, wenn Du umseitig Änderungen vornimmst, für die es Konsens gibt. Nicht aber solche, denen hier bereits widersprochen wurde, bevor die zugehörige Diskussion nicht mit einer Einigung abgeschlossen wurde. --Zipferlak (Diskussion) 13:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Es spricht aber alles dagegen, dass du umseitig in provozierender Weise ohne die geringste Begründung und ohne den geringsten Beitrag zur laufenden Konsenssuche, per Editwar Änderungen vornimmst, denen hier mehrheitlich widersprochen wurde. -- Pewa (Diskussion) 15:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Um es kurz zu machen

habe ich im Artikelraum formuliert, was ich meine.
dringend 12:09, 26. Sep. 2012 (CEST)

Von mir keine Einwände, das wäre allgemeinverständlich genug. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

Gut. Angebliche sprachliche "Klippen" sind umschifft. Der rein phänomenologische Ansatz nimmt die OMA gut mit. --Pyrometer (Diskussion) 13:49, 26. Sep. 2012 (CEST)

Angeblich? Die WP ist kein Fachbuch für Fortgeschrittene. :) Wozu sonst die Maxime, Wissen allen zugänglich zu machen? Das kann man nicht, wenn man die unteren Sprossen einer Leiter absägt. Oder? --Carl von Canstein (Diskussion) 16:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich erkläre Dir gelegentlich, was ich gemeint habe. Hier und jetzt würde das nur zu Verzettelungen führen. Ich wäre damit einverstanden, wenn weitere Stellungnahmen zum Erstbeitrag des Abschnittes auf der 1-fach eingerückten Ebene folgen. --Pyrometer (Diskussion) 18:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Energie = Drehmoment ?

Handelt es sich beim Drehmoment um eine Energieform? Ich meine die Einheiten des Drehmoments und der Energie sind die gleichen. Wenn dem so ist, dann wäre es sinnvoll im Text einen Querverweis oder Hinweis einzusetzen Olaf (nicht signierter Beitrag von 88.64.113.178 (Diskussion) 16:10, 18. Dez. 2012 (CET))

Nein, das Drehmoment ist ein Moment (Technische Mechanik), und nicht Energie. Bei der Einheit Newtonmeter steht auch nochmal ausdrücklich, dass sie für Energie und (Dreh)Moment verwendet wird. --P.C. ✉ 16:13, 18. Dez. 2012 (CET)

Olaf, Bitte im Artikel lesen. Speziell hier: Drehmoment#Maßeinheit :-)

(Ich bin mir nicht recht sicher, ob der Tipp zu (Moment (Technische Mechanik)) nicht eher verwirrt. :-) --Pyrometer (Diskussion) 16:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Genauere Ergänzung: Bei Drehmoment und Energie handelt es sich um verschiedene Größen. Sie unterscheiden sich durch die dimensionslose Größe "ebener Winkel". Daher ist die Maßeinheit üblicherweise gleich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 19:35, 22. Dez. 2012 (CET)

Literatur: Nolting

Ich habe gerade den Abschnitt "Zusammehang zwischen Kraft und Drehmoment" bearbeitet. Da waren einige Sachen unsauber formuliert oder doppelt-gemoppelt. Meiner Meinung nach hat sich am Inhalt durch meine Umformulierung und -strukturierung nichts geändert. Deswegen habe ich den Literatur-Hinweis auf Nolting stehen lassen, obwohl ich nicht sicher weiß, ob der jetzt noch gültig ist. Andererseits hängt die Fußnote auch an einer absoluten Banalität und laut Wiki-Grundsätzen müssen allgemein bekannte Dinge nicht durch Literatur belegt werden. Was soll ich tun: Den Literatur-Link löschen oder stehen lassen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Gültig ist der auf jeden Fall. Ich kann bei Google-Books im Moment diese konkrete Seite nicht sehen, aber aus der sichtbaren Umgebung ist klar: Da geht es allgemein um die Definition von Vektoren und des Kreuzproduktes. Meiner Meinung nach kann das (auch wenn tatsächlich eher banal) stehen bleiben. --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach ist die Doppelnennung "Korkenzieher" und "3-Finger" für Leute, die es noch nicht wissen, eher verwirrend. Das sind ja letztlich nur zwei "Eselsbrücken" für den selben physikalischen Gehalt (Bezug einer Drehrichtung zur Orientierung eines Vektors). Wenn (wie hier) eine Drehrichtung klar ersichtlich ist, würde ich immer nur den Korkenzieher in die Hand nehmen.

Man darf natürlich auch beide nennen, aber dann sollten sie nicht beziehungslos nebeneinander stehen (so, als gäbe es zwei Regeln, die beide beachtet werden müssen). (Done)

Hier gibt es übrigens noch mehr zu tun, aber leider war der Artikel vor einigen Monaten das Ziel einiger heftiger Streitigkeiten. Da konnte man keinen einzigen Buchstaben anfassen, ohne einen Sturm von Widersprüchen auszulösen. Vielleicht ist die Lage nun, da der Pulverdampf verweht ist, etwas entspannter. :-) --Pyrometer (Diskussion) 14:03, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Korkenzieher- und die Dreifinger-Regel sind zwar beide Merkregeln für eine mathematische Definition (nämlich die Rechtshändigkeit des Kreuzprodukts), aber aus unterschiedlichen Blickwinkeln: Hier in diesem Fall gibt die Korkenzieherregel den Drehsinn bei gegebenem Drehmoment an, während die Dreifinger-Regel die Richtung des Drehmoments bei gegebener Kraft angibt. Von daher ist es schon sinnvoll, beides stehen zu lassen. Im Übrigen stimme ich Dir zu, dass es da noch einiges zu tun gibt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:56, 21. Dez. 2012 (CET)

Mit den 3 Fingern verrenke ich immer so auffällig den Arm. :-) Aber bei Sachen wie F=q*(vxB) muss ich das eben. Wenn es passt, dann nehme ich lieber den Korkenzieher (oder die Faust mit Daumen). Also lassen wir das erst mal drin. (Bis der nächste "Redundanz" schreit, und es rausnimmt. Beides ist irgendwie vertretbar.) :-) --Pyrometer (Diskussion) 17:15, 21. Dez. 2012 (CET)

Pyrrhocorax: 21. Dez 2012

Ich sehe, Du packst es sofort an... :-)

Gleichgewichtsbedingung: Ja, die fehlten noch. (Und es fehlt auch noch v=s1-s0) Problem dabei: Jetzt haben wir oben das α als Zeichen für Winkel und unten das α als Zeichen für Winkelgeschwindigkeit. Überhaupt wäre es nach WP:OMA wohl besser, die Vektoren ganz rauszuschmeißen (und evtl. einen Textvermerk "gilt auch vektoriell") zu setzen. So nehmen wir auch diejenigen mit, die keine Vektoren kennen/können. Wer mit Vektoren kann, für den besteht aber kein Hindernis. :-)

Alternativ könnte man auch skalar UND vektoriell schreiben. Aber das bläht.

Die math-Formatierungen im Fließtext machen die Zeilenabstände unschön. Kann man vielleicht besser mit fett-Attribut machen? --Pyrometer (Diskussion) 17:59, 21. Dez. 2012 (CET)

Zu Deinen Punkten:

• Was meinst Du mit v=s1-s0?
• Das mit α für Winkel und Beschleunigung war mir auch aufgefallen und ich habe den Winkel durch ein φ ersetzt. Aus demselben Grund habe ich bei der Arbeit r durch s ersetzt. (Hier ist der Weg gemeint, nicht der Radius einer Drehbewegung).
• Ich fände es besser, beide Varianten (vektoriell und nicht-vektoriell) anzubieten. Im allgemeinen Fall ist nämlich die nicht-vektorielle Version schlicht und ergreifend falsch. Man kann sie also höchstens als einen Sonderfall der allgemeinen Version darstellen, wie ich es für die Arbeit gemacht habe.
• Das mit der math-Formatierung ist mir auch klar. Trotzdem möchte ich das so belassen: Das Pfeilchen über der Größe geht nur in math-Formatierung. Natürlich kann man Vektoren auch durch Fettdruck hervorheben, aber ich habe den Eindruck dass in Wikipedia mehrheitlich die Pfeilchen-Schreibweise bevorzugt wird. Deswegen sollte man das um der Einheitlichkeit willen hier auch so handhaben. Skalare Größen nur desahlb anders zu setzen, weil sie kein Pfeilchen haben, halte ich dann auch für falsch, denn es sind - wie die Vektoren auch - physikalische Größen und verdienen eine entsprechende Hervorhebung im Text. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:19, 21. Dez. 2012 (CET)

Geschwindigkeit als Differenz von Orten. :-)

Ich komme mit den Nachsehen kaum mit. Und ja, ein M=F*r ist ohne Nebenbedingung streng genommen irgendwo zwischen ungenau und falsch. Aber ganz oben im Fließtext ist es ja erklärt, wie das zu verstehen ist. Und dort übrigens so, dass man auch die Hauptschüler mitnimmt. Erst M=F*r mit "senkrecht" im Text. Und dann das Kreuzprodukt. Wo es irgend geht, sollten wir den WP:OMA-Anteil der Leserschaft drin halten. Und auch die Integrale zumindest hintansetzen. Auch hier gilt: Wer Integrale kann, für den ist Arbeit=Wegintegral der Kraft ganz offensichtlich. Aber umgekehrt ist für jemanden, der diese "komischen Scheifen" nicht kennt, der Artikel ab dieser Stelle unlesbar. --Pyrometer (Diskussion) 18:36, 21. Dez. 2012 (CET)

Zur Formatierung: Mit en:Mathjax treten bei einzelnen Formelzeichen keine Probleme mit der Zeilenhöhe im Fließtest mehr auf. Im Moment ist Mathjax nur für eingeloggte Accounts verfügbar und muss in den Einstellungen aktiviert werden. Aber es ist absehbar, dass Mathjax zur Default-Darstellung wird. Damit entfällt der wichtigste Grund gegen die math-Umgebung.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 21. Dez. 2012 (CET)

Gliederung

Ich würde gerne die Gliederung des Artikels umbauen. Im Moment stört mich folgendes: Der Artikel beginnt mit "unterschiedliche Bezeichnungen in der Technik". Würde man einen solchen Abschnitt nicht eher am Ende des Artikels erwarten? Dann fehlt eigentlich ein Hauptteil des Artikels. Die Reihenfolge der einzelnen Abschnitte erscheint beliebig. Ich würde folgenden Vorschlag für eine Gliederung machen:

1. Definition, Einheit und Vektoreigenschaften: Richtung des Vektors ("Drehsinn"), Dreifinger- und Korkenzieherregel, grafische Darstellung, Newtonmeter, Verwechslungsgefahr mit Energie, Drehmoment als axialer Vektor ...
2. Statik: Momentengleichgewicht (Bezug zum Kräftegleichgewicht), evtl. Biege- und Torsionsbeanspruchung, ...
3. Dynamik: Drehmoment als Maß für die Winkelbeschleunigung bzw. Drehimpulsänderung, Bedeutung von Trägheitsmoment (bzw. -tensor), evtl. Präzession, Arbeit bei Drehbewegungen, Leistung, ...
4. Vergleich zwischen Größen der geradlinigen Bewegungen und der Rotationsbewegungen
5. Messung des Drehmoments
6. Anwendungsbeispiele
7. Andere Bezeichnungen in der Technik
8. Einzelnachweise, Literatur, etc.

Geht Ihr da mit? --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:27, 22. Dez. 2012 (CET)

• Biege- und Torsionsbeanspruchung sind relativ spezielle Betrachtungen. Das würde ich als Vorbetrachtung von Anwendungen einbauen.
• Ein allgemeineres Thema ist hier der Analogienvergleich zwischen geradliniger Bewegung und Drehbewegung. Eine Tabelle mit vkurzem Text wäre da sinnvoll.
• Danach sollte zuerst die Dynamik erörtert werden, danach erst die Statik. Diese Reihenfolge entspricht der üblichen Lehre in den Schulen.
• Bei der Definition muss auch (weiterhin) das Thema "gleiche Einheit aber eine andere Größe als Energie" verdeutlicht werden.

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:15, 22. Dez. 2012 (CET)

@Pyrrhocorax:

• Man erwartet Synonyme und andere Bezeichnungen für einen Begriff eigentlich ganz vorne im ersten Satz des Artikels. Das geht hier wegen der Menge der je nach Kontext unterschiedlichen Bezeichnungen nicht. Deswegen war dafür bewusst der erste Abschnitt nach der Einleitung als nächste Annäherung an "ganz vorne" gewählt.
• Die Einheit verdient einen eigenen Abschnitt wegen der Geschichte mit der Energie, die auch in Newtonmeter gemessen werden.
• Die Analogie zwischen Drehmoment und Kraft ist eng verwandt mit der Definition des Begriffs. Man könnte sie sogar als Definition auffassen. Deshalb sollte der entsprechende Abschnitt direkt auf den Abschnitt mit der Definition über das Kreuzprodukt folgen.
• Ob man erst die Dynamik und dann die Statik darstellt, wäre mir egal.

Fazit: ich gehe mit der von Dir vorgeschlagenen Reihenfolge nicht wirklich mit. Vor allem halte ich Deinen Abschnitt zu "Definition, Einheit und Vektoreigenschaften" für inhaltlich überladen. Das ist Stoff für mehr als einen Abschnitt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:50, 24. Dez. 2012 (CET)

Vor allem erwartet ein Leser eine erschöpfende Erklärung, was es mit dem Drehmoment auf sich hat. Wenn er da nach der Einleitung erst eine ganze Liste von Halb-Synonymen findet, verwirrt ihn das erst einmal mehr als es ihm nützt. Okay, einverstanden, die Einheit verdient einen eigenen Abschnitt. Dann kann man aber immer noch darüber diskutieren, in welcher Gliederungsebene das sein sollte. Jedenfalls finde ich es falsch, über die Einheit zu schreiben, bevor man den Begriff sauber definiert hat, also: Erst Definition, Kreuzprodukt etc., dann Einheit. Was die Überladung des Abschnitts anbetrifft: Da bin ich ganz bei Dir. Nur: Der Status Quo ist ja noch schlimmer. Da wird alles (bis auf die Einheit) in den Abschnitt "Zuammenhang von Kraft und Drehmoment" hineingepackt und die Dynamik bleibt irgendwie auf der Strecke. Apropos: Ich würde zuerst die Statik und dann die Dynamik behandeln. Im Prinzip ist es wurscht, aber bei Newton kommt das erste Axiom halt vor dem zweiten, und das erste hat mehr mit Statik zu tun als das zweite.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:51, 24. Dez. 2012 (CET)

Bei der Diagnose, dass der aktuelle Zustand nicht optimal ist, gehe ich mit Dir mit :-)

Der aktuelle Zustand ist wie so häufig historisch gewachsen. Um die Ausrichtung des Artikels gab es schon mehr als eine heftige Auseinandersetzung. Siehe die Versionsgeschichte und das Archiv der Diskussion hier. Ich persönlich hatte zum Beispiel nach Kämpfen um jedes einzelne Wort der Einleitung irgendwann nicht mehr groß Lust, mich im hinteren Teil des Artikels zu engagieren. Das ist keine Entschuldigung für einen schlechten Zustand, aber doch eine Erklärung.

Irgendwann in der Vergangenheit gab es Autoren, die offensiv die Ansicht vertraten, dass Drehmomente überhaupt nur im dynamischen Zusammenhang auftreten. Nach einiger Irritation klärte sich das in der Richtung, dass diese Autoren offenbar für Statik ausschließlich die Bezeichnungen "Biegemoment", "Torsionsmoment", etc. kannten. Ich finde es nicht so schlecht, dieses Missverständnis durch die Liste der Halbsynonyme gleich am Anfang des Artikels abzuwenden. Die zweite Aussage dieses Abschnitts ist nämlich, dass es alles Drehmomente sind und dies der Oberbegriff ist. Für diese Integration der Ingenieurssicht würde ich die Irritation aus Physikersicht, die überhaupt nur das Drehmoment kennt, in Kauf nehmen.

Mit einer Anordnung des Abschnitts zur Einheit nach einem Definitionsabschnitt kann ich mich anfreunden.

Weihnachtsgruß!---<)kmk(>- (Diskussion) 16:16, 24. Dez. 2012 (CET)

Wie eine Neugliederung aussehen könnte, habe ich mal hier reingestellt: Benutzer:Pyrrhocorax/Drehmoment. Vielleicht wollt Ihr Euren Senf dazu geben. Ich habe die Dynamik deutlich ausgeweitet. Die anderen Teile habe ich im Wesentlichen so übernommen, wie sie bisher im Artikel standen. Ich weiß schon, dass sich dadurch einige Redundanzen ergeben, die man dann schrittweise ausmärzen kann, aber ich wollte nicht zuviel auf einmal verändern. Jedenfalls finde ich den Aufbau so logischer. Der Artikel über die "Entsprechung" zwischen geradliniger und Drehbewegung kann man dann als Zusammenfassung der Abschnitte darüber ansehen. Vielleicht wäre das auch eine bessere Überschrift für die Tabelle. Oder "Vergleich zwischen ...". Entsprechung finde ich aber komisch. Mit der Überschrift: "Drehmoment als vektorielle Größe" bin ich noch nicht ganz glücklich. Vielleicht hat ja auch hier jemand einen Verbesserungsvorschlag. Ich freu mich auf Eure Anregungen und Eure Mitarbeit. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:36, 27. Dez. 2012 (CET)

The torque caused by the two opposing forces F_g and -F_g causes a change in the angular momentum L in the direction of that torque. This causes the top to precess.

Das wird ja immer besser!

Die Unterpunkte unter 1 würde ich persönlich allerdings alle wieder zu Hauptpunkten machen.

Und das Beispiel nicht eingliedern, sondern ihm einfach eine fette Überschrift geben. Das ist etwas Ansichtssache, ich finde einzeln hängende Unterpunkte nicht schön.

Was Redundanz betrifft: Die ist (wenn nicht übertrieben) ganz nützlich: Man kann zu einem Abschnitt springen, und den eigenständig lesen und verstehen, ohne dass man sich Wort für Wort durch den Artikel ackern muss.

Nach einiger Überlegung: Das Kreiselbeispiel ist zu dünn, um den Kreiseleffekt wirklich zu verstehen. Ich würde das eher wieder rausschmeißen. Oder andernfalls eine Zeichnung beifügen. Das erinnert mich daran, dass ich mit dem Kreisel auch mal eine (dauerhaft unfertige) Baustelle angefangen hatte. Warum ein Kreisel nicht umfällt, ist nämlich weder unter Kreisel noch unter gyroskopischer Effekt richtig gut erklärt. (Bei Präzession ist es von der mathematischen Seite her aufgezogen, aber eine sinnlich/handgreifliche Erläuterung finde ich bisher nur ansatzweise bei en:gyroscopic precession.) --Pyrometer (Diskussion) 15:17, 27. Dez. 2012 (CET)

@Pyrrhocorax: Wenn du statt "vektorielle Größe" "gerichtete Größe" schreibst, dann ist es für Laien besser verständlich. Ansonsten ist der Vorschlag m.E. ok. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:52, 27. Dez. 2012 (CET)

Danke schonmal für die Anregungen. In meiner Testversion habe ich die Abbildung eingefügt. Die Bilder, die ich in der Deutschen Wikipedia fand, fand ich wenig hilfreich. Diese aus der englischen Wikipedia ist deutlich besser. Allerdings ist nun die Beschriftung der Vektoren nicht konsistent mit dem Artikel ($\tau$ statt $M$ und Fettdruck statt Pfeilchen für Vektoren). Außerdem ist es schade, dass die Achsen (mindestens die $z$-Achse nicht eingezeichnet ist. Insgesamt ist die Zeichnung aber besser als nichts. (Leider habe ich nicht die Möglichkeit/Fähigkeit, selbst eine Grafik zu erstellen, die meinen Ansprüchen entspricht). Zum Thema Unterpunkte und Hauptpunkte: Ich habe es mal so gelassen. Das ist bestimmt Geschmackssache. Ich finde es so besser, aber wenn die Mehrheit für eine "Aufwertung" von Maßeinheit, Statik und Dynamik wäre, würde ich mich auch nicht dagegen sträuben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:31, 28. Dez. 2012 (CET)

Die meisten Leser werden einfach der Reihe nach lesen, egal welche TOC-Ebene ein Abschnitt hat. Die Reihenfolge ist daher wichtiger. Ebenfalls erforderlich ist eine möglichst laienfreundliche Sprache. Drehmoment ist ein Begriff dem Jeder mal begegnet, der aber zum Verständnis schon etwas anspruchsvoller ist. Begriffe wie "Tensor" erzeugen Fluchtreaktionen. Ein Artikel vom Typ "Ich (der Autor) zeige der Welt mal, was ich alles weis!" - die gibt es in der WP wahrlich genug - wäre hier besonders schädlich. Bei der Zeichnung ist dringend eine Übersetzung des Textes nötig. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 12:23, 29. Dez. 2012 (CET)

Natürlich musste der Abbildungstext übersetzt werden. Das hatte ich bereits gemacht. Was die Sprache anbetrifft: Ich habe versucht, es so laientauglich wie möglich zu formulieren. Manchmal müssen aber auch Begriffe fallen, die nicht für jeden verständlich sind. Das Wort Trägheitstensor ist meiner Meinung nach unverzichtbar. Wenn ein Physik-Student im ersten Semester diesen Artikel liest, muss er mindestens darauf aufmerksam gemacht werden, dass das Trägheitsmoment nur ein Spezialfall ist, weil er sich sonst eventuell nur den Spezialfall einprägt und irrtümlich für den allgemeinen Fall hält. Ich bin aber Deiner Meinung, dass man es hier bei einer Erwähnung des allgemeinen Falles belassen kann und nicht mit Matrizenrechnung anfangen muss.

Ich habe jetzt mal meine Version in den Hauptartikel eingebaut, da es keine deutlicheren Einsprüche gab. Ich halte sie für sachlogischer und (was die Dynamik anbetrifft) auch für vollständiger. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:14, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe „ein wenig“ drin herumeditiert. (Bis auf das Kreiselbeispiel) wohl kaum etwas, was großen Diskussionsbedarf mit sich bringt. Eine Formel habe ich aus der Einleitung gestrichen, weil die in meinen Augen für Einsteiger zu hart ist: Differentiale kann eben nicht jeder. Weiter unten kommt die Formel erneut, also ist nichts verloren.

Das Kreiselbeispiel habe ich wieder entfernt. Abgesehen davon, dass ich es für unnötig kompliziert halte, kann es vor allem nicht SO bleiben. Der Text bezieht sich auf x,y,z, die es in der Zeichnung gar nicht gibt.

Hier mal ein Formulierungsvorschlag. Ausdrücklich als Entwurf, da gibt es bestimmt noch etwas zu verbessern:

Der drehende Kreisel (Zeichnung) mit geneigter Achse hat einen Drehimpuls ${\vec {L}}$, der mit seiner DrehFigurenachse identisch ist. Die Gewichtskraft auf seinen Schwerpunkt erzeugt ein Drehmoment um den Fußpunkt an der Kreiselspitze herum, welches den Kreisel nach links "umwerfen möchte". Der zugehörige Drehmomentvektor ${\vec {\tau }}$ zeigt aus der Zeichenebene heraus zum Betrachter. Nach dL/dt=tau zeigt der Momentenvektor Tau an, wie sich der Impulsvektor L und damit die Drehachse aus der gezeichneten Postion heraus verändern wird: Seine Spitze wird sich entlang der Richtung des Vektors Tau aus der Zeichenebene heraus bewegen. Insgesamt ergibt sich im weiteren Verlauf das bekannte Verhalten eines Kreisels. Er kippt nicht um, sondern seine Achse weicht dem Kippmoment stets seitlich aus, so dass eine kreisförmige Taumelbewegung entsteht.

Auf einen Kreisel, dessen Drehachse senkrecht steht, wirkt kein Kippmoment; er bleibt gerade stehen, weil er von seinem Drehimpuls stabilisiert wird.

Ich würde aber dennoch für einfachere Beispiele plädieren. Eine gelagerte Rolle mit aufgewickeltem Seil, an dem ein Gewicht hängt. Oder sonst was nettes, wie ein Jo-Jo. --Pyrometer (Diskussion) 18:19, 30. Dez. 2012 (CET)

+1 für einfachere Beispiele. Der präzedierende Kreisel ist gerade deswegen so beliebt als physikalisches Spielzeug, weil er auf Drehmomente nicht so reagiert, wie man intuitiv erwartet. Ein Jojo, oder eine Spielplatz-Wippe erscheinen auch mir als geeigneter.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Drehmoment und Drehung um den Schwerpunkt

Pyrrhocorax, ich sehe, Du hast das in der Einleitung wieder geändert. Stimmt, das war schlecht formuliert. Worauf ich hinaus wollte: Wenn nur ein Kräftepaar wirkt (und - aber das ist eigentlich schon gesagt - von dem Kräftepaar abgesehen sonst keine Lagerkräfte wirken), dann geht ein vorher ruhender Körper in eine Drehung um seinen Schwerpunkt über. --Pyrometer (Diskussion) 19:45, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich habe das gelöscht, weil es falsch ist. Er dreht sich nur dann um den Schwerpunkt, wenn sich dieser in der Mitte zwischen den beiden Kräften befindet. Mir leuchtet auch nicht ein, warum Du hier das Kräftepaar betonen musst. Rotationsbeschleunigungen treten bei Drehmomenten immer auf, egal ob sie durch ein Kräftepaar entstehen oder nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Das Konzept "Kräftepaar" wird in der Literatur vielfach verwendet.

Eichler, Physik für das Ingenieurstudium in der Google-Buchsuche oder hier in Wikibooks

Ich meine, wir sollten das nicht ignorieren, weil viele Leser von Wikipedia den Begriff kennen, und dessen Klärung bzw. Verwendung erwarten. Zum Beispiel siehst Du in der Grafik zum Kreisel ([18] zur Zeit einen Anschnitt höher eingebunden) ein solches Kräftepaar eingezeichnet.

Die Eigenschaften eines Kräftepaares sind (zumindest im 2-dimensionalen Fall) ganz interessant:

• Statisches Gleichgewicht ist immer Null. (trivial)
• Die Summe der Momente der Kräfte kannst Du zu jedem beliebigen Bezugspunkt (nur?) der Ebene der Kräfte berechnen. ($({\vec {r}}_{1}-{\vec {r}}_{2})\times {\vec {F}}$) : Es ist immer gleich. (Leicht zu zeigen)

Konsequenz: Man kann ein Kräftepaar (nur?) in seiner Ebene beliebig verschieben. Insbesondere auch so, dass der Schwerpunktes mittig zwischen den Wirkungslinien liegt.

• Ein Kräfte/Momentengleichgewicht an einem Körper, dessen Schwerpunkt unbeschleunigt ist, lässt sich immer durch ein äquivalentes Kräftepaar ersetzen.
• Ein Kräfte/Momentengleichgewicht an einem Körper, dessen Schwerpunkt beschleunigt wird, lässt sich immer durch ein äquivalentes Kräftepaar plus einer Einzelkraft auf den Schwerpunkt ersetzen.

Wahrscheinlich sind es diese Eigenschaften, die das Kräftepaar zu einem erwähnenswerten Konstrukt machen. Das hat etwas von einem Moment, dessen Angriffspunkt nicht lokalisierbar ist, und deshalb an den Schwerpunkt (oder zur Zwangsachse) "hingedacht" wird.

Zu der Frage des Rotationsmittelpunktes bleibe ich erst mal bei meiner Meinung. Schau es Dir bitte noch einmal an. :-) --Pyrometer (Diskussion) 11:06, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass das Kräftepaar in diesem Artikel auftaucht. Ich bin aber der Meinung von KaiMartin, der die Passage gelöscht hat, dass es in der Einleitung nichts verloren hat. Ich könnte mir vorstellen, dass es in dem Hauptteil schon seinen Platz findet. Im Moment denke ich darüber nach, im Abschnitt "Drehmoment als gerichtete Größe" einen Unterabschnitt über den 2-dimensionalen Spezialfall einzufügen. Da wäre z. B. auch das Vorzeichen für rechts- und linksdrehende Momente gut aufgehoben. Vielleicht passt das Kräftepaar ja besser dort hin.

Zu der Problematik Schwerpunkt vs. Drehpunkt: Nachdem ich noch einmal darüber nachgedacht habe, muss ich Dir recht geben. Der Zusammenhang ist allerdings nicht so trivial, wie der Satz glauben lassen würde. Um das umfassend zu erklären (mit der Bedeutung des Bezugssystems und der Trägheitskräfe) ist es viel zu komplex für die Einleitung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:55, 31. Dez. 2012 (CET)