Diskussion:Dunkle Jahrhunderte (Mittelalter)

Definition

Der Eintrag "Dunkle Jahrhunderte" enthielt eine Definition des Ausdrucks. Schließlich sprechen wir nicht nur für das 11.- 8. Jh. Griechenlands von einem Dunklen Zeitalter. Unglücklicherweise ist die von hier verlinkte Seite "Griechische Dark Ages" jetzt hierhin verlinkt worden. Die Definition und weiter Links zu den Anatolischen Dark Ages sind dadurch verschwunden. Die Begründung desjenigen, der das getan hat ist nicht stichhaltig. Auch in der deutschen Fachliteratur ist der Ausdruck "Dark Ages" für die "Dunklen Jahrhunderte Griechenlands" immer gebräuchlischer. Von mir aus kann auch der Begriff in "Dunkle Jahrhunderte Griechenlands" geändert werden. Aber die strukturellen Änderungen ("Dunkle Jahrhunderte" als Begriffserklärung mit Links zu verschiedenen Dunklen Zeitaltern) sollte - wenn überhaupt möglich - rückgängig gemacht werden.

MfG Minos 15:42, 19. Jun 2004 (CEST)

Aineias: Dunkle Jahrhunderte habe ich verschoben, da zwar vieleicht in der wissenschaftlichen Fachliteratur der engl. Begriff immer heufiger gebraucht wird, aber die WP kein Fachlexikon ist und in allen meinen Enzyklopädien (Ecarte, Lexikon der Antike, Brockhaus) und in anderen Quellen die dt. Bezeichung verwendet wird.

Ich sehe aber ein, dass ich den Absatz mit den Links zu den anderen Dunklen Jahrhunderten übersehen hatte -:|. Ein noch maliges Verschieben (Neuanlegen) zu Dunkle Jahrhunderte Griechenlands ist absolut sinnvoll um Dunkle Jahrhunderte wieder zu einer Begriffserklärung umzugestelten. --Aineias 16:06, 19. Jun 2004 (CEST)

Hallo Aineias! Ich bin auch gegen Angelizismen in der Deutschen Sprache und vermeide sie, wo es irgend geht :-). Ich habe bewußt "Dunkles Zeitalter", "Dunkle Jahrhunderte" und "Dark Ages" auf einen allgemeinen Artikel mit Begriffserklärung gelinkt. Den Ausdruck "Dark Ages Anatoliens" hat der türkische Archäologe Akurgal geschaffen und er ist auch im deutschsprachigem Raum so übernommen worden. Bei der entsprechenden Epoche Griechenland sieht es natürlich anders aus. Dort ist "Dunkles Zeitalter" oder "Dunkle Jahrhunderte" noch anzutreffen. War wohl mein Fehler, daß ich vergessen habe, noch diese beiden Ausdrücke miteinzubeziehen und auf den Artikel zu den "Dark Ages Griechenlands" zu verlinken (bzw. umgekehrt). MfG Minos 19:04, 23. Jun 2004 (CEST)

"Eine der wichtigsten Erkenntnisse nach dem 2. Weltkrieg war, dass die mykenische Kultur noch circa 150 Jahre die Umbrüche von 1200 v. Chr. überdauerte" Zweiter Weltkrieg und 1200 v.Chr.? Abgesehen vom Grammatikfehler am Anfang, was soll das denn bitte für einen Sinn ergeben?

Griechische Götter

Durch lesen vieler Fachbücher habe ich festgestellt,das die grichische Geschichte viel mit Göttern und Glaube bzw.mit Aberglaube zusammenhängt.Ich habe nirgendwo in den gesammten Zusammenhang der Diskussionen oder Berichten darüber gelesen .Gibt es da andere Quellen wo dieses bearbeitet wird?

Quellen zb.Gerstenberg 50 klassischen Mythen,Karl Kerenyi Die Mythologie der Grichen

Gruß Phillis

Kannst du deine Frage etwas deutlicher machen? Mir ist noch nicht ganz klar, was du meinst. Grüsse, Berliner76 01:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Löschung Sardinien durch den Zensor

Habe ich was falsch verstanden? Geht es um dunkle Jahrhunderte oder um D. J. "in der Zeit von dann bis dann"? 84.61.44.202 17:08, 11. Dez. 2006 (CET)

Mittelalter

Was bitte sind "pagane Völker"? mfG --Chrigo 10:28, 7. Feb. 2007 (CET)

Reine Spekulation: Es könnte sich um eine schlechte Übersetzung aus dem Englischen handeln? Dann wären vielleicht Völker mit Naturreligionen gemeint. --h-stt !? 18:41, 7. Feb. 2007 (CET)

Chronologiekritik

Da auf den "Dunklen Zeitaltern" das Hauptaugenmerk der Chronologiekritiker liegt, ist eine Erwähnung mehr als gerechtfertigt. Genaueres kann man dann dort nachlesen. Grüsse, Stevy76 22:00, 24. Jun 2006 (CEST)

@Pjacobi: Diese "Randtheorien" sind mit nur einem Absatz erwähnt. Ich glaube nicht, dass das das zu viel ist. --Berliner76 00:41, 18. Mär. 2007 (CET)

"Dunkle Jahrhunderte" sind ein Begriff der Geschichtswissenschaft. Pseudowissenschaftlicher Unsinn wie "Chronologiekritik" a la Fomenko oder Illig wird nur in deren "Reservat" dargestellt, nicht in den Hauptartikeln. Erde erwähnt auch nicht die Hohlwelttheorie. Siehe auch Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt#Wissenschaftlicher Standpunkt. --Pjacobi 09:05, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn du schon die Wikipedia-regeln zitierst, solltest du wenigstens richtig verlinken. Der entsprechende Absatz ist Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?. Danach hat die C. mehr als Berechtigung, genannt zu werden. Bitte höre also auf, diese Passage aufgrund deines POVs zu löschen! --Berliner76 10:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Minderheitenmeinungen sind konkurriende wissenschaftliche Theorien. Davon kann hier nicht die Rede sein. --Pjacobi 12:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn du Nicht-Wissenschaftlichkeit hier geltend machen willst, weise sie bitte erst nach, ansonsten ist es dein POV und das ist unerwünscht (vgl. insb. "Grundsätze des neutralen Standpunkts")! Bis zum Nachweis bleibt der Text drin. --Berliner76 14:35, 20. Mär. 2007 (CET)

P.s.: Manche halten englisch ja für cool und wollen daher kein deutsch schreiben - dies ist aber die deutsche WP, also bitte halte dich an WP:WSIGA. Danke.

Artikel wegen Editwar gesperrt. Bitte findet einen Konsens, bevor ihr weitermacht. sebmol ^{? !} 14:53, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich bin nicht an einen Konsens mit Berliner76 interessiert, sondern daran, dass hier eine Enzyklopädie entsteht. --Pjacobi 15:03, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich sprach auch nicht von einem Konsens mit Berliner76 sondern einen Konsens hier zu dieser Sachfrage. Wenn sich andere Benutzer zu Wort melden und genauso der Ansicht sind, dass deine oder Berliner76s Position die richtige ist, dann wird daraus auch ein Konsens. Bis zur Meldung direkt unter dieser war der Streit nur zwischen euch beiden. sebmol ^{? !} 15:07, 20. Mär. 2007 (CET)

Um mal eine Drittmeinung einzubringen: Der Pseudowissenschaftliche Unfug sollte raus aus dem Artikel. --He3nry Disk. 14:58, 20. Mär. 2007 (CET)

Berliner76, muss man jetzt für jeden Humbug die Wissenschaflichkeit beweisen? M.E. ist die Beweislast (und funktioniert auch nur so herum(, die Wissenschaftlichkeit nachzuweisen. Wenn Du also der Meinung bist, die, Chronologiekritik a la Illig und Fomenko sei eine Minderheitenmeinung innerhalb der Geschichtswisseschaft, sollte es Dir leicht fallen dafür Belege zu geben (Lehrveranstaltungen, Doktorarbeiten, Berücksichtigung in Lehrbüchern). Ich bezweifle stark, dass Du etwas findest, aber ein negativer Beweis lässt sich nie direkt erbringen. --Pjacobi 15:02, 20. Mär. 2007 (CET)

In der Wissenschaft gilt das Prinzip der Falsifikation nicht der Verifikation - das gilt insb. in Wissenschaftsbereichen, die in denen keine Experimente möglich sind - also auch der Geschichtswissenschaft!

Unabhängig davon, ist dieser Bereich gesellschaftlich diskutiert und damit schon deshalb relevant. --Berliner76 15:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Wir reden hier auf der Meta-Ebene (um einmal vom Unsinn Deiner eigentlichen Aussage abzusehen), d.h. nicht über die Korrektheit der "Chronologiekritik", sondern über die Korrektheit der Aussage "Chronologiekritik ist eine Minderheitenmeinung innerhalb der Geschichtswissenschaft". Um die Aussage zu belegen, musst Du Evidenz vorzeigen. --Pjacobi 15:40, 20. Mär. 2007 (CET)

Deine Bemerkung "[…] Unsinn Deiner eigentlichen Aussage […]" zeigt schon dein (Un)Verständnis für wissenschaftliche Arbeit. Sorry, aber da lohnt wohl keine weitere Diskussion.

Deine "Metaebene" beinhaltete zudem oben noch " 'Minderheitenmeinungen' sind konkurriende wissenschaftliche Theorien". Das konkurrierende Meinungen selten beiderseits richtig sind, versteht sich wohl von selbst - demnach kann sich diese Anmerkung doch nur auf die Wissenschaftlichkeit beziehen - von dir wurde also die Wissenschaftlichkeit eingebracht. Soviel dazu.

Ob Minderheitenmeinungen weiterhin dargestellt werden sollten, regelt die schon oben von mir genannten WP-Richtlinien. --Berliner76 16:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Um mal eine Viertmeinung einzubringen: Pseudowissenschaft soll in den Artikeln zum entsprechenden pseudowissenschaftlichen Thema beschrieben werden, nicht aber in Artikeln, die tatsächliche Fachbegriffe oder wissenschaftliche Theorien beschreiben. Und da 10 Spinner mehr Unsinn produzieren als 100 Wissenschaftler dann anschließend falsifizieren könnten, wird in der wissenschaftlichen Community i. d. R. auf "Falsifikation" von offensichtlichem Quatsch verzichtet, und das hat auch gute Gründe, z. B. den, dass Wissenschaftler in der dafür verschwendeten Zeit auch sinnvolles tun könnten (z. B. forschen oder lehren), während der Spinner üblicherweise sowieso nichts anderes kann als eben Unfug zu produzieren. Also eine Kosten-Nutzen-Abwägung. — ^PDD — 15:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Belege bitte die Pseudowissenschaftlichkeit erstmal! Eine Pauschalierung von mehrheitlicher "Ablehnung" (was verständlich ist, da Minderheit) zu "Pseudowissenschaftlichkeit" ist wohl alles andere als wissenschaftlich.

Und selbst unabhängig davon bleibt die oben schon mehrfach genannte gesellschaftliche Relevanz! --Berliner76 16:50, 20. Mär. 2007 (CET)

Die von dir erwünschte Positivliste "Belege für Unwissenschaftlichkeit" gibt es in der Wissenschaft genausowenig wie die von dir erhofften "Falsifikationen" von offensichtlichen Verrücktheiten. Was es gibt, sind Theorien, die rezipiert, zitiert und weiterverfolgt werden. Und dann gibt es Theorien, die in der Wissenschaft keinen interessieren, weil sie purer Unfug sind; die erkennt man daran, dass sie nicht rezipiert, zitiert und weiterverfolgt werden. Deshalb spielen auch einerseits die Zitierindexe eine so große Rolle (weil, was nicht zitiert wird, wohlgemerkt in der Wissenschaft, nicht irgendwo auf dem für jeden offenen Markt der fixen Ideen, ist quasi tot), und deshalb gibt es andererseits auch keine Falsifikationsindexe oder Pseudowissenschaftlichkeitsnachweisindexe (weil, was Unfug ist, interessiert niemand und also beschäftigt man sich damit auch nicht weiter). — ^PDD — 17:00, 20. Mär. 2007 (CET)

Was ein Unfug: es gibt inzw. reichlich Statements und Diskussionen über die Chronologiekritik, siehe z.B. Erfundenes Mittelalter#Chronologie der Auseinandersetzung.

Da ich den Wissenschaftsbetrieb aus eigener Erfahrung kenne, weiß ich auch, dass sich niemand die Finger an heißen Themen verbrennen will. Deshalb findet eine Falsifikation nicht weiter statt - denn wenn es nur Blabla ist, wäre es ein leichtes, diesen "Unfug" zu überführen (wäre zudem der Reputation und Zitierquote auch nicht abträglich)! Das ist bisher aber nicht geschehen und daher ist jede Einordnung als Pseudowissenschaft auch nur POV! (Persönliche POVs seien auch jedem gelassen, gehören hier nur nicht her.)

Insg. geht diese Diskussion am Thema vorbei, denn unabhängig davon, wie man zur Chronologiekritik steht, stellt sich hier nur die Frage, ob dieser Absatz dienlich ist oder nicht. Meiner Meinung nach, dient der Absatz durchaus dem Leser und stellt ein "mehr" an Information dar. --Berliner76 18:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Nein, wir sind nicht am Thema vorbei, sondern genau im Kern der Sache: die ganzen im Phantomzeit-Artikel verlinkten Publikationen, in denen die angebliche Debatte stattfand, sind keine wissenschaftlichen Zeitschriften; das geht schon mit Vorzeit-Frühzeit-Gegenwart los und zieht sich durch die ganze Liste. Und ob es dem Leser dienlich ist, dass so etwas als wissenschaftliche Debatte verkauft werden soll, ist fraglich; nicht mehr fraglich, sondern kategorisch abzulehnen ist es, dass die Phantomdebatte um die Phantomtheorie, die keiner außer ihren Anhängern in irgendeiner Form ernst wird, auch noch in alle möglichen anderen Artikel hineingeschleppt wird, die damit nix zu tun haben. (Auf den Teil mit den "heißen Eisen" gehe ich nicht weiter ein, lies einfach nochmal etwas gründlicher, was ich zum Thema Falsifikationen weiter oben geschrieben habe. Es gibt keinerlei Diskussion in der Fachwelt über das Thema Phantomzeit; also wird aus der Fachwelt auch genauso wenig an Falsifikationen kommen wie zum Thema "Außerirdische haben die Zugspitze erbaut" oder "Der Erdkern ist aus Softeis".) Gruß, — ^PDD — 19:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Dein "Softeis" und die "Zugspitze" kannst du stecken lassen, denn deine Argumentation wird auch nicht glaubwürdiger, wenn du unsachlich und albern wirst!

Erkläre lieber, was an diesem Absatz derart "hineingeschleppt" sein soll, dass es dem Leser nicht dienlich wäre? Entscheidest du, was dem Leser dienlich ist?? Oder schreibst du Artikel lieber nach dem Motto: Informationen möglichst sparsam??? (Andernfalls kannst du den Artikel ja derart ausbauen, das dieser Absatz einer Randnotiz gleichkommt. Damit wäre der Mainstream genauso dargestellt.)

Verstehen könnte ich die Aufregung auch, wenn der Artikel überflutet wäre mit Informationen zu Chronologiekritik - aber bei einem Absatz ist das hier POV-Gequäke und das unerwünscht. --Berliner76 19:49, 20. Mär. 2007 (CET)

Sehe hier keine Aufregung außer deiner. Falsche Informationen sind einer Enzyklopädie nicht dienlich; überflüssige Verweise auf irrelevante Pseudowissenschaft ebenfalls nicht. Und mein Diskussionsbedarf mit dir ist auch soweit gedeckt; der bisher erkennbare Konsens ist offenbar, dass der Unfug raus soll, aber vielleicht kommen ja noch neue Argumente. — ^PDD — 19:55, 20. Mär. 2007 (CET)

Von Konsens kann ja wohl keine Rede sein. Und die "Falschen Informationen" und "irrelevante Pseudowissenschaft" bitte ich dich nochmals zu belegen. --Berliner76 22:21, 20. Mär. 2007 (CET)

Wenn Sie den Link im Artikel Heribert Illig, um den Sie kürzlich ein ähnliches Theater wie jetzt hier veranstaltet haben, endlich mal zur Kenntnis nehmen würden, dann fänden Sie dort und in den dazu gehörigen Artikeln zahlreiche Belege. Warum Sie wohl den Link dort unbedingt weghaben wollten...? Sie haben gerade wieder wunderbar den sogenannten "alternativen Ansatz" der selbsternannten "Chronologiekritiker" verdeutlicht: nicht wahrnehmen, nicht wahrhaben wollen und unterdrücken von Informationen. --Nar wik 23:22, 21. Mär. 2007 (CET)

Um nochmal eine weitere Stimme reinzubrigen: Beruhigt euch doch einfach mal...
Ich denke, es sollten Minderheitenmeinungen erwähnt werde, wenn sie denn tatsächlich veröffentlicht wurden und entsprechenden Fachkreisen diskutiert worden sind (und es eine nicht unerhebliche Anzahl von Anhängern gibt). Wieso einigt ihr euch nicht auf den Kompromiss, einen Abschnitt einzubauen, in dem darauf verwiesen wird, dass es abweichenden Meinungen zur allgemein verbreiteten These gibt und kurz auf Erfundenes Mittelalter verlinkt?! -- TheWolf 17:51, 21. Mär. 2007 (CET)

Minderheitenmeinungen innerhalb des wissenschaftlichen Diskurses können in der Tat in der genannten Form angebracht werden. "Phantomzeit" und "Erfundenes Mittelalter" sind allerdings keine Fachbegriffe, die für Minderheitspositionen innerhalb der Wissenschaft stehen, sondern es sind kommerzielle Produkte, für die hier die Werbetrommel gerührt werden soll, bzw. längst in unverantwortlicher Weise gerührt wird. Daher rührt wohl auch die Aufregung. Es rührt so manchen und letztlich an die Grundlagen der Wikipedia. Was soll sie nun wirklich sein - eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen darstellt, oder doch eher eine Gerüchteküche, die sich um Theoriefindung und Theorieetablierung bemüht, in der jeder Taschendieb als "Strafrechtskritiker" gewürdigt wird und jede Milchmädchenrechnung als "Mathematikkritik"? Nun, die Wikipedia Grundsätze sprechen da eine klare Sprache, es geht also nur noch um deren Anwendung und Umsetzung... Es gibt auch einen klaren Grundsatz, wie in zweifelhaften Fällen verfahren werden soll, bei denen die Gefahr der Falschinformation vermutet werden muß. Den fraglichen Link wieder einzufügen und dann den Artikel zu sperren, ist mit diesem Grundsatz nicht vereinbar... Es ist auch klar vermerkt, wo bzw. bei wem die Beweislast für die Notwendigkeit einer fragwürdigen Anmerkung liegt - selbstverständlich bei dem, der meint der Link müsse dort stehen.
Die mögliche Falschinformation ist allerdings nicht auf den unpassenden Link beschränkt, sondern längst Bestandteil des Artikels. Was dort über das frühe Mittelalter steht, ist schlicht und einfach Unsinn - offenbar durch die von Illig und anderen "Chronologiekritikern" verbreitete Desinformation beeinflußter Unsinn. In den Wikipedia Grundsätzen finden sich auch Hinweise, wie man zu brauchbaren Informationen kommt, was brauchbare "Quellen" sind und wo man sie findet. Autoren, deren Inkompetenz und, was weit schlimmer ist, Unseriosität vielfach belegt wurde (siehe z.B. den oben angesprochenen Link!), können keine für die Wikipedia tauglichen Informanten sein. Jede Bezugnahme auf solche "Quellen" führt zur Desinformation. Als Wikipedia Autor muß man schon lernen, zwischen Wissen und Pseudo-Wissen, also vorgetäuschtem Wissen zu unterscheiden. Der "Markterfolg", den pseudowissenschaftliche Erzeugnisse oft erzielen, daß sie (angeblich) viele "Anhänger" gefunden haben, muß nicht unbedingt die enzyklopädische Relevanz rechtfertigen, kann aber in der Tat als Begründung für einen Eintrag akzeptiert werden. Nur muß man sich dann auch im Klaren sein, daß man dann nicht einfach den Standpunkt ("POV") der jeweiligen Autoren oder "Theorien" wiedergeben kann und darf, sondern daß man von neutraler Warte, also über sie schreibt ("NPOV"). Die in dem Artikel Erfundenes Mittelalter, der nahezu alle Wikipedia Grundsätze verhöhnt, kolportierte "Chronologie der Auseinandersetzung", mit der hier eine angebliche Diskussion "in Fachkreisen" belegt werden soll, hat mit der Realität nicht viel gemein, ist stellenweise geradezu lächerliche Desinformation. Dort wird weitgehend die Selbstdarstellung Illigs völlig unkritisch wiedergegeben, offensichtlich ohne jeden Realitätsabgleich. Als Nachweis einer möglichen Relevanz taugt dieser Artikel nicht! Wenn man wirklich mit den Wikipedia Grundsätzen konforme Artikel zusammenstellen will, dann sollte man die Grundsätze nicht der "Ruhe" wegen unterlaufen. --Nar wik 23:22, 21. Mär. 2007 (CET)

Hallo Nar wik,
Es geht hier natürlich nicht darum, ob Illig & Co Recht haben. Das wäre schon mit dem Grundsatz der WP:TF nicht vereinbar. (Nebenbei gesagt ist Illig nicht der einzige Chronologiekritiker, sondern hierzulande nur der bekannteste.) Worum es aber in der Tat geht, ist die Meinung (auch) von Chronologiekritikern zum Thema darzustellen - insbesondere, da sie sich von anderen stark unterscheidet. Nichts mehr soll mit dem strittigen Absatz erreicht werden. (Und über die "Richtigkeit" von Meinungen ist jeder Streit wohl Unsinn.)
Dazu ist der strittige Absatz schon kompakt gehalten. Alternativ müsste man bei jedem "Dunklen Jahrhundert" auf entsprechende Ansätze verweisen - das wäre doch viel umfangreicher. Ich denke daher immernoch, dass die jetzige Darstellung ausreichend ist, ohne die Prioritäten falsch zu setzen. Grüsse, Berliner76 00:07, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Berliner 76,

du hast Recht es geht hier nicht darum, ob Illig, Velikovsky und Co Recht haben. Vielmehr geht es darum, ob deren Thesen auch nur halbwegs in der wissenschaftlichen Debatte vertreten sind. Im Falle von Illig kann man getrost sagen, dass sie von keinem seriösen Wissenschaftler weiter beachtet werden. Und zum Glück muss die Wissenschaft solche Einfälle, wie die von erfundenen Epochen, auch gar nicht entkräften. Im Gegenteil, Herrn Illig bzw. seiner Anhängerschaft fällt die leider woht etwas schwierige Aufgabe zu, die Richtigkeit ihrer Theorien zu beweisen. Das gilt im Übrigen auch für diesen Artikel. Das Stichwort "Dunkle Jahrhunderte" ist durch solide Forschung ausreichend abgedeckt und bedarf deswegen keiner Lückenfüller. Innerhalb dieser Forschung gibt es zudem genügend interessante Kontroversen, die hier eher dargestellt werden könnten. Aufsehenerregende aber von der Wissenschaft nicht ernst genommene Randthesen sind da fehl am Platz, somal an so promineter Stelle, wie im Abschnitt "Ursachen und Gründe". Darüberhinaus ist das Argument, jede Meinung soll in einem Artikel vertreten sein, kontraproduktiv. Der Artikel würde sich sonst nicht nur mit intelligent gemachter Pseudowissenschaft abplagen, sondern auch noch Müllhalde für wirkliche Hirngespinste, alla Karl der Große liebte Softeis aus den Alpen, sein. In dem Sinne bin ich für die Löschung der besagten Stellen. Grüße --Balduin 22:41, 22. Mär. 2007 (CET)

Hallo Balduin,

auch wenn natürlich die Wissenschaft einen wichtigen Stellenplatz in der WP einnimmt, ist sie doch nicht alleiniger Maßstab hier. Ansonsten könntest du wohl eine Vielzahl, wenn nicht sogar die Mehrheit der Artikel löschen. Immerhin beschreibt ein Großteil der Artikel Alltägliches - von Kleingartenblümchen bis zum Fernsehstar - was auch klar ist, da sich die WP an den Otto-Normalleser genauso wendet, wie an Wissenschaftsinteressierte. (Fachwissenschaftler werden für ihr Fachgebiet hier wohl eher weniger nachlesen!)

Und unbestritten ist die gesellschaftliche Resonanz zur Chronologiekritik nunmal größer als die wissenschaftliche. Aber mind. diese gesellschaftliche Resonanz reicht schon, um eine Berechtigung für diesen Absatz zu begründen. (Wobei der Absatz dennoch deutlich macht, dass diese chronologiekritischen Ansichten meist abgelehnt werden - damit also die wissenschaftliche Seite durchaus würdigt.) --Berliner76 01:19, 23. Mär. 2007 (CET)

Da hier immer wieder die Frage der Relevanz gestellt wurde, mal ein Ansatz: Eine Minderheitentheorie sollten mMn nur erwähnt werden, wenn sie gesellschaftlich diskuttiert wurde (Erwähnung in Nachrichten, Zeitungen, Fachzeitschriften o.ä.) Das muss man dann nur noch auf dieses Beispiel übertragen und man hat eine Lösung...nicht sooooo schwer oder? -- TheWolf 06:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Es wird viel Unsinn in den Medien diskutiert, siehe Fernsehserien über Dänikens Thesen. Sollen wir deshalb in den Artikeln zu den Pyramiden schreiben, das Außerirdische sie gebaut haben? 80.133.154.11 20:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Oder diese vielleicht noch näher liegende Analogie: Sollte in Erdzeitalter und Unterartikeln dazu jeweils auch die Ansicht der (durchaus beträchtlichen und sehr medienwirksamen) Minderheit erwähnt werden, dass es die Erde erst seit etwa 6000 Jahren gibt, oder reicht dafür der Artikel Kreationismus? Gruß T.a.k. 20:22, 23. Mär. 2007 (CET)

Die Analogien sind leider beide schlecht, sorry. Die Dunklen Jahrhunderte heißen eben so weil es keine (oder wenige, aber strittige) Funde gibt. Daher sind alternative Interpretationen schwer zu entkräften - im Gegensatz zu jenen des Kreationismus und unabhängig auch von persönlichen Sichtweisen zu diesen Interpretationen. Wie sollte man das auch ohne eindeutige Fundzuordnungen können?

Und wenn wir schon bei den Erdzeitaltern sind, kann man ruhig erwähnen, dass die Zeitskalen sich dort z.T. um den FAKTOR 4(!) und mehr in den letzten Jahren veränderten. Andere Sichtweisen also - egal ob aktuell oder aus früheren Jahr(zehnt)en - gehören m.M.n. immer in einen guten Artikel. (Wie man das ggf. entsprechend fassen kann - unter "Geschichte" oder "Sonstiges" etc. - ist ja eine andere Frage.) --Berliner76 23:13, 23. Mär. 2007 (CET)

Verläßliche Quellen sind nach den Wikipedia-Richtlinien für Quellen solche, die in anerkannten wissenschaftlichen Fachzeitschriften veröffentlicht worden sind. 80.133.188.197 03:23, 29. Mär. 2007 (CEST)

Dann ließ mal bitte WP:Q etwas genauer! Bei in großen Verlagen erschienen Büchern ist zudem davon auszugehen, dass sie nach bessten redaktionellen Können verlegt wurden. Dies folgt ebenfalls festen Prinzipien, andernfalls müsste die Verläßlichkeit bei jedem wissenschaftlichen Buch hinterfragt wreden. --Berliner76 10:27, 29. Mär. 2007 (CEST)

@Benutzer:Pjacobi

Könntest du vor dem Start eines neuen EditWars bitte erst HIER nach einem Kompromiss suchen!??? --Berliner76 13:43, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der Edit-War ist vorbei. Es hat sich ein oben Konsens herausgebildet: Niemand stimmte Dir zu, dass die "Erklärung" Illigs für die Dunklen Jahrhunderte hier erwähnt werden sollte. Als Kompromiss habe ich einen Weblink belassen, das auch nur aus pragmatischen Gründen. --Pjacobi 14:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich kann leider nicht erkennen, dass sich ein Konsens "herausgebildet" hätte. Die Diskussion ist vielmehr eingeschlafen, ohne dass alle Beteiligten damit zufrieden wären! Ich habe aus diesem Grunde um eine Vermittlung gebeten. --Berliner76 14:08, 27. Mär. 2007 (CEST)

Nur mal so, Berliner76, könnte es nicht eher sein, dass die Mehrheit der Nutzer keine Lust mehr hat sich mit Deinen und Illigs Theorien zu befassen? --Anton-Josef 14:12, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mag sein - vielleicht ist es Unlust, vielleicht auch Faktenresistenz - aber so oder so ist das keine Lösung. Ich bin immer für Kompromisse zu haben, aber eine Minderheitsmeinung einfach auszuschließen fördert sicher nicht die Qualität und den Informationsgehalt eines Artikels oder der gesamten WP. Daher der Versuch einer Lösung über VA. (Das war übrigens nicht meine Idee, sondern eine Empfehlung für diesen Fall.) --Berliner76 14:33, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Berliner76. Fakt ist, dass die Mehrzahl für eine Löschung der besagten Stellen votiert hat. Das Thema "Dunkle Jahrhunderte" taugt auch nicht für die Darstellung von unbewiesenen Minderheitenmeinungen. Deine Argumentation konnte ich leider an einigen Punkten nicht nachvollziehen. Beispielsweise zwingt Deine Aussage (wiewohl sie nicht richtig ist), es gäbe nur sehr wenige Funde aus den "Dunklen Jahrhunderten", zu dem Schluss, dass diese Zeitepoche wohl doch existiert hat. Das nur als Denkanstoß. Grüße --Balduin 18:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ob eine Meinung bewiesen oder unbewiesen ist, ist doch völlig unwichtig (vgl. WP:TF) - es geht schlicht darum, dass sie existiert! Warum sollte man sie dann nicht nennen dürfen???

Ansonsten lies bitte meinen Text richtig - ich schrieb: "Die Dunklen Jahrhunderte heißen eben so weil es keine (oder wenige, aber strittige) Funde gibt."! Vgl. dazu mal auch die Einleitung des Artikels.

Welche Argumente waren ansonsten noch unklar? Ich bin gern bereit, darauf näher zu antworten. Grüsse, Berliner76 19:06, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Berliner76,

bitte lies Dir ersteinmal die Ausführungen in WP:TF durch, bevor Du sie in Deiner Argumentation anführst. Dort wirst Du unter Grundsatz folgendes finden: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf der Überprüfbarkeit der getroffenen Aussagen und nicht der Wahrheit. Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Besser könnte ich es auch nicht sagen und ich denke, dass wir damit die Diskussion hier abbrechen können, denn wir drehen uns bereits im Kreis. Wenn ich Dich halbwegs richtig verstanden habe, ziehst du ebenfalls den wissenschaftlichen Ansatz vor pseudowissenschaftlichen Thesen vor. Dann solltest Du damit auch keine Probleme haben, dass in diesem Artikel keine Theoriefindung betrieben werden sollte. --Balduin 20:59, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube, wir missverstehen uns gerade: Die "verlässliche Quelle" (nach WP:TF) sind hier die Theorien der Chronologiekritiker, denn diese bezieht sich ja auf das Thema/Lemma. Das deren Theorien nicht die "Wahrheit" (nach WP:TF) in Bezug auf die Dunklen Jahrhunderte sein müssen, mag ja sein, aber diese Theorien sind nunmal die "überprüfbare Aussage" (nach WP:TF) zum Thema.

Bei Artikeln zu Büchern z.B. schreibst du ja auch nicht, dass deren Inhalt vllt. nur Phantasie ist, sondern du gibts "nur" den Inhalt wieder, weil die Quelle dazu (also das Buch) dies so beschreibt (und zwar überprüpfbar!). --Berliner76 21:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na wie schön: Hier läuft also auch genau die gleiche Diskussion wie im Erfundenes Mittelalter-Artikel. Lieber Berliner76: Der Unterschied zwischen einem Romanautor und Herrn Illig ist allerdings, daß der Romanautor niemals behaupten würde, daß sein Buch die Realität darstellt oder eine alternative Sicht auf historische Fakten. Dem Roman selbst ist schon immanent, daß er Fiktiv ist und deshalb braucht man das auch nicht in einem Artikel darüber erwähnen. Die Bücher der Zeitschrumpfer mögen ja insofern "verläßliche Quellen" sein, als das man die Büchern von denen kaufen kann. Aber es geht hier nicht um gedruckte Buchstaben, sondern um wissenschaftliches Arbeiten: Und genau das bieten diese Bücher nicht. Das die gesamte Fachwissenschaft diese Thesen ablehnt und sie daher maximal ein Treppenwitz der Geschichte, niemals aber eine auch nur annähernd ernst zu nehmende Alternative sind haben wir dir ja schon mehrfach erklärt … --Henriette 11:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

POV oder nur Unkenntnis?

Nachdem wiederholt der interne Link zu Erfundenes Mittelalter gelöscht wurde (z.B. hier), würde ich doch gerne wissen, was die Beweggründe dafür sind?
Nach WP:SA ist es korrekt, einen Link entsprechend zu setzen. Ich vermute daher, He3nry agiert aus POV oder schlichter Unkenntnis! --84.189.219.116 08:38, 8. Jun. 2007 (CEST)

Der Benutzer:He3nry ist halt blöd. Er verweist aber gerne auf die zwei Abschnitte weiter oben stehende Diskussion, die Du aber sicher kennst. --He3nry Disk. 08:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich denke, du bist voreingenommen. Und ich habe den Text oben teilweise gelesen, kann die Diskussion aber nicht nachvollziehen. Hier sollte es um Informationen für die Leser gehen, stattdessen werden hier Grabenkämpfe zur Weltansicht ausgetragen. Das finde ich befremdlich! --84.189.219.116 09:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ganz simpel gesagt: Beim "Erfundenen Mittelalter" gehts um erfundene Jahrhunderte, nicht um dunkle. Sollten die Illig-Anhänger das frühe Mittelalter tatsächlich nur für dunkel, nicht aber für komplett erfunden halten, wäre Illig damit wohl elegant widerlegt :) Ich sehe bei Illigs Thesen auch ausgesprochen wenig substanzielle Beiträge, die sich mit den im Artikel genannten Gründen für eine Einschätzung der Jahrhunderte als dunkel befassen. Und richtig: Es geht um Informationen für den Leser. Nicht um dessen Desinformation. --Henriette 12:21, 8. Jun. 2007 (CEST)

Als Dunkle Jahrhunderte werden Zeiträume bezeichnet, in denen die Geschichte mangels Schriftquellen oder archäologischer Funde wenig bis gar nicht erforscht ist. (aus dem Einleitungstext des Artikels)

Wenn es keine erforschte /-bare Geschichte gibt, scheint mir der Ansatz des "Erfundenen" nicht völlig unlogisch oder unmöglich! Und soweit mir bekannt ist, wurden bei der Dynastien der ersten Hochkulturen auch schon einige gestrichen - waren bis dato also erfunden. Wieso sollte dies also nicht auch beim Mittelalter untersucht werden? Wieso ist schon ein Link "überflüssig" (He3nry) oder führt zu "Desinformation" (Henriette)?

Mir scheint hier ein Wespennest zu existieren! --84.189.239.224 15:25, 8. Jun. 2007 (CEST)

Mir scheint, wir bewegen uns mal wieder auf eine sinnlose Endlosdiskussion zu … Von mir aus jedenfalls EOD: Ich hab' genug Rabulistik zu diesem Thema ertragen und ich habe keinerlei Lust mehr mich mit Leuten unterhalten zu müssen, die zwar ihren Illig nachsingen können, aber vom wissenschaftlichen Arbeiten der relevanten Fachbereiche keinerlei Schimmer haben (von der Literatur mal ganz zu schweigen). --Henriette 01:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kapitelüberschrift

Ist eigentlich schon mal jemandem aufgefallen, dass das Kapitel "Ursachen und Gründe" gar nicht auf Ursachen und Gründe eingeht? --79.196.217.19 17:52, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wie kommt es eigentlich...

, dass in den griechischen Sagen nirgends Hethiter (richtiger Hattier) bekannt sind, sondern nur diejenigen Völker, die man auch aus historischer Zeit dort kannte?

, dass in den griechischen Sagen von der Einführung der phönizischen Schrift die Rede ist, während die Linear B-Schrift (erwähnt als Überbleibsel einer älteren Kultur) nur noch als Geheimschrift bekannt war, wie z.B. im Bellerophontes-Brief (griechische Entsprechung des Urias-Briefes) beschrieben.

, dass Semiramis, Elyssa (Dido) und andere bekannte Persönlichkeiten der griechischen Sage im 9. vorchristlichen Jhrhdt. (Zeit Ahabs und Jesebels) bezeugt sind?

, dass in der griechischen Sage allenthalben Eisen erwähnt wird, wo doch die s.g. mykenische Kultur nur Bronze kannte?

Neuzeit

„Auch in der Neuzeit wird bisweilen von „dunklen Zeiten“ gesprochen. So wurde in Deutschland insbesondere in den ersten beiden Nachkriegsgenerationen die vorangegangene Zeit des Nationalsozialismus als „Deutschlands dunkle Zeit“ bezeichnet. Hier stellen der ethische, damit kulturelle Niedergang und die grausamen Verbrechen der Nationalsozialisten die Leitkriterien dar.“

Ich habe diesen Satz entfernt und bekam sofort die Machtvollkommenheit eines Nutzers mit erweiterten Datenbankrechten zu spüren :-) Ich konnte bisher keinen Beleg finden, dass diese Begriffsverwendung „bisweilen“ von enzyklopädischer Relevanz sein sollte. Allerdings stellt der Lügner schreiende, begeisterte Anhänger der Wiki-Idee und Wissen frei zur Verfügung stellende, Nutzer mit den erweiterten Datenbankrechten keinen Beleg für diese Begriffsverwendung zur Verfügung. Offensichtlich wird unter Wissen frei zur Verfügung stellen, hauptsächlich eigenes Wissen verstanden. Mal ganz abgesehen davon, dass der Satz durchaus aus einem Schüleraufsatz stammen könnte. Immer weiter so. Frohe Ostern.-- Anton-Josef 10:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

Eine knappe Viertelstunde hat es mich gekostet, Belege und weitere Hinweise auf "dunkle Zeiten" in Deutschland zu finden. Wenn doch in Wikipedia die Kultur des Verbesserns um sich greifen würde - und nicht nur die "Kultur" des Löschens!! --Agp 14:13, 9. Apr. 2009 (CEST)

Belege? Toller Beleg das inkl. Werbung für die Junge Freiheit. Ich entferne diese Seite von meiner Beobachtungslist. Hab wohl eine etwas andere Vorstellung von einer Enzyklopädie. -- Anton-Josef 17:22, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe was gegen das einfache Löschen. Damit will ich keineswegs diesen Artikel verteidigen - ich finde ihn sogar als ganzes völlig überflüssig! M.E. muss in Wikipedia n i c h t stehen, dass man den Begriff "dunkle Zeit" oder "dunkles Jahrhundert" verwenden kann.--Agp 23:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Diskussion aus der QS-Geschichte

Bitte Versionsgeschicht beachten, auch von Dunkle Jahrhunderte. Abgesehen von möglichen URVen durch Copy & Paste sind beide "Artikel" (der zweite sollte eigentlich eine BKL sein) nun quellenlos und möglicherweise so nicht haltbar.

Herzliche Grüße, --Drahreg·01^RM 20:46, 3. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht einfach erstmal zurücksetzen auf die Version vor dem Auslagerungszeitpunkt? - So jedenfalls ist das nichts. Machahn 21:42, 3. Mai 2009 (CEST)

Wirklich beeindruckende Literatur und Referenzen. ;-) Bitte wieder zurücksetzten, egal warum diese Auslagerung geschah, das ist ja wohl ein Scherz. -- Otberg 22:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Gruselig - zumal durch die Pauschalisierung schlicht falsch. Schon F.-G. Maier hat zu Recht dagegen argumentiert (Kap. Die Legende der "Dark Ages", in: Maier, Die Verwandlung der Mittelmeerwelt, 1968); siehe auch John Haldon (Byzantium in the seventh century, 1997, S. 1ff.). Natürlich sind auch nach der Völkerwanderungszeit noch die Quellen da (Britannien ist jedoch in der Tat ein problematischer Sonderfall); dass sie nicht mehr so reichlich fließen und in der Interpretation schwierig sind, ist kein Grund zu einer übertriebenen Bewertung als "dunkles Zeitalter". Damit weckt man nur falsche Assoziationen. Zudem: seit wann stützt sich die Geschichtswissenschaft ausschließlich auf schriftliche Zeugnisse? Wer auch nur einen ersten Einblick in die Zeit will, ist mit den ersten Bänden der New Cambridge Medieval History gut bedient - oder mit Chris Wickhams Arbeiten. Der Artikel ist mehr als suboptimal - er ist schlicht XXXX. Weg damit... --Benowar 15:03, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel überarbeitet. Es wäre immer noch sehr viel zu tun und meine eigene Darstellung ist auch eher mit heißer Nadel gestrickt, doch so, wie es vorher war, lief es mir kalt den Rücken runter. Ich würde andere Mitarbeiter mal bitten, sich dem Artikel weiter anzunehmen. --Benowar 15:42, 4. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die verschwundenen Teile, die in Dunkle_Jahrhunderte_(Antike) gelandete waren, erst einmal wieder sichtbar gemacht und behelfsmäßig die Versionsgeschichte dorthing gestellt -- der Artikel war schon zielsicher als Kopie eines Wikipedia-Mirrors auf dem Weg zur URV-Schnelllöschung. Ich weiß nicht so recht, wie's weitergehen soll. Zurück zum ungesplittenen Artikel? Split mit moderner Technik wiederholen? Oder einfach nur flicken? --Pjacobi 16:17, 4. Mai 2009 (CEST)

Bin selbst auch nicht sicher. Nur den Ursprungstext sollten wir uns alle besser ersparen.... --Benowar 12:29, 5. Mai 2009 (CEST)

Diesen Mittelalterteil hat Benowar nun soweit bearbeitet, daß wir ihn hier rausnehmen könnten, nun wäre Dunkle Jahrhunderte an der Reihe ... Wäre das nicht auch noch was für Dich, Benowar? Da krankt es wohl an der sehr skizzenhaften Begriffsgeschichte. -- Enzian44 00:31, 30. Mai 2009 (CEST)

Verspätete Antwort, tut mir leid: nein, ich bin noch woanders gebunden - und dafür müsste ich mich viel stärker einlesen. Hier habe ich ja auch nur ganz grob eingegriffen. Es wäre noch einiges zu tun. --Benowar 21:54, 21. Jun. 2009 (CEST)

Phantomzeit

Hallo zusammen, da mein eingefügter Abschnitt zur Phantomzeit gelöscht wurde, lege ich Widerspruch ein. Der Kommentar, das sei nicht wissenschaftlich relevant ist m.E. nicht ausschlaggebend, denn die Behauptungen, es wurde Zeit „erfunden“ tauchen immer wieder auf - uns stützen sich eben auch auf die quellenarme Zeit. Zudem gibt es, soweit mir bekannt ist, keine Wikipedia-interne Regel, die besagt, dass nur „existierende Inhalte“ in der Wikipedia gebracht werden dürfen. Sonst (religiöse Leute nehmen das jetzt hoffentlich nicht zu ernst ...) darf auch kein Artikel über Götter existieren. Aber ich bin für Argumente offen! Grüße, --Urgelein 15:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Dieser Artikel behandelt ein fachwissenschaftliches Thema und ist auf Basis der einschlägigen Lit zu bearbeiten. Es handelt sich also nicht um mythologische Inhalte, wo Götter auftauchen, oder um theologische, wo man dies kritisch analysiert. Daher erscheint mir dein Vergleich auch unpassend. In der gesamten historischen Fachwissenschaft wird die Phantomzeit-These aus guten Gründen abgelehnt. Wer sich ernsthaft mit den Quellen und der Forschung auseinandersetzt, wird auch schnell sehen, warum. Hier nun explizit darauf zu verweisen ist nicht dienlich. Es geht in den historischen Artikeln immer darum, mit Bezug auf den Forschungsstand zu arbeiten. Da die Phantom-Zeittheorie nicht rezipiert wird, hat sie hier keinen Platz - genauso wenig wie die Nacherzählung Nibelungensage in einem historischen Artikel zur Völkerwanderung. Und da hier keine Theoriefindung betrieben werden darf, halten wir uns an die einschlägige Forschungslit, wo die Phantomzeit nicht auftaucht - wobei es vollkommen irrelevant ist, ob man dies hier gerne hätte oder nicht. New Cambridge Medieval History, Chris Wickham, Friedrich Prinz, Johannes Fried etc. sind hier ausschlaggebend, nichts anderes. Ansonsten kannst du ja bei der Wikipedia:Redaktion Geschichte anfragen, hier sollte es erledigt sein. Schönen Tag noch. --Benowar 16:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Versionsgeschichte

Mit Schrecken habe ich erst jetzt festgestellt, dass ich offizell als Schöpfer dieses Artikels angeführt bin. Auch bei "Eigene Beiträge" steht das. Ich hatte damit aber nie etwas zu tun, schon gar nicht mit irgendwelchem pseudowissenschftlichen Mist, dass das Mittelalter nicht existiert hätte oder so (wie wohl Illig oder wie er heißt, fabuliert).

Viel mehr habe ich damals einen Artikel "Greek Dark Ages" oder "Dark Ages" oder ähnlich, bezogen auf die relativ fundarme Zeit in Griechenland (und Anatolien?) zwischen ca. 1200 und 750 v. Chr. (für Griechenland nicht mehr so fundarm, aber der Terminus Dark Ages oder zuweilen auch "Dunkle Jahrhunderte" wird dort immer noch benutzt). Dieser heißt jetzt offenbar "Dunkle Jahrhunderte (Antike)" (naja, von mir aus). Durch einige Hin- und Herverschiebungen sind die Versionsgeschichten offenbar durcheinander geraten, so dass ich jetzt als Urheber eines - vor allem anfangs durch die wirre Thesen bzgl. des Mittelalters geprägten - Artikels geführt bin, den ich nie eröffnet habe (beim anderen Artikel beginnt die Versionsgeschichte erst jahre später bei jemand anderem, obwohl er - von mir - früher geschaffen wurde).

Läßt sich das irgendwie ändern (durch zurückverschieben z.B.)? Mir ist verständlicherweise nicht ganz wohl dabei, als Urheber dieses Artikels zu gelten. Danke im Voraus für Auskünfte! Minos (Diskussion) 22:24, 23. Sep. 2012 (CEST)

Ich wiederhole nochmals die Bitte an zuständige Admins, die Versionsgeschichte zu korrigieren. Ich war entweder Autor von Dunkle Jahrhunderte oder Dunkle Jahrhunderte (Antike). Durch Verschiebungen am 1.5. 2009 sind die Versionsgeschichten total durcheinander geraten. Dass ich Urheber dieses Artikels sein soll, empfinde ich als beschämend! Minos (Diskussion) 00:46, 12. Mai 2017 (CEST)