Diskussion:Eckhard Wandel/Archiv/3

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Aufräumen

Moin, ich habe mal ein paar Erledigt-Bausteine gesetzt. Auch die Bausteine auf der Vorderseite würde ich gern entfernen, damit der Artikel nicht ewig ein QS-Fall bleibt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Du enttäuschst mich da nun doch. Es läuft keine QS! Die obrige Diskussion, welche Du hier nun ins Archivnirvana verschieben willst, beinhaltet genau die Argumente, weshalb die Bausteine nötig sind. Die Version ist nun schon so lange stabil, daß auch Du Dich damit abfinden solltest, denn Du war der Auslöser dieses Endloskonflikts, schon vergessen? Die Wartungsbausteine gehören entfernt, wenn die Gründe dafür entfernt sind, ansonsten ist es beabsichtigt, daß diese die Leser auf die Mängel des Artikels hinweisen. Wenn Du die alte Version wieder einstellst, die Du entfernt hast, entfällt zB. das lückenhaft, nicht vorher.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 27. Jan. 2016 (CET)

+1 --EH (Diskussion) 15:24, 27. Jan. 2016 (CET)

Lieber Oliver S.Y. , lieber EH, bitte verzeiht, dass ich den Ausdruck "QS" untechnisch verwendet habe. Ich dachte, es hätte sich nach langem Ringen die Auffassung durchgesetzt, dass bestimmte Informationen wegen WP:BIO eben nicht im Artikel stehen können. Dann müssen nach meinem Verständnis auch die Bausteine raus. Wie seht ihr das? Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe bei dieser Entfernung durch den Benutzer Gnom weit und breit keinen PA lediglich eine deutliche Überempfindlichkeit gegenüber Kritik. In Beiträgen anderer Benutzer ist nichts rumzulöschen.--Losdedos (Diskussion) 00:52, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber hallo. Das war eine herabsetzende Äußerung gegenüber meinem ehrenamtlichen Engagement, die nichts, aber auch gar nichts mit der hiesigen Diskussion zu tun hatte. In anderen Worten: Ein persönlicher Angriff. So etwas verletzt mich tatsächlich enorm und ich bin nicht willens, das zu tolerieren. Gruß, --Gnom (Diskussion) 01:02, 28. Jan. 2016 (CET)

[1] - fand ich toll, wie der Herr Jurist sich dort darstellte! Dich verletzt also Kritik? Schon mal dran gedacht, wie Dein Handeln hier andere Benutzer verletzt, indem Du omnipräsent die Diskussion zu lenken versuchst, und keine anderen Standpunkte und Argumente akzeptierst? Und auch schon interessant, daß Du die Zeit der Ruhe hier so auffasst, daß Deine Auffassung sich durchgesetzt hast. Schon mal dran gedacht, daß die Diskussion abgeflaut ist, weil der Großteil der Benutzer mit der aktuellen Fassung am besten leben können, sodaß sie wikitypisch die Diskussion einschlafen ließ? Es gab extremere Positionen hier, als die Bausteine, willst Du wirklich das Fass wieder aufmachen? Hab ehrlich gesagt nicht erwartet, daß hier so schnell nochmal was geschieht, und da wunden sich manche über den rauhen Ton. Und das Schema wiederholt sich, auch im Juli warst Du es, der nach 6 Wochen der Ruhe den Unfrieden in den Artikel brachte. Wenn Du also verletzt bist, überlege vieleicht mal, was es für Gründe haben kann. Wer nen heißen Ofen oder ein scharfes Messer anfasst, verletzt sich, ohne das die Gerätschaften irgendwie aktiv werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:44, 28. Jan. 2016 (CET) PS - die Bausteine stehen auch seit dem 28.Juli da drin, also erkennbar Zusammenhang zu Deinem Edit [2] paar Stunden zuvor.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 28. Jan. 2016 (CET)

Oliver, der gelöschte Satz war keine sachliche Kritik, sondern war darauf abgezielt, verletztend zu wirken. Dass du das nicht zugeben kannst ist wirklich enttäuschend, daraus ein "das Opfer ist selbst Schuld" zu basteln wirklich unter jeglichen Niveau. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Es war im Rahmen dessen, was ich noch für angemessen hielt, denn in anderer Form prallte die Kritik ja bislang ab. Jeder der Diskussionsteilnehmer hier hätte die Archivierung vornehmen können, kein Problem. Aber gleichzeitig mit den Argumenten ein Fazit zu ziehen, das im Prinzip 6 Monate Diskussion und Lösungssuche beiseitewischt, das ist schon krass. Wenn es dann auch noch derjenige macht, von dem der ganze Konflikt ausging, ist mehr als eine Grenze überschritten. Hab mich in der Wortwahl schon beschränkt, glaub es mir, aber die Deutsche sprache kennt da nunmal diese klare Gegensätze. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Lieber Gnom, nein das hat sich nicht durchgesetzt. Entweder Bausteine oder wir setzen die Informationen wieder rein. Grüße --EH (Diskussion) 09:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich kann mit der aktuellen Fassung nicht leben: Der Leser erfährt erst im "Kleingedruckten", unteren Drittel vom Entzug der Professur durch die Hochschule Tübingen: bis dahin hat sich im Gedächtnis "der ist Wirtschaftsprof, der muss was drauf haben" bereits etabliert. Ein solcher Akt des Entzugs ist extrem selten und ist nicht resozialisierbar. Es gibt keinen Grund diesen so weit unten zu verstecken. Ein einzelner User, dessen POV stark vorbelastet ist, macht hier den "Starken". Nein, der Begriff Ehrenamt hat hier nichts zu suchen. Grade das starke Engagement führt hier zu einem getrübten und gefärbten Blick. Und zum Thema "Fachmann": frag zwei Anwälte und Du bekommst drei Antworte. Was gerichtsfest ist, entscheiden Gerichte. Im Zweifel glaube ich in so einem Fall einer langgedienten Jurist*in mit Lebenserfahrung, aber keinem selbsternannten Fachmann, der sich nicht zwischen halboffiziellem Amt und Laienprojektsengagement entscheiden kann. Das hier war ein wahrer Tort. Nun nach Abflauen, Einschlafen, Befriedung der Situation von einem Durchsetzen der einen Position zu fabulieren ist provokant. Das einzige was sich etabliert hat, ist der Artikel im Zustand mit den Bausteinen. Diese gehören zu dem fragilen Kompromiss. Also Finger weg davon, oder es wird hier echt rauh.--Designtheoretiker (Diskussion) 07:57, 28. Jan. 2016 (CET)

Die Bausteine werden auch bis in alle Ewigkeit drin bleiben, weil sich hier zwei unverrückbare Positionen gegenüberstehen. Darf ich den nächsten Löschantrag stellen? Bindet nur sinnlos Zeit und Energie für einen nicht weiter bemerkenswerten Artikel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Okay, mir war echt nicht klar, dass die Bausteine von manchen als dauerhafter Kompromiss verstanden werden. Das wäre aber ein Novum, denn bei den vielen anderen Artikeln, bei denen wir Informationen aus rechtlichen Gründen nicht nennen dürfen, zum Beispiel in Atze Schröder, machen wir das ja auch nicht. Da wird die Information einfach weggelassen und gut ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:19, 28. Jan. 2016 (CET)

Deine Nebelketzerei diskreditiert Dich vollends: entweder Du begreifst den Unterschied zwischen den beiden Fällen nicht, dann bist Du kein Fachmann, oder Du bist was Du behauptest und hast Ahnung von der Sache, dann argumentierst Du hier nicht redlich. Ich sag nur Otto Wiesheu, Margot Käßmann …--Designtheoretiker (Diskussion) 21:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Der bürgerliche Name ist allerdings auch nicht so zentral für die Person wie wenn wir hier zentrale Aspekte des Schaffens der Person weglassen müssen. Wie kann da überhaupt ein neutraler Artikel dabei rauskommen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Dazu nur der Tip, frage mal Pölky und seine Erfahrungen mit Bausteinen. Wurde in der VM-Bearbeitung mehrfach klargestellt, das begründete Bausteine in Artikeln beabsichtigt sind, und nicht Fristen wie dem QS-Baustein mit seiner 14-Tagesfrist unterliegen (weshalb ich übrigens QS für falsch hielt, nicht weil man sich im Begriff irren kann, sondern dieser mit Konsequenzen verbunden ist). Übrigens fand zu diesen Bausteinen ja Anfang August eine Diskussion statt. Nur Du wolltest die auch archivieren, obwohl damit die Argumente für einen Unbeteiligten viel schwerer zu finden sind. Die Kombination dieser Schritte ist das Kritische, nicht jeder Schritt für sich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 28. Jan. 2016 (CET) PS - ich und andere haben in der Diskussion mehr als einen Artikel als Beispiel genannt, wo die unterschiedlichste Taten von Personen ausführlich beschrieben werden. Teilweise reichen sogar die Anzeigen, um in Artikeln auf ewig erwähnt zu werden. Wenn es Konsens wäre, und eine generelle Regelung dazu existent, wäre es etwas anderes, so ist das hier klar umstritten, und mehr sollen die Bausteine nicht darstellen. Alternative "Zusammenfassungen" wurden in der Diskussion ja auch abgelehnt. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:47, 22. Dez. 2016 (CET)

Zur allgemeinen Info

• [3]

Falls noch jemand die E-Mail von diesem Herrn bekommen hat, meine Empfehlung: Am besten nicht drauf antworten. Grüße --EH (Diskussion) 16:58, 15. Mai 2016 (CEST)

Mich hat Sherlock bislang nicht angeschrieben. Allerdings weiß er von mir auch, daß ich solche Mails komplett veröffentlichen würde.

Hat er Dir das als "Sherlock419a" gemailt?

Da würde ich gerne mal die Vollmacht sehen, die Wandel ebendem ausgestellt hätte. --Elop 17:08, 15. Mai 2016 (CEST)

Mail erhalten; sogar mit ganz konkretem Bezug auf meine Wortmeldungen. Deutlich drohender Unterton. Als Absender wird eine Internetdetektei genannt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 17:11, 15. Mai 2016 (CEST)

Nenn die Detektei doch ruhig! Oder heißt sie "Sherlock419a"? --Elop 17:37, 15. Mai 2016 (CEST)

Daß Wandel tatsächlich eine Ein-Mann-Detektei beauftragt haben soll; irgendwie süß. Bei weiteren Belästigungen müßte halt die Möglichkeit einer Strafanzeige geprüft werden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:49, 16. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:48, 22. Dez. 2016 (CET)

Bausteine oder nicht?

Damit sieht der Artikel jetzt auf den ersten Blick aus, als wäre er ein ganz gewöhnlicher solcher. Als jemand, der einen noch weitaus aufdringlicheren und deutlicheren Hinweiskasten bevorzugt hätte, jetzt die Frage: ist das nun der Konsens? Ping Benutzer:Gnom Grüße _{•  • hugarheimur} 23:13, 26. Mai 2016 (CEST)

Nein, kein Konsens sondern anmaßender Alleingang aus zweifelhaften Motiven durch Benutzer:Gnom. Kann man OMB's abwählen? Gibt es eine Wiederwahlseite? Ich finde diese Dreistigkeit dieses Benutzers nicht mehr witzig.--Losdedos (Diskussion) 23:17, 26. Mai 2016 (CEST)

Natürlich liegt kein Konsens für die Entfernung der berechtigten BS vor. Das ist ein Alleingang des wohl mit Wandels Anwälten in Verhandlungen stehenden Accounts Gnom. Möglicherweise hängt das aber damit zusammen, daß Wandel einen Internetdetektiv beauftragt hat, der ganz massiv Mitarbeiter der WP bis in ihr Privatleben hinein stalkt. Allerdings stellt sich mir die Frage, ob wir als WP vor dem Alten Mann, der wirklich vor nichts zurückzuschrecken scheint, wirklich in die Knie gehen sollen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:18, 26. Mai 2016 (CEST)

Auf Wikipedia:Bewertungsbausteine lese ich, dass Bausteine kein "Kampfmittel" sein sollen. Wenn der Artikel z.B. "dringend" zu bearbeiten ist, dann müsste der Kritikpunkt auf der Diskussionsseite diskutiert und dann, nach Austausch von Argumenten, behoben werden. Wenn Belege fehlen, müsste die entsprechende Stelle genannt werden usw. Hier scheint es mir um einen grundlegenden Konflikt zu gehen. Die Lösung dafür ist wohl letztlich ein Meinungsbild über die Feststellung eines öffentlichen Interesses nach WP:BIO, über den Umgang mit den Folgen usw. (Ich will die Diskussion hier nicht wiederholen.) Der Einsatz der Bausteine in diesem Fall ist jedenfalls nicht sinnvoll. Z. (Diskussion) 23:46, 26. Mai 2016 (CEST)

Um ein „Kampfmittel“ geht es ja auch gar nicht, sondern darum, dass nicht geschrieben werden darf, was in den Artikel gehört. Dieses Problem sollte beim Namen genannt werden – ich hatte deswegen ja etwas in der Art vorgeschlagen:

Eckhard Wandel hat unter Berufung auf Persönlichkeitsrechte die Nennung wesentlicher biografischer Angaben untersagt.

Dies macht eine hinreichende und neutrale Darstellung des Artikelgegenstandes unmöglich.

Schöne Grüße _{•  • hugarheimur} 23:54, 26. Mai 2016 (CEST)

Ich denke auch, daß solch ein HINWEis in den Artikel sollte, oder wenigstens auf die Disk. Mit dem Hinweis, daß Wandel mit allen Mitteln versucht, hier Einfluß zu nehmen + auch vor der privaten Ausspähung von WP-MA nicht zurückschreckt. MfG, --Brodkey65|Tuxman's Modepüppchen. 00:00, 27. Mai 2016 (CEST)

(BK) Danke für die Erläuterung zu deinen Gedanken, Torana. Ich halte das Thema für ziemlich komplex und hoffe, mich jeder Polemik zu enthalten. Aber wenn ich dich direkt ansprechen darf: Angenommen, jemand würde den Artikel so erweitern, wie er es im Sinne einer umfassenden Information für richtig hält. Sollte dieser Jemand dann deiner Meinung nach für alle Folgen bzw. Kosten selbst haften? Z. (Diskussion) 00:02, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich bin zwar nicht gefragt, möchte aber darauf hinweisen, dass ohnehin jeder für seine eigenen Handlungen haftet bzw. verantwortlich ist. Das steht doch gar nicht zur Debatte. Wir können ja hier die Rechtsordnung nicht verändern. Es geht hier darum, das einige die eigene Handlungsmaxime - offenbar interessengebunden - zur verbindlichen Handlungsmaxime für alle anderen machen wollen.--Losdedos (Diskussion) 00:07, 27. Mai 2016 (CEST)

Wollen wir jetzt in jeden Artikel, aus dem auf der Grundlage von WP:BIO eine Information entfernt wurde (zum Beispiel Atze Schröder), Bausteine einfügen? Nein, das will keiner. Ich verstehe nicht, warum es hier anders sein sollte. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:12, 27. Mai 2016 (CEST)

Wollen wir hier jetzt mit Suggestivfragen ablenken? Gnom, du spielst ein ziemlich unsauberes Spiel und das nahezu von Anbeginn dieses gesamten Problemkomplexes.--Losdedos (Diskussion) 00:15, 27. Mai 2016 (CEST)

Der Unterschied ist folgender: Die unerwünschte Namensnennung bei dem Clown Atze Schröder könnte möglw. einen Verstoß gg WP:BIO darstellen. Ein Verstoß gg WP:BIO liegt aber bei Hr. Wandel nicht vor. Bei Hr. Wandel werden lediglich Fakten wiedergegeben. Auch wenn sie Hr. Wandel nicht gefallen. Aber sie sind Teil seiner Biografie. Ich denke, Hr. Wandel möchte zum 75. Geburtstag im Jahre 2017 einen Weißer Riese-Artikel haben. Und Gnom hat das Waschmittel schon besorgt. MfG, --Brodkey65|Tuxman's Modepüppchen. 00:17, 27. Mai 2016 (CEST)

(BK) @Gnom: Ich habe vor kurzem eine Talksendung gesehen, da war ein Lobbyist anwesend, der sehr ähnliche Strohmann-Argumente verwendete. Grüße _{•  • hugarheimur} 00:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Auch der Realname von Atze Schröder ist "lediglich ein Fakt". Wir löschen jeden Tag zig Informationen wegen WP:BIO aus Artikeln. Ich verstehe nicht, warum wir uns hier so schwer tun. Es gibt keinen Unterschied. Und bitte die persönlichen Angriffe und Unterstellungen sein lassen, danke. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied. Ist das dein Ernst? Du bist doch Jurist und solltest es demnach besser wissen.--Losdedos (Diskussion) 00:26, 27. Mai 2016 (CEST)

@Gnom: Möglw tun wir uns deshalb so schwer, weil Wandel drohen + stalken läßt. mMn haben die WP-Oberen dem Alten Mann einfach nicht deutlich genugt gesagt, daß es Grenzen gibt. Er versteht wohl nur deutliche Worte. MfG, --Brodkey65|Tuxman's Modepüppchen. 00:28, 27. Mai 2016 (CEST)

@Losdedos: Nein, das ist mein voller Ernst, erklär mir, was diesen Fall so besonders macht. Dass Wandel sich daneben benimmt, kann ja wohl kein Argument sein, Brodkey65. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:32, 27. Mai 2016 (CEST)

Dazu sind hier bereits genügend Diskussionskilometer zum Nachlesen vorhanden, die dir auch bekannt sind. Ich werde das Thema nicht von neuem aufrollen. Dazu habe ich gar nicht die Zeit. Da du aber eine Rechtsanwaltszulassung hast, werde ich dir das ohnehin kaum erklären müssen.--Losdedos (Diskussion) 00:34, 27. Mai 2016 (CEST)

@Gnom: Mögen Sie uns nicht erklären, was Sie zu solch Handeln antreibt? Ich denke, als Wandels Stalking-Opfer haben wir ein Anrecht darauf. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 00:40, 27. Mai 2016 (CEST)

M. E. müßte mindestens ein Baustein rein, der erklärte, daß sich die de-WP aus persönlichkeitsrechtlichen Erwägungen heraus entschlossen habe, relevante Infos eben nicht zu präsentieren - gerne auch ohne Hinweis auf die Disk. Interessenat übrinx, daß sich beim deutlich weniger straffälligen, aber eben halt nicht mit Juristen einige Wikipedianer umgarnenden Rainer Baasner sich noch kein entsprechender, WP-interner Persönlichkleitsrechtsaktivist gefunden hat.

Warum dieses Engagement für Wandel und gleichzeitig null für Baasner?

Den von Wandel bezahlten "Internetdetektiven" können Gnom und Ziko gerne meine Echtadresse mitteilen. --Elop 00:42, 27. Mai 2016 (CEST)

Warum ich hier so eine klare Position vertrete, habe ich auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung erläutert. Wer anderer Ansicht ist, möge das mir bitte gleich tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 00:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Hallo! Ich erinnere nochmals an das Umfrageergebnis vom letzten Jahr [4]. Demnach bekam diese Artikelversion eine deutliche Mehrheit. Gnoms Variante [5] unterlag. "Meine" Version mit den Bausteinen bildet eine Konsenslösung dazwischen, da damit einerseits die gewollte Kürzung umgesetzt wurde, anderseits jedoch der Leser auf diesen Umstand hingewiesen wird, was auch darum nötig ist, da offenbar durch die Archivierung auch für manchen die Konsenssuche aus den Augen verloren ging. Ich finde es nur befremdlich, wie hier fortwährend administrativ auf die Diskussionsseiten und Konsenssuche bei Konflikten gepocht wird, anderseits hier sich nun Admins dadurch auszeichnen, diese zu ignorieren. Und das mit klaren Unwahrheiten, denn auf diesen Bildschirmmetern wurden die Bausteine ausführlichst begründet, sodaß [6] nicht nur ein Irrtum, sondern schlicht die Unwahrheit ist. Und das nehme ich sehr wohl übel, als Gnom bei all diesen Diskussionen maßgeblich beteiligt war, und es demnach wissen müßte, während man bei Reinhard noch mit AGF von einem fehlenden Wissen darum ausgehen kann. Falls Bedarf, verlinke ich nachher gern die entsprechenden Begründungen. Jedoch ist eigentlich für jeden klar ersichtlich, daß der Artikel im Umfang und Formulierungen deutlich beschnitten wurde (meinetwegen erstmal wegen WP:BIO), und deshalb gegen andere Richtlinien hinsichtlich Neutralität, Ausgewogenheit und enz. Vollständigkeit verstößt. Und Gnom, wir beide hatten eine so heftige Diskussion, daß Du meiner Erinnerung nach ziemlich beleidigt warst. Wieso fachst Du mit dieser Vorgeschichte den Konflikt wieder an, ohne ein neues Argument einzubringen, das die Mehrheit der Benutzer überzeugt. 9:6 war und ist für eine Artikelumfrage ein außergewöhnlich großes Echo. Und es gibt bereits diverse Kompromissangebote in Deine Richtung, welche eine andere Lösung, ohne Bausteine, sein könnten. Nur lehnst Du die regelmäßig auch ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:19, 27. Mai 2016 (CEST) PS - und ich beharre keineswegs auf meiner Version, Toranas Vorschlag über oder unter dem Artikel würde den selben Zweck erfüllen, mir also auch recht. Nur bitte nicht auf der Artikeldisk, wo er dann klammheimlich archiviert oder gelöscht werden würde.Oliver S.Y. (Diskussion) 06:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Lieber Oliver S.Y., ich würde mich freuen, wenn du die Bausteine noch einmal einzeln auf der Grundlage der entsprechenden Richtlinien begründen könntest:

• Wo ist der Artikel nicht neutral gemäß WP:NS – unter Beachtung von WP:BIO?
• Wo bedarf der Artikel einer Überarbeitung gemäß WP:WSIGA – unter Beachtung von WP:BIO?
• Wo fehlen in diesem Artikel wichtige Informationen, ebenfalls nach WP:WSIGA – unter Beachtung von WP:BIO?

Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:06, 27. Mai 2016 (CEST)

Gnom, dein Vorgehen grenzt langsam an Projektstörung. Edit-War und absichtliches Ignorieren der ellenlangen Diskussion und deren Ergebnisse sind nicht zielführend. Lass es gut sein. --EH (Diskussion) 09:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Hilfreich wäre mMn, wenn Gnom endlich reden würde. Vllt ist er tatsächlich nur die Gallionsfigur + handelt möglw schon mit der Pistole auf der Brust. Es scheint tatsächlich so, daß der aggressive Alte Mann mit allen Mitteln versucht, die WP + deren Mitarbeiter zu stalken. Um Resozialisierung geht es hier nicht. Wer im Rotary-Club ist + Golf spielt, ist de facto resozialisiert. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 09:31, 27. Mai 2016 (CEST)

Möglich, der Stalker-Detektiv spricht jedenfalls dafür. Es wäre sinnvoll, wenn die WMDE mal alle Fakten sammeln und damit an die Presse gehen würde. --EH (Diskussion) 09:52, 27. Mai 2016 (CEST)

Also, erst einmal ist der Artikelgegenstand enzyklopädisch anhand von belegten Fakten wiederzugeben und die Belege anzuführen. Und allein das ist schon "neutral", wenn die Belege selbst neutral verfasst wurden. Generell darf dazu verwendet werden, was man finden kann, Sekundärliteratur ist aber das non plus ultra. Und da ist genug zu finden. Prinzipiell kann sich Wandel auf den Kopf stellen, wir geben nur das wieder, was wir in der Literatur selbst finden. Und das ist das Prinzip der Wikipedia. Welche Einschränkungen gibt es trotzdem? – Nun, dazu gibt es etwas auf WP:BIO unter #Im Zweifel für die Privatsphäre nachzulesen. Das aber war es schon. Lassen wir mehr über Wandel unter den Tisch gekehrt, weil sich sein Rechtsvertreter gegen einige Fakten erwehrt, wird der Artikel nie neutral dargestellt werden können. Nicht belegte Fakten sind genauso POV wie absichtlich weggelassene Fakten. Wenn sich keine Einigung finden lässt, wird der Artikel entsprechend entfernt werden müssen. Lieber keinen als ein unneutralen, absichtlich lückenhaften Artikel.

@Gnom, wo Du Dir dieses nicht ernstgemeinte "lieber" hinstecken kann, darf ich leider nicht mehr schreiben, darum lasse es bitte. Das Du Rechtswanwalt bist, merkt man an diversen Stellen, darum nur der Rat, nehme uns Andere ein wenig mehr ernst. Es gibt keinerlei Regelung, daß WP:NPOV unter dem Vorbehalt von WP:BIO steht, um Probleme damit mit Bausteinen kenntlich zu machen. Ich halte übrigens auch die Abkürzung WP:NS für inakzeptabel in der Wikipedia, aber das ist ein anderes Problem. Der Grundsatz "Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst" steht dieser Richtlinie voran. Nehmen wir mal an, daß die Kürzung gemäß WP:BIO berechtigt ist, so ist dadurch sowohl die Ausgewogenheit als auch die Objektivität beschädigt worden. Mag für manchen eine berechtigte Einschränkung sein, aber die Einschränkung besteht. Nächste Frage ist auch schon wieder so ein Winkelzug, die Verwendung der Vorlage:Überarbeiten ist nicht auf WP:WSIGA beschränkt. Aber auch da sei Dir die Einleitung der RL ans Herz gelegt, "Ein Schreibender sieht meist seine eigenen Fehler nicht, und jeder kann schließlich noch etwas hinzulernen." - trifft auf Dich hier wohl am meisten zu, obwohl Du glaubst, die einzige Lösung zu kennen. Aber wenn Du nach Reglungen fragst, "Artikel sollen so allgemeinverständlich wie möglich gehalten sein und (dennoch) ein Thema in angemessener Breite und Tiefe behandeln" - sowohl Breite und Tiefe sind hier gemäß diversen Benutzern nicht angemessen, sondern zu gering gehalten. Und ich habe Dir auch schon mehrfach versucht (genauso wie andere) eine Brücke zu bauen. Es gibt auch in der Auslegung von WP:BIO einen großen Spielraum. Das eine detailierte Beschreibung gegen den Grundsatz der Resozialisierung verstoßen kann, möglich, hängt aber sehr von der Wortwahl ab. Du willst jedoch jegliche Erwähnung des Prozesses und der Verurteilung verhindern, was durch die Quellenlage auf vielerlei Wege möglich wäre. Übrigens gehts vielen da eher um die Konsequenz hinsichtlich seiner wissenschaftlichen Laufbahn, als dem Strafmaß und dem Rechtsverstoß an sich. Persönlich halte ich das Urteil bzw. den Vergleich dafür auch für zu kurz, bzw. skandalös, aber das ist ne Privatmeinung. Wenn man nämlich jetzt spitzfindig ist, würden nur die Taten unter Deine Auslegung von WP:BIO fallen, die damit geahndet wurden. All die Taten, welche nicht mit einem Strafmaß versehen wurden, fallen nicht unter den Resozialisieurungsgedanken, da sie eher allgemeine Kritik an seinem Handeln sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:24, 27. Mai 2016 (CEST)

Inhaltliche Moderation

→ Ist hier bis zum 5. Juni kein Weg der vernünftigen Einigung in Richtung "neutraler Artikel" in Sicht, schlage ich die Verschiebung in den BNR zur Komplettüberarbeitung vor. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:30, 27. Mai 2016 (CEST)

Sinnvoller wäre mMn die Verschiebung in die Löschdiskussion wg schwerer Qualitätsmängel + grenzwertiger Relevanz. Dann hat der Alte Mann zum 75. Geburtstag im Jahre 2017 halt keinen Artikel, lol. Mal sehen, ob er das will. Ich denke nicht. MfG, Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 11:34, 27. Mai 2016 (CEST)

In der englischsprachigen WP wurde der Artikel Vorgestern gelöscht. In der LD wurde auch gesagt, dass Wandel sich mit der Bitte um Löschung an die WMF gewandt hat. Aufgrund der Umstände würde ich ebenfalls für eine Löschung + Lemmasperre plädieren. Ansonsten wird das hier zur nicht enden wollenden Geschichte. --EH (Diskussion) 11:42, 27. Mai 2016 (CEST)

Hier ist gerade das Wort "Relevanz" gefallen. Worin seht Ihr denn die enzyklopädische Relevanz Wandels nach unseren RK nebst EK? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:54, 27. Mai 2016 (CEST)

Er war Universitätsprofessor. Plus Sachbücher. --Elop 12:10, 27. Mai 2016 (CEST)

 Info: Wenn der Betroffene gegen den Betreiber der Website vorgeht, wird die Frage, ob er hier einen Artikel hat oder nicht, am Ende nicht mehr von der Community abhängen, sondern von der WMF im Wege der Office Action erledigt. Es wird ihnen gar nichts anderes übrig bleiben. Und dann sollte man sich schon überlegen, ob es dieser kilometerlangen Diskussion wirklich bedarf, um ein vernünftiges Ergebnis herbeizuführen und die Kuh vom Eis zu bekommen? räusper--Aschmidt (Diskussion) 13:59, 27. Mai 2016 (CEST)

Gibt es denn Hinweise, dass der Betroffene gegen WM/USA, WMDE oder gegen einzelne Autoren vorgeht? Ich lese hier immer nur Andeutungen. --Superbass (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2016 (CEST)

Siehe en:Wikipedia:Articles for deletion/Eckhard Wandel: Where has the subject expressed a desire for deletion? … They sent it to the WMF, who passed it on to me as an OTRS person/functionary to look at. – Das heißt, der Löschantrag wurde dort von der WMF an das OTRS-Team weitergeleitet, und ein OTRS agent hatte dann am 18. Mai den LA gestellt, dem am 25. Mai stattgegeben wurde.--Aschmidt (Diskussion) 21:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Nunja, eine Bitte, die in einen regulären Löschantrag umgesetzt wird, wäre ja geradezu sozialverträglich. Oben lese ich sinngemäß, es habe Druck gegen Institutionen/Personen gegeben. --Superbass (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2016 (CEST)

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Eben, und das hieße, dass die Löschdiskussion sehr wahrscheinlich dennoch auf behalten ausläuft. Demzufolge ist der Artikelgegenstand anzupassen und zu neutralisieren, und ich werde mal versuchen, durch dieses Problem hindurch zu moderieren (und ich lass die alten Diskussionsstimmen zum Thema dabei bewusst außer Acht). Lassen wir mal den jetzigen Artikelinhalt außen vor und erarbeiten einen neuen Inhalt: Unter Beachtung der Privatsphäre der lebenden Person ist erst mal zu klären, welche Fakten denn nun in einen solchen Artikel gehören und welche wir ohne Probleme beiseite lassen können. Bitte gebt dazu nachfolgend Eure Meinungen ab, bitte im gut gesitteten Ton und ohne die gegnerische Partei auf die Füße zu treten, – ich denke, wir können das auf ganz objektive Weise durchziehen. Danke sehr, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 13:19, 27. Mai 2016 (CEST)

Eingangs Eure Meinungen

1. Diese Version wäre exzellent mit wissenschaftlicher und aktueller Sekundärliteratur belegt, würde das Thema im angemessenen Rahmen behandeln und wurde bereits in der Vergangenheit von der großen Mehrheit der Benutzer akzeptiert. --EH (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2016 (CEST)
2. Die Erwähnung einer zurückliegenden Straftat wird durch WP:BLP im Abschnitt zur Resozialisierung eingeschränkt, das ist unsere eigene redaktionelle Richtschnur. Es muss gewichtige Gründe für eine dauerhafte Berichterstattung zu einer Straftat geben, wenn das öffentliche Interesse daran den Resozialisierungsanspruch überwiegt. Das kommt mir hier viel zu kurz, wenn nur über die Belegbarkeit der Sache (offenbar gegeben) oder das angebliche/tatsächliche Verhalten der im Artikel beschrieben Person diskutiert wird, statt nachvollziehbar zwei Güter gegeneinander abzuwägen. Es ist natürlich knifflig, einen biografischen Bruch darzustellen, wenn man den Grund dafür nicht benennen darf. Das ist aber letztlich das einzige Argument für eine Erwähnung der Straftat, denn Hinweise auf eine zeitüberdauernde Rezeption größeren Umfangs außerhalb der Wiki-Blase gibt es augenscheinlich nicht. Soweit gerüchtehalber schon die Existenz des Artikels auf eine Aktivität der dargestellten Person zurückzuführen ist und die enzylklopädsche Relevanz sich nahe an der Untergrenze der Einschlusskriterien bewegt, würde ich eine Löschung des gesamten Artikels bevorzugen. Behelfsweise, so weit die Erwähnung der Straftat nicht schlüssig unter Anwendung der Richtlinie zu Straftaten/Resozialisierung erklärbar ist, müsste sie m.E. weggelassen werden. Und drei Bausteine sind dann natürlich als Zeichen des wütenden Aufstampfens darüber zu wenig, es sollten acht rein, mindestens --Superbass (Diskussion) 20:52, 27. Mai 2016 (CEST)
3. Ich tendiere dazu, die Straftat nicht zu erwähnen, den biografischen Bruch aber nicht zu beschönigen oder zu kitten, sondern schroff dastehen zu lassen. Kurz zu Superbass: Belege sind in ausreichendem Maß vorhanden (allein die Bücher von Köhler und Jürgs, dazu Zeitungsveröffentlichungen). Es trifft ziemlich sicher zu, dass die Existenz des Artikels auf eine Aktivität der beschriebenen Person zurückgeht (könnte ich näher ausführen, die Wahrscheinlichkeit dürfte kaum unter 99% liegen), auch das genügt aber m.E. nicht. Tatsächlich scheint mir hier, und so sind auch die Beschreibungen bei Jürgs und Köhler zu verstehen (und gemeint!), bezüglich der zeithistorischen Relevanz eine merkwürdige Lage zu bestehen. Beide Autoren begreifen den "Fall" als Symptom des hemdsärmligen, dabei aber reichlich windigen und kaum kontrollierten Privatisierungs- und Abwicklungsprozesses der Treuhand. Dabei haben sich eben Leute (u.a. der Biografierte) buchstäblich eine goldene Nase verdienen können (es handelt sich um einen achtstelligen Betrag, von dem allerdings Honorare für Mitarbeiter abgingen), ohne dass dies einer halbwegs soliden Kontrolle unterlag und ohne dass die Personen, die man beauftragte, groß überprüft wurden. In der Treuhand war die Existenz des Ermittlungsverfahrens durchaus bekannt, was ich nach Jürgs durchaus näher beschreiben könnte: die entscheidenden Figuren wollten davon aber nichts wissen. Nun finde ich diese Situation, wie sie Jürgs und Köhler beschreiben, durchaus zeithistorisch bedeutsam und aufschlussreich. Man begibt sich aber auf ein zu schmales Brett, wenn man diese heikle Situation nun in einem Personenartikel aufdröseln will, und zwar über eine Person, die nicht besonders wichtig war (kein Entscheidungsträger, öffentlich praktisch nicht hervorgetreten) und die, soweit bekannt, sich im Treuhand-Zusammenhang nichts Justiziables (oder zumindest justiziell Verurteiltes) zuschulden hat kommen lassen (anders als andere!). Die abgeurteilte Straftat stand eben nicht im Zusammenhang mit der Treuhand, das ist der Knackpunkt der Sache. Wir haben daher keine Rechtfertigung, die Person an den Pranger zu stellen.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 29. Mai 2016 (CEST)
4. Ein Wissenschaftler, der als Wissenschaftler relevant für die WP ist und als Wissenschaftler in seinem wissenschaftlichen Feld und mit dem Renommee als Wissenschaftler Straftaten beging, die zu dem Verlust der wissenschaftlichen Reputation führten, kann in der WP nicht ohne Nennung dieser Tat dargestellt werden … es sei denn mit dem Hinweis auf fehlende Informationen und damit der Krücke "Baustein. Also entweder muss die Person ohne Darstellung als Wissenschaftler Lemmagegenstand sein und somit das Lemma mangels Relevanz gelöscht werden, oder mit der Verurteilung, die zum Verlust der wissenschaftlichen Reputation führte oder als Krücke mit dem Hinweis auf fehlende Informationen. Die ganze Diskussion, die ihn hier als Privatperson unter weitreichenden Resozialisierungsschutz stellt, blendet aus, dass es in der Wissenschaft aus gutem Grund keine Resozialisierung gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:01, 30. Mai 2016 (CEST)

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Ich halte das (Umfrage oben) nicht für zielführend. Wir müssen uns schon auf einen allgemeinen Standard einigen!

In Rainer Baasner steht:

>>Wegen eines Vergehens, für das er zu einer Bewährungsstrafe verurteilt wurde, musste er diese Professur abgeben.<<

Der hatte Bücher mitgehen lassen. OK, es handelte sich nicht um 2 Lustige Taschenbücher ...

Bewährungsstrafe, auch damit war der Titel weg. Diese wird erwähnt, bei Wandel aber die gewichtigere Verurteilung nicht.

Wenn wir uns entschlössen, verjährte Verurteilungen raus zu nehmen, wäre in beiden Fällen nur noch die Aberkennung zu erwähnen (die aber in jedem Falle explizit!), ohne konkreten Grund.

Dafür bräuchte man aber einen Baustein mit Inschrift in etwa:

>>In diesem Artikel sind aus redaktionellen Erwägungen des Persönlichkeitsrechtes heraus einige belegbare relevante Fakten nicht dargestellt.<<

Damit würden wir auch klarstellen, daß es sich um einen innerwikipedianischen Konsens handelte und nicht etwa um eine eindeutige Rechtslage, die uns die Darstellung verböte. Daß es um Strafrechtliches ginge, wäre damit nicht dargestellt - es könnten sich ja auch um boulevardeske Dinge wie Krankheiten, etc. handeln.

Und der Insider-Leser hätte Andeutungen in die Richtung, daß die ihm bekannte Info nicht etwa fehlt, weil wir unwissend seien, sondern eben aus redaktionellen Gründen mit Konsens. --Elop 14:00, 27. Mai 2016 (CEST)

Mir machen solche Bausteine grundsätzlich Bauchschmerzen, da wir aus redaktionellen Erwägungen ständig Aspekte (sogar ganze Artikel!) weglassen, die einzelne ungemein wichtig finden und für deren Kennzeichnung mit phantasievollen Bausteinen sie nur zu gern kämpfen würden. Immerhin, das muss ich anerkennen, besteht hier zumindest ein enzyklopädischer Bedarf, einen biografischen Bruch zu erklären, während anderswz7o oft Informationen nur deshalb eingefügt werden sollen, "weil wir es können". In sofern fände ich einen begrenzten (!) Gebrauch solcher Bausteine in einem Fall wie diesem diskussionswürdig und finde den gewählten Text, anders als bei den bisherigen Vorstößen, realitätsbezohgen. --Superbass (Diskussion) 21:01, 27. Mai 2016 (CEST)

Ich kann mir vorstellen, dass jemand vollkommen davon überzeugt ist, dass die Rechtslage eine Erweiterung zulasse und man vor Gericht mit Leichtigkeit gewinnen könne. Dann würde ich es fast begrüßen, dass dieser jemand die Probe aufs Exempel nimmt (allerdings ohne juristische Hilfe von WMDE). Nur, das ist wohl keine Vorgehensweise, die man zur allgemeinen Maxime für die Wikipedia machen könnte. Z. (Diskussion) 23:01, 27. Mai 2016 (CEST)

Und was soll das nun wieder? Hast Du wirklich die bisherige Diskussion gelesen, oder willst hier einfach nur ein bissl Dampf ablassen? Offenbar hast Du Dich nichtmal mit dem grundlegenden Problem befasst. Es gibt bislang nichtmal eine Beschwerde von Herrn Wandel gegen den Artikel oder Passagen dessen. Wenn solche voliegt, könnte man darauf reagieren. Stattdessen wollen einige Benutzer wie Gnom ihre eigene Interpretation von WP:BIO zu 100% durchsetzen, und offenbar nichtmal sanfte Kritik per Baustein tolerieren. Wenn es wirklich so heikel wäre, müßte der Artikel komplett versionsbereinigt werden. Also mal kein Horrorszenarie, wenn es lediglich um wikiinterne Regularien geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:13, 27. Mai 2016 (CEST)

Wie gesagt, "Kritik per Baustein" ist nicht der Sinn des Bausteins. Z. (Diskussion) 23:21, 27. Mai 2016 (CEST)

Siehe oben, Bausteine wie diese haben keine zeitliche Begrenzung wenn die kritisierten Mißstände weiterhin bestehen. Und so lange wir zu keiner Konsenslösung finden, dienen sie ganz normaler Darstellung in der Wikipedia. Wie man oben sieht, sind ja leider selbst einige Diskussionsteilnehmer vergesslich, und vergessen die Gründe, wenn diese im Archiv verschwinden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 27. Mai 2016 (CEST)

Das redaktionelle Weglassen einer Information ist aber kein Mißstand sondern normale Artikelarbeit. Wenn bei einer Straftat ein zeitüberdauerndes öffentliches Interesse an der Berichterstattung besteht, das den Resozialisierungsanspruch übersteigt, sollte sie in den Artikel. Wenn jedoch nicht, kann die Straftat nicht rein (so wie Namen von Kindern, Postanschriften, irrelevante Veröffentlichungen im Selbstverlag, Artikel über Garagenbands, unbelegtes Zeugs und andere Infos, die wir aufgrund eigener Richtlinien weglassen). Dazu gibt es keine Bausteine, da nach unseren eigenen Maßstäben in dem Fall dem Artikel gar nichts fehlt. Der Punkt hier ist doch: Die Sache ist umstritten. Da hilft aber nur Einigung (die allerdings hier aufgrund der unterschiedlichen Diskussionsebenen in weiter Ferne liegt), jedoch kein Baustein. Hier geht es nicht darum, dass der Artikel einen Mangel hat sondern darum, dass Autoren nicht in der Lage sind, sich über ein redaktionelles Verfahren zu einigen.--Superbass (Diskussion) 11:33, 29. Mai 2016 (CEST)

Ein zeitüberdauerndes öffentliches Interesse ist m.E. ziemlich zweifelsfrei vorhanden, da der Vorgang in aktueller (2011) wissenschaftlicher Sekundärliteratur behandelt wird, die u.a. von der Bundeszentrale für politische Bildung positiv rezipiert wird. Es ist nun mal ein extrem wichtiger Teil der Biographie. Wandel hat dadurch seinen Professorentitel verloren und war länger im Gefängnis, als z.B. Uli Hoeneß. Außerdem war die Verurteilung Teil eines historisch bedeutenden Vorgangs, nämlich dem Wirken der Treuhand in Ostdeutschland. Auch das ist in der angegebenen wissenschaftlichen Literatur ziemlich breit dargestellt. --EH (Diskussion) 15:11, 29. Mai 2016 (CEST)

Ganz korrekt ist das nicht. Köhlers Buch (2011) ist keine wissenschaftliche, sondern eine journalistische Veröffentlichung, die mir gut recherchiert scheint. Sie hat in erster Linie den Zweck, die Treuhandgeschichte wieder ins Gedächtnis zu rufen, und zwar mit einer klaren politischen Botschaft. Ich finde das verdienstvoll, wissenschaftliche Literatur ist es aber nicht. Vor allem aber: Die Verurteilung war nicht ohne weiteres "Teil eines historisch bedeutsamen Vorgangs". Im Gegenteil beschränkte sie sich ganz ausdrücklich auf die privaten Tätigkeiten der Person, die zeitlich (deutlich) vor der Tätigkeit für die Treuhand lagen. In gewisser Weise ist das, wenn überhaupt, das zeithistorisch Bedeutsame: Vorwürfe wegen der Tätigkeit im Auftrag der Treuhand existierten durchaus, wurden aber im Prozess nicht behandelt; und die Treuhand interessierte sich auch nicht für das Ermittlungsverfahren gegen ihren Liquidator, obwohl sie es hätte wissen können. Es wurde eben die "zeithistorisch bedeutsame" Schiene sorgfältig aus dem juristischen Vorgang herausgetrennt. Das Urteil betraf daher tatsächlich nur Dinge, die "im privaten Bereich" lagen. Dies langt mir ehrlich gesagt nicht für eine Erwähnung der Strafe.--Mautpreller (Diskussion) 17:19, 29. Mai 2016 (CEST)

Fest steht indes, daß die Aberkennung des Professorentitels ja ebensorelevant ist wie seine Verleihung. Ansonsten könnten wir auch die Biographien von Boxweltmeistern mit ihrer letzten erfolgreichen Titelverteidigung schließen - egal ob als Weltmeister oder nach Niederlage in Pension gegangen.

Ich vermute, Wandel hat bereits ein Problem damit, daß diese Aberkennung (ungleich freiwillige Niederlegung) des Titels drinsteht. Auffällig ist ja auch, daß seine Anwälte ihn als Prof. Dr. Wandel aufführen - was sie dürfen, für Wandel aber strafbewehrt wäre.

Übrinx finde ich die Variante wie bei Baasner ("wegen einer Bewährungsstrafe") noch übler als die genauere Erwähnung. Hätte ich teure Bücher geklaut, hätte ich jedenfalls keine Lust, daß alle Welt spekulierte, ob ich nicht für Vergewaltigung oder Kindesmißhandlung verurteilt worden wäre. --Elop 18:36, 29. Mai 2016 (CEST)

Die steht ja auch drin. Dagegen gibt es keine Einwände.--Mautpreller (Diskussion) 18:43, 29. Mai 2016 (CEST)

+1, die Aberkennung des Titels ist ein biografisch relevantes Ereignis, belegt und daher erwähnenswert. Vielleicht gilt das Gleiche auch bei Baasner - da bin ich nicht eingelesen. --Superbass (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2016 (CEST)

Im Moment steht zwar weiter unten im Artikel die Aberkennung, aber nicht der Grund. Das ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Fakt ist auch, die Verurteilung wird aktuell rezipiert. Und offenbar kann das Buch weiterhin käuflich erworben werden, d.h. auch rechtlich gesehen ist eine Verbreitung dieser Informationen wohl unproblematisch. --EH (Diskussion) 09:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Wir machen ja nicht alles, was rein rechtlich "unproblematisch" ist. Abgesehen davon machen auch die Refs zu der Aberkennung Andeutungen.

Ich denke nach wie vor, die WP ist kein Organ des Enthüllungsjournalismus und wir können Genaueres aus redaktionellen Erwägungen zum Persönlichkeitsrecht weglassen - sofern wir das ausweisen. Und das dann nicht nur bei Lemmaträgern, die uns verklagen wollen, sondern bei allen, wo das öffentliche Interesse einigermaßen gering ist. --Elop 10:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Eine weitere Kompromissmöglichkeit meinerseits wäre, den Grund für die Aberkennung zu nennen, aber nicht in epischer Breite. Also etwa "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen aufgrund einer strafrechtlichen Verurteilung die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." Damit dürfte dem Persönlichkeitsschutz genüge getan sein. Könnte ja auch heißen, er hat Büromaterial geklaut... --EH (Diskussion) 10:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Diesem Vorschlag schließe ich mich an.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, aber das ist genau der Effekt, den ich meine mit "den Bruch schroff stehen lassen". Wennn wir aus Gründen von WP:BIO nicht verantworten können, die Verurteilung zu erwähnen, ergibt das ein biografisches "Loch", und das muss auch so sein. Man sollte da keine Kosmetik machen, sondern das schreiben, was man verantworten kann, und nichts sonst. Dass das zum Raten einlädt, daran kann und sollte man nichts ändern. Ob das schön oder ob es überhaupt besser für den Biografierten ist, als Klartext zu reden, kann man sich fragen, es ändert aber nichts. Der Effekt des Persönlichkeitsschutzes ist nicht, dass der Biografierte einen geschönten Lebenslauf erhält, sondern ausschließlich, dass bestimmte Tatsachen nicht erwähnt werden. Das darf man auch merken. So gehen auch andere Medien mit vergleichbaren Themen um. - Ja, Köhlers Buch habe ich selbst im Buchladen erworben. Es besteht aber ein Unterschied zwischen einer Buchpublikation über die Treuhandgeschichte in mäßiger Auflage in einem mäßig bekannten Verlag, das als Randnotiz auch diese biografische Information bietet, und einem Personenartikel in einer vielgelesenen Online-Enzyklopädie. --Mautpreller (Diskussion) 10:18, 30. Mai 2016 (CEST)

imho der Konsensvorschlag überhaupt - keiner der hier befassten Autoren möchte eine "schöne" Biografie, und der vorhandene biografische Bruch muss & wird stets erkennbar bleiben. Wartungsbausteine braucht der Artikel dann nicht, da es nichts zu warten gibt. @EH: "Wegen einer strafrechtlichen Verurteilung" halte ich für noch schlimmer als eine Benennung der Straftat, da der Spielraum dann von einer Lappalie bis zu schwersten Verbrechen reicht --Superbass (Diskussion) 10:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Auf den Kern des letzteren Hinweises an EH wies ich bereits hin. Siehe Beispiel Baasner:

Ich könnte mir in großer finanzieller Not vorstellen, Bücher aus Büchereien zu entwenden und verschachern, jedoch nicht, Frauen zu vergewaltigen oder Kinder zu mißhandeln (aus welcher "Not" heraus auch?).

Wobei strafrechtliche Verurteilung bereits außerhalb der Lappalie liegt, da Geldbußen nicht dazu gehören und Bewährungsstrafen ja als solche ausweisbar wären (s. Baasner). --Elop 11:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Hm. Möglich wäre ja auch, nicht direkt die strafrechtliche Verurteilung, sondern nur den formalen Grund der Aberkennung zu nennen. Das wäre ja wohl "Aberkennung auf Grund unwürdigen Verhaltens", oder was steht in den Quellen genau? Also wäre ein weiterer Vorschlag: "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen auf Grund unwürdigen Verhaltens die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." Damit wäre das Private raus, der akademische Grund jedoch drin. Das wäre auch biographisch korrekt, denn er hat ja nur den WP-Artikel aufgrund seiner wissenschaftlichen Tätigkeit. Der Verlust eines akademischen Grades samt dem Grund ist wohl daher für diesen Artikel von entscheidender Bedeutung. --EH (Diskussion) 13:32, 30. Mai 2016 (CEST)

Es geht hier um § 49 (6) des "Gesetzes über die Hochschulen in Baden-Württemberg (LHG)". Wenn ich mich richtig an meine früheren Recherchen erinnere, war eine gleichlautende Rechtsnorm bereits 1996 in Kraft, die aktuelle Rechtsnorm findet sich hier. Wie man sieht, geht es nicht um eine Amtsbezeichnung (diese ist damit verbunden, dass das Amt tatsächlich aktuell ausgeübt wird), sondern um eine "akademische Würde". Der Senat der Hochschule kann die Befugnis zur Führung der Bezeichnung "Professor" als akademische Würde widerrufen, "wenn sich das frühere Mitglied des Lehrkörpers als ihrer nicht würdig erweist". Ich muss erst in die Bücher gucken, aber m.W. waren die feinen Unterschiede zwischen "Titel", "Grad", "Amtsbezeichnung" und "akademische Würde" bei Köhler nicht berücksichtigt (und haben ihn wohl auch nicht weiter interessiert). Da hieß es meiner Erinnerung nach nur ziemlich lapidar, dass ihm der Professorentitel entzogen worden sei. Eine Begründung war meiner Erinnerung nach nicht angegeben, kann ich aber feststellen. Ich würde es ziemlich schlicht dabei belassen, dass ihm die Berechtigung, die Bezeichnung Professor zu führen, entzogen wurde, mehr gibt glaube ich das Material nicht her. TF würde ich hier keine machen.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Es dürfte ebenfalls Konsens sein, dass die Verurteilung mitsamt Details auf ganz lange Sicht (also wenn W. irgendwann einmal sterben sollte und das Resozialisierungsargument wegfällt) wieder in den Artikel kommt - oder? --Tinz (Diskussion) 11:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, dem stimme ich zu. Es gibt natürlich das post-mortem-Persönlichkeitsrecht, aber das ist weitaus schwächer und vor allem kann das gewichtige Resozialisierungsargument nicht mehr in Anschlag gebracht werden. Da die Tatsachen zutreffen, sehe ich insofern überhaupt kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich denke da eh weniger an Resozialisierung, sondern ganz einfach daran, daß es für einen lebenden Menschen eine Belastung ist, wenn jeder Nachbar jederzeit eigene frühere Verfehlungen nachschlagen kann, von denen man sonst gar nichts wüßte.

Daß man so etwas über den vor Jahren verstorbenen Vater lesen kann, sollte man eher aushalten können. --Elop 11:12, 30. Mai 2016 (CEST)

Ja, Elop, das sehe ich auch so; es gibt also nicht nur juristische Argumente, sondern durchaus auch moralische. Bis zu einem gewissen Grad muss man eh immer damit leben, das ist nun mal der Effekt der Meinungs- und Informationsfreiheit; aber eben nur bis zu einem gewissen Grad. Wo man den sieht, das muss man eben bestimmen, und dabei sind dann juristische Argumente auch sehr wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2016 (CEST)

Und wenn dem Nachbarn die Literatur über W. in die Hand fällt, wo genau das gleiche drin steht, hätte es den gleichen Effekt? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Das ist sehr unwahrscheinlich, zumal es ja keine Monografie über W. gibt sondern er in Literatur zu übergeordneten Themen erwähnt wird; dass man seinen Nachbarn googelt und dabei zuerst auf diesen Artikel stößt ist aber sehr naheliegend. @Elop Du unterscheidest zwischen Resozialisierung und der, angenommenen, dauerhaften Nachschlagemöglichkeit von Verfehlungen durch den Nachbarn. Ich glaube, das ist beides das Gleiche, Resozialisierung hat auch eine private Dimension. @Tinz: Verstorbene haben meines Wissens nach keinen Resozialisierungsanspruch. --Superbass (Diskussion) 11:30, 30. Mai 2016 (CEST)

Für den Historiker wird es hier im Verlauf keine Tabus geben. Die Relevanz wird hier die Notwendigkeit des Wissens in der Fachdebatte sein. --Olaf Simons (Diskussion) 11:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:48, 22. Dez. 2016 (CET)

WP:NPOV - Ausgewogenheit

Hallo! Da ich aufgefordert wurde, kompromissbereitet zu sein, mal so ein Gedanke. Es geht mir wie schon oft gesagt um die Ausgewogenheit im Artikel. Eine objektive Darstellung ist wegen der diskutierten Formulierungen hinsichtlich der Verurteilung scheinbar unmöglich. Ich fasse das mal höflich so zusammen, daß ein teil von negativen Informationen nicht erwähnt werden. Darum stellt sich die Frage beim Abwiegen, ob alle "positiven Informationen" wirklich für die enz. Darstellung des Wissenschaftlers Eckhard Wandel nötig sind. Es geht mir um:

• Seit 1969 arbeitete Wandel als geschäftsführender Gesellschafter in diversen Unternehmen und als Schatzmeister in verschiedenen Vereinen.
• Er war unter anderem auch Aufsichtsratsmitglied der Komet GmbH, der Roto Frank AG und der Cottana GmbH sowie im Beirat der Putzmeister Maschinenfabrik GmbH.

Keine einzige dieser Tätigkeiten ist für sich relevant. Mit der Erwähnung der Geschäftsführung wird aber eine klare Verbindung zum Bereich Unternehmensführung geschaffen, die nunmal in mind. einer Straftat endete. Wenn man das Ende nicht will, braucht es auch solchen Anfang nicht. Offenbar ist ja auch keines der Unternehmen enz. relevant. Mit der Hervorhebung des Schatzmeisters wird eine Vertrauensstellung suggeriert. Weder wird einer der Vereine genannt, wo man ggf. die Relevanz überprüfen könnte, noch wird klar, ob und warum er stets als Schatzmeister arbeitete. Teilweise werden die schlicht auch als Kassenwart bezeichnet. Und warum werden nicht auch andere Ämter in Vereinen genannt, meiner Erfahrung nach wird niemand Schatzmeister, ohne zuvor Vertrauen in anderen Funktionen aufgebaut zu haben. Insgesamt also Punkt 1 komplett löschfähig. Aufsichtsratsmitglied und Unternehmensbeirat sind auch solche Merkmale, welche wirtschaftliche Kompetenz suggerieren. In einem ausgewogenen Artikel kein Problem, nur wenn auch da die negativen Konsequenzen nicht erwähnt werden dürfen, besteht ein klares Mißverhältnis, was ebenso zur Löschung von Punkt 2 führen sollte. Wenn dem nachgekommen wird, halte ich den Artikel zwar für kurz, aber ausreichend hinsichtlich des Wissenschaftlers, und zumindest die beiden Bausteine zur Überarbeitung und NPOV könnten weg, nur sollte klargestellt werden, daß eine bewußte Lücke besteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 29. Mai 2016 (CEST)

Hallo Oliver S.Y., alles, was die Verurteilung unerwähnt lässt, ist mir Recht. Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:05, 29. Mai 2016 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass man zur Treuhandtätigkeit (vor allem mit Jürgs, der da einiges hat) etwas schreibt. W. hat mit der Abwicklung von Treuhandbetrieben wirklich sehr viel Geld verdient. Ich habe das damals nachgelesen und könnte das auch wieder tun und nachtragen. Es steht uns nicht zu, das zu bewerten, aber meines Erachtens kann man die Fakten in diesem Punkt ohne jegliche juristischen Probleme nennen.--Mautpreller (Diskussion) 20:26, 29. Mai 2016 (CEST)

Zustimmung zu Maupreller. Treuhandtätigkeit kann + sollte ausführlicher dargestellt werden. Eine solche Darstellung ist juristisch problemlos möglich. Dafür könnten Vereine/Beirate...raus. Das ist enzyklopädisch irrelevant + nebensächlich. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen im Tuxedo. 09:58, 30. Mai 2016 (CEST)

2. Zustimmung zu Mautpreller, wie es Brodkey65 auch schon sagt, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 11:37, 30. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:49, 22. Dez. 2016 (CET)

Bearbeitungsbausteine entfernt. Begründung

Ich habe soeben die Bearbeitungsbausteine entfernt, die diesen Artikel zuletzt einleiteten. Der Hintergrund dieser Entscheidung ist, siehe die vorangegangene Diskussion, strittig und einfach zugleich. Die Bearbeitungsbausteine bezogen sich weniger auf den Artikel als auf Informationen, die in diesem Artikel aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes ausgeblendet wurden. Hier gibt es eine Rechtslage, die für und verbindlich ist und Regeln, die wir uns freiwillig auferlegt haben. Wir sind weder Teil der tagesaktuellen Presse, die in Skandalisierungen andere Freiräume hat, noch ohne weiteres ein Medium, das die entfernte Geschichte aufarbeitet. Unsere Beiträge über lebende Personen betreffen diese ab einem gewissen Punkt existenziell und es besteht Konsens darüber, dass wir dies in unserer Arbeit einkalkulieren. Gnom hat diese Lage klar und gut hier zusammengefasst. --Olaf Simons (Diskussion) 09:53, 30. Mai 2016 (CEST)

Dieser Einschätzung folgt die Mehrheit der Benutzer nicht, siehe hier. Ansonsten wird dies etwas weiter oben bereits unter Moderation ausdiskutiert. Deine Einschätzung kann dazu gerne aufgenommen werden. Es ist aber halt nur eine von mehreren Einschätzungen zur Sachlage. Grüße --EH (Diskussion) 09:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Die Umfrage sah ich mir durch und sie lässt mich erst einmal kalt. In rechtlichen Fragen (und in allen Fragen der Wissenschaft) zählt die Mehrheit nichts - und die "Mehrheit der Benutzer" ist bei alledem das unklarste aller Kriterien. Sind Benutzer die deutschen Benutzer von Wikipedia? Oder die fünf Autoren, die sich in den Streit verstrickten? Und wie genau wurde hier abgestimmt? (Mit der Frage: "wer von uns kann mit welcher Lösung leben?" - das ist ungemein kraus, da wir alle mit jeder Lösung leben können. Die Beteiligten tangiert die Lösung nicht persönlich, anders als den Betroffenen.) Das alles war und ist äußerst fragwürdig. Ich sehe nicht, was die Artikelbausteine mit der Lösung des Konfliktes binnen der nächsten Tage zu tun haben sollen. Den Konflikt können die Beteiligten auch ohne die Bausteine lösen. Sie zu entfernen liegt im Interesse des Betroffenen, und das wiederum ist an dieser Stelle legitim aus rechtlicher Sicht (hier wurden mir nur unklare Versuche, auf anderen Personen zu verweisen, die sich nicht wehrten, gezeigt). Ich möchte konkret wissen: Warum braucht ihr zur Konfliktlösung unter Euch die Bausteine? --Olaf Simons (Diskussion) 11:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Würde mich auch mal interessieren, da steht auch "In diesem Artikel oder Abschnitt fehlen wichtige Informationen. Du kannst Wikipedia helfen, indem du sie recherchierst und einfügst." Fügt man diese Informationen ein, werden diese aber revertiert mit Hinweis auf Nicht-Konsens bezügl. der Diskussionen umseitig ← Um mal einen Baustein zu negieren. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:03, 30. Mai 2016 (CEST)

Genau dasselbe trifft auf diesen zu: "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Näheres ist auf der Diskussionsseite angegeben. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 12:05, 30. Mai 2016 (CEST)

(BK) Nun, die Bausteine verdeutlichen schlicht und ergreifend für den normalen Leser, dass a) eben Informationen aus Sicht der Mehrheit der hier auf der Disk teilnehmenden Benutzer fehlen und b) aufgrund dieser fehlenden Informationen die Neutralität nicht gewährleistet ist. Ob wir hier innerhalb der nächsten Tage eine Lösung finden, wird man sehen. Ich hoffe es zutiefst, damit wir dieses Thema endlich beenden können. @Olaf Simons. Natürlich entscheidet die Mehrheit der teilnehmenden Benutzer nicht grundsätzlich. Sie ist nur eines von mehreren Faktoren. Und die Rechtslage ist nun mal nicht eindeutig, wie bereits gesagt. Wir haben hier auch Rechtsanwälte, welche die Nennung der Infos als unproblematisch empfinden. Auch in der genannten Umfrage. --EH (Diskussion) 12:56, 30. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du ehrlich bist, geht es bei dem Bausteinen wirklich nicht um die Verbesserung des Artikels, sondern darum die problematischen Informationen, die mit Verweis auf WP:BIO aus dem Artikel gelöscht wurden, über Bande doch wieder in den Artikel zu bringen. Und unabhängig davon, wie man die Sachlage selbst einschätzt, ist das tatsächlich eine Zweckentfremdung des Werkzeugs Wartungsbaustein. // Martin K. (Diskussion) 15:40, 30. Mai 2016 (CEST)

Es stimmt einfach nicht, was hier einige behaupten: Nein, die Rechtslage ist alles andere als klar. Und damit sind auch unsere Regeln nicht so klar, dass hier die Informationen ohne Kommentar im Artikel weggelassen gehören. Die Bausteine sind eine Krücke, solange es keinen Konsens gibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Nochmal die Frage: Wozu exakt braucht ihr bei der Konsensfindung über das, was in den Artikel kommt, die Bausteine? Wenn mir hier keiner sagt, was ihm die angebliche "Krücke" ermöglicht, haue ich sie weg wegen fehlender Klarheit über das Ziel, das Ihr bezweckt. --Olaf Simons (Diskussion) 12:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Nachdem auf meine Frage - wozu Ihr die Bausteine bei der "Konsensfindung" braucht (eine "Krücke" sollen sie sein - wozu genau?) - keine Antwort kommt, nehme ich die Bausteine hiermit wieder raus. Sie werden offenbar nur benötigt, um dem vom Artikel Betroffenen über den Umweg der Diskussionsseite zu diskreditieren. Sie erfüllen auf alle Fälle nicht den mit ihnen angegeben Zweck, Bearbeitungen herbeizuführen - ganz im Gegenteil: jedes Ernstnehmen der Steine durch uniformierte potentielle Bearbeiter würde unmittelbar zu dem Artikel führen, der juristisch nicht einwandfrei ist. Wenn Ihr eine haltbare Version herstellen wollt, ob in drei Tagen oder fünf, dazu braucht Ihr die Bausteine nicht, das könnt Ihr auch auf einer Fassung ohne Bausteine bewerkstelligen.

Mein Vorgehen ist als Admin an dieser Stelle dieses: Ich nehme die Bausteine raus, sperre den Artikel aber vorerst nicht. Ihr könnt in der Konsensfindung weiter an ihm arbeiten. Kommen die Bausteine indes wieder rein, sperre ich den Artikel unverzüglich. Ich nehme Euch mit dieser politischen Lösung mithin nicht die Möglichkeit, auf dem Weg der angeblich gewünschten Konsensfindung das Problem unauffällig zu lösen - am Ende dieses Weges müsst Ihr die Steine ohnehin als Kontraproduktive entfernen. Mein Hoffnung an dieser Stelle: die konsensträchtige Version findet sich auf diskretem und klugem Wege. --Olaf Simons (Diskussion) 14:57, 30. Mai 2016 (CEST)

Habe jetzt zumindest den zutreffenden, improvisierten Baustein eingefügt. Kann selbstredend überarbeitet werden, vielleicht auch auf Dauer ganz entfernt. Wir sollten nur die Mitdiskutanten wie EH und Designtheoretiker mitnehmen.

Wenn ich Maupre richtig verstehe, präferiert er die undeklarierte Lücke. Und Supi tendiert inzwischen auch etwas in die Richtung.

Ich bin da noch nicht vollends überzeugt. Es wird in Zukunft einige Fälle dieser Art geben, und wo unerklärt eine auffällige Lücke klafft, führt die Nichtdeklarierung eher dazu, daß Leute recherchieren und einfügen.

Während die Deklaration dazu führt, daß man weiß, daß bestimmte Ergänzungen nicht erwünscht sind.

Und Lieschen Müller wird sicher nicht die Versionsgeschichte oder das Diskarchiv durchsuchen. --Elop 15:48, 30. Mai 2016 (CEST)

Entschuldige Elop aber das hier ist doch Kindergarten-Kram. Selbst Kinder wissen, wie effektiv es ist, ein Gerücht dadurch zu streuen, dass man behauptet man dürfe oder wolle gar nicht darüber sprechen, was der XY schlimmes getan hat. Und insofern tut dieser Baustein genau das Gegenteil von dem, was er vorgibt zu tun.

Entweder dürfen die Informationen im Artikel stehen (dann ist dieser Baustein überflüssig) oder sie dürfen es nicht (dann wäre auch dieser Baustein ein Persönlichkeitsrechtsverstoß). Solche selbstgebastelten Bausteine braucht kein Mensch. Das echt eine BNS-Aktion und langsam aber sicher steuern wir hier auf eine Artikelsperrung zu. // Martin K. (Diskussion) 15:52, 30. Mai 2016 (CEST)

Was ist das denn für ein Quatsch:

>>und langsam aber sicher steuern wir hier auf eine Artikelsperrung zu<<

Wenn Olaf befinden sollte, der Artikel bleibe gefälligst genau so, wie er es bestimmt hat, basta, dann ist eine Artikelsperre doch genau zielführend. Und bevor ich mir hier ernsthaft weiter Gedanken mache, hätte ich genau den Aspekt gerne geklärt.

Ansonsten empfinde ich es als hochgradig unhöflich, wie Du Dich hier aufführst, ohne auch nur gelesen zu haben.

Ich habe mich hier die ganze Zeit freundlich, kommunikativ und mit Argumenten an der Konsenssuche beteiligt. Dein letzter Edit hier war hingegen im Oktober gewesen.

Du hast also nicht den geringsten Anlaß, Dich hier aufzublasen. --Elop 16:08, 30. Mai 2016 (CEST)

Reinquetsch Und, hat sich an der Sachlage seit vergangenem Oktober irgendetwas nennenswert geändert? Soweit ich das sehen kann: nein. Es gibt immer noch dieselben beiden Positionen, die sich hier unversöhnlich gegenüberstehen und immer noch dieselben unbrauchbaren Vorschläge, wie man dies Sache doch vielleicht drin lassen könnte, wenn man sie schon raus nehmen müsse. Das hier ist ein eingefrorener Konflikt in dem es seit Monaten nicht vorangeht. Und da hab ich echt besseres zu tun als jede Woche meinen Senf dazuzuschreiben.
Zu diesem mMn unbrauchbaren Vorschlägen gehören auch selbst gebasteltet Hinweisbausteine, wie der, den Du gerade eingefügt hast. Auch über die haben wir letztes Jahr schon diskutiert ohne dass sich dafür irgendein Konsens gefunden hätte... // Martin K. (Diskussion) 16:48, 30. Mai 2016 (CEST)

Also mal in Ruhe. Ich will hier keine Lösung einfrieren, deswegen habe ich die Seite - was mir ein leichtes wäre - gerade nicht gesperrt, sondern nur gesagt, was ich hier nicht sehen möchte: Bearbeitungsbausteine mit Verweis auf die Disku, aus der klar wird, was hier ungesagt bleibt. Also: die Bausteine bleiben draußen und der Artikel bleibt offen für eine Lösung, die der rechtlichen Anfechtung standhält. Ich habe hier keine Aktien im Spiel. Ich kenne die Lösung, die "ich lesen will", nicht (als Historiker will ich möglichst viel Fakt - doch muss ich mich auch als Historiker jeden Tag an die Grenzen der Aktenpublizierbarkeit halten, das ist Berufsalltag für mich). Ich kann nur sagen, dass ich das Recht des Betroffenen gewahrt sehen will - und zwar im Interesse von Wikipedia. --Olaf Simons (Diskussion) 16:39, 30. Mai 2016 (CEST)

Das Recht des Betroffenen wäre auch gewahrt, wenn wir den Artikel löschen und das Lemma sperren. Das wäre eher im Interesse der Wikipedia, als hier zentrale Informationen der Biographie wegzulassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Braveheart, es steht Dir frei, einen Löschantrag zu stellen. Ich habe das schon einmal getan. Die Löschung wurde nach langer Diskussion abgelehnt. Wenn Dir etwas einfällt, wie Du einen Wiederholungs-LA begründen kannst, mach es. Ich fände das durchaus eine akzeptable Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 17:26, 30. Mai 2016 (CEST)

Zum Teil in der Zusammenfassung beantwortet:

>>Diese Lösung ist bewusst noch infamer<<

Damit haben wir den Charakter von Olaf Simons wohl hinreichend erschlossen.

Wer mir im Zusammenhang mit dieser Diskussion öffentlich Infamität vorwirft, bei dem brauche ich mir wohl kaum Gedanken zu machen, ob ihm vielleicht eine latente Redlichkeit innewohne. Da ist das rätselhafte plötzliche und nur halbherzig kaschiert autoritäre Aufscheinen hier eher ein unwichtiger Nebenaspekt --Elop 17:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Die Herausnahme der Wartungsbausteine ist korrekt, da es hier nichts zu warten gibt. Sie sollen, wie in manchen Artikel-Konflikten leider üblich, Druck ausüben, in man dem Artikel oder dem Artikelgegenstand einen Makel angehängt, weil derselbe in Worten im Artikel nicht dargestellt werden darf. Ich nenne das "Trotzbalken". @Elop, auch Dein Baustein ist, obschon er erfreulicherweise weder einen Wartungsbedarf suggeriert noch sachfremd die Neutralität des Artikels anzweifelt, davon nicht völlig frei. Wenn man rot umrandet einen Warnhinweis vor dem Artikel platziert, signalisiert man dem Leser: Warnung! An diesem Artikel (an der dargestellten Person?) stimmt etwas nicht, wir verraten aber nicht, was es ist. Wenn es um einen Service am Leser ginge, wäre ggf. ein dezenter Hinweis unter dem Artikel denkbar, wie etwa Google ihn bei Suchergebnissen setzt, in denen ein Eintrag wegen des "Recht auf Vergessen" fehlt. Ich halte das für diskutierbar, wie schon oben erwähnt, obschon es über Mautprellers klugen Vorschlag des "dargestellten biografischen Bruchs" weit hinausgeht, und obwohl es in anderen Artikeln und Themen völlig unüblich ist, auf redaktionell weggelassene Aspekte hinzuweisen. So übrigens auch in anderen Medien, die auf Berichterstattung freiwillig oder wegen der Rechtslage verzichten. Und ob ein Hinweis dem Leser bei so einem Randthema überhaupt weiterhilft oder doch nur einen emotionalen Ausgleich für die Autoren unter uns bietet, die sich über das Weglassen der ganzen Wahrheit ärgern, darüber sollte man vielleicht auch mal nachdenken. --Superbass (Diskussion) 17:38, 30. Mai 2016 (CEST)

Lieber Supi.

erst einmal:

Du hattest Dich nicht prinzipiell gegen einen solchen Baustein ausgesprochen bzw. ihn explizit als für Dich denkbare Möglichkeit geführt. Und auf der anderen Seite waren bislang Oli, EH und DT keineswegs einverstanden mit der Artikelversion ohne alles. Und die bekommen wir schwerlich ins Boot, wenn sowieso ein Admin von diversen hier mit diskutierenden schpn festlegt, daß sich da nichts zu ändern habe.

Unten im Artikel wäre durchaus eine Option - keine schlechte Idee! Denn bevor jemand den Artikel gelesen hat, muß ihm auch nichts mitgeteilt werden.

>>Wenn man rot umrandet einen Warnhinweis vor dem Artikel platziert, signalisiert man dem Leser: Warnung! An diesem Artikel (an der dargestellten Person?) stimmt etwas nicht, wir verraten aber nicht, was es ist.<<

Maupre wies aber explizit darauf hin, daß ein dargestellter Bruch einen solchen Hinweis ebenfalls gibt. Nur daß er nicht klarmacht, daß das so sein soll.

Ich denke auch nicht nur an diesen einen Artikel, sondern an eine Gesamtheit von Artikeln, bei denen der Fall ähnlich liegt.

Wenn auf WP regelmäßig Artikel zu C-Promis aus verschiedensten Gründen einen solchen (natürlich noch sinnvoller zu gestaltenden) Baustein haben - gerne unter dem Artikeltext - dann wohnt dem auch weniger Zauber inne. Der Disk-Hinweis mit "Lebende Personen" führt ja auch kaum einen zu einer detektivischen recherche, was er wohl in der Versionsgeschichte finden könne.

Was mir auffällt:

Diejenigen, die sich der Persönlichkeitsrechte wegen jetzt für eine Schnellentbausteinung starkmachen und sich zuvor sogar für eine Weglassung der Erwähnung der Entziehung der Lehrbefähigung stark gemacht hatten, haben mit Baasners - auf den Fall habe ich ja oft genug hingewiesen - Persönlichkeitsrechten offenbar keine Probleme. Da steht die Vorstrafe ja noch immer drin.

Und Kollegen, die durch OTRS oder WMF mehr Infos haben sollten als wir, dürften das gerne auch explizit äußern anstatt Motive anzudeuten, die sie offenbar nicht bewegen.

Wenn eine Sonderlösung Wandel festgelegt werden sollte, weil der sich halt über Anwälte meldet, wäre ich nicht im Boot. Wenn, dann sollte das überall verbindlich so gehandhabt werden und unter Umständen solche Fälle auch gesucht. --Elop 17:59, 30. Mai 2016 (CEST)

Der dargestellte Bruch, für jeden Kenner der Materie unübersehbar, ist Teil der Biografie, belegt, relevant, persönlichkeitsrechtlich unbedenklich (weil keine Straftat) - nur eben kein Baustein. Wer sich auskennt und den Artikel liest, wird den Bruch einordnen und eine beschädigte wissenschaftliche Reputation erkennen können - Nachbarn, der Frisör oder die Freundin des Enkels können oder wollen das nicht und lassen W. mit seiner verbüßten Strafe in Ruhe, was ja der Sinn von der Resozialisierungsidee ist. Wenn (!) jemand überzeugend darlegen kann, dass der Leser (und nicht der frustrierte Autor) eines zusätzlichen Hinweises bedarf um den Artikel über eine weitgehend unbekannte Person zu verstehen, kann man über so einen Baustein reden; ich begrüße es sehr, dass Dir selbst dabei werder die Aufdringlichkeit der Farbe noch der Position eine Herzensangelegenheit sind. Leider ist der jetzige Zustand da weit vom Ideal entfernt. Ich persönlich finde, man braucht sowas nicht, und ich müsste ein Dammbruchargument bemühen um meine Bedenken mitzuteilen, dass dann künftig alles Weggelassene überall von irgendjemandem gekennzeichnet werden will - wo wollen wir da die Grenze ziehen?

Was Baasner betrifft bin ich mir noch nicht schlüssig, was ein kluges Vorgehen wäre. Würde ich z.B. dort eine Bearbeitung vornehmen, kann das als Behebung einer Inkonsequenz ausgelegt werden oder als weiterer Zensurversuch, daher hatte ich da bislang keine Eile. Mein erster Eindruck ist aber, dass auch dort die Straftat selbst (anders als ihre Folgen) raus müsste.

Was die Motive der Protagonisten hier betrifft so kann nur für mich sprechen. Ich habe weder Anwaltspost noch Honorarangebote im Briefkasten und habe mir angewöhnt, die Frage ob ich wegen eines Support-Team-Tickets unterwegs bin, offen zu beantworten. Hier: Nein. --Superbass (Diskussion) 19:29, 30. Mai 2016 (CEST)

Daß Du hier als freier Kollege unterwegs bist, war mir schon klar.

Sehe gerade, daß Du bei Baasi auf der Disk editiert hast. Den dann dort weiter. --Elop 20:01, 30. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:50, 22. Dez. 2016 (CET)

Seite temporär gesperrt

Ich bat heute morgen darum, die Persönlichkeitsrechte des Betroffenen zu beachten und dies nicht durch Bearbeitungsbausteine zu unterlaufen, die zum Schein zu einer Bearbeitung aufrufen, die de-facto niemand durchführen kann, ohne die Persönlichkeitsrechte zu verletzen - und die ansonsten nur auf die ellenlange Diskussion verweisen.

Meiner Bitte wurde auch mit dem Vermerk nicht Rechnung getragen, dass der Artikel ungesperrt bleibt, und die Konsensfindung über den Text zwischen allen Beteiligten wie geplant weiterhin stattfinden kann. Die Bausteine kamen wieder rein Offenkundig geht es hier gerade nicht um eine Konsensfindung (das zeigt sich in der extrem langen Diskussion), sondern um die Aufrechterhaltung der Bearbeitungsbausteine. Meine Entfernung derselben führte

• zu einem neu gestalteten Bearbeitungsbaustein mit Hinweis darauf, dass skandalträchtige Informationen hier nicht genannt werden dürfen
• zu einem Antrag mich als Admin abzuwählen und
• zu einer Vandalismusmeldung, weil ich es wagte, mich als Admin in einen laufenden Edit War einzumischen.

Mein Ratschlag an die Beteiligten ist nun: sie bauen den neuen Artikel in einer Sandbox und lassen über ihn abstimmen. --Olaf Simons (Diskussion) 17:07, 30. Mai 2016 (CEST)

• Info: Dieses - m.E. klar missbräuchliche - Verhalten führte zum Einsetzen eines Adminproblems sowie einem Eintrag auf der Adminwiederwahlseite. --EH (Diskussion) 17:19, 30. Mai 2016 (CEST)

@Olaf Simons: Im Artikel über Dr. Wandel werden keine Persönlichkeitsrechte verletzt. Alle Informationen sind sauber belegt, die Ausgewogenheit entsprach auch in früheren Versionen der vieler Biografieartikel in der Wikipedia. Es wird seitens der Wandel-Partei mit juristischen Mitteln immer wieder versucht, Wikipediaautoren für die eigenen Interessen einzuspannen oder einzuschüchtern. Man hat offenbar jetzt Erfolg gehabt, denn erwiesene Tatsachen stehen nun nicht mehr im Text. Ich bezeichne das ganz frech als Zensur. Daher ist ein Baustein, der genau auf diese Zensur hinweist, absolut gerechtfertigt. Nochwas: Auch als Admin hast du keine Sonderrechte. Wenn ein Artikel vollgeschützt ist, darf dort auch kein Admin inhaltlich darin rumfummeln. Darauf solltest du bitte zukünftig achten. --Schlesinger ^schreib! 17:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Hallo Schlesinger,

Du kennst Dich doch ein Bisschen aus, seit wann ist denn "alle Informationen sind sauber belegt" und "es werden keine Persönlichkeitsrechte verletzt" das gleiche? Sollten wir unsere Richtlinie zum Umgang mit Straftaten lieber löschen? Zensur finde ich sehr unangenehm, ich würde ungern als Zensor beschimpft werden, wenn ich diese Richtlinie diskutiere oder gar anwende. --Superbass (Diskussion) 17:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Unsere Richtlinie zum Umgang mit Straftaten greift hier nicht und die Verletzung der Persönlichkeitsrechte ist eine Behauptung, welche nicht belegt ist … ausser durch die persönlichen Meinungen einiger WPler (mit und ohne Knöpfe) und einem unenzyklopädischen Auftreten der Wandelentourage.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Das hast Du oben schon geschrieben, und ich verstehe Dich nicht. Ist diese Straftat keine Straftat? Steht dieser Artikel außerhalb unseres Richtliniensystems oder außerhalb der Rechtsordnung? --Superbass (Diskussion) 18:00, 30. Mai 2016 (CEST)

Bei der Sperrung des Artikel kam mir Nolispanmo um Sekunden zuvor (ich bemerkte es erst soeben). Meinen Dank. Ob es klug ist, dass der kurz zuvor erst von den Beteiligten gebastelte neue Baustein in den Schutz aufgenommen wurde? Ich würde als Historiker, dessen Berufsalltag Veröffentlichungen dieser Art sind, sagen: das hat die Lage verschlimmert und die Intentionen der Beteiligten geklärt. Für Wikipedia ist die jetzt eingefrorene Version die schlechteste Wahl. Mit ihr wird mit dem Finger auf den Betroffenen gezeigt à la "Wir dürfen hier gar nicht sagen, was Du für einer bist!" Ich empfinde das als maximal unpassend. Es wird keiner rechtlichen Auseinandersetzung standhalten und ist gerade nicht die Entscheidung für die diskrete Problemlösung um die ich heute Morgen bat. --Olaf Simons (Diskussion) 18:05, 30. Mai 2016 (CEST)

• Leute, machen wir uns nichts vor. Dr. Wandel lässt über seine Anwälte und Fans Druck auf die Autoren dieses Artikels ausüben. Die Hauptautorin war als ertse davon betroffen, und ist eingeknickt. Sie schicken Schriftsätze an den Wikimediaverein, an das Support-Team und an sonstwen, um ihre Interessen in Form einer bestimmten Artikelversion, natürlich ohne gewisse pikante Inhalte, durchzusetzen. Manche finden das in Ordnung, manche eben nicht. Die Diskussion wird hier eben ewig hin und her gehen, ein für die Wikipedia nun mal unveränderbares ganz normales systemimmanentes Phänomen. Wo liegt noch mal für uns das Problem? --Schlesinger ^schreib! 18:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Es geht um den Schutz der Persönlichkeitsrechte des Betroffenen, dem wir uns als Community genauso verschrieben haben wir zum Beispiel der Einhaltung des Urheberrechts. Und eine Verletzung der Persönlichkeitsrechte kann eben auch in einem Baustein liegen, der geradezu zur Lektüre der Diskussionsseite auffordert. Wer dauerhaft so eine Infobox einführen will, sollte das daher erst einmal auf WP:BIO mit der Community klären, denn wir wollen nicht für einen einzelnen Artikel eine eigene Infobox erfinden.

Daher zurück zum Thema: Wie gesagt bin ich mit jeder Lösung einverstanden, die keinen Hinweis auf die Verurteilung enthält. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:28, 30. Mai 2016 (CEST)

Dass du dafür bist, hast du bereits vor Monaten auf dieser Seite geschrieben, siehe Archiv. Und dass deine Auslegung der Persönlichkeitsrechte für Herrn Dr. Wandel nicht identisch mit den anderen diesbezüglichen Auffassungen ist, dürfte auch seit langem klar sein. Also kurz gesagt, hier erscheint nichts Neues, was übrigens zu erwarten war. Jeder wiederholt hier nur seinen Standpunkt, und das bei Bedarf immer wieder. Mal sehen, wer am Ende übrig bleibt und wer aufgibt. Gruß in diese erlesene Runde von --Schlesinger ^schreib! 18:38, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich möchte hier mal eine ganz persönliche Zusammenfassung einschieben:

1. Die in Frage stehenden biographischen Aussagen sind gemäß unseren Richtlinien ausreichend belegt

2. Sie sind enzyklopädisch relevant für die Biografie der fraglichen Person – womit sie sich in der Tat von der Frage beispielsweise nach dem bürgerlichen Namen Atze Schröders unterscheinden

3. Persönlichkeitsrechtliche Gründe sprechen gegen eine Nennung der fraglichen Aussagen – deren Validität kann und will ich gar nicht beurteilen.

@Gnom: du schriebst, du seist mit allen Versionen einverstanden, in denen die fraglichen Aussagen nicht enthalten sind. Das trifft sich gut, weil das nämlich in der aktuellen Version (und auch in der von dir vorher monierten) der Fall ist. Damit wäre der Fall eigentlich erledigt, oder? Grüße _{•  • hugarheimur} 18:50, 30. Mai 2016 (CEST)

Unsinn: Das Was da jetzt vor dem Artikel steht (und in Kürze als Teil des Artikeltextes auch von Google indiziert werden dürfte) interpretiert doch jeder, der nicht vollends auf den Kopf gefallen ist, als „Der Wandel ist ein ganz schlimmer Finger, aber wir dürfen nicht drüber reden.“. Unsere Leser sind doch nicht blöd. Und das ist doch genau das , was diejenigen wollen, die diesen oder einen ähnlichen Baustein im Artikel haben möchten. Das ist schlicht ein Taschenspielertrick, um sich um die persönlichkeitsrechtlichen Einschränkungen drumrum zudrücken und dem dargestellten doch noch irgendwas an die Backe zu nähen.
Tut mir leid, aber mit einer interesselosen Darstellung im Rahmen unserer Richtlinien und der gesetzlichen Vorgaben hat das nicht viel zu tun. Entweder gibt es hier ein Recht auf Resozialisierung (dann schließt es auch je Form von negativ konnotierten Hinweisen aus) oder es gibt ein solches Recht nicht (dann gehören die Fakten in den Artikel und nicht irgendwelche nebulösen Andeutungen). // Martin K. (Diskussion) 19:05, 30. Mai 2016 (CEST)

Darf ich dennoch noch einmal an dieses aktuelle Unding erinnern? Wo sind wir mit einem Artikel an dessen Beginn gesagt wird: Dies ist nicht der Pranger, aber wenn wir dürften würden wir Euch sagen, warum ihr dem Betroffenen ins Gesicht spucken dürft:

In diesem Artikel sind aus redaktionellen Erwägungen des Persönlichkeitsrechtes heraus einige belegbare relevante Fakten nicht dargestellt.

(nicht signierter Beitrag von Olaf Simons (Diskussion | Beiträge) 30. Mai 2016, 18:55:)

Jaja, auch das Signieren kann man verlernen.

Kann vielleicht mal ein Admin mit Stimmberechtigung übernehmen, dessen letzter Monat mit mehr als 100 Beiträgen weniger als 4,5 Jahre zurückliegt und der vor dem Monat Mai mehr als 23 Edits in 10 Monaten und mehr als 306 Edits in 4 Jahren hatte?

Jaja, ich weiß:

Editcounteritis ... --Elop 19:08, 30. Mai 2016 (CEST)

@Elop: Wie wäre es, wenn Du mal wieder zur Sache und nicht gegen Personen argumentieren würdest?! Oder ändern die Edithistory der beteiligten Nutzer irgendwas am hiesigen Sachverhalt? // Martin K. (Diskussion) 19:15, 30. Mai 2016 (CEST)

Ein solcher Baustein ist nach keiner mir bekannten Community-Richtlinie für einen Artikel zulässig. Unabhängig davon, dass er nicht besonders hübsch ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 19:09, 30. Mai 2016 (CEST)

+1 Mir auch nicht. Insbesondere da er direkt am Artikelanfang steht und so höchstwahrscheinlich sogar in der Ergebnisliste bei Google landet. // Martin K. (Diskussion) 19:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Von "hübsch" kann eh keine Rede sein - der ist schnell aus Supis Spaßbaustein gebastelt worden. Und ebender wies bereits darauf hin, daß so ein Hinweis, wenn überhaupt, besser unter dem Artikel plaziert wäre (was Martin bewußt verschweigt, weil das nicht in seinen Strohmann paßt).

Für die Andeutung mit 'nach keiner mir bekannten Community-Richtlinie für einen Artikel zulässig' hätte ich gerne mal Konkreteres.

Denn die Richtlinien legen selten fest, was zulässig ist, sondern höchstens was nicht zulässig wäre. Ergo ist nach keiner dann völliger Humbug, denn für die Unzulässigkeit würde eine Richtlinie reichen. --Elop 19:20, 30. Mai 2016 (CEST)

@Elop: Niemand hat Dich gezwungen, diesen Baustein ohne vorherige Diskussion einzufügen, und niemand hat Dich gezwungen, Ihn am Kopf der Seite einzufügen. Tu also bitte nicht so, als seist Du in einer Notlage gewesen und hättest gar nicht anders handeln können! Denjenigen, die hier Bausteine schubsen geht es doch offensichtlich überhaupt nicht mehr um eine rechts- und richtlinienkonforme Lösung, sondern darum, auf Gedeih und Verderb irgendeine negativ konotierte Information im umseitige Artikel zu halten.

Und was die Richtlinien angeht: Zeig uns doch mal irgendeinen anderen Artikel, der so einen Do-it-yourself-Baustein enthält oder irgendeine Kopiervorlage oder Richtlinie, die auch nur eine solche Möglichkeit vorsieht. // Martin K. (Diskussion) 19:27, 30. Mai 2016 (CEST)

Nice, wir sind jetzt also bei Layoutfragen für Artikelbausteine, macht ruhig weiter, Kollegen, dann seid ihr beschäftigt. Für die Anderen: Wie war das noch mal mit den Namen der Sedlmayr-Mörder? Wollten die nicht auch für die Resozialisierung ihre Namen aus dem Artikel eliminiert haben? --Schlesinger ^schreib! 19:44, 30. Mai 2016 (CEST)

(BK) @Martin K.: ich jedenfalls kenne auch keinen Artikel, in dem das sonst nötig gewesen wäre. Wenn du mir einen nennst, füge ich dort mit dem allergrößten Vergnügen auch einen Kasten ein.

@Gnom: es würde sich einfacher diskutieren, wenn du dich mal entscheiden könntest. Grüße _{•  • hugarheimur} 19:45, 30. Mai 2016 (CEST)

Sowas wie eine Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht. Und das Du keinen anderen solchen Artikel kennst, liegt sicher nicht daran, dass es solche Artikel nicht gäbe, sonder daran, dass man dort die persönlichkeitsrechtlichen Rahmenbedingung umgesetzt hat, ohne deswegen so ein Theater zu veranstalten wie hier. Der Hinweis auf den Resozialisierungsanspruch von Straftätern findet sich jedenfalls schon seit über 10 Jahren in unserer Richtlinie WP:BIO und dürfte mittlerweile in etlichen Artikeln Anwendung gefunden haben.
P.S.: Ich kann übrigens nicht erkennen, das Gnom irgendwo seine Meinung geändert hätte. Soweit ich das überblicke hat er nie irgendeinen Baustein befürwortet. // Martin K. (Diskussion) 20:02, 30. Mai 2016 (CEST)

(BK, @ Martin Kraft) Kannst Du bitte die nervigen Pings bleiben lassen?

Ob Du es glaubst oder nicht:

Ich habe eine Beo, und darauf befindet sich der hiesige Artikel nebst Disk.

Da Dein Post ansonsten im Olaf-Simons-Stil abgefaßt ist, fasse ich mich kurz:

Ich wollte verhindern, daß bestimmte hier Beteiligte die alten Bausteine wieder einfügen und daraus ein Edit-War wird. Der Baustein war frei bearbeit- und veränderbar. Bis zur Seitensperre.

Jene Bausteinlösung war auch gerade erst (hast Du aber eh nicht gelesen - Du kamst ja gleich zum Mitpöbeln und hattest zum Lesen keine Zeit) angesprochen worden und war mitnichten auf völlige Ablehnung gestoßen - geschweige denn, daß irgendein Beteiligter mir unterstellt hätte, ich wollte auf Gedeih und Verderb irgendeine negativ konotierte Information im umseitige Artikel halten.

Und Leute die das dennoch öffentlich tun, können mir gestohlen bleiben. --Elop 19:49, 30. Mai 2016 (CEST)

Worum geht es denn sonst? Wenn man einfach dem Resozialisierungsanspruch Genüge tun würde, ohne doch noch irgendwie irgendeinen Hinweis auf diese Straftat im Artikel behalten zu wollen, dann hätten wir hier kein Problem. // Martin K. (Diskussion) 20:06, 30. Mai 2016 (CEST)

Hätte denn jemand etwas dagegen wenn ich, als Workaround, und ohne Bestandsgarantie für den Baustein, diesen

1. an den Schluss setze
2. den roten Rand durch eine dezentere Fassung ersetze
3. den Text ändere in "In diesem Artikel sind aus redaktionellen Erwägungen persönlichkeitsrechtlich bedenkliche Fakten nicht dargestellt" (dass sie belegbar und relevant wären, setze ich voraus, sonst bräuchten wir uns ja gar nicht darum zu kümmern)?

--Superbass (Diskussion) 19:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Von meiner Seite aus:

Alles klare Verbesserungen! --Elop 20:02, 30. Mai 2016 (CEST)

Bei Punkt 1 bin ich dagegen, 2 und 3 gehen in Ordnung. --EH (Diskussion) 20:04, 30. Mai 2016 (CEST)

Warum Punkt 1? Außer Wartungsbausteinen und Begriffsklärungen kenne ich keine permanenten Bausteine, die am Artikelanfang stehen --Superbass (Diskussion) 20:15, 30. Mai 2016 (CEST)

@ Martin Kraft: Das mit der Gleichbehandlung im Unrecht ist immer wieder eine beliebte Hilfsmöglichkeit, wenn einem die argumentative Puste ausgeht, in der Tat, ein netter Versuch. @ Die Anderen: Vielleicht sollte man im Hinterkopf behalten, dass Wikipediaartikel, bedingt durch die natürliche Fluktuation ihrer Autoren und ihrer zufälligen Anwesenheit auf bestimmten Diskussionsseiten einem ständigen, äh, Wandel (sorry) unterworfen sind. Da wäre es vielleicht angemessen, ein Meinungsbild zu initiieren, das womöglich klare Verhältnisse bezüglich der Resozialisierung verurteilter Strafttäter in der Wikipedia schafft. --Schlesinger ^schreib! 20:19, 30. Mai 2016 (CEST)

@Schlesi, machen wir, gleich nach dem MB zur Abschaffung des C&P-Verbots von anderen Websites, das stört eigentlich noch mehr als diese Persönlichkeitsrechte, von denen immer alle sprechen.

@all Ich hab den Workaround mal wie oben beschrieben umgesetzt, aufgrund des Einwandes von EH noch immer oben. Eine Begründung dafür wäre nach wie vor toll, aber ich werd im gesperrten Artikel keine Experimente gegen Einwände auf der Diskussionsseite veranstalten. --Superbass (Diskussion) 21:58, 30. Mai 2016 (CEST)

Ach ja, Kollege Supibassi? Erst das Meinungsbild zum C&P-Verbot von anderen Websites? Na, dann scheint das ja mit der Resozialisierung nicht so wichtig zu sein und wir können den Artikel den Lesern bis dahin in der nicht zensierten Version präsentieren. --Schlesinger ^schreib! 22:17, 30. Mai 2016 (CEST)

Man sollte nicht meinen, dass man Dir einen ironischen Vergleich erklären muss, aber gut: "Supibassi" wollte damit verdeutlichen, dass das geltende Recht nicht etwas ist, an das man sich erst dann halten muss, wenn das in irgendeinem Meinungsbild beschlossen wurde. Sondern das das geltende Recht eben das geltende Recht ist. // Martin K. (Diskussion) 22:22, 30. Mai 2016 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, was du mit deinem unverständlichen Beitrag meinst oder bezweckst, aber er scheint dir jedenfalls außerordentlich wichtig zu sein. Aber bitte, soll er also hier stehenbleiben, wenn es dich befriedigt. --Schlesinger ^schreib! 22:51, 30. Mai 2016 (CEST)

Abgesehen von meinen generellen Vorbehalten, erhebe ich Einwand gegen EHs Einwand. Da Google sich seine Kurztexte vom Artikelanfang holt, ist diese Position völlig unangemessen prominent. // Martin K. (Diskussion) 22:05, 30. Mai 2016 (CEST)

Interessanter Fall, den ihr hier habt... Offensichtlich dreht sich diese Diskussion ganz munter um WP:BIO#Straftaten, kommt aber nicht auf den Punkt. WP:BIO ist keine Erfindung von irgendwem, der grad nix Besseres zu tun hatte, als das zu schreiben. Der Hintergrund ist einfach der, dass lebende Menschen, egal was sie machen oder gemacht haben, dieselben Grundrechte haben (über gewisse Ausnahmen brauchen wir nicht diskutieren, da sie hier nicht zutreffend sind). Da der Mensch, um den es hier geht, offenbar Deutscher ist, nehme ich mal unser gutes Grundgesetz, nämlich Artikel 3, Absatz 1, der da lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Punkt. Also kann man sich doch wohl auch daran halten. Dazu kommt dann aus WP:BIO: In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht. Die einzige hier zu diskutierende Frage muss folglich lauten: Besteht im Fall von Herrn Wandel irgendein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse an der entsprechenden Vergangenheit? Das kann man so oder so sehen, aber genau darum sollte es hier gehen, und um nichts anderes. So ein Baustein, wie der im Artikel, klärt weder diese Frage, noch sagt er irgendetwas Brauchbares über den Artikel aus. Er ist also völlig nutzlos. Es geht nicht um redaktionelle Erwägungen, sondern wir haben Richtlinien, und an die halten wir uns. Dazu muss eine Entscheidung in obiger Frage getroffen werden, mit einem "ja" oder mit einem "nein" als Ergebnis. Nicht mit einem "nein, aber wir würden trotzdem gern".

IMHO besteht übrigens kein solches Interesse, da die einzige wesentliche Folge im WP-relevanten Lebensbereich des Herrn W. ist, dass seine Lehrberechtigung aberkannt wurde, was explizit im Artikel drinsteht, nämlich in der Form, dass sie bis 1996 bestand. Dass eine Lehrberechtigung nicht von selbst endet, ist auch klar. Das Warum ist dabei dann recht egal, da das für die langfristige Folge, dass er sie verloren hat, nicht entscheidend ist. Weg ist weg. Warum das so ist, kann man sich denken, muss man aber nicht explizit sagen. Ein anderes öffentliches Interesse an dem 1996er Fall vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen, denn sein Tätigkeitsfeld ist ja auch nach 1996 im selben Bereich geblieben, nur halt in der freien Wirtschaft, statt im öffentlichen Dienst. Aber da dürft ihr nun weiter diskutieren. --Thogo 23:07, 30. Mai 2016 (CEST) p.s. Sollte es in obiger Frage keinen Konsens geben, gilt "nein", also kein öffentliches Interesse, da das Grundrecht (Persönlichkeitsrechte) in jedem Fall vor der enzyklopädischen Neugier zu erfüllen sein dürfte. ;)

Eher geht es hierbei um Art. 2 Abs. 1 GG in Verbindung mit Art. 1 Abs. 1 GG – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:41, 30. Mai 2016 (CEST)

Jo, das auch, aber was ich meinte, ist die Tatsache, dass auch für irgendwann mal Verurteilte die gleichen Grundrechte bestehen, wie für alle anderen Leute. --Thogo 16:40, 1. Jun. 2016 (CEST)

@Superbass: die Richtlinie zum Umgang mit Straftaten greift hier deshalb nicht, weil die Straftat in unmittelbarem Zusammenhang mit den Fakten der Biografie steht, die die enzyklopädische Relevanz der beschriebenen Person erzeugen. Wandel hat nicht nur seine Lehrberechtigung verloren, sondern seine wissenschaftliche Reputation. Ich benutzte (->Archiv) mal das Bild eines Kunstmalers, der für Falsifikationen verurteilt wurde.--Designtheoretiker (Diskussion) 00:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Hallo Designtheoretiker,

dann griffe sie sehr wohl, nur müsste man sie anders anwenden und feststellen, dass ein "langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird", dann könnte man die Straftat darstellen. Den "langfristigen Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich" kann man auch gar nicht bestreiten, denn ohne Straftat hätte es keinen Bruch in der akademischen Karriere gegeben. Es wird aber von WP:BLP auch eine Interessensabwägung gefordert, bei der man die zeitüberdauernde öffentliche Wahrnehmung der Straftat bewerten soll, die hier sehr gering ist. Das "dauerhafte öffentliche Interesse" an der Berichterstattung ist bei einer so wenig bekannten Person marginal. Die Fachwelt kann allein aus der Darstellung des krassen biografischen Bruches, die unter uns offenbar völlig unstrittig ist, erschließen, dass hier die Karriere massiv gestört wurde und kann mit geringem Aufwand die Ursache aus Archiven und Spezialliteratur erschließen. Die nichtfachbezogene Masse der Leser (z.B. aus dem sozialen Umfeld des W.) hat aber keinen Anspruch auf permanente Berichterstattung über frühere Verfehlungen; W. hat den Anspruch, damit in der überwiegend nichtfachlichen Öffentlichkeit (=unsere Leser, wir sind ein Massenmedium!) in Ruhe gelassen zu werden wie jeder andere Ex-Straftäter auch. Wenn man das bei einer kaum bekannten Person gegeneinander aufwiegt, komme ich nicht zu dem Schluss, dass die Straftat hier erwähnt werden sollte. --Superbass (Diskussion) 07:41, 31. Mai 2016 (CEST)

+1 zu Thogo und Superbass. Gruß, --Gnom (Diskussion) 08:18, 31. Mai 2016 (CEST)

Dazu nochmal eine Bemerkung: Woran könnte da eigentlich ein öffentliches Interesse bestehen? Das kann man ganz gut sagen, wenn man sich die Veröffentlichungen anschaut, die sich mit Wandel befassen. Neben einem gewissen Interesse an seinen wirtschaftshistorischen Arbeiten (speziell zu den Banken) ist es, was die Biografie angeht, die Tätigkeit für die Treuhand. Für mein Gefühl liegt hier der Knoten, den man auflösen müsste. Diese Tätigkeit steht in Zusammenhang zu dem Prozess, aber nur in recht mittelbarem. W. wird als ein Fall geschildert, an dem das Kontrolldefizit der Treuhand deutlich werde. Das geschieht in journalistischen Veröffentlichungen, die sich keineswegs auf W. konzentrieren, sondern mit unterschiedlichen politischen Stoßrichtungen (bei Jürgs eher liberal, bei Köhler dezidiert links) zu belegen suchen, dass hier politisch motiviert (so Köhler) bzw. in einer Art Wildwest-Goldgräberstimmung (so verstehe ich Jürgs) ein Abwicklungsprozess rasant durchgezogen wurde. Da wollte man nichts hören von evtl. Belastungen der Liquidatoren, obwohl diese nicht unbekannt waren, und insbesondere bestand kein Interesse an rechtsstaatlicher Überprüfung der Entscheidungen der Treuhand und der von ihr beauftragten Personen. Mir scheint, die Recherchen sind durchaus relevant für den Artikel Treuhandanstalt. Wie relevant sind sie aber für die hier vorliegende Biografie? Ich habe mir das wirklich reiflich überlegt und meine Meinung auch schon mal geändert: Letztlich denke ich, daraus kann man kein überdauerndes zeithistorisches Interesse an einem Prozess machen, der mit alten Sünden der Person W. im Wirtschaftsleben verbunden war. --Mautpreller (Diskussion) 10:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Wie wäre es zum Beispiel mit dieser Formulierung: Wandel soll dabei zu den höchstbezahlten Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt gehört haben. Der Journalist Michael Jürgs publizierte Zahlen aus einem Zwischenbericht zur Treuhandtätigkeit, dem zufolge Wandel in einem Ranking der Liquidatoren an achter Stelle gestanden habe und über 10 Millionen DM für seine Tätigkeit erhalten habe. Davon seien gut 6 Millionen DM als „Kosten für qualifizierte Mitarbeiter“ geltend gemacht worden. Dies sei jedoch nur eine vorläufige Summe. (Referenz: Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, S. 337.) - Köhler, bei dem ich erst noch mal nachschlagen müsste, gibt eine Summe um 20 Millionen DM an; das kann sich dadurch erklären, dass sein Buch später erschienen ist. Sei es, wie es sei, dass die Tätigkeit für die Teuhand sehr lukrativ war, kann überhaupt nicht bestritten werden. Auf eine Bewertung würde ich im Artikel verzichten.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 31. Mai 2016 (CEST)

Service gefällig? Bei Köhler sind es die Seiten 36 bis 45. --Schlesinger ^schreib! 10:46, 31. Mai 2016 (CEST)

Danke. Ich möchte übrigens nicht verschweigen, dass Jürgs die Geschichte mit den qual. Mitarbeitern so formuliert: "sogenannte Kosten für qualifizierte Mitarbeiter, ein, wie sich herausstellen wird, höchst dehnbarer Begriff" (S. 337).--Mautpreller (Diskussion) 11:02, 31. Mai 2016 (CEST)

Jürgs Formulierung ist ein klarer Fall von grenzwertiger Darstellung, sie wird nicht konkret, liefert keine Beweise, erzielt aber bei den Leser die erhoffte Wirkung. Also nichts für die Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 11:09, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, deswegen habe ich sie auch nicht in meinen Formulierungsvorschlag aufgenommen. --Mautpreller (Diskussion) 11:12, 31. Mai 2016 (CEST)

Es dürfte sich übrigens um den Zwischenbericht 1992 der Stabsstelle Besondere Aufgaben bei der Treuhandanstalt handeln, der nachlesbar sein müsste in der Dokumentation der Treuhandanstalt (1994, Band 10).--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 31. Mai 2016 (CEST)

Tja, das öffentliche Interesse an dem Verlust der wissenschaftlichen Reputation und dessen Grund ist bei einer Person, die immer noch mit dem Titel Prof. herumgereicht wird und sich als Wirtschaftsexperte ausgibt gegeben. Eine kurze Nennung reichte jedoch, eine langatmige Aufarbeitung braucht es nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:26, 31. Mai 2016 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Die wissenschaftliche Reputation kann man nur durch wissenschaftliches Fehlverhalten verlieren.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 31. Mai 2016 (CEST)

Geenauuuu: und da liegen IMHO einige falsch: der Wirtschaftswissenschaftler hat als Wirtschaftswissenschaftler gefehlt, nicht als Privatperson: er konnte nur auf Grund seines Titels / wirtschaftswissenschaftlichen Reputation die Wirtschaftsstraftaten als anwendender Wirtschaftswissenschaftler begehen. Daher auch die Entscheidung der Uni ihm den Titel / Lehrbefugnis zu entziehen und die harte Beurteilung des Gerichts. Alles andere ist eine Fama. Wer das nicht versteht, versteht nichts von den Verschränkungen in den angewandten Wissenschaften zwischen Theorie und Praxis. Analogien: Kunstwissenschaftler und Hehlerei, Bildender Künstler und Falsifikate, Arzt und ärztliches Fehlverhalten, Chemiker und Bombenbau, Bauingenieur und bezahltes Falschgutachten … Wandel war kein theoretischer Physiker der einen Autounfall verursachte. Aber das hatten wir alles bereits x-mal durchgekaut -> Archiv --Designtheoretiker (Diskussion) 13:31, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja, und dem stimme ich trotzdem immer noch nicht zu. Übrigens in keinem Deiner Beispiele. Forschungsarbeiten muss man immer nach ihrem Inhalt beurteilen. Hier kommt noch dazu, dass man natürlich kein Wirtschaftswissenschaftler sein muss, um Wirtschaftsstraftaten zu begehen.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 31. Mai 2016 (CEST)

Du verdrehst da die Argumentation und verkennst gleichzeitig die autopoetische Gestalt der Wissenschaft: 1. Reden wir hier nicht von Forschungsarbeiten. (Strohmann) 2. Gibt es keine Forschungsarbeit ohne Provinience. 3. Geht es nicht darum, einen Menschen, der mal WiWi studiert hat, seine Verfehlungen nachzutragen, sondern darum, dass ein enzyklopädischer Artikel über eine Person, der mit den Worten … ist ein deutscher Wirtschaftswissenschaftler. beginnt, beinhalten muss, wenn diese Person eben ihre wissenschaftliche Reputation verloren hat. Sonst ist die Darstellung mitnichten neutral. 4. Ein Nicht-Wirtschaftswissenschaftler, der Wirtschaftsstraftaten begeht bekommt auch keinen Artikel, der auf der Relevanz als Wirtschaftswissenschaftler beruht. (Strohmann) 5. Du stimmst keinem meiner Beispiele zu? Du bist also der Meinung, dass ein Artikel über einen Kunstwissenschaftler und Kunsthändler, der wegen Kunsthehlerei verurteilt wurde, diese Fehltat nicht enthalten darf? Die WP als Nobilisierungsinstrument ohne neutrale Darstellung, weil das öffentliche Interesse hier fehlte? Nee bitte antworte nicht auf 5. sondern lies Dich erstmal ein: https://de.wikipedia.org/wiki/Betrug_und_Fälschung_in_der_Wissenschaft. konkret am Beispiel Arzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhelm_Herrmann oder https://de.wikipedia.org/wiki/Diederik_Stapel (der hat doch, wie es im Artikel steht tatsächlich 120 Stunden soziale Arbeit leisten müssen). Zu den anderen Beispielen finden sich sicher ebensoviele Artikel in der WP.
geh' lieber auf mein Hauptargument ein: es war ein Fehlverhalten in exakt jenem Bereich seines Lebens (Beruf) wegen dem er überhaupt für die WP relevant ist.--Designtheoretiker (Diskussion) 19:39, 31. Mai 2016 (CEST)

Reden wir nicht von Forschungsarbeiten? Ich hatte Wissenschaft immer als Einheit von Forschung und Lehre verstanden. Nein, ich bin der Auffassung, dass die wissenschaftlichen Arbeiten von Wandel nach ihrer Qualität beurteilt werden sollten. Die Tätigkeit als Eigner oder Geschäftsführer oder Bilanzbuchhalter eines Unternehmens ist gewiss keine wissenschaftliche Tätigkeit. Zweifellos ist es nicht gut für das Ansehen eines Wissenschaftlers, wenn er es zu einem Professorentitel gebracht hat und ihm dann die Berechtigung entzogen wird, diese Bezeichnung als akademische Würde zu tragen. Aber die wissenschaftlichen Leistungen einer Person lassen sich danach nicht beurteilen. Konkret: Was W. über die Entstehung der Bank Deutscher Länder publiziert hat, muss man nach dieser Publikation selbst und ihrer Rezeption in der Wissenschaft beurteilen (die mir nach grober Googelei recht positiv erscheint). Was W. über die Treuhand publiziert hat, mag man skeptischer beurteilen; wer mit der Abwicklung von DDR-Betrieben viel Geld verdient hat, dessen positives Urteil über die Verfahren der Treuhandanstalt könnte dadurch gefärbt sein. Wie aber eine Straftat im nichtwissenschaftlichen Bereich den Wert der wissenschaftlichen Leistungen beeinflussen sollte, ist mir nicht so ganz klar.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 1. Jun. 2016 (CEST)

Nein, wir reden nicht von Forschungsarbeiten, sondern von einem gefallenen Wissenschaftler. Die Reputation eines Wissenschaftlers ist selbstverständlich mehr, als die Summe der Einzelarbeiten. Siehe Reputation. BTW: wenn die Reputation einer Person nur von seinen Leistungen abhinge, würde die Wandelentourage dann so hinter her sein, seine Reputation mittels Wikipedia zu polieren? Nein, die WP wird als Nobilitierungsstrategie missbraucht. In den Geisteswissenschaften (davon reden wir) ist diese noch einmal wichtiger, als in Wissenschaften mit einfacher zu überprüfenden Ergebnissen. Deine Zirkelargumentation beruht auf der Annahme der Trennung zischen Wissenschaft und Anwendung in einer Person. Das dies nicht so ist, zeigt der Beschluss der Uni. Dieser ist schonmal extrem selten und kann nur erfolgen, wenn die Gremien der Uni das Fehlverhalten einer Person innerhalb der Disziplin sehen. Ein Prof in WiWi, der wegen fahrlässiger Tötung im Strassenverkehr 4 Jahre bekommt, verliert seine Lehrbefugniss und seine Reputation selbstverständlich nicht (wenn auch evtl. den beamtenrechtlichen Status). Also, entweder Du gehst endlich auf das Hauptargument ein: es war ein Fehlverhalten in exakt jenem Bereich seines Lebens (Beruf) wegen dem er überhaupt für die WP relevant ist. Oder Du belegst Deine Grundannahme, dass seine wissenschaftliche Reputation nicht durch sein Fehlverhalten tangiert ist, weil es ausserhalb seiner Tätigkeit als Wirtschaftswissenschaftler wäre mit Argumenten. Dabei musst Du aber ebenso die Lebensrealität (soziale Netze, Prof. auf Visitenkarte …) und aktuelle wissenschaftstheoretische Ansätze beachten, wie den Beschluss der Uni schlüssig erklären.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Du meinst, der Senat habe so argumentiert? Woher weißt Du das? Ich denke das nicht. Nach dem Wortlaut der entsprechenden Norm und meiner Lebenserfahrung würde ich vielmehr vermuten, dass es hier um "Unwürdigkeit" wegen eines erheblichen, abgeurteilten Rechtsverstoßes geht, gleich welcher Natur. Das ist natürlich ebenso eine Vermutung wie Deine, weil uns nur die lapidare Tatsache bekannt ist. - Du setzt den "Beruf" Wirtschaftswissenschaftler und den "Beruf" Geschäftsführer in eins, das scheint mir nicht gerechtfertigt. Ebenso gut könntest Du bspw. den Beruf Germanist und den Beruf Schriftsteller in eins setzen. Das sind aber recht unterschiedliche Tätigkeiten. Hätte Wandel seine wissenschaftlichen Ergebnisse gefälscht, würde die Sache anders aussehen, das behauptet aber niemand. Im Übrigen ist das, was Du hier sagst, genau das, worauf sich das Lebach-Urteil bezieht. Ein früherer Straftäter hat irgendwann das Recht, sich unbehelligt von der abgebüßten Straftat zu betätigen. Er hat natürlich nicht das Recht, etwas Falsches dazu zu behaupten, aber er hat das Recht, nicht dauerhaft damit konfrontiert zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist falsch, bei der Beantwortung der rechtlichen Frage, ob ein öffentliches Interesse an Informationen über die Verurteilung das Persönlichkeitsrecht überwiegt, den wikipedianischen Begriff der Relevanz mit einzubeziehen. Der rechtliche Maßstab der Resozialisierung hat mit der Frage, ob es einen Wikipedia-Artikel über eine Person gibt und warum, nichts zu tun. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Es ist falsch bei der rechtlichen Beurteilung, ob die Nennung einer verjährten Straftat in Literatur dem Persönlichkeitsrecht der Nichterwähnung wegen Resozialisierung überwiegt, die herausgehobene soziale Stellung, der durch die Gesellschaft per Verleihung des Professorentitels Ausdruck verliehen wurde, sowie dem Vertrauen, das Wissenschaftlern entgegengebracht wird und der Missbrauch jener Stellung und Vertrauens des Verurteilten gerade innerhalb seiner Disziplin nicht zu würdigen. Die Heilung des Verlustes jener Stellung und jenes Vertrauens ist nicht Teil der Resozialisierung. Der Verurteilte hat kein Recht auf Wiedererlangung der verlorenen Stellung durch die Verbüßung der Strafe. Daher ist es von gesellschaftlichem und öffentlichem Interesse die Straftat, bzw. den Grund des Verlustes der wissenschaftlichen Reputation im Rahmen einer Dokumentation der vormaligen gesellschaftlichen Stellung und wissenschaftlichen Betätigung darzustellen. Ist das zu kompliziert für Dich oder warum schaffst Du es nicht die Argumentation im Rahmen der WP auf das allgemeine Recht zu transferieren. Die dauernde Behauptung es handele sich um eine Privatperson mit verjährtem persönlichen Fehlen nervt langsam, da nie argumentiert wird, warum diese Behauptung aufgestellt wird.
@Mautpreller: 1. Senatsunrteil: Nein es ist keine blanke Vermutung, das stand in der einen oder andere Literatur und es ist Lebensrealität, das Unwürdigkeit innerhalb des Themengebietes geahndet wird. 2. Du verstehst anscheinend die Gesetze der Geisteswissenschaften nicht, wenn Du von "wissenschaftlichen Ergebnisse gefälscht" schreibst. 3. Lebach: Da liegst Du falsch: Wandel kann NIE MEHR an einer Hochschule lehren. Seine wissenschaftliche Reputation ist dauerhaft und unwiederbringlich verloren. Das Lebach-Urteil geht nicht dahin, das ein ehemaliger Verurteilter in jedem Fall unbehelligt seiner früheren Betätigung nachgehen dürfte. Er / Sie hat nicht das Recht nicht damit konfrontiert zu werden, wenn er / sie selber eine Dokumentation über sein Leben verursacht. Das Lebach-Urteil schafft nicht das Recht auf Dokumentation unter Auslassung der Straftat. ->kein Artikel okay, wenn die Gesellschaft aber eine Dokumentation der Person Wandels für im Interesse der Öffentlichkeit sieht, dann darf adäquat berichtet werden. Da die WP mittlerweile selber massgeblicher Player bei der Formulierung des Informationswunsches der Öffentlichkeit ist, muss die WP also entscheiden: Artikel mit, oder kein Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:33, 2. Jun. 2016 (CEST)

Da du für diese Behauptungen keine Belege anführen kannst, musst du dir leider sagen lassen, dass das grober Unfug ist. Resozialisierung bedeutet genau das, was du abstreitest: Nach Verbüßung seiner Strafe hat der Täter grundsätzlich das Recht, wieder ein ganz normales Mitglied der Gesellschaft zu sein. Das gebietet die Menschenwürde. Mehr dazu wie gehabt auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:52, 2. Jun. 2016 (CEST)

"In der einen oder anderen Literatur", soso. Bitte genaue Angabe.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Designtheoretiker: Ob W. in der Wissenschaft nochmal etwas werden kann oder nicht, ist Sache der Wissenschaft, nicht unsere. Die Erwähnung einer Straftat im Artikel beeinträchtigt die gesamte soziale Sphäre einer Person - selbst ein Job als Pizzafahrer, ein Amt im Kleintierzuchtverein oder das Ansehen in einer Wandergruppe kann dadurch beeinträchtigt werden, und genau dies zu verhindern ist Ziel des Resozialisierungsprinzips. Unsere Leserschaft wird durch den Hinweis auf einen Entzug des Professorenamtes hinreichend über eine erhebliche Störung der wissenschaftlichen Laufbahn informiert und kann denselben, je nach fachlichem Interesse, selbst recherchieren. Es ist nicht notwendig, dauerhaft über den Grund zu informieren. --Superbass (Diskussion) 13:24, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Superbass. Gibt es auch nur den geringsten Anhaltspunkt dafür, dass seine Resozialisierung heute oder in der Vergangenheit dadurch beeinträchtigt wurde? --EH (Diskussion) 13:30, 2. Jun. 2016 (CEST)

Soweit ich weiß geht die Rechtsprechung nicht von einer Nachweispflicht für eine individuelle Beeinträchtigung durch eine Veröffentlichung aus sondern es wird angenommen, dass jede dauerhafte Berichterstattung über eine Straftat zu Nachteilen führen kann, die man nur unter bestimmten Umständen hinnehmen muss. Das ist ja auch lebensnah, denn die dauerhafte öffentliche Verknüpfung der eigenen Identität mit einer Verteilung durfte für niemanden eine Bereicherung darstellen. --Superbass (Diskussion) 13:48, 2. Jun. 2016 (CEST)

Der Betroffene hat laut den Quellen mehrere Millionen beiseite geschafft, welche aufgrund eines Tricks nicht gepfändet werden konnten. So ein "normales" Mitglied der Gesellschaft möchte ich auch gerne sein ;-) Der Resozialisierung steht damit nichts im Weg. --EH (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das Sarkasmus sein soll, unterschreibe ich das gern. Wenn nicht, hättest Du Resozialisierung mit Wohlstand verwechselt und Enzyklopädie mit einem moralischen Ausgleich für ungerechtfertigte Bereicherung, aber das kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen. --Superbass (Diskussion) 13:32, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ja, so isses nun mal. Es braucht keine Anhaltspunkte.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 2. Jun. 2016 (CEST)

@Superbass: Ob er in der Wissenschaft etwas werden kann oder nicht, habe ich nicht formuliert, sondern, dass er nie mehr an einer Hochschule lehren kann. Und das ist nunmal rechtlicher Fakt. Und zur Wissenschaft allgemein: da die WP als Informationsplattform Bestandteil der Wissenschaft ist, sind wir nicht unbeteiligte Beobachter, sondern Akteure: durch Weglassen ebenso wie durch Einfügen einer Information. Und nein, für den allergrößten Teil der Leserschaft ist die von einigen WPlern hier gewünschte Version eben nicht verständlich. Die Formulierung Seine Lehrberechtigung (Venia legendi) bestand von 1979 bis 1996. in der Einleitung zeigt den Bruch nicht an, da sie auch freiwillig hätte zurückgegeben werden können (wie die Wandelentourage es geschrieben haben wollte.). Auch die Formulierung 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt. zeigt den Bruch nicht, da diese Aberkennung ebensogut durch eine Formsache, wie z.B. Nichterreichung des Mindestlehrdeputats hätte ausgelöst sein können.
Ich sehe keine Grundlage mehr für weitere Diskussionen, da die Befürworter für die Nichterwähnung und Löschung des Bausteins a priori die Resozialisierung über alles stellen, anstatt eine Abwägung zu treffen oder auch nur auf die Diskussion der Abwägung einzugehen. Gnom zeigt durch Formulierungen wie grober Unfug sein Verständnis von Diskussionskultur: wer selber keine Quellen für seine Interpretation des Rechts beifügt, sollte dies nicht in solch rüdem Ton fordern.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Wikipedia ist nicht Bestandteil der Wissenschaft, sie forscht weder, noch lehrt sie, schließt eigene Forschung sogar kategorisch aus ("Original research"). In diesem Artikel geben wir nicht mal Forschungsergebnisse Dritter wieder (mit Ausnahme der Publikationsliste vielleicht). Aber sie ist, das siehst Du völlig richtig, Akteur, indem sie veröffentlicht, und zwar mit sehr großer Reichweite. Deshalb muss sie sich an die Rechtslage halten, die für solche Veröffentlichungen besteht. Das ist nicht nur aus Gründen der Rechtssicherheit für die AutorInnen und die Gegenstände der Veröffentlichung ein Gebot, sondern auch aus redaktionellen, "inhaltlichen" Erwägungen. Abwägungen hatten wir mittlerweile ja die schwere Menge. Es ist nirgends klar geworden, wo ein überwiegendes legitimes Interesse der Öffentlichkeit an der fraglichen Information liegen könnte, wie es von den einschlägigen Instanzen gefordert wird. Dass das Interesse "der Wissenschaft" dies begründen könnte, hast Du wiederholt behauptet, aber es findet sich nichts zur Stützung dieser Behauptung. Auch dass die Rechtslage unklar wäre, hast Du wiederholt behauptet, bloß kann ich nichts erkennen, was für diese Annahme spricht. Ich hab auch weiter unten versucht, mal anhand der Berichterstattung nachzuvollziehen, wo denn tatsächlich ein Informationsinteresse der Öffentlichkeit liegen könnte: am ehesten im Bereich der Treuhandtätigkeit. Das ist auch die Sache, die mich anfangs am meisten verunsichert hat (und zu diesem Punkt habe ich wohl auch mehr auf der DS geschrieben und ausgegraben als irgendwer sonst). Das ist nicht nur juristisch, sondern m.E. vor allem auch redaktionell vertretbar. Aber warum wir verpflichtet oder auch nur berechtigt wären, eine lange verbüßte Straftat, die damit allenfalls mittelbar zusammenhängt, hier der Öffentlichkeit an einem sehr exponierten Platz in unmittelbarem Bezug zur Person (biografischer Artikel!) zu erwähnen, dafür sehe ich kein valides Argument. Schließlich ist der Artikel ja in keiner Weise werbend oder geschönt. Man erkennt deutlich, dass eine vielversprechende wissenschaftliche Karriere plötzlich endete, mit entsprechender Sanktion seitens der Uni. Man wird auch deutlich erkennen, dass W. mit der Abwicklung von DDR-Betrieben sehr viel Geld verdient hat. Das genügt meines Erachtens vollauf. Niemand hat ein Interesse an einem geschönten Artikel, lediglich daran, dass die Standards der Rechtsstaatlichkeit und der redaktionellen Verantwortung eingehalten werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Nacht drüber geschlafen:
Wissenschaft Unterstell' mir nichts, was ich nicht geschrieben habe: die WP betreibt selbstverständlich keine Forschung Lach: alleine das ist ein Selbstbetrug, da die WP nur keine OR betreibt, aber den Unterschied werden wir hier eh nicht diskutieren können trotzdem ist die WP selbstverständlich Teil der gesellschaftlichen Verhandlung von Wissen und damit Teil der Wissenschaft. Ich hatte bereits auf Wissenschaftstheorie hingewiesen, hier reicht nunmal kein Wissenschaftsbegriff der Sekundarstufe.
Quellen: Ein Teil der Quellen ist aus den Suchmaschinen mit Hinweis Einige Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmungen des europäischen Datenschutzrechts entfernt. verschwunden, u.a. die Tageszeitung, die von der Aberkennung berichtete. Allerdings hier eine Quelle, die meine Rechtsauffassung stützt, dass die Nennung des Fehlens eines betitelten Wissenschaftlers innerhalb seiner Profession im Hinblick auf den Resozialisierungsanspruchs anders zu behandeln ist, als normale Fälle (Lehbach): Kein Problem sah der VGH hinsichtlich der Bestimmtheit des Begriffs der "Unwürdigkeit", wenn es um den Entzug des Doktorgrades geht. Der Inhaber eines Doktortitel genieße innerhalb der Wissenschaftsgemeinde einen Vertrauensvorschuss, weil sein Träger damit eigenständiges wissenschaftliches Arbeiten nachgewiesen habe. Wenn sich dieser Anschein angesichts gravierender Verstöße gegen die Grundsätze guter wissenschaftlicher Praxis und Redlichkeit als falsch erweise, sei der Träger auch nicht mehr würdig, den Titel zu führen. Wissenschaftliche Unredlichkeit durch die Fälschung von Forschungsergebnissen könne nicht nur das Vertrauen der Öffentlichkeit in die Wissenschaft, sondern auch das Vertrauen der Wissenschaftler untereinander zerstören, ohne welches eine erfolgreiche wissenschaftliche Arbeit nicht möglich sei. Dabei sei es auch nicht entscheidend, ob das Fehlverhalten einen Straftatbestand erfülle oder nicht, so die obersten Verwaltungsrichter im Ländle. [7] Aus dem Urteil ergeben sich zwei Argumente pro meiner Auffassung: Aus dem hier genannten Vertrauensvorschuss ergibt sich eben der erhöhte Informationsbedarf der Allgemeinheit über Brüche eines solchen. Die Aberkennung durch die Uni Tübingen impliziert, dass die Uni das Fehlen als Bestandteil der Betätigung des Wissenschaftlers Wandel gesehen hat. Dies wird durch einen weiteren Artikel (letzter Absatz) unterstützt. Alle Quellen besagen also, dass Wandel nicht als Privatmann gefehlt hat, oder habt ihr Quellen, die Eure These hier um "Unwürdigkeit" wegen eines erheblichen, abgeurteilten Rechtsverstoßes geht, gleich welcher Natur. (Fettung von mir) stützen?
Wir werden uns nicht einigen, wir diskutieren exakt so, wie im Oktober 2015. Da ich aber das Prinzip "einstimmiger Konsens" in der WP nicht unterstütze (ärgere mich selber über Blockierer) möchte ich nicht die Artikelarbeit obstruieren. Daher bestehe ich (obwohl nicht überzeugt) nicht weiter auf der Nennung der Strafe, noch auf den Baustein. Das mit dem Baustein müssen wir an anderer Stelle generell klären, da ja viele Artikel ähnliche Probleme haben. Mein nochmals entgegenkommender Vorschlag:
1. Der Satz 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt. wird aus dem Absatz "Weitere Tätigkeiten" in den Absatz "Lehrtätigkeit" dort am Ende verschoben, Formulierung angepasst und mit dem in der Literatur greifbaren Grund erweitert: Die Amtsbezeichnung Professor wurde ihm von der Universität Tübingen auf Grund unwürdigen Verhaltens aberkannt. (Sollte in den Quellen ein anderer Grund stehen, bitte diesen einsetzen, wichtig ist, das der Unterschied zu dem hier klar wird: Falls ein Honorarprofessor seiner Lehrverpflichtung nicht nachkommt (…) kann der Titel aberkannt werden.Honorarprofessor#Deutschland )
2. Die beteiligten WPler einigen sich darauf keine weiteren Versuche zu unternehmen, den Artikel noch weiter zu reinigen: meine Sorge ist nämlich, dass ein Einlenken in der Sache Strafsnennung dann dazu führt auch noch die Aberkennung des Titels mit dem Hinweis auf Resozialisierung zu löschen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:26, 3. Jun. 2016 (CEST)

Ich beabsichtige nicht, die Aberkennung des Titels zu streichen. Das hat mit Resoz. nichts zu tun, mir ist kein Grund bekannt, warum man das verschweigen sollte. Ich weiß aber nichts über die Begründung. Köhler schreibt, dass die Uni ihm den Titel aberkannte; der oben verlinkte Zeitungsmann schreibt, dass diese Aberkennung bevorsteht. Der Rest ist das, was ich mir denke. Ein Professorentitel als Amtsbezeichnung ist (das ist Tatsache) daran gebunden, dass man wirklich das Amt des Professors ausübt. Wenn man das nicht mehr tut (wie W.), ist man an sich kein Professor mehr. Eine "Aberkennung" hätte in diesem Fall keinen Sinn. Fast alle Landeshochschulgesetze und auch schon deren Vorläufer sahen aber vor, dass man diesen Titel als "akademische Würde" weiterhin tragen darf. Und zugleich sehen sie vor, dass der Senat der Uni diese Befugnis zur Titelführung widerrufen kann. Ich denke, genau das ist geschehen; die (spärlichen) Angaben, die es dazu gibt, müssen wohl so interpretiert werden. Der im LHG BaWü vorgesehene Grund für eine solche Widerrufung ist (etwa im LHG BaWü), dass sich der ehemalige Hochschullehrer sich dieser Ehrenbezeichnung "als nicht würdig erweist". Es ist also eine sehr wahrscheinliche Vermutung, die man gut durch Argumente stützen kann. Bspw. bei Hans Ernst Schneider war es so (obwohl seine Habil., die ich schon kannte, bevor er enttarnt wurde, ein sehr schönes Stück Lieraturwissenschaft ist). Aber kann man es im Fall W. als gesichertes Wissen betrachten? Offene Frage für mich. In den Quellen belegt ist genau genommen nur, dass die Uni ihm das Recht zur Führung des Professorentitels entzog.--Mautpreller (Diskussion) 17:05, 3. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:50, 22. Dez. 2016 (CET)

Löschung als Lösung?

Es kam in der obigen Diskussion immer mal wieder auf, deshalb hier noch mal explizit der Vorschlag: Lasst uns den Artikel löschen. Wenn ich das richtig verstanden habe, könnten damit (fast?) alle Diskussionsteilnehmer + die betroffene Person selbst leben.

Die Diskussion samt Archiv nimmt langsam rekordverdächtige Züge an und trotz der unzähligen Beteiligung an Benutzern, der Durchführung eines Mini-Meinungsbildes, dem mehrfachen Versuchs einer Moderation und diverser weiterer Vorgehensweisen kommen wir nicht auf einen Nenner.

Wandel erfüllt knapp die RK für Wissenschaftler und Autoren, daher wäre eine Löschung nur aufgrund des zweiten Punktes der Löschregeln möglich: "Der Artikel erfüllt nicht unsere qualitativen Anforderungen". Ich denke, dass dies erfüllt ist. Entweder haben wir a) ewig Bausteine im Artikel, was auf einen Mangel hinweist. Oder b) wir haben die strittigen Informationen im Artikel, was laut vieler Autoren gegen WP:BIO verstößt. Oder c) die strittigen Informationen + Bausteine fehlen, was laut vieler Autoren gegen WP:NPOV verstößt. Eine qualitativ hochwertiger Artikel ist aus der derzeitigen Lage heraus also nicht möglich. Nach dem Tod des Betroffenen (auch wenn es zugegeben zynisch klingt) ändern sich wieder die Gegebenheiten und der Artikel könnte die Anforderungen erfüllen.

Meinungen? --EH (Diskussion) 09:56, 31. Mai 2016 (CEST)

Wahrscheinlich würde das nach diesem Muster ablaufen: Jemand stellt einen Schnelllöschantrag, ein anderer Kollege erhebt garantiert Einspruch und der SLA wird zu einem regulären Löschantrag umgewandelt. Dann folgt die übliche Löschdiskussion über mindestens eine Woche. Irgendwann wird eine administrative Entscheidung gefällt, die, egal wie sie ausfällt, in einer Löschprüfung hinterfragt wird. Hatten wir das nicht bereits alles schon mal? --Schlesinger ^schreib! 10:14, 31. Mai 2016 (CEST)

Ja. Gibt es neue Gesichtspunkte, wie sie für eine erneute Löschdiskussion gefordert sind?--Mautpreller (Diskussion) 10:16, 31. Mai 2016 (CEST)

Nun, in der damaligen Diskussion ging man davon aus, dass die qualitativen Mängel (sowohl Einhaltung von WP:BIO als auch WP:NPOV) behoben werden könnten. Der Artikel wurde letztendlich wegen den erfüllten RK behalten. Es zeigt sich aber nun, dass trotz mehr als einjähriger weiterer Diskussion dies nicht zu bewerkstelligen ist. Die Löschbegründung wären also eben diese qualitativen Mängel, die aufgrund eines Zielkonfliktes nicht lösbar sind. --EH (Diskussion) 10:25, 31. Mai 2016 (CEST)

Ich befürchte, bei einem Löschantrag kämen wieder andere Diskutanten dazu und es würden wieder andere Aspekte durchleuchtet.

Typischer Fall auf WP:

Eine Person an der Relevanzschwelle schreibt einen Artikel über sich selber oder sein Unternehmen. Der wird dann mehr und mehr erweitert, bis die Person und das Unternehmen in die negativen Schlagzeilen kommt. Dann stellt er einen Löschantrag.

Das Problem sind tatsächlich die RK für Personen. Die erlauben es, auch Artikel über Personen zu schreiben, die nicht Teil des öffentlichen Lebens sind. Es gibt ja auch jetzt schon Menschen ohne Leichen im Keller, denen es eher unangenehm ist, daß sie einen Artikel haben.

Aber eine Klausel, daß C-Promis nur dann einen Artikel haben dürfen, wenn sie damit einverstanden wären, wäre ja keinesfalls zielführend.

Da sich die Kriterien sicher so bald nicht ändern werden, hülfe es vielleicht, wenn wir ganz allgemein etwas zurückhaltender mit so etwas umgingen.

In wie vielen Artikeln zu C-Promis stehen denn Dinge drin, die nichts mit unserer empfundenen Informationsverpflichtung zu tun haben? Manches wird sogar von persönlichen Gegnern grinsend eingebracht. Und die Wikipedianer sagen sich "Ist belegt, also gehört es rein!" --Elop 10:29, 31. Mai 2016 (CEST)

Ein neuer Löschgrund könnte hierin bestehen: Relevanz vergeht zwar nicht, jedoch ist die Relevanz bei dieser Person durch etwas begründet (Prof, wirtschaftswissenschaftliche Reputation), das durch das Verhalten der Person nulliert wurde: er WAR Prof und Wirtschaftswissenschaftler, IST es aber nicht mehr. Dieses "IST es nicht mehr" dürfen wir nach Meinung einiger WPler nicht darstellen, also können wir das "WAR" im Sinne einer neutralen Darstellung auch nicht darstellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:35, 31. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:51, 22. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag zur Treuhand

Wandel soll dabei zu den höchstbezahlten Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt gehört haben. Der Journalist Michael Jürgs publizierte Zahlen aus einem Zwischenbericht zur Treuhandtätigkeit 1992, dem zufolge Wandel in einem Ranking der Liquidatoren an achter Stelle gestanden habe und über 10 Millionen DM für seine Tätigkeit erhalten habe. Davon seien gut 6 Millionen DM als „Kosten für qualifizierte Mitarbeiter“ geltend gemacht worden. Dies sei jedoch nur eine vorläufige Summe. (Referenz: Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, S. 337.) – Ein paar Anmerkungen: Köhler gibt eine Gesamtsumme von rund 20 Mio. an, schlüsselt sie aber nicht näher auf und macht keine Angaben über die Herkunft seines Wissens. Ich würde das daher eher weglassen. – Es könnte sinnvoll sein, Jürgs' Angaben (unterstützend) in der Treuhand-Dokumentation nachzuweisen (Bd. 10). Ich könnte es mal nachschlagen. – Es könnte auch sinnvoll sein, einen Zusammenhang zu erwähnen, den sowohl Jürgs als auch Köhler herstellen, nämlich dass W. zur gleichen Zeit auch wissenschaftlich zum Thema der Abwicklungstätigkeit der Treuhand publiziert hat. Eine Wertung ist hier m.E. nicht erforderlich. – Ich weiß nicht, ob der Text so vielleicht zu detailliert ist. Mir liegt nicht an bashing, es scheint mir aber schon wichtig zu erwähnen, in welchen finanziellen Dimensionen sich die Liquidationstätigkeit bewegte. Möglicherweise wäre es sinnvoller, manches im Artikel Treuhandanstalt zu erwähnen. Es gibt nämlich hervorragend belegte Angaben (im Bericht des Untersuchungsausschusses des Bundestags) zu den Honoraren anderer Liquidatoren, die sich ebenfalls in diesem Ranking wiederfinden, nämlich zu denjenigen, die zunächst direkt für die Abwicklungsabteilung der Treuhand gearbeitet haben und später als freiberufliche Liquidatoren tätig waren (was für W. nicht zutrifft).--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 1. Jun. 2016 (CEST)

Wunderbar. Können wir dann den Baustein entfernen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:34, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein. Der Text von Mautpreller kann aber gerne in den Artikel gesetzt werden. Grüße --EH (Diskussion) 09:36, 2. Jun. 2016 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass du möchtest, dass der Baustein dauerhaft im Artikel bleibt? --Gnom (Diskussion) 09:44, 2. Jun. 2016 (CEST)

Nein, der Baustein ist ein notwendiges Übel, da du leider offenbar nicht kompromissbereit bist. Ich habe meine Maximalforderung nach dieser vollständigen & korrekten Version schon erheblich abgeschwächt und nur eine minimale Nennung vorgeschlagen. Aber selbst das ist dir und anderen offenbar zu viel. Dann bleibt er halt drin, bis von den jeweiligen Maximalforderungen abgerückt wird. Der Text von Mautpreller ist interessant, ändert aber nichts an dem eigentlichen Grund des Bausteins. --EH (Diskussion) 10:03, 2. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung zum Text von Mautpreller. Kann mMn so in den Artikel. Der BS muß wohl dauerhaft drin bleiben, da Teile der Biografie des Hr. Wandel ja nicht genannt werden dürfen/sollen...Der BS kann erst raus, wenn der Grund für die Aberkennung genannt wird. MfG, --Brodkey65|Modepüppchen ohne Herrenoberbekleidung. 10:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

EH, kannst du die von dir erwähnte "minimale Nennung" noch einmal formulieren? Es tut mir leid, dass ich sie gerade nicht im Kopf habe. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn wir hier zu einer Einigung gelangen könnten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:11, 2. Jun. 2016 (CEST)

Sicher. Ich hatte zwei Möglichkeiten vorgeschlagen: Der Satz "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." wird ergänzt um "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen aufgrund einer strafrechtlichen Verurteilung die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." oder aber um "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen auf Grund unwürdigen Verhaltens die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." (wobei man aber noch mal in den Quellen nachprüfen muss, ob das formal der korrekte Grund war). Damit wären alle Einzelheiten der Straftat nicht im Artikel, der biographische Bruch wäre aber erklärt. Wie ich finde ist das ein ordentlichen Entgegenkommen von der genannten ursprünglichen Version, findest du nicht? Aber ganz raus nehmen und keine Bausteine setzen, sorry, irgendwo hat auch meine Kompromissbereitschaft Grenzen. --EH (Diskussion) 10:55, 2. Jun. 2016 (CEST)

Lieber EH, mit den "Quellen" lässt sich schlicht nichts erfahren. Solche Senatsbeschlüsse werden nicht veröffentlicht (übrigens aus gutem Grund). Die "Quellen" (genau genommen: Zeitungsberichte und ein Buch eines Journalisten) sagen nichts anderes aus als die bloße Tatsache. Die Geschichte mit der "Unwürdigkeit" könnte man nur indirekt erschließen, da dies die Formulierung ist, die die entsprechende Rechtsnorm bereitstellt (siehe oben). Meines Erachtens wäre das letztlich TF.--Mautpreller (Diskussion) 11:04, 2. Jun. 2016 (CEST) PS: Amtsbezeichnung ist übrigens wohl nicht richtig, da W. das Amt bereits nicht mehr innehatte. Korrekt wäre: die Führung des Professorentitels (genaugenommen: "als akademische Würde").--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 2. Jun. 2016 (CEST)

Die Nennung der Verurteilung ist ja genau das, was der Resozialisierungsanspruch verbietet. Darum geht es mir hier ja. Also kann das keine Lösung sein. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:54, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe letztlich auch keinen Grund dafür. Wenn die Universität die Befugnis zur Führung des Professorentitels entzieht, muss ein schwerwiegender Grund vorliegen, das kann sich jeder denken. So etwas geschieht nicht einfach so. Die Begründung kennen wir ohnehin nicht wirklich. Belegt ist die Tatsache, dass die Uni das getan hat, und das Jahr, sonst nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 2. Jun. 2016 (CEST)

Tja, dann bleibt halt der Baustein im Artikel. Deine Entscheidung. Grüße --EH (Diskussion) 13:18, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe hier nur zwei mögliche Lösungen: Artikel löschen oder Baustein--Designtheoretiker (Diskussion) 13:38, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich seh den Grund nicht. Aber egal: Dann mach doch was. Überleg Dir einen neuen LA oder eine LP oder eine andere Vorgehensweise, die zur Löschung führen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 2. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe im Kapitel drüber einen Vorschlag gemacht, wie man eine LP / LA neu begründen könnte: bitte dort Feedback geben, wer solch eine Argumentation unterstützen würde, oder besseren Vorschlag. Andererseits kann ich gut mit dem Status Quo leben: wäre ein Präzedenzfall, der auch in anderen bereits erwähnten Artikeln die Situation für die beschriebenen Personen verbessern würde.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:12, 2. Jun. 2016 (CEST)

Weitere Lösungsmöglichkeit: Der Baustein kommt raus und hinter dem Satz "1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt." wird der Hinweis ergänzt "Aus redaktionellen Erwägungen wurde der Grund dafür nicht in diesen Artikel aufgenommen, er kann jedoch in der angegebenen Literatur xy nachgelesen werden." --> Dann wird nicht mal die Straftat als Grund genannt, aber dem Leser werden weiterführende Infos für die Recherche außerhalb der Wikipedia gegeben. Ist vielleicht nicht die beste Lösung, aber man kann ja mal Brainstorming machen... --EH (Diskussion) 14:13, 2. Jun. 2016 (CEST)

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Infinitsperre aufheben

Ich würde gern meinen Text zur Treuhand einfügen und zudem die Sache mit der Amtsbezeichnung richtigstellen. Dagegen gab es keine Einwände. Kann ich davon ausgehen, dass nichts gegen diese Edits spricht und man daher die Sperre erstmal aufheben kann? --Mautpreller (Diskussion) 13:44, 3. Jun. 2016 (CEST)

Wie ich weiter oben heute schrieb: Deine Behauptung Wenn die Universität die Befugnis zur Führung des Professorentitels entzieht, muss ein schwerwiegender Grund vorliegen, das kann sich jeder denken. So etwas geschieht nicht einfach so. stimmt nicht , da bei prof.hon. oder a.o.prof. der Titel auch weg ist, wenn man das Lehrdeputat nicht ausfüllt. Das passiert öfters, wenn solche Leute in der Wirtschaft gefordert sind, schmeissen sie ihr Ehrenamt hin. Aber Du hast Recht, ein Amt hatte er wohl eh nie.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:34, 3. Jun. 2016 (CEST)

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Editnotice

Ich habe vorgeschlagen Editnotice zu nutzen. Die Nachricht würde sich nicht an dem Leser sondern an dem Autor wenden. Hat das schon mal jemand probiert, die Seite Eckhard Wandel/Editnotice zu erstellen? Ist das ein Kompromiss? --Atamari (Diskussion) 00:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

Was soll das? Zuerst gibst der Minderheit recht, und nun soll die Kritik auf ein einer Sonderseite versteckt werden? Warum, ich habe richtliniengetreu die Bausteine eingetragen und begründet. Ohne PAs oder sonstige Handlungen, wie sie mir sonst vorgehalten werden. Und das ist das Ergebnis? Wirklich peinlich, und so schaffst Du sicher keinen Frieden. Übrigens steht mein Kompromissvorschlag immer noch im Raum, Bausteine wie diese auf der Diskissionsseite oben zu verankern, oder an das Artikelende zu verschieben. Diese gelten hier wie bei anderen Problemartikeln. Man muß die also keinesfalls auslagern, um nicht sofort darauf hinzuweisen. Nur wer liest wirklichd Editnotices als Hinweis? Und wie sollte der lauten, wenn dann erneut WP:BIO als Argument kommt. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

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Andere Diskusion

@Atamari: deine Entfernung halte ich für nicht in Ordnung und hätte sie revertiert, wenn der Artikel nicht vollgesperrt wäre. Das ist hart am Missbrauch der Adminrechte. Der letzte Administator, der so etwas versucht hat, wurde abgewählt. Grüße   _hugarheimur 07:11, 22. Jul. 2016 (CEST)

• 1 @Atamari, das ist absolut nicht in Ordnung. Bitte revertiere deinen Edit selbst oder setz diese Bausteine alternativ wieder ein. Es gab hier eine kilometerlange Diskussion, wo dies als Minimalkonsens festgelegt wurde. --EH (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2016 (CEST)

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Fortsetzung des Editswars durch Gnom

[8] hinsichtlich der Begründung von Gnom nur der Hinweis, daß der Artikel wegen Editwars mit Baustein gesperrt wurde [9]. Die Sperre sollte aufgehoben werden, wenn es eine Lösung gibt. Die Löschung der Vorlage, welche auch nur ein weiterer Konsens war, führt demnach logisch zur Wiedereinsetzung der Bausteine, welche bis dahin im Artikel standen. Du hast mit Deiner Löschung wesentlicher Artikelbestandteile ohne Konsens den Streit vom Zaun gebrochen. Darum solltest zumindest die Bausteine als Zeichen für einen Überarbeitungsbedarf akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zur Erinnerung, der gelöschte Baustein wurde erst am 30.Mail durch Elop in den Artikel eingebaut [10], und war in der Begründung eigentlich nachvollziehbar als Konsensangebot gedacht. Wenn selbst diese abgelehnt werden, mal die Frage, weshalb eine Richtlinie wie WP:BIO selbst über den Hinweis auf Konflikte mit anderen Richtlinien stehen soll. Es geht hier schon lange nicht mehr um Inhalte, sondern nur die Kenntlichmachung des Wartungsbedarfs, den mehrere Benutzer sehen und permanent anmahnen!Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zur zweiten Erinnerung. Der Grund für die mittlerweile ein Jahr lang geführte Diskussion war [11] am 28.Juni 2015. Dies erfolgte ohne Konsens, und mit umgehenden Widerspruch durch mehrere Benutzer. In einer Umfrage sprachen sich 9 von 15 Benutzer für einen Revert dessen aus. Das bis heute die gekürzte Version im Artikel steht, zeugt eigentlich von einem Konsenswillen dieser Seite. Da erscheint es mir nur recht und billig, wenn die "andere Seite" zumindest den Hinweis auf den Wartungs- und Gesprächsbedarf sieht. Ansonsten schlage ich abermals vor, auf die Version vom 27.Juli 2015 zurückzusetzen, den Artikel in dieser Fassung zu sperren, und für jede Änderung eine Konsensdiskussion zu führen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 22. Jul. 2016 (CEST)

Gesetze gelten nun einmal unabhängig davon, wie irgendwelche Abstimmungen ausgehen und welche "Konsensangebote" hier gemacht werden. Wir müssen hier das Persönlichkeitsrecht einhalten, fertig. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:53, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zeig mir mal das aktuelle Gerichtsurteil für diesen Artikel. Nicht vorhanden? Gut. Dann unterlasse deinen Vandalismus. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 09:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß es hier um 3 Wartungsbausteine geht? Erstmal ging es bei Elops Vorschlag darum, ein Baustein statt drei Bausteine. Das diese Vorlage gelöscht wurde bedeutet nicht, daß die 3 anderen Bausteine überflüssig sind. Und ganz ehrlich, welche Gesetze meinst Du? Deren Anwendbarkeit kann man doch erst prüfen, wenn es um konkrete Textvorschläge geht. Das in der Wikipedia Hinweise auf derartige Straftaten in verschiedener Weise existieren zeigt doch, daß die Auslegung der Gesetze nicht einem Benutzer allein obliegen, auch wenn er sich OmB nennt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 22. Jul. 2016 (CEST) Und nur am Rande, EH42 und ich sind nun wirklich seltenst einer Meinung, wenn wir beide mit unserer Erfahrung zum selben Ergebnis kommen, könnte man vieleicht doch drüber nachdenken, daß da was dran ist, und nicht per "fertig" eine Diskussion abwürgen.

Hilfreich wäre es, wenn Gnom endlich einmal die Karten auf den Tisch legt, und sagt, was er im Auftrag des Vereins mit Wandels Anwälten ausgehandelt hat. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen. 10:02, 22. Jul. 2016 (CEST)

Derartige Unterstellungen verbitte ich mir. Die Rechtslage habe ich auf meiner Benutzerunterseite mehr als ausführlich samt Stapeln einschlägiger Gerichtsurteile dargestellt; für eine Diskussion, die sich daran orientiert, wäre ich nach wie vor sehr dankbar. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

Gnom, Du selbst hast Dir diese Chance verbaut. Denn Du hast nicht versucht, zuerst mit dieser Darstellung eine Mehrheit für die Änderung zu finden, sondern hast geändert, und dann darauf verwiesen. Das dort ist Deine Meinung, und ohne zuviel ANON zu veröffentlichen, weist Deine Benutzerseite darauf hin, daß Dir dies gerade aus der kurz zurückliegenden Ausbildung liegt. Nur bist Du deshalb weder ein Rechtsexperte noch kannst Du abschließend ein Urteil darauf fällen. Du bist hier ein Benutzer von vielen, ohne Mandat für irgendwen außer Dir selbst zu sprechen. Und ich habe mir Deine Argumente wirklich mehrfach durchgelesen, sie betreffen in keinster Weise die Wartungsbausteine innerhalb der Wikipedia. Wenn wir endlich mal zu einer Textdiskussion kommen, kann man sie ja nochmal überprüfen. Seit dem letzten Jahr haben wir ja einen prominenten Artikel als Argument, siehe Volker Beck#Drogenfund 2016 und Rücktritt. Auch der kollidiert mit Deiner Auffassung über WP:BIO und rechtliche Grundlagen. Genau diese Vielfalt ist es aber, welche hier zu beachten ist. Mal von solch simpler Frage wie dem zuständigen Gerichtsstand samt dem anwendbaren Recht ganz zu schweigen. Denn Schweizer oder Russisches Zivilrecht hast Du genausowenig in die Betrachtung einbezogen wie das der USA oder Kanada.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:21, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage des anwendbaren Rechts habe ich auf meiner Benutzerunterseite sehr wohl geklärt. Und ja, ich kenne mich im Persönlichkeitsrecht ein klein wenig aus. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

 Info: Super, Artikel wegen Edit-War wieder für einen Monat dicht. --Kurator71 (D) 10:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

@Gnom:: Kannst Du mir kurz darlegen, inwiefern die Standard-Bausteine gegen WP:BIO verstoßen? Es geht mir darum, ob ich administrativ auf eine Version ohne Bausteine zurücksetzen muss. Ich sehe das momentan nicht. Bei der gelöschten Vorlage wäre das eventuell anders gewesen... --Kurator71 (D) 10:20, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Kurator71! Ich sehe das so:

• Die Vorlage "Lückenhaft" behauptet, dem Artikel würden "wichtige Informationen" fehlen und fordert den Leser auf, diese einzufügen. Letzteres darf aber zum Schutz des Persönlichkeitsrechts gerade nicht geschehen.
• Die Vorlage "Neutralität" behauptet, an dem Artikel müsste dringend etwas geändert werden, Näheres stünde auf der Diskussionsseite. Da auf der Diskussionsseite die persönlichkeitsrechtsverletzenden Inhalte in epischer Breite diskutiert werden, wird die Rechtsverletzung gerade vertieft, indem man den Leser mit der Nase auf etwas stößt, was man aus dem Artikeltext bewusst entfernt hat.
• Dasselbe gilt für die Vorlage "Überarbeiten": Der Baustein suggeriert, hier läge etwas im Argen und man möge bitte unbedingt die Diskussionsseite studieren. Auf der Diskussionsseite finden sich dann die verletzenden Inhalte auf dem Silbertablett. Das darf nicht sein.

Ich hoffe, dass auf diese Weise klar wird, weshalb diejenigen, die behaupten, wir dürften die Straftat erwähnen, unbedingt auf das Setzen der Bausteine pochen. Wegen dieses "Streisand-Effekts" hat Atamari auch den Spezialbaustein gelöscht. Gerne können wir darüber weiter diskutieren. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:32, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hm, bei der Vorlage würde ich das, wie gesagt, einsehen, bei den Bausteinen hier sehe ich erst mal vorläufig keinen Bedarf, das zurückzusetzen, weil während des Schutzes eh keiner etwas am Artikel verändern kann und die Diskussionsseite auch jeder so findet. Dann müssten wir die ganze Disk hier löschen... Ich lasse den Artikel also vorerst in der jetzigen Version, um nicht weiter für Unruhe zu sorgen. Falls Du damit ein Problem haben solltest, wende Dich bitte an WP:AA, dann soll das ein anderer Admin überprüfen. Also ich halte generell die drei Bausteine auch für ungut, weil erstens sind DREI Bausteine einfach zu viel, das sieht besch...eiden aus, zum anderen hast Du natürlich recht, die Bausteine sind unnötig, weil das, was fehlt, nie eingefügt werden kann... Ich sehe kaum, wie ein Konsens aussehen könnte, außer man nutzt die radikale Methode und löscht den Artikel komplett, weil wir hier an eine Grenze stoßen, wo sich eine Person nicht mehr enzyklopädisch neutral vollumfänglich darstellen lässt. Jeder noch so neutrale Baustein wird das von dir aufgezeigte Dilemma fortsetzen, genauso verstehe ich aber auch, dass die Community aufgebracht ist, weil hier von der Person Whitewashing betrieben wird. --Kurator71 (D) 10:46, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich erlaube mir dazu zwei Anmerkungen, Kurator71: Ja, auch die Erwähnung der Straftat auf der Diskussionsseite ist eine Persönlichkeitsrechtsverletzung und muss nach dem Ende dieser Diskussion ins Archiv. Den Leser durch drei(!) Bausteine auf die Diskussionsseite zu verweisen, verstärkt diese Persönlichkeitsverletzung deutlich. Außerdem ist es kein zulässiges Argument, die betroffene Person habe Whitewashing betrieben. Erstens geht es dem Betroffenen nicht um "böses" Whitewashing, sondern um den legitimen Schutz seines Persönlichkeitsrechts, zweitens darf so etwas uns als Community nicht kümmern: Wir haben uns neutral und rechtskonform zu verhalten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:51, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, natürlich. Auch im Archiv ist allerdings nichts "weg", sondern jederzeit auffindbar. Natürlich ist der Schutz des Persönlichkeitsrechts legitim, das Problem ist, dass ich die Person eben nicht mehr neutral darstellen kann, sondern nur noch rechtskonform. Wie gesagt, ich habe derzeit keine Idee für eine Kompromisslösung, weil jeder Baustein letztlich dazu führt einen Makel im Artikel darzustellen, der nicht behoben werden kann... Ein Baustein ist außerdem ein Wartungselement, das nicht dauerhaft im Artikel bleiben soll und kann. Also eine Lösung ist der jetzige Zustand eindeutig nicht! --Kurator71 (D) 10:58, 22. Jul. 2016 (CEST)

Meine Worte, Kurator71. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:12, 22. Jul. 2016 (CEST)

Da die Person nicht dargestellt werden kann und die Informationen über die Publikationen auch per Amazon zu bekommen sind, können wir meiner Meinung nach auch auf den Artikel komplett verzichten. --Itti 11:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wäre wohl ein noch nie dagewesener Löschgrund, oder? Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:15, 22. Jul. 2016 (CEST)

Prima, gute Idee. Achso, die Löschdiskussion vom März 2015 habt ihr selbstverständlich gelesen, nehme ich an. --Schlesinger ^schreib! 11:17, 22. Jul. 2016 (CEST)

Eben. Da der Betroffene relevant ist, muss es einen Artikel geben (dürfen). Dieser muss aber WP:BIO einhalten. Also enthält er leider, zumindest bis zum Tod des Betroffenen, eine Lücke. Für den Wikipedianer unbefriedigend, aber so ist es nun einmal. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:23, 22. Jul. 2016 (CEST)

Sagt die eine Seite. Die andere Seite sagt etwas anderes. Beide Parteien sind fest entschlossen nicht nachzugeben, haben eine Menge Zeit und so wird uns dieser nette kleine Konflikt noch eine Weile bestens unterhalten. --Schlesinger ^schreib! 11:28, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die kompetenten Lösungsvorschläge! Schlesinger at his best! Hauptsache gesenft... --Kurator71 (D) 11:30, 22. Jul. 2016 (CEST)

Gern geschehen. Wir können übrigens auch anders. Noch Fragen, Kollege? --Schlesinger ^schreib! 11:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

Na ja, so ganz lückenhaft ist der Artikel ja nicht, weil der Leser natürlich erkennt, dass da was versteckt ist, wenn eine Professur aberkannt wurde und die beiden Einzelnachweise sprechen Bände... --Kurator71 (D) 11:31, 22. Jul. 2016 (CEST) Nachtrag: na ja, es gibt kein Recht auf einen WP-Artikel und wenn sich die Person nicht vollumfänglich und neutral darstellen lässt, halte ich das schon für einen Qualitätsmangel und für einen Löschgrund, daher ja auch von mir weiter oben der Vorschlag, den Artikel zu löschen... Hier geht es ja nicht um eine kleine Steuerhinterziehung, die im Gesamtleben des Dargestellten keine große Rolle spielen würde! Zumindest halte ich einen LA für diskussionswürdig, um das Dilemma zu lösen und hie rRuhe einkehren zu lassen. --Kurator71 (D) 11:36, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mal sehen, was da so draus wird.

Meine Erkenntnis aus den Diskussionen ist vor allem die, daß ich manchen Mitwikipedianern nicht mehr über den Weg traue. Und der sich selber wählenden Institution "OTRS" am wenigsten.

Besondere Sachlichkeit kommt natürlich rein durch die ständige Behauptung einer "eindeutigen Rechtslage", wo keine solche vorliegt - und das auch nicht nötig wäre nach einem Konsens darüber, manche Fakten schon aus ethischen Gründen (bzw. weil wir unseren lebenden Lemmagegenständen eben nichts "Böses" wollen) wegzulassen.

Statements wie:

• >>Diese Lösung ist bewusst noch infamer<<

oder:

• >>Denjenigen, die hier Bausteine schubsen geht es doch offensichtlich (...) darum, auf Gedeih und Verderb irgendeine negativ konotierte Information im umseitige Artikel zu halten<< /
• >>Diese Vorlage konterkariert also gerade die Rechtslage, die sie einzuhalten vorgibt, und wäre daher unter Vorlage:Fiese Andeutungen besser aufgehoben<<

lassen mich zumindest erahnen, in welcher Gesellschaft ich mich hier befinde.

"Fiese Andeutungen" ist eh witzig. Ein Hinweis am Artikelende (und für wenn, dann "Ende" hatte es längst Konsens gegeben), daß aus redaktionellen und persönlichkeitsrechtlichen Aspekten Infos ausgelassen wurden, deutet also "Fieses" an. Oder deutet er "fies" etwas an, was für sich gesehen nicht fies wäre?

Ich für meinen Teil würde auf jeden Fall, wenn ich so etwas läse, nicht mehrjährige Haftstrafen annehmen.

Aber ich war an der LD eh nicht beteiligt und hätte auch keine Zeit gehabt. Ich hätte auch keinen allgemeinen Baustein im Vorlagenraum gebastelt, ohne zuvor der Community gegenüber (Community = zig Leute mit entsprechenden Gedanken ≠ 3 Leute mit 3 Gedanken, die zigfach in Variationen wiederholt und, z. T. ad personam, polemisiert werden) die Problematik dar- und zur Diskussion zu stellen.

Zu den jetzt drinnen stehenden Bausteinen habe ich übrinx eine distinguierte Meinung. Aber ich enthalte mich hier inzwischen völlig. Interessant sind die Einblicke auch für den passiven Leser. --Elop 11:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Sorry Elop, aber siehst Du nicht wie paradox es ist, hier einerseits anderen ein ad-personam-Argumentation vorwirfst, anderseits aber seit Anfang der Diskussion so zu tun, als sei das Support-Team gekauft und so was wie die 5. Kohorte irgendwelcher sinistrer Spin Doktoren und Medienberater?! Das entbiert nicht nur jeder Grundlage, sondern belegt auch, dass Du nicht mal ansatzweise eine Vorstellung davon hast, wie viele solcher Beschwerden und Zensurforderungen wir im OTRS Woche für Woche abwehren, den Betroffenen ausreden bzw. geräuscharm und im Sinne unseres Projekts lösen. Denn (ob Du es glaubst oder nicht) es gibt auch berechtigte Ansprüche und es gibt auch immer wieder Edits in Bio-Artikeln, die im nicht mal ansatzweise von WP:NPOV oder WP:Q gedeckt sind. Ihr bekommt hier immer nur von den paar Fällen mit, in dem wir dann (unserer Einschätzung nach) berechtigte Forderungen im Artikel umsetzen müssen – den Großteil der Probleme seht ihr gar nicht! Und gerade weil dass Support-Team viel Mühe und Arbeit dafür investiert, den Autoren hier den Rücken frei zuhalten, sind solche Unterstellungen einfach nur daneben.

Was die Sache angeht, habe ich von Anfang an die Position vertreten, dass man eine Entscheidung treffen muss, ob diese Informationen in den Artikel dürfen oder nicht. Aber wenn sie aus Gründen der Rechtslage und unserer Richtlinien nicht in den Artikel dürfen, dann darf da auch kein Baustein hin, der mehr oder weniger implizit auf genau diese Informationen hinweist. Und dabei, dass ein solcher Baustein nichts als Nachtreten und letztlich eine BNS-Aktion wäre, bleibe ich. // Martin K. (Diskussion) 12:20, 22. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Hm, mich würde Deine Meinung schon interessieren. Magst du sie mir kurz darstellen? Interessant wäre ja mal zu sehen, welche Möglichkeiten es für eine Textänderung gäbe, die etwas klarer werden lässt, WARUM Wandel die Professur verloren hat, ohne gegen WP:BIO zu verstoßen... Dürfte allerdings eine ziemliche Gratwanderung werden... --Kurator71 (D) 11:48, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich warte jetzt eigentlich nur noch auf den Hinweis, dass es aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes rechtswidrig sei, diese Diskussion hier zu führen, und die Diskussionsseite deshalb gelöscht werden müsse. --Jossi (Diskussion) 11:46, 22. Jul. 2016 (CEST)

@Jossi2: Du glaubst gar nicht wie oft wir beim Support-Team mit genau dieser Forderung angeschrieben werden. Bisher haben wir dieses Ansinnen der Gegenseite so gut wie immer ausreden können (meineswissens ist es da noch nie zu einem Prozess gekommen), aber die Rechtslage ist in dieser Hinsicht leider ziemlich eindeutig: Juristisch gesehen macht es kaum einen Unterschied, ob ein bestimmter Text im Artikel steht oder hier auf der Diskussionsseite. Beides sind für jedermann einsehbare Veröffentlichungen. Und so was wie falsche Tatsachenbehauptung oder verbotene Inhalte sind hier nicht weniger illegal wie auf der Vorderseite.

Damit will ich ausdrücklich NICHT sagen, dass wir aufhören sollten solche Sachverhalte zu diskutieren. Aber vielleicht sollte sich der ein oder andere Nutzer gerade bei Diskussionen und Löschanträgen zu Biographie-Artikeln mal bewusst machen, dass wir hier nicht unter uns sind und in einer vertraulichen Atmosphäre über alles reden können, ohne das jemand irgendwelche Konsequenzen fürchten müsste. Man muss sich eben immer wieder in Erinnerung rufen, dass alles, was in der Wikipedia geschrieben wird, öffentlich ist und noch dazu unter einer freien Lizenz steht, die jedem die Weiterverbreitung gestattet. // Martin K. (Diskussion) 12:04, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ihr macht es Euch aber auch künstlich kompliziert. Versucht doch noch mal, wirklich zusammen zu arbeiten, und einen goldenen Mittelweg aus denen beider Seiten zu finden. Wenn man nur will, geht das auch ...

– Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 12:31, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hi Doc, wie sieht denn ein goldener Mittelweg zwischen Erwähnung und Nichterwähnung aus? Es gibt zwar Kompromissmöglichkeiten, aber nicht in diesem Punkt. Man kann zB (darauf wollte m.E. Elop raus) an der Begründung ansetzen (moralische vs. rechtliche Gründe für Nichterwähnung), man kann bei anderen Informationen ansetzen (Treuhand, Entzug des Professorentitels). Zur Straftat selbst gibt es aber nur zwei Möglichkeiten. Ich plädiere seit langem für Nichterwähnung. Und zwar in der Form, dass man ganz schlicht und plump eine Lücke im Lebenslauf lässt, die man weder kaschiert noch hervorhebt. Übrigens sind die Literaturangaben, wo man im Bedarfsfall nachlesen kann, völlig legitim (und legal).--Mautpreller (Diskussion) 12:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin bass erstaunt, mit welcher Chuzpe ein einfacher WP-Account (Omb hat hier nix zu melden) meint hier normativ Recht auslegen zu können. Eine Ex-Kathredra Argumentensammlung auf der WP-Account-Seite ersetzt keine Diskussion. Ein Hinweis auf den beruflichen Studienabschluss ersetzt keine Diskussion. In meinen Augen hat sich Gnom in eine unhaltbare Situation geritten: wie kann ein Junganwalt es wagen der deutsche Rechtsprechung in so heiklen Angelegenheiten vorgreifen zu können. Wer ist er, dass er hier dergestalt auftritt. Nein, die Nennung von negativen Punkten in einer Biografie ist NICHT verboten. Punkt. Die Abwägung muss im Einzelfall erfolgen und "Abwägung" per se negiert ein rigides, normatives Verhalten. In der Biografie eines Wirtschafts-Profs den Grund zu nennen, warum die Professur entzogen wurde, wobei der Grund im Tätigkeitsfeld eines Wirtschafts-Profs lag, ist in der Abwägung des Persönlichkeitsrechts derart heikel, dass das Auftreten von Gnom nicht hinnehmbar ist: fragt man hier 10 Experten, wird man 12 Meinungen hören. Mir erklärt sich daher das Verhalten von Gnom nur mit Gründen, die ausserhalb der Tätigkeit eines WP-Accounts liegen. Wenn Gnom in seiner Funktion als Omb agieren muss, was ich nicht ablehne oder diskreditiere, dann braucht es Regeln, die solches Agieren auch ehrlich ermöglicht. Wenn er es nichts mit seiner Funktion als Omb zu tun hat, dann wäre eine Vandalismusmeldung (BNS) bald angebracht.
Auch ein Vergleich mit Falschbehauptungen, Verleumdungen etc. ist nicht gegeben und hat hier in der Diskussion nichts verloren: alle diskutierten Punkte sind durch öffentlich zugängliche Quellen belegt, deren sachliche Richtigkeit nie angezweifelt oder auch nur behauptet worden, die Informationen seien nicht öffentlich. --Designtheoretiker (Diskussion) 12:45, 22. Jul. 2016 (CEST)

Mir ist neu, dass die Geschäftsführung von Unternehmen zum "Tätigkeitsfeld eines Wirtschaftsprofs" gehört. Ich hatte bislang immer angenommen, dass dieses Tätigkeitsfeld im Wesentlichen Forschung und Lehre umfasst. - Niemand behauptet, dass die "Nennung von negativen Punkten" in einer Biografie "verboten" wäre. Du weißt doch genau, dass es um einen ganz konkreten Punkt geht. Zur Treuhand könnte man durchaus "negative Punkte" erwähnen. Ich hatte das auch vorgeschlagen. - Das Motiv von Gnom dürfte ganz einfach sein, dass er eine rechtlich einwandfreie Handhabung durch die Wikipedia erreichen will. Wieso dies "außerhalb der Tätigkeit eines WP-Accounts" liegen soll, ist mir nicht ersichtlich. - Gnoms Text zum Umgang mit vergangenen Straftaten vor dem Hintergrund der Resozialisierung scheint mir das Feld gut zu umreißen. Das ist doch ein guter Wegweiser für eine Abwägung.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 22. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Ach, und Du sagst: ... ist in der Abwägung des Persönlichkeitsrechts derart heikel, dass das Auftreten von Gnom nicht hinnehmbar ist: fragt man hier 10 Experten, wird man 12 Meinungen hören. Erstens: Hast Du denn einen Hinweis darauf, dass die Experten hier geteilter Meinung sind? Ich hätte das gern belegt. Zweitens: Wenn das so ist: Wäre es dann nicht sinnvoll, gerade in einer so heiklen Situation eher zurückhaltend zu agieren, um möglichen Schaden abzuwenden?--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke, Mautpreller. Es ist mir unerklärlich, warum mich Designtheoretiker so angreift. Doc Taxon, wenn du einen Kompromissvorschlag hast, immer her damit. Danke und Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:58, 22. Jul. 2016 (CEST)

@Designtheoretiker: Du kannst ja gerne eine andere Rechtsauffassung haben als Gnom (und übrigens noch etliche andere hier) ihm deshalb aber irgendwelche verborgenen verwerflichen Motive zu unterstellen ist einfach nur aller unterste Schublade. // Martin K. (Diskussion) 13:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Ombudsman-Tätigkeit (die ich auch mal eine zeitlang innehatte) irgendetwas damit zu tun hat. Ganz im Gegenteil: Es ist meiner Meinung nach die wichtigste Aufgabe der Ombuds-Kommission, Nutzer der verschieden Wikipedien davor zu schützen, dass ihre Anonymität ohne Zustimmung der Wikimedia-Foundation in den USA offengelegt wird durch lokale Checkuser, auf die durch lokale Stellen Druck ausgeübt werden mag. Da ist es völlig egal, ob der Anlass politische Aussagen eines Mitarbeiters der chinesischen WP, oder nach deutschem Recht bedenkliche Aussagen eines Mitarbeiters der deutschsprachigen WP sind, denn für die meta:Privacy Policy sind weder chinesisches noch deutsches Recht richtungsweisend. Es würde mich aber durchaus interessieren, ob Gnom seine Aufgabe als Ombudsman ebenfalls darin sieht, de-Wikipedianutzer vor klagewütigen Leuten zu schützen, selbst wenn sie durch ihre Edits ggf. gegen deutsches, nicht aber US-amerikanisches Recht verstoßen haben mögen. --Tinz (Diskussion) 13:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

• Du forderst jetzt nicht ernsthaft die aktive Förderung illegalen Handelns, oder?
• Woher genau nimmst Du die Erkenntnis, dass wir uns hier nur nach US Recht richten und die Rechtslage im DACH-Raum ignorieren (können)?
• Das Maximum an Persönlichkeitsrechten und Privatsphäre für die hiesigen Autoren – das Minimum an Persönlichkeitsrechten und Privatsphäre für die hier Dargestellten Personen?! Ist das nicht etwas bigott? // Martin K. (Diskussion) 13:27, 22. Jul. 2016 (CEST)

Die Ombudskommission setzt die Privacy Policy durch, und diese besagt nunmal, dass ohne Zustimmung der Wikimedia Foundation keine Nutzerdaten nach außen gegeben werden dürfen durch lokale, von der Community gewählte Checkuser. Insbesondere auch dann nicht, wenn es um Verstöße gegen lokales Recht geht. Entscheiden tut dies die Wikimedia Foundation, und niemals von der Community gewählter Checkuser. Das bedeutet, dass man in einigen Fällen Leute, die gegen die Gesetze ihres Landes verstoßen, schützen muss als Ombudsman. Wenn man dazu nicht bereit ist, bzw. lieber lokales Recht durchsetzen will, dann darf man so eine Aufgabe nicht annehmen. --Tinz (Diskussion) 13:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ja eine eigentümliche Frage. Meiner Ansicht nach lässt es sich durchaus miteinander vereinbaren, auf die Einhaltung geltenden Rechts zu dringen und die Herausgabe privater Daten abzulehnen. Das scheint mir sogar ein sehr logischer Kurs zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ein Schutz vor "klagewütigen Personen" könnte doch genau darin bestehen, dass man die Gefahr von Rechtsverletzungen, die zu einer Verurteilung führen könnten, zu minimieren versucht.--Mautpreller (Diskussion) 13:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

Immer schön langsam. Für einen Teil der an dem Sachverhalt interessierten Diskutanten kommt eine Verschweigen der Gründe, die zum Entzug des Professorentitels führten, nicht in Frage, das ist klar. Aber angenommen es gelingt der Gegenseite diesbezügliche Informationen, oder auch andere im Text, zu unterdrücken, werden immer wieder (vor allem neue) Leute die Zusammenhänge erneut recherchieren und versuchen sie in den Artikel einzufügen, weil das eben verlockend ist und zum sauberen Arbeiten dazu gehört, auch wenn die jeweils anwesende Gegnergruppe noch so vehement versucht, diese Informationen wieder zu unterdrücken. Es ist nun mal ein Grundprinzip der Wikipedia, dass alle Fakten irgendwann doch im Artikel landen, wenn auch nach jahrelangem Hin und Her. Es ist durchaus vorstellbar, dass es im Endeffekt irgendwann eine Art Musterprozess für solche Fälle wie diesen gibt, der festlegt, was in der Wikipedia stehen darf, was dann im Erfolgsfall mit einer dieser Office-Aktionen der Foundation durchgesetzt wird. Darauf sollten wir gefasst sein und sehr gut aufpassen, denn das wäre eine grundlegende Parameterveränderung der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 13:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

• Es gibt in der WP etliche Artikel in den bestimmter Sachverhalte zwar recherchiert werden könnten, aber trotzdem nicht im Artikel stehen (z.B. der hier).
• Woher nimmst Du die Erkenntnis, von einem „Grundprinzip der Wikipedia, dass alle Fakten irgendwann doch im Artikel landen“? Unter WP:Grundprinzipien finde ich sowas nicht und unter WP:BIO erst recht nicht.
• Was würde uns denn ein solcher Musterprozess bringen? Da die Persönlichkeitsrechte immer nur für jeden Einzelfall abgewogen werden können, dürfte es kaum möglich sein, diese Urteil eine dann nur noch stumpfsinnig anzuwendende Regel zu gießen. Was wäre gewonnen, wenn wir im nächsten ähnlichen Fall eh wieder so eine Diskussion haben?
• Wer möchte sich denn in dieser Sache freiwillig vor Gericht ziehen lassen? Ist einer der hier (bezeichnenderweise) durchgängig unter Pseudonym aktiven Beführworter eine lückenlosen Veröffentlichung bereit, dafür sein Visier zu öffnen? ...oder versteckt man sich dann doch lieber hinter der (ansonsten ach so verabscheuten) Foundation?

// Martin K. (Diskussion) 13:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Atze Schröder? Das war doch der Komiker, der seinen Namen nicht im Artikel haben möchte? Wenn sein bürgerlicher Name nicht mehr recherchiert werden kann, taucht er auch nicht im WP-Artikel auf, das ist leicht durchsetzbar. Wenn er aber irgendwann in der öffentlich zugänglichen Sekundärliteratur erscheinen sollte, wird ihn auch jemand wieder in den Artikel einpflegen, es wird dann auch wieder die bekannte Diskussion geben. Bei Herrn Dr. Wandel sind aber alle Fakten bis jetzt in der Sekundärliteratur recherchierbar und öffentlich, beispielsweise in Bibliotheken, zugänglich. Also wird es auch immer wieder Leute geben, die das bemerken und versuchen das hier einzufügen. Wenn es den Anwälten von Dr. Wandel hingegen gelingen sollte, die entsprechende Literatur an den fraglichen Stellen schwärzen zu lassen, wird auch hier Ruhe einkehren. --Schlesinger ^schreib! 13:37, 22. Jul. 2016 (CEST)

Atze Schröders bürgerlichen Namen könnte man mit Leichtigkeit recherchieren (probier's einfach mal aus) und trotzdem steht er nicht im Artikel (bzw. wird dort immer wieder entfernt). Dass alles was irgendwie belegbar ist, auch in den Artikel gehört, ist zwar leider ein in der WP weit verbreiteter Irrglaube, aber trotzdem falsch!

So untersagt WP:BIO z.B. aus gutem Grund Angaben über die Kinder relevanter Personen – und zwar unabhängig davon, ob man die in irgendeinem Yellow-Press-Titel findet oder nicht. // Martin K. (Diskussion) 14:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der Name wird in allen anderen Sprachversionen genannt... --EH (Diskussion) 14:15, 22. Jul. 2016 (CEST)

Es wurden hier schon haufenweise Kompromissvorschläge genannt, die aber von der Gegenseite (pro Komplettlöschung ohne Hinweise) ignoriert wurden und die ihre Maximalforderungen durchsetzen wollen. So kann man in der Tat nicht arbeiten. Die Bausteine sind ein unbefriedigender Kompromiss, aber besser als nichts. So lange die Gegenseite nicht einen Millimeter von ihren Forderungen abrückt, kann man leider nichts machen. Ich plädiere schon lange für eine Löschung: Wenn die Fakten nicht genannt werden dürfen, genügt der Artikel niemals unseren Anforderungen an NPOV. Und massive Qualitätsprobleme sind ein Löschgrund. @Kurator71, es war auch Kompromiss, die Bausteine an den Anfang des Artikels zu setzen. Vorschläge, dies am Ende zu tun wurden abgelehnt. Wäre cool, wenn du die Vor-Edit-War-Version wieder einstellen könntest. Die hat zumindest für ein paar Monate Ruhe in der Angelegenheit gebracht... Und wenn einer einen LA setzen will: Bin dabei. --EH (Diskussion) 14:06, 22. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Nee, ich mache jetzt erst mal gar nichts mehr, da ich hier inzwischen inhaltlich mitdiskutiere und mich damit positioniert habe. Momentan ist das so auch ein ganz guter Zwischenkompromiss, weil die Bausteine drin sind, aber nicht zu prominent platziert. Also ich verstehe das Argument gegen die Bausteine schon, denn wie gesagt: Die sind keine Dauerlösung und suggerieren, man müsse den Artikel aufarbeiten, was ja aber nicht möglich ist ohne gegen WP:BIO und Persönlichkeitsrechte zu verstoßen. Ein Kompromiss in dieser Sache ist schwer. Der kann eigentlich nur lauten: Löschantrag wegen Qualitätsmängeln oder aber Text so weit wie möglich ausbauen und dabei WP:BIO einhalten. Das ist aber eine Gratwanderung und viel mehr als da jetzt steht, geht kaum... --Kurator71 (D) 14:15, 22. Jul. 2016 (CEST)

@Martin K. Ein Angriff auf einzelne Benutzer muss als Angriff auf das gesamte Wikipedia-Kollektiv gesehen werden. Wir bezahlen die WMF indirekt mit unseren Beiträgen. Soll Her Wandel doch gegen die klagen. Dann wird diese Frage - Verletzung des Persönlichkeitsrechts ja oder nein - endgültig geklärt. Von Gerichten, so wie es sich für einen Rechtsstaat gehört. Und nicht durch einzelne Benutzer. Das ist nämlich nichts anderes als Willkür. --EH (Diskussion) 14:13, 22. Jul. 2016 (CEST)

So?! D.h. also "wir" gegen "die"? Unabhängig von der Sachlage und egal, was für ein anmaßendes Zeug irgendeiner unserer Mitautoren da mal wieder geschrieben hat?! Gilt dass dann auch für Trolle und Vandalen, Volksverhetzer und Stalker? Wo genau ziehst Du da die Grenze bei diesem "wir"? // Martin K. (Diskussion) 14:19, 22. Jul. 2016 (CEST)

"Wir" ist jeder, der die Werte der WP teilt und hier konstruktiv mitmacht. Ich habe auch schon viele Benutzer verteidigt, die außerhalb der WP angegriffen wurden, obwohl ich mit ihnen ansonsten nicht gut klarkomme. --EH (Diskussion) 15:16, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das klingt für mich so, als würdest Du hier Korpsgeist und so eine Art Wiki-interner Omerta einfordern – unabhängig davon, was für einen Mist der jeweilg Autor gemacht hat?! Und das halte ich nicht nur für unangebracht (in einer freiheitlichen Demokratie steht auch die Wikipedia nicht über dem Recht), sondern auch für undurchführbar. Schon allein, weil die Ansichten darüber, was konstruktiv ist, welche Werte die Wikipedia haben soll und wem man sinistre Absichten unterstellt (s.o.) offensichtlich auseinandergehen.
So wie ich das sehe, streiten wir hier ja gerade über diese Werte (in Form der Auslegung der Richtlinie WP:BIO). Sicher, dass ist kein wirklich extremer Fall, aber es sind durchaus Fälle denkbar, in denen jemand, der vorgibt, die Werte der WP zu teilen, etwas tut, dass soweit außerhalb meiner persönlichen Moralvorstellungen und der Gesetze ist, dass ich mich nicht schützend davor werfen werde. // Martin K. (Diskussion) 15:30, 22. Jul. 2016 (CEST)

(späte Antwort auf weiter oben Gepostetes)@Mautpreller: "Tätigkeit eines Wirtschaftsprofs"? 1. die WiWis sind in dem Bereich angewandte Wissenschaften. 2. Als Prof.hon. (oder Privatdozent, oder ähnlichen Bestellungen) ist das Tätigkeitsfeld in der freien Wirtschaft mit der Betätigung im Ehrenamt, Nebenamt etc. extrem eng verwoben. 3. Solch eine Stellung, die Wandel hatte, ist Teil der Nobilitierungsstrategie (wie im übrigen auch ein WP-Artikel über die eigene Person) für die Betätigung in der freien Wirtschaft. Anzunehmen die Tätigkeitsfelder wären getrennt ist lebensfremd.
@Martin Kraft: Ich habe ihm keine verborgenen verwerflichen Motive unterstellt: ich schrieb entweder es gibt verborgene Motive im Rahmen seines Amtes als Omd (was ich nicht verwerflich fände), dann müssen wir ehrlich darüber reden (ohne sie ans Licht zu zerren), oder es gibt sie nicht, dann ist sein selbstherrliches Auftreten wegen BNS knapp am Vandalismus. Achte auf die Objektivität Deiner Vorwürfe.
@Gnom: Ich greife Dich so hart an, weil Du erneut, als einfacher WP-Account, versuchst eine Diskussion über einen sehr heiklen Punkt mit kategorischen und normativen Aussagen zu dominieren und den Artikel entgegen des Diskussionsstandes änderst. Das ist knapp vor Vandalismus. Stell' Dir vor, auch ich möchte eine rechtlich einwandfreie Handhabung, aber eben im Interesse einer WP, die sich gegen unlautere Nobilitierungsstrategie wehren kann.
generell: ja es gibt unterschiedliche Interpretationen des Rechtsstandes: ich erwarte von allen Seiten und Diskussionsteilnehmern, dass sie akzeptieren, dass auch die jeweils andere Seite "richtiger" liegen könnte. Auch spricht Gnom immer nur vom deutschen Recht, was ist mit dem Recht im restlichen DACHL-Raum? Welches Recht setzen wir in der deutschsprachigen WP an? Das des Lemmagegenstandes? Aber nur wenn innerhalb DACHLs, sonst beliebig Deutsches (-> Erdogan)? Mir sind hier einige Diskutanten zu einfach aufgestellt. Ich plädierte daher sehr stark für einen Baustein, der in solch heiklen Fällen den Graubereich für Leser und Autoren markiert, ohne die umstrittene Tatsache selber zu benennen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Als Betriebswirt kann man Geschäftsführer sein, aber der Job eines Wirtschaftsprofessors ist nicht praktische wirtschaftliche Tätigkeit, sondern Forschung und Lehre. Du sprichst von "unterschiedlichen Interpretationen des Rechtsstands". Unter uns gibt es die, ja. Auch unter Juristen? Das hätte ich gern belegt.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nochmal: er hatte nicht den Job eines Wirtschaftsprofessors. Er hatte habilitiert, war 81-85 Prof auf Zeit und ab 1985 außerplanmäßiger Professor: das ist wie Honorarprof. Keine Anstellung, keine Verbeamtung, eigentlich ein Ehrenamt um den Titel führen zu können. Kein Job. Das muss doch mal klar werden: ein apl.Prof. in BaWü ist keine hauptberufliche Betätigung, z.T. nicht mal an ein bestimmtes Lehrdeputat gebunden. Dann wird doch sehr deutlich, was seine Tätigkeiten als Geschäftsführer mit seiner Betitelung als Prof (ohne große Betätigung dort) zu tun haben: der Titel hilft eben und es geht nur um den Titel.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:11, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nein, das stimmt so nicht. Eine apl. Professur ist nicht notwendig mit einem Beschäftigungsverhältnis verknüpft, sie ist es aber oft. Es handelt sich eben nicht um ein bloßes Ehrenamt. Apl. Professuren werden völlig unterschiedlich ausgestaltet. Seine Tätigkeit an der Uni (!) wird bei Marcon/Strecker beschrieben. Ich hab das nicht mehr hier (hatte es aber). Lies es nach.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe unten lang geantwortet hier kurz: stimmt so nicht. Eine apl.Prof. ist ein Ehrentitel, kein Job. Ein Beschäftigungsverhältnis kann daneben bestehen, hat aber keinen ursächlichen Zusammenhang: das eine kann ohne das andere enden.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:10, 23. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:53, 22. Dez. 2016 (CET)

Lösungsvorschlag OSY

Hallo! Also das positive an dieser Diskussion ist doch, daß sich nicht 2 verfeindete Blöcke gegenüberstehen, sondern viele Meinungen zusammenkommen. Ich habe die Nacht wirklich viel über das Problem nachgedacht, und möchte darum folgenden Vorschlag als Basis für eine Lösung vorschlagen. Richtig zufrieden wird man hier allgemein sowieso mit keiner Lösung sein, aber wenn man viele Argumente zusammenträgt, folgt für mich diese Wortwahl:

• Als Konsequenz eines verlorenen Strafverfahrens gegen ihn wurde er 1996 emiritiert.

Relativ kurzer Satz, der gemäß WP:BIO nicht auf alle Details eingeht, aber schon den Kontext zwischen dem Prozess und dem Ende der Professur herstellt. Dazu ist dieser Umstand gut belegt, und allgemein in der medialen Welt nachvollziehbar. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und in wie fern wird das jetzt der Vorgabe gerecht, dass (ich zitiere BIO) „lebende Personen ein Recht auf Nichterwähnung von Vorstrafen nach Ablauf einer gewissen Zeitspanne haben“? // Martin K. (Diskussion) 10:46, 23. Jul. 2016 (CEST)

Es wird die Art und Höhe der Vorstrafe nicht genannt, sondern nur die Konsequenz im zivilen Forschung/Lehrinstitut. Das ein Strafverfahren gegen ihn geführt wurde, muß gemäß WP:BIO nicht verschwiegen werden. Darum sind diese Verhandlungen ja auch öffentlich, und allgemein nachprüfbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 23. Jul. 2016 (CEST)

Aber es wird erwähnt, dass es eine Vorstrafe gibt. Und genau das ist das, was in den Augen der Rechtsprechung ein Resozialisierungsproblem darstellt, weil es z.B. einen potentiellen Arbeit- oder Auftraggeber davon abhält die jeweilige Person zu beschäftigen. Da dem Dargestellten so immer noch der Stempel Straftäter anhaftet, würde das Problem mMn durch diese Formulierung keineswegs gelöst. // Martin K. (Diskussion) 10:54, 23. Jul. 2016 (CEST)

Siehe WP:BIO kurz davor: " In Biografien sollten Straftaten und Verurteilungen nicht erwähnt werden, wenn kein langfristiger Zusammenhang zum enzyklopädisch relevanten Lebensbereich der Person besteht bzw. wahrgenommen wird, also kein das Persönlichkeitsrecht überwiegendes, dauerhaftes öffentliches Interesse daran besteht." - hier besteht ein eindeutiger langfristiger Zusammenhang zur Professur, welche ein enz. relevanter lebensbereich ist. Also der Vorschlag ist völlig RL-konform. Du kannst Ihn ja gerne ablehnen, aber zur Erinnerung, Euch stören die Bausteine im Artikel, und wie Du gemerkt hast, schläft die Diskussion sicher nicht soweit ein, daß Ihr diese unbemerkt entfernen könnt. "Wir" haben hier einen stark gekürzten Artikel, der vor einem Jahr ohne jeden Konsens bearbeitet wurde. Meinst nicht, daß es langsam mal an der Zeit wäre, angesichts dessen von dieser Art Fundamentalopposition wegzukommen? Wie dargestellt liegt mein Vorschlag im vorgegebenen Rahmen der Richtlinie. Also wische ihn bitte nicht so beiseite, ansonsten geht das hier noch ein Jahr so weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2016 (CEST)

So wie ich das sehe (und das hab ich jetzt schon oft genug geschrieben) stehen wir hier vor einen binären Entscheidung: Entweder erwähnt man die Straftat oder man erwähnt sie nicht. Sie nur ein bisschen zu erwähnen funktioniert genauso wenig, wie nur ein bisschen schwanger sein. // Martin K. (Diskussion) 11:12, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Martin Kraft: schon komisch, dass Du hier so absolut sprichst. Weisst Du denn nicht, dass die Persönlichkeitsrechte immer nur für jeden Einzelfall abgewogen werden können (O-Ton von Dir) und daher keine Schablonen helfen? Ich habe vehement für einen Baustein "Bio" geworben, um für solche Grenzfälle eine Schutzzone zu haben. Im Leben ist es manchmal notwendig gewisse Entscheidungen in der Schwebe zu halten. Ein solcher Schwebezustand ist nicht von Nachteil, wenn alle Beteiligten, auch die Leser, darum wissen.
Straftaten werden in der WP immer wider genannt: Käsmann, Otto Wiesheu oder der oben genannte Prof mit Drogendelikt etc. pp. Was ist mit deren Resozialisierungsanspruch?--Designtheoretiker (Diskussion) 11:15, 23. Jul. 2016 (CEST)

Martin, durch die bloße Widerholung eines Arguments wird es nicht richtiger. Ich sehe hier nur mal wieder die Gefahr, daß eine Lösungssuche im Keim erstickt wird. Du könntest mit wesentlich weniger Worten Deine Ablehnung kund tun, denn offenbar bist Du grundsätzlich gegen eine solche Lösung, geht Dir also gar nicht wirklich um die Begründung meines Vorschlags. Übrigens sind hier auch ausdrücklich andere Lösungsvorschläge erwünscht, nur sollte man dann eine Diskussion drüber auslagern, damit wenigstens der Hauch von Nachvollziehbarkeit besteht, ich benenne darum den Titel um.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Versetz Dich doch einfach mal kurz in die Rolle des Betroffenen (und nur um den geht es in der Rechtsprechung zum Thema Resozialisierung). Was würde es dem den bringen, wenn diese Straftat hier jetzt nur noch ein bisschen erwähnt würde? Glaubst Du er würde sich dadurch mit weniger unangenehmen Fragen und Vorbehalten konfrontiert sehen?

Einzelfallabwägungen und klare Entscheidungen schließen sich übrigens keineswegs aus. In Urheberrechtsbereich müssen wir bezüglich der Schöpfungshöhe auch immer wieder Einzelfallabwägungen durchführen – und trotzdem heißt es nachher hop oder top: Entweder können wir es verwenden oder eben nicht. // Martin K. (Diskussion) 11:40, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wirklich unter Aufbringung allen AGFs, lese bitte nochmals meinen Vorschlag. Dort wird mit keinem Wort die Straftat erwähnt! Das das Ergebnis eines Strafverfahrens zu einer Diziplinarmaßnahme führte, ist etwas völlig anderes! Diese sind keine Maßnahmen der Strafverfolgung, und fallen deshalb nicht unter WP:BIO. Mal davon abgesehen, daß es schon wichtig ist, aus welchen Gründen eine relevanzstiftende Professur endet. Ansonsten sollte man nicht unnötig und ungefragt sich hier so intensiv zum Anwalt einer Person ernennen, die Artikelthema ist. Entweder gibt es hier verborgene Interessenkonflikte, wie in der Vergangenheit mehrfach angedeutet, oder ihr beachtet WP:AGF nicht, indem Ihr Euch gar nicht erst bemüht, auf die Argumente anderer Benutzer in einer Lösungssuche einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Was soll den ein „verlorenes Strafverfahren“ anderes sein als die Verurteilung wegen einer Straftat? Das ist doch de facto synonym. // Martin K. (Diskussion) 12:10, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nochmals, bislang war es Gnom nun auch Du, Ihr interpretiert hier extrem viel rein, um Eure Positionen zu stärken. Mag legitim sein, aber das hier soll erstmal mögliche Alternativen aufzeigen. Da Du selbst sagst, das dies nichts "Faktisches" ist, wäre selbst ein "de facto" nicht ausreichend, um die Wartungsbausteine zu entfernen. Wie ich seit einem Jahr sage, es gibt mehrere Lösungen. Wenn man natürlich nicht auf das Faktische achtet, sondern Aspekte hinzu fügt, welche gar nicht Bestandteil der Richtlinie oder Gesetze sind, kann man nicht ehrlich auf die Einhaltung der Richtlinie bestehen. Am Ärgerlichsten für mich ist dabei, das auch Du offenbar die gesperrte Version für "faktisch sakrosant" hälst. Das Fass haben wir hier noch gar nicht aufgemacht. Wie würde Dir gefallen, die Version vom 27.Juli 2015 wiederherzustellen, und die Entfernung jedes Halbsatzes faktisch und direkt begründen zu müssen? Also passe vieleicht doch ein wenig auf, welche Holzweg Ihr hier beschreiten wollt. Hier haben mehrere Mütter kluge Kinder, welche sowas nicht das erste Mal beurteilen, aus verschiedenen Perspektiven.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Dann nenne mir doch bitte irgendeine andere, logisch vertretbare Lesart von „verlorenes Strafverfahren“, die nicht auf „wegen einer Straftat verurteilt“ hinausläuft. Die einzige die mir da noch einfallen würde, wäre ein Staatsanwalt bei einem Freispruch – aber das kann man hier ja offensichtlich ausschließen. // Martin K. (Diskussion) 18:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

Entschuldigung, aber auf dieser Ebene halte ich eine weitere Diskussion mit Dir nicht für sinnvoll. Bislang dachte ich, daß es hierbei um eine richtlinienkonforme Formulierung geht. Dir aber jetzt hier alle möglichen Hintergedanken, Annahmen und Assoziationen zu erklären, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Denke jeder neutrale Betrachter sieht, weshalb die Bausteine weiterhin in den Artikel gehören. So ist nichtmal die Andeutung einer Konsenslösung sichtbar, wenn solches Zerreden ohne eigene Konstruktivität eine Diskussion torpedieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 23. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Mir geht es darum, dass wir dem Sinn der Richtlinie gerecht werden und uns nicht nur formal irgendwie an ihrem Wortlaut vorbei mogeln. Ein Formelkompromiss, der zwar so tut als sei er das Eine (Respektierung des Resozialisierungsanspruchs) letztlich aber genau das Gegenteil ist (deutlicher Hinweis auf eine Vorstrafe) löst unser Problem nicht. Das schließt sich genauso gegenseitig aus wie Herrgottsbscheißerle-Essen und Vegetarier-Sein (bzw. Fasten). // Martin K. (Diskussion) 20:23, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe mich gestern mal ein bisschen eingelesen und auch wenn ich mal Jura studiert habe behaupte ich laienhaft: Das Persönlichkeitsrecht greift hier kaum, weil Wandels Fall zum einen en Stück deutscher, bzw. deutsch-deutscher Geschichte ist und sogar in der Fachliteratur zur Aufarbeitung dieser Geschichte erwähnt wird. Zum anderen ist das Kapitel für Wandels persönliche Biografie natürlich nicht unwesentlich, hier geht es schließlich nicht um eine Allerweltsverfehlung aus dem privaten Bereich wie, z. B. einer Steuerhinterziehung, da würde ich das Persönlichkeitsrecht durchsetzen wollen. Ich persönlich würde also die Verfehlung deutlich erwähnen und darstellen und es auf ein Verfahren ankommen lassen, aber gut... Wie wäre es, wenn wir den Satz:

• 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aberkannt.

umformulieren würden zu:

• 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aufgrund von Verfehlungen in dieser Zeit [gemeint ist die Zeit als Liquidator - meine Anmerkung] aberkannt.

Das wäre keine direkte Erwähnung der Vorstrafe, aber ein Hinweis auf das Warum... Wobei ich auch mit Olivers Vorschlag leben könnte, da er keine Vorstrafe erwähnt. --Kurator71 (D) 12:06, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gegen den Vorschlag von Oliver S.Y. spricht, das er nicht "emiritiert" wurde.
Gegen den Vorschlag von Kurator71 spricht, dass er nicht wegen der Verfehlungen in der Zeit als Liquidator verurteilt und daher auch nicht deswegen die Professur aberkannt wurde: die Verfehlungen, die beim Urteil herangezogen wurden, lagen zu einem früheren Zeitraum, da diese aber so "groß" waren, wurden die behaupteten Verfehlungen in seiner Zeit als Liquidator "nicht weiter beachtet". Der Entzug der Professur gründet sich auf das Urteil und daher auf die Verfehlungen als Geschäftsführer von Firmen, nicht als Angestellter der Treuhand.
Bis auf die beiden genannten Details kann ich aber beiden Formulierungen folgen. Insbesondere begrüße ich die differenzierte Interpretation von Kurator71, der die Frage ob die Verfehlungen innerhalb, oder ausserhalb seiner relevanzstiftenden Betätigung sieht, so beantwortet, dass das Persönlichkeitsrecht in diesem Falle in der Abwägung unterliegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:38, 23. Jul. 2016 (CEST)

Gut, das ist doch mal was. Also ich bin von der Formulierung bei Emeritierung#Deutschland letzter Absatz ausgegangen, um eine Formulierung zu finden, welche "aberkannt" meint, ohne es entsprechend zu benennen. Wie gesagt, sollte eine Lösung sein, die möglichst viele der Argumente des letzten Jahres vereint. "aberkannt" halte ich für einen Begriff, der auch einen Konsens entgegensteht. Gibt es Deiner Meinung nach noch andere Begriffe die dafür möglich wären?Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ja, nicht wegen der Treuhand-Zeit, aber ich verstand das so, dass das während der Treuhand-Zeit passierte.... War das davor? Stimmt, das war schon in den 1980er Jahren, der Prozess war in den 1990er Jahren... Wobei es da ja auch die Zahlungen in der Treuhand-Zeit an seine Frau gab. Dann müsste man das noch leicht umformulieren. Machen wir es also kürzer:

• 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aufgrund von Verfehlungen aberkannt.

Besser? --Kurator71 (D) 12:58, 23. Jul. 2016 (CEST)

Richtiger, leider nicht besser ;) Es fragt sich der Leser "auf Grund von Verfehlungen? Ja warum denn sonst!" Vorschlagsvereinigung:

• 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor als Konsequenz eines verlorenen Strafverfahrens gegen ihn aberkannt.

Akzeptabel?--Designtheoretiker (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2016 (CEST)

 Pro Oliver S.Y. (Diskussion) 14:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich muss hier doch noch mal an einige längst abgeklärte sachliche Punkte erinnern. 1) Designtheoretiker hat in dem Punkt recht, dass die Verfehlungen nicht in der Zeit der Treuhandtätigkeit lagen, sondern früher, und nichts damit zu tun hatten. Auch die Ermittlungen hatten längst begonnen. Das Hauptverfahren fand aber tatsächlich in der Treuhandzeit statt (wegen Verschleppung des Verfahrens). Lt. Zeitungsberichten stimmt es auch, dass zusätzlich (von der Staatsanwaltschaft) Vorwürfe aus der Treuhandtätigkeit erhoben wurden, die jedoch nicht verhandelt wurden. Man kann hier viele Vermutungen anstellen. Mit Lit. lässt sich belegen, dass unter Hinweis auf das laufende Verfahren innerhalb der Treuhand davor gewarnt wurde, mit W. zu arbeiten, was jedoch keine Folgen hatte.

2) Die "Aberkennung des Titels": Die Amtsbezeichnung Professor ist an die Ausübung des Amts gebunden. Nachdem das Beschäftigungsverhältnis beendet war, wurde das Amt natürlich nicht mehr ausgeübt. Es gibt aber in den meisten Landeshochschulgesetzen die Regelung, dass man diese Bezeichnung als "akademische Würde" weiter tragen darf, es sei denn, die Hochschule entzieht dieses Recht. Das ist es sehr wahrscheinlich, was geschehen ist. - Es ist nicht bekannt, was die Uni hier genau getan hat. Belegen lässt sich nur, dass sie ihm "den Professorentitel entzogen" hat (Köhler). Das geschieht gewöhnlich nicht öffentlich (Personalfrage). Eine Begründung ist nicht bekannt. Es ist naheliegend, dass das im Zusammenhang mit der Verurteilung geschehen ist, Genaueres als das kann man aber nicht sagen.--Mautpreller (Diskussion) 15:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

Und 3) ich hatte am 1.6. folgenden Vorschlag gemacht: Wandel soll dabei zu den höchstbezahlten Liquidatoren im Auftrag der Treuhandanstalt gehört haben. Der Journalist Michael Jürgs publizierte Zahlen aus einem Zwischenbericht zur Treuhandtätigkeit 1992, dem zufolge Wandel in einem Ranking der Liquidatoren an achter Stelle gestanden habe und über 10 Millionen DM für seine Tätigkeit erhalten habe. Davon seien gut 6 Millionen DM als „Kosten für qualifizierte Mitarbeiter“ geltend gemacht worden. Dies sei jedoch nur eine vorläufige Summe. (Referenz: Michael Jürgs: Die Treuhändler, List, München und Leipzig 1997, S. 337.) – Ein paar Anmerkungen: Köhler gibt eine Gesamtsumme von rund 20 Mio. an, schlüsselt sie aber nicht näher auf und macht keine Angaben über die Herkunft seines Wissens. Ich würde das daher eher weglassen. – Es könnte sinnvoll sein, Jürgs' Angaben (unterstützend) in der Treuhand-Dokumentation nachzuweisen (Bd. 10). Ich könnte es mal nachschlagen. – Es könnte auch sinnvoll sein, einen Zusammenhang zu erwähnen, den sowohl Jürgs als auch Köhler herstellen, nämlich dass W. zur gleichen Zeit auch wissenschaftlich zum Thema der Abwicklungstätigkeit der Treuhand publiziert hat. Eine Wertung ist hier m.E. nicht erforderlich. – Ich weiß nicht, ob der Text so vielleicht zu detailliert ist. Mir liegt nicht an bashing, es scheint mir aber schon wichtig zu erwähnen, in welchen finanziellen Dimensionen sich die Liquidationstätigkeit bewegte. Möglicherweise wäre es sinnvoller, manches im Artikel Treuhandanstalt zu erwähnen. Es gibt nämlich hervorragend belegte Angaben (im Bericht des Untersuchungsausschusses des Bundestags) zu den Honoraren anderer Liquidatoren, die sich ebenfalls in diesem Ranking wiederfinden, nämlich zu denjenigen, die zunächst direkt für die Abwicklungsabteilung der Treuhand gearbeitet haben und später als freiberufliche Liquidatoren tätig waren (was für W. nicht zutrifft).--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2016 (CEST)

Zu Punkt 1: das ist schon klar. Zu Punkt 2: Ok, ich dachte die Lit. würde das so hergeben. Dann wird es natürlich schwer, denn dann sind wir wieder am Anfang. Dann kann man weder meinen Satz noch den von Designtheoretiker nehmen, weil das eine Mutmaßung wäre. Was spricht gegen Punkt 3? Mea culpa, aber ich wollte nicht noch mal die zig Bildschirmkilometer lesen. --Kurator71 (D) 15:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

zu Punkt 2: das ist so eben nicht richtig: er war kein beschäftigter Professor, er wurde auch nicht beamtenrechtlich entlassen oder so: er war außerplanmäßiger Professor, das stand früher detaillierter im Artikel Version vom 15. November 2015. Das Weglassen dieses Details (kein ordentlicher Prof) ist ebenfalls Bestandteil der Hagiografie von Wandel. Daher ist er weder emiritiert worden, noch entlassen, noch irgendwas. Es handelt sich also auch um keine Personalangelegenheit. Es wurde also keine Amtsbezeichnung eingezogen, sondern regelrecht die akademische Würde. Das ist es, was hier einige Accounts nicht verstehen: Es wurde seine relevanzstifetende Professur von der Universität kassiert. Man hat ihm seitens der Uni schlicht die Lehrberechtigung entzogen (quasi die Habil rückgängig gemacht). So ein Vorfall ist extrem selten (ich kenne keinen ähnlichen Fall) und letztes Jahr hatten wir recherchiert, dass die Regelungen dies nur zulassen, wenn die Verfehlungen innerhalb des Tätigkeitsbereichs liegen: man kann die Lehrberechtigung also nicht auf Grund von Drogen, Fahrerflucht, Totschlags oder so entzogen bekommen.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:00, 23. Jul. 2016 (CEST)

nach BK eingestellt--Designtheoretiker (Diskussion) 16:17, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das stimmt so nicht. Er war C2-Professor auf Zeit bis 1985 und dann außerplanmäßiger Professor (nicht Honrarprofessor!) bis 1996. D.h. er war sehr wohl an der Uni beschäftigt, aber eben nicht als ordentlicher Professor. Er gehörte der Fakultät an. Das ist alles sauber belegt.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

er war zur fraglichen Zeit nicht beschäftigt: apl.Prof. in BaWü sind nicht "beschäftigt". Er gehörte der Fakultät an, wie hon.Prof. (in Hessen), Prof.em. etc. Aber ein Beschäftigungsverhältnis ist eben nicht belegt.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:20, 23. Jul. 2016 (CEST)

Guck mal in Marcon/Strecker. Er war sehr wohl beschäftigt (eben kein Honorarprofessor und kein Emeritierter, aber eben nicht verbeamtet). Bis 1985 war er sogar Beamter. Sehr gut belegt ist ferner, dass er bis 1996 der Fakultät angehörte und ab 1996 nicht mehr. Seine Aktivitäten an der Uni sind dokumentiert in Marcon/Strecker; ich hab das gelesen, aber längst zurückgegeben. Meiner Erinnerung nach hat er als Wirtschaftshistoriker einiges geleistet, was dort auch aufgezählt wird. Dazu passen auch seine Publikationen. (ergänzt, --Mautpreller (Diskussion) 17:49, 23. Jul. 2016 (CEST)).

Die oben angesprochene einschlägige Regelung findet sich heute im LHG Ba-Wü, § 49 (5): "Die Professoren im Beamtenverhältnis auf Lebenszeit oder auf Zeit oder im Angestelltenverhältnis können nach ihrem Ausscheiden aus der Hochschule die Bezeichnung „Professor“ oder „Professorin“ als akademische Würde führen […] Die Befugnis zur Führung dieser Bezeichnung kann vom Senat der Hochschule widerrufen werden, wenn sich das frühere Mitglied des Lehrkörpers ihrer als nicht würdig erweist." Dieses Gesetz galt damals noch nicht, diese Regelung ist aber aus früheren Normen übernommen worden. Es ist zu vermuten, dass es um genau diese Norm ging. Nicht richtig ist, dass man irgendeine Aussage darüber treffen könnte, wann sich ein "früheres Mitglied des Lehrkörpers" der akademischen Würde als unwürdig erweist. Das ist bloße Spekulation, mit dem "Tätigkeitsbereich" hat das vermutlich gar nichts zu tun.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nur mal so am Rande, mein "Kniff" lag ja darin, daß hier nicht die Strafe thematisiert wird, sondern deren Folgen für den relevanten Lebensteil. Irgendwie stellt sich beim Lesen die Frage auf, ob es überhaupt einen Zusammenhang gab. Mag ja sein, daß der Begriff emirittiert falsch war, aber es sollte in der Deutschen Sprache doch Begriffe geben, welche das Handeln der Hochschule beschreiben. Es sollte ja gerade ein kurzer Satz sein, wenn man Euch folgt, bedarf das wiederum eines größeren Textes, welcher scheinbar noch weniger konsensfähig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Oliver, die Formulierung bei Köhler lautet: "Ex-Professor Wandel – die Universität Tübingen hatte ihm seinen Titel aberkannt" (S. 289). Das wäre sicher zitierbar. Köhler schreibt natürlich mehr, aber nicht zu diesem Thema.--Mautpreller (Diskussion) 18:47, 23. Jul. 2016 (CEST)

Dann darf ich den Satz 1996 wurde ihm von der Universität Tübingen die Amtsbezeichnung Professor aufgrund von Verfehlungen aberkannt. noch mal in den Ring werfen. Wir vermeiden den Begriff Strafverfahren, sagen aber, dass es Verfehlungen gab (natürlich gab es die, weil man ihm sonst nicht den Titel aberkannt hätte, aber es explizit so zu nennen ist schon noch mal weitergehend als ohne)... Den Rest, den Mautpreller gerne erwähnen würde, müsste man noch mal an anderer Stelle diskutieren, denn das wäre weitergehender und hätte mit dem Problem Strafverfahren weniger zu tun... --Kurator71 (D) 19:05, 23. Jul. 2016 (CEST)

Wenn "aberkannt" so deutlich bequellt ist, sollte es nicht zur Debatte stehen, stimmt. Also selbes Pro von mir wie 14:16.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

+1 Gefällt mir. --EH (Diskussion) 19:14, 23. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den "Verfehlungen" ist weder belegt noch hilft es weiter. Ich würde Köhlers Formulierung einfach übernehmen. Ob bei See/Spoo etwas anderes steht, weiß ich nicht (alles andere habe ich gelesen), bei Jürgs steht dazu nichts, bei Marcon/Strecker wenig verwunderlich auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:42, 23. Jul. 2016 (CEST)

Damit könnte ich persönlich leben. // Martin K. (Diskussion) 20:25, 23. Jul. 2016 (CEST)

Im Prinzip kann ich damit leben, aber wie ich unten an Hand des damals gültigen Gesetzes darlegte hatte er kein Amt und war auch nicht Amtsträger: apl. Prof. ist eine Bezeichnung (im Sinne eines Titels) und keine Amtsbezeichnung. Eigentlich hätte er sich nach damaligem Recht (heute geändert) gar nicht Professor nenne dürfen, sondern eben nur apl. Prof. . Weiterhin haben wir eine Quelle (Marcon/Strecker), die (aktuelle im Artikel) belegt, dass die Lehrberechtigung (Venia legendi) terminiert wurde (obwohl auch hier: es gibt eine Lehrbefugnis, keine Lehrberechtigung). Im Artikel steht sie "endete", nach der Gesetzeslage konnte sie "erlöschen" (§80 (3)) oder "widerrufen werden" (§80 (5)).
§80 (3): Die Lehrbefugnis eines Privatdozenten erlischt: (…) 4. durch Verurteilung in einem ordentlichen Strafverfahren durch ein deutsches Gericht, wenn dieses Urteil bei einem Beamten den Verlust der Beamtenrechte zur Folge hätte, (…)
§80 (5): Die Lehrbefugnis kann widerrufen werden, wenn (…) 2. er eine Handlung begeht, die bei einem Beamten eine Disziplinarmaßnahme zur Folge hätte, die nur im förmlichen Disziplinarverfahren verhängt werden kann, 3. wenn ein Grund vorliegt, der bei einem Beamten die Rücknahme der Ernennung zum Beamten rechtfertigen würde.
Nach Gesetzeslage zur Führung der Bezeichnung "außerplanmäßiger Professor" (§80) (7) Mit Erlöschen, Widerruf oder Rücknahme der Lehrbefugnis erlischt auch die Befugnis zur Führung der Bezeichnung „Privatdozent“ (§ 55 Abs. 3) oder „außerplanmäßiger Professor“; Absatz 6 Satz 2 und 3 bleibt unberührt. und §80 (6) Satz 2 und 3: Erlischt die Lehrbefugnis und ist er nicht auf Grund anderer Bestimmungen berechtigt, die Bezeichnung „Professor“ zu führen, so kann ihm der Senat auf Vorschlag der Fakultät die Erlaubnis erteilen, die Bezeichnung „außerplanmäßiger Professor“ weiterzuführen. Die Erlaubnis kann widerrufen werden, wenn er sich ihrer als nicht würdig erweist.
Entweder hat also die Uni die Lehrbefugnis nicht aktiv Widerrufen, sondern sie erlosch automatisch nach §80 (3) Satz 4 und der Senat erteilte die Erlaubnis zur Weiterführung der Bezeichnung nicht, oder die Lehrbefugnis wurde aktiv widerrufen, was unweigerlich zur Folge hatte auch nicht mehr die Bezeichnung führen zu dürfen.
Auch hier also: was schreibt die Quelle genau? Daran müssen wir uns halten, alles andere ist Spekulation, oder TF (z.B. der Versuch den Sachverhalt auf die Gesetzeslage umzudeuten). Wenn der aktuelle Satz im Artikel nach M/S stimmt, könnte man schreiben:

• Seine Lehrbefugnis endete wegen Verfehlungen 1996 woraufhin ebenfalls die Befugnis zur Führung der Bezeichnung „außerplanmäßiger Professor“ erlosch.

--Designtheoretiker (Diskussion) 12:17, 24. Jul. 2016 (CEST)

Was meinst Du mit "die Quelle"? Marcon/Streckers Buch ist ja ein Jubiläumsbuch für die Wirtschafts- und Sozialwiss. in Tübingen. Es ist ganz offensichtlich, dass die Hg. hier keine schmutzige Wäsche zu waschen wünschten. Sie erwähnen lapidar, dass W. seit 1996 nicht mehr der Fak. angehörte und dass seine venia bis 1996 bestand (diese beiden Bemerkungen liegen ca. 750 Seiten auseinander). Auf welche Vorgänge und Entscheidungen dies zurückgeht, schreiben sie (natürlich) nicht. Die Überlegung im Hintergrund ist ja ganz klar. Man will nichts Falsches, aber auch nichts Anstößiges schreiben, es gibt für die Hg. keinen Anlass, sich in die Nesseln zu setzen. Für eine aktive "Aberkennung" des Prof-Titels ist Köhler die Quelle. Was er dazu sagt, habe ich wörtlich zitiert. Eine aktive Handlung der Uni ist auch darum wahrscheinlich, weil der früher mal im Artikel befindliche Zeitungsbericht davon spricht, dass die Uni das wohl demnächst tun werde. Ich glaube nicht, dass See/Spoo mehr oder anderes schreiben, weiß es aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

@Kurator: Ich habe den Artikel fast von Beginn an verfolgt. Anfangs war ich in etwa Deiner Meinung: Zusammenhang mit Treuhand ergibt Relevanz. Ich habe meine Meinung allerdings geändert. Der Zsh. des Verfahrens mit der Treuhand ist sehr indirekt. Der Grund des Verfahrens hängt gar nicht damit zusammen. Im Artikel Treuhandanstalt könnte man tatsächlich sehr viel deutlicher sagen, dass es recht zweifelhafte Machenschaften in der Treuhand gab, die allerdings W. nur ganz am Rande betreffen (da ging es weniger um konkrete Vorwürfe als darum, dass man nicht unbedingt jemanden beauftragen hätte müssen, über den man durchaus einiges hätte wissen können und müssen). Für den Artikel W. sehe ich da mittlerweile wenig Relevanz. Wie ich schon öfter sagte, kann man aber sehr wohl sagen, dass W. sich an seinen Treuhandgeschäften eine goldene Nase verdiente. Und gleichzeitig noch als Wissenschaftler einen Text publizierte, der die Tätigkeit der Liquidatoren höchst positiv bewertete. Das sind Sachen, die direkt mit dem zeitüberdauernd relevanten TReuhandthema zusammenhängen. Das Verfahren im privaten Bereich eher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:53, 23. Jul. 2016 (CEST)

Nachtrag: Hat jemand Marcon/Strecker parat? Ich habe da auch letztes Jahr nachgelesen und habe aus der Erinnerung heraus keinen Nachweis für 1. Verbeamtung auf Zeit (für 81 bis 85) und 2. Beschäftigungsverhältnis für die Zeit 85 bis 96 gefunden. Das er Mitglied der Fakultät war, bestreitet niemand. Tatsache ist jedoch, dass er auf Grund seiner anderen Betätigungen auf keinen Fall hauptamtlich an der Universität Tübingen hätte sein können: ein Verhältnis auf Honorarbasis (Lehrauftrag) begründet kein Beschäftigungsverhältnis im öffentlichen Dienst.
als Wirtschaftshistoriker einiges geleistet müsste sich ja in Veröffentlichungen niederschlagen, nicht nur in Marcon/Strecker. Da finden sich in der Zeit von 81 bis 85 nur eine einzige.
Ich bin sehr dafür, dass wir diesen Knoten zwischen Ehrentitel, Beschäftigung ja/nein, Amtsbezeichnung etc. sauber aufdröseln. Aktuelle Regelungen helfen da leider nur bedingt, weil sich in der Hochschulgesetzgebung sehr viel geändert hat und auch inneruniversitäre Verfassungen Geltung hatten / haben. Das Universitätsgesetz von 1995 ist online leider nicht greifbar, dessen Text ist aber Grundlage des Gesetzes über die Universitäten im Lande Baden-Württemberg von 2000 Bitte auf Seite 96, §80 "Privatdozenten" lesen.
(1) Die Verleihung der Lehrbefugnis nach § 55 Abs. 3 [Habilitation, Bezeichnung „Privatdozent“] begründet kein Beamten- oder Arbeitsverhältnis und keine Anwartschaft auf Ernennung zum Professor oder Einstellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter.
Interessant ist auch (3) Die Lehrbefugnis eines Privatdozenten erlischt … und (5) Die Lehrbefugnis kann widerrufen werden, wenn …
(6) Der Senat kann einem Privatdozenten auf Vorschlag der Fakultät nach in der Regel sechsjähriger Tätigkeit als Privatdozent die Bezeichnung „außerplanmäßiger Professor“ verleihen.
Quintessenz: „außerplanmäßiger Professor“ war damals eine Bezeichnung (Titel) und an kein Beschäftigungsverhältnis gebunden. Regularien zum Entzug des Titels bitte selber nachlesen. Das alles passt zu den gesicherten Quellen: zunächst war er Privatdozent, dann Professor auf Zeit (wahrscheinlich nach § 81 Gastprofessor, denn ein § 64 Prof berufen nach § 66, wird nach § 67 (1) Die Professoren werden in der Regel zu Beamten auf Lebenszeit ernannt.) Es ist lebensfremd anzunehmen, er wäre nach § 66 berufen, auf Zeit angestellt / verbeamtet und würde dann auf eine außerplanmäßige Professur zurückgehen. Ich war in der Zeit selber an einer (hessischen) Universität und kenne die Gepflogenheiten und Karrieren: eitle Männer, die aus einer Gastprofessur (z.B. als Ersatz einer freien C2 Stelle) eine Professur machen, Leute die apl. Prof (oder Prof.hon) oder so auf der Visitenkarte stehen haben, um in der Selbstständigkeit zu punkten. und dann außerplanmäßiger Professor wegen des Titels. Wer hat die wörtliche Beschreibung von Marcon/Strecker greifbar um das gegen zu checken? Welche Leistungen stehen dort noch, ausser der einen Publikation?--Designtheoretiker (Diskussion) 20:07, 23. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab es nicht greifbar, kann es aber beschaffen. Es war dort eine recht lange Liste an Publikationen angeführt. Die Geschichte mit "Professor auf Zeit" und "apl. Prof." habe ich genau daher. - Die venia selbst begründet (natürlich) kein Beschäftigungsverhältnis, dies heißt aber nicht, dass er nicht beschäftigt war. Er hat jedenfalls dort gelehrt und geforscht, vor und nach 1985. - Ich weiß (aus anderen Fällen), dass eine ao. Professur in Bayern sehr wohl mit einem Beschäftigungsverhältnis verbunden sein kann (aber nicht muss).--Mautpreller (Diskussion) 20:13, 23. Jul. 2016 (CEST)

Hm, jein, ich sehe da schon einen Zusammenhang, weil es, wenn ich das richtig verstehe, Kritik an Wandels Berufung gab und an seiner Arbeit. Es gab ja sogar Ärger, weil er seine Treuhand-Honorare auf das Konto seiner Frau überweisen hat. Einen Zusammenhang sehe ich da schon, aber Du hast schon recht, ich schwanke da auch ein bisschen. Es ist durchaus nicht eindeutig, dass das in den Artikel muss... Ich möchte aber daraufhin weisen, dass es mir gar nicht so sehr darum geht, was ich im Artikel haben möchte (da bin ich leidenschaftslos) sondern darum, hier eine befriedigende Lösung für die seit Monaten Streitenden zu erreichen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:26, 24. Jul. 2016 (CEST)

Letzteres ("auf das Konto seiner Frau überwiesen") lässt sich m.E. nicht seriös belegen, jedenfalls nicht als Tatsachenbehauptung. Ich wüsste jedenfalls nicht, mit welchem Beleg.--Mautpreller (Diskussion) 12:31, 24. Jul. 2016 (CEST)

Mit dem? --EH (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein aktueller Zeitungsbericht von 1996 in diesem Fall als Beleg genutzt werden sollte (siehe WP:BLG), obwohl dieser natürlich sehr erhellend ist, wenn man verstehen will, was tatsächlich passiert ist. Es gab übrigens dazu eine Diskussion mit einem Single Purpose Account, die in etwa darauf hinauslief, dass es sich um das Konto der (von der Treuhand?) beauftragten Unternehmensberatungsfirma handelte (was im Effekt natürlich dasselbe sein kann); hab jetzt keinen Nerv, das rauszusuchen.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 24. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Es geht mir nicht darum, dass das in den Artikel muss/soll, sondern nur darum, aufzuzeigen, dass es schon einen Zusammenhang zwischen Verfahren und Treuhandtätigkeit gab... Ich hatte das in irgendeinem EN gelesen. In EHs Link hier oben drüber wird ja auch noch mal deutlich, dass die Staatsanwaltschaft auf weitere Ermittlungen für die Zeit der Treuhand nur verzichtete, weil das Strafmaß so deutlich ausfiel. Da ist also schon ein deutlicher Zusammenhang zwischen Treuhandtätigkeit und Verfahren erkennbar, den die Staatsanwaltschaft hergestellt hat. Gruß, --Kurator71 (D) 12:59, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ja, nur bleibt der Zusammenhang eben (sehr) indirekt. Vorwürfe wg. Treuhand wurden nicht verhandelt und nicht verurteilt. Übrigens sehr wahrscheinlich aus einem ganz anderen Grund: Wie sowohl Köhler als auch Jürgs sehr deutlich machen, war es ganz generell von der Politik nicht gewünscht, dass das Treuhand-Handeln zu genau gerichtlich kontrolliert wurde. Schnelle Abwicklung stand klar im Vordergrund gegenüber allzu penibler Prüfung. Es wäre zwar möglich, aber sehr schwierig und langwierig gewesen, derartige Punkte zu verhandeln, egal in welchem Fall. Das dürfte das Hauptmotiv für das Gericht gewesen sein, diesen Punkt, der politisch und juristisch äußerst heikel gewesen wäre, nicht zu behandeln. Resultat ist aber nun mal, dass die (übrigens nirgends genauer spezifizierten) Vorwürfe aus W.s Treuhandtätigkeit nicht behandelt wurden. Es ist mir nicht gelungen, überhaupt herauszufinden, worum es dabei gegangen sein könnte.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 24. Jul. 2016 (CEST)

Der von EH verlinkte Zeitungsartikel ist, was die Situation Wandels an der Uni angeht sehr "journalistisch", d.h. auf den Effekt aus: er hatte als apl. Prof. keinen Lehrstuhl, den er hätte verlieren können.
In einer anderen Sache aber ist der Artikel extrem deutlich: wobei er [Wandel] laut Gericht insbesondere das Vertrauen, das einem Professor entgegengebracht werde, rücksichtslos ausgenutzt habe. Dies ist nun ein eindeutiger Beweis aus dem Munde der Richter, dass die sanktionierten Straftaten sehr wohl mit der relevanzstiftenden Professur zu tun haben und im selben Betätigungsfeld liegen. Die Abwägung des Persönlichkeitsrechtes kann mit dieser Quelle daher entspannt stattfinden, WP:BIO wird allemal, selbst bei Nennung einer Verurteilung in konkreter publizistischen Einheit mit dem Verlust der Professur eingehalten.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:04, 24. Jul. 2016 (CEST)

Auch hier ziehst Du zu schnell Schlüsse. Hier geht es nicht darum, dass der Professorentitel etwas mit den Straftaten zu tun hatte, sondern dass der Gebrauch des Titels sozusagen verschärfend hinzukommt. Professer klingt besser, das wissen wir ja. Mit Abbüßung der Strafe und Entzug der Berechtigung zur Titelführung ist das nun aber erledigt. Wie ein erneutes Aufkochen mit WP:BIO und den Grundsätzen des Lebach-Urteils vereinbar sein soll, ist mir immer noch nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 16:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

Auch Du ziehst zu schnell und vor allem zu kategorische Schlüsse aus den Grundsätzen des Lebach-Urteils, ohne eine Abwägung vorzunehmen: Ein Richter sagt in einer Urteilsbegründung zu einer Wirtschaftsstraftat, dass der Verurteilte das Vertrauen, das in einen (Wirtschafts-)Professor gesetzt wird, ausgenutzt hat und der Verurteilte verliert auf Grund dieser Verurteilung seinen Titel. Ich schrieb: bei Nennung einer Verurteilung in konkreter publizistischen Einheit mit dem Verlust der Professur. Wobei ich nicht mal konkrete Formulierungen vorschlug, sondern nur schrieb, mann könne das etwas entspannter sehen. Im Einzelfall würde es u.a. darauf ankommen, ob das Urteil ausgewalzt werden würde (der Verlust der Professur nur als publizistisches Feigenblättchen daher kommt, um den Dargestellten dann lang und breit anzuprangern), kurz genannt oder nur als "Vergehen" angesprochen wird, um den Verlust der Professur zu erläutern. So und nun wäge Du mal ab, ohne grobe Schablonen anzuwenden. Das Gerede von "es darf kein bisschen Schmutz haften bleiben" ist hier nicht angebracht.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:56, 25. Jul. 2016 (CEST)

Vorschlag: Nach dem jetzt einiges durcheinander ging, über zwei separate Stellen des Artikel geschrieben wurde und doch Punkte geklärt wurden mache ich folgenden Vorschlag: In der Einleitung schreiben wir:

• Seine Lehrbefugnis (Venia legendi) endete 1996 wegen Verfehlungen, woraufhin ebenfalls die Befugnis zur Führung der Bezeichnung „außerplanmäßiger Professor“ erlosch.

Weiter unten im Text, Kapitel "Studium und Lehrtätigkeit" schreiben wir:

• Wandel habilitierte 1979 mit der Habilitationsschrift Die Entstehung der Bank deutscher Länder und die deutsche Währungsreform 1948, führte dann von 1979 bis 1981 die Bezeichnung Privatdozent, war von 1981 bis 1985 Professor der Wirtschafts- und Sozialgeschichte an der wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Tübingen und anschließend bis 1996 außerordentlicher außerplanmäßiger Professor ebenda. 1996 hatte ihm die Universität Tübingen den Titel (im Sinne der Berechtigung die Bezeichnung zu führen) Professor aberkannt.

Unter dem Kapitel "Weitere Aktivitäten" streichen wir den Satz zur Professorenaberkennung, das ist da eh falsch. Die Quelle Reutlinger Stadtanzeiger würde ich gerne weglassen. Meinungen?--Designtheoretiker (Diskussion) 15:42, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bin aus verschiedenen Gründen nicht dafür. Ob die Befugnis zur Führung usw. "erlosch", wissen wir nicht. "Verfehlungen" bleibt eine Leerformel und ist nicht belegt. Außerplanmäßig und außerordentlich scheint nicht dasselbe zu sein. Lass uns doch erstmal Marcon/Strecker einsehen. Dort steht zur tatsächichen Tätigkeit eine ganze Menge (wenn auch zum Ende praktisch nicht). Du ziehst m.E. zu schnell Schlüsse, die durch das Material so nicht gerechtfertigt sind.--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 24. Jul. 2016 (CEST)

danke für den Hinweis: habe das "außerplanmäßig" korrigiert. Ja, es muss auch nicht schnell entschieden werden, erst auf Original von Marcon/Strecker warten: danke fürs Besorgen. Weitere Meinungen?--Designtheoretiker (Diskussion) 17:12, 24. Jul. 2016 (CEST)

Danke auch von mir. Es wird nun zumindest eine Diskussion über eine inhaltliche Frage von wesentlicher Bedeutung geführt. Es schien mir aber zumindest bisher bei den meisten Diskussionsteilnehmern, also auch Gnom so zu sein, daß der Kontext Prozess - Verurteiltung - Diziplinarverfahren - Ende der Professur nicht nur zeitlich zusammentrafen, sondern das eine das andere bedingte. Aber natürlich sind die Umstände nicht nur eine Frage der Konsensformulierung, sondern müssen erstmal klar sein. Ich sehe aber auch bei Deiner Einschätzung Mautpreller die Unzufriedenheit, daß die Quellen bislang nicht wirklich alles Wesentliche nachvollziehen lassen. Darum denke ich, das die Bausteine weiter ihre Berechtigung haben. Gibt ja eigentlich 4 bis 5 Teildiskussionen, welche sich immer wieder überkreuzen. Hiermit sollte eine davon abschließend ein Ergebnis bringen, was allgemein anerkannt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:54, 22. Dez. 2016 (CET)

Anmerkung: apl. Prof / Honorarprof

Es steht bei uns bereits genug Falsches in den Artikeln Honorarprofessor und Außerplanmäßiger Professor - das kommt in der Wikipedia halt vor, wenn Leute, die einen speziellen Fall, den sie kennen, als "ist immer so" festschreiben. Darum sei darauf verwiesen, daß es keine Bundesland-Regelungen da gibt und nicht einmal innerhalb einer Uni oder eines Fachbereichs da nach außern sichtbar wäre, welche Rechte (außer dem Recht, den Titel zu führen) und Pflichten da bestünden.
Beispiele, die ich gut beurteilen kann:

• Der da war schon dauerhaft an der Uni beschäftigt als PD, bis er zum Honorarprofessor ernannt wurde. Seit er Honorarprof war, hatte er volle Prüfungsrechte und las die ganz normalen Zyklen wie die o. und a. o. Profs auch. Er hatte nur eben eine Stelle, die mit seinem Rentenstand nunmehr nicht mehr existiert.
• Der war zu dem Zeitpunkt der einzige andere Honorarprof am Fachbereich. Er war aber nur halbtags an der Uni und halbtags an der Schule. Seine Honorarprofessur war ergo eine völlig andere - er war sozusagen der "Lehramtsbeauftragte".
• Der war habilitierter akademischer Oberrat mit unbefristeter Stelle und hat seit seiner Ernennung zum apl. Prof vor anderthalb jahren ebenfalls volle Rechte - wenngleich sicher nicht die informellen Hausrechte eines C4 oder W3 (und auch kein so hohes Budget). Mit der Ernennung hat er automatisch W2 (unterbezahlte Profs wie damals C2 gibt es heute nur noch unter den Juniorprofs).
• Hier steht unter 1970-1996 ein Claus F. Da steht :"H.(abilitation) 1975 (Anorg. Chemie; Mentor: D. Reinen) und Priv.-Doz. sowie ab 1988 apl. Prof. in Marburg."
  Der war auch unbefristet beschäftigt, führte den Prof-Titel aber rein als Schärpe durch die Gegend. Er blieb de facto Assistent von Dirk Reinen. Sein Job war, eine VL für Nebenfachleute nebst Praktikum zu leiten. Er bildete z. B. Physikstudenten im Nebenfach Chemie aus, durfte aber nicht einmal eine Vordiplomprüfung abnehmen. Die außerplanmäßigen Professoren wurden damals im FB Chemie im Vorlesungsverzeichnis auch getrennt von den Universitätsprofessoren geführt.
• Der hier ist ebenfalls ein beförderter Assistent, der de facto Assistent blieb. Er durfte sich sogar Universitätsprofessor nennen, aber er betreute nur Anfängerpraktika und nahm keine Diplomprüfungen ab (oder betreute gar Dissertationen).

Das waren jetzt ein apl und ein Hon. mit vollen Rechten und entsprechender Stelle, ein apl. und ein Uniprof, die de facto Assistenten blieben sowie ein Prof für Didaktik. In der Industrie kommen dann die Honorarprofessoren hinzu, die nur ab und an eine VL halten, um den schmucken Titel führen zu können - wie entsprechende Ärzte.

Bei Wandel deutet aber alles darauf hin, daß er die üblichen Aufgaben eines Hochschullehrers wahrgenommen hatte. Und selbst, wenn er ein Nenn-Prof, der eigentlich nur Mittelbau-Rechte innegehabt hätte, gewesen wäre, so hatte er eine feste Stelle, für deren Ausübung er den Titel verliehen bekommen hatte. Und den hätte er normal bei eine Job-Wechsel mitnehmen dürfen - wie das o. und a. o. auch konnten. --Elop 19:20, 24. Jul. 2016 (CEST)

lies doch einfach das verlinkte Gesetz, konzentrier Dich auf die Fakten und lass den Honorarprofessor, sowie Abschweifungen in Mittelbau beiseite, § 80 Privatdozenten (1) Die Verleihung der Lehrbefugnis nach § 55 Abs. 3 begründet kein Beamten- oder Arbeitsverhältnis und keine Anwartschaft auf Ernennung zum Professor oder Einstellung als wissenschaftlicher Mitarbeiter. (…) (4) Die Lehrbefugnis ruht, solange ein Privatdozent als Professor an der eigenen Universität beschäftigt wird. ->in BaWü zu der Zeit konnte man nicht gleichzeitig Privatdozent und Professor sein. Macht ja auch keinen Sinn. Ob ein anderes Dienstverhältnis bestand, dafür gibt es keine Belege, aber Indizien dagegen. Hört doch endlich auf rumzuraten: bei seinen anderen Tätigkeiten konnte er (Nebenerwerb etc.) auch kein ordentliches Dienstverhältnis haben. Spätestens seit 85 war er lediglich außerordentlicher außerplanmäßiger Korrektur nachträglich eingefügt, ich bitte Missverständnisse zu entschuldigen Professor, eine Bezeichnung, die er führen durfte, weil er länger als 6 Jahre Privatdozent war. Selbst wenn er von 81 bis 85 ordentlicher Prof gewesen sein sollte (kein Gastprofessor), begründete das nicht die Berechtigung die Bezeichnung "Professor" nach 1985 weiterzuführen (keine 6 Jahre, siehe Gesetz §67 (7)). Gegen eine ordentliche Professur spricht § 66 (3) Bei der Berufung von Professoren können die Mitglieder der eigenen Universität nur in begründeten Ausnahmefällen berücksichtigt werden. (Hausberufungen) und er war als Privatdozent Mitglied der eigenen Universität. Rechte und Pflichten eines außerordentlichen außerplanmäßigen Korrektur nachträglich eingefügt, ich bitte Missverständnisse zu entschuldigen Professors / Privatdozenten bitte ebenso im Gesetz nachlesen: Mitglied der Fakultät, Lehrbefugnis, Pflichten quasi keine ((5) Die Lehrbefugnis kann widerrufen werden, wenn 1. der Privatdozent aus Gründen, die er zu vertreten hat, zwei Jahre keine Lehrtätigkeit mehr ausgeübt hat (…)). Gegen das Wahrnehmen der üblichen Aufgaben eines Profs (Selbstverwaltung, 8 SWS Lehrverpflichtung, Wahlrechte, Berufungskommissionen, Forschung …) spricht das Gesetz bzw. es gibt es keine Quellen dafür. Wie denn auch, wenn er gleichzeitig Geschäftsführer mehrerer Firmen war, später hochdotierter Mitarbeiter der Treuhand. Die Lebenserfahrung und das Gesetz spricht also was anderes: er hat habilitiert, bekam die Lehrberechtigung, wurde damit "Privatdozent", konnte aber nicht an anderen Hochschulen reüssieren, bekam dann eine zeitlich befristete Stelle als Prof, höchstwahrscheinlich als Gastprof, (Quellen unklar) um eine freie Stelle zu stopfen, diese endete und er durfte sich außerordentlicher außerplanmäßiger Korrektur nachträglich eingefügt, ich bitte Missverständnisse zu entschuldigen Professor nennen. Die Bezeichnung "Professor" half ihm in der freien Wirtschaft massiv. Um die Bezeichnung zu halten lehrte er ab und an mal.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:29, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ach noch eins: sei nicht unlauter mit den Beispielen, ich will jetzt nicht jedes einzeln durchgehen. Aber als Beispiel Dein 4. Fall: Prof Fischer, Marburg stammt aus einer ganz anderen Zeit und er wurde laut Deiner Quelle 1972 selbstverständlich ordentlicher Prof und blieb eben nicht Assistent. Ich kann Dir hunderte Namen nennen, die um die Zeit 1972 (Hochschulreformen ohne Ende) als sog. "Übergeleitete" Professoren wurden. Dein Beispiel hat nichts, aber auch gar nichts mit hon. Prof oder ao.Prof. zu tun.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:35, 24. Jul. 2016 (CEST)

Du hast es noch immer nicht verstanden und trittst hier weiter Deine Binsenweisheiten breit.

Fast alle Beispiele von Ernennungen zum Prof außerhalb der Planstellen (Letztere sind o./ao.) sind mit unbefristeten Stellen verbunden. Der Quatsch, der hier in den Artikeln steht, bleibt ein solcher. Und das erst einmal losgelöst vom konkreten Fall Wandel.

Und dieser Satz:

>>Spätestens seit 85 war er lediglich außerordentlicher Professor, eine Bezeichnung, die er führen durfte, weil er länger als 6 Jahre Privatdozent war<<

ist Ahnungslosigkeit pur!

Die sogenannten außerordentlichen Professuren sind genau die W2-Planstellen (früher C3). Die kriegt man genau dann, wenn man sich in der offiziellen Ausschreibung durchsetzt - und ganz bestimmt nicht per "weil er länger als 6 Jahre Privatdozent war."

Wer keinen Hauch einer Ahnung haben sollte, möge schweigen oder fragen.

Inzwischen habe ich auf dieser Artikeldisk den Eindruck, Ahnungslose "beider Seiten" spielten "Blas-Dich-auf" - und Gewinner wäre am Ende der, der am überzeugendsten seine Ahnungslosigkeit als "Wissenskompetenz" darzustellen vermochte. --Elop 01:02, 25. Jul. 2016 (CEST)

PS:

@Enzian:

Könntest Du mal bitte je bestätigen oder dementieren? Ansonsten schlösse sich hier "gerne" eine "Beschäftigungstherapie" für Mitlesende an. --Elop 01:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Die Hochschulreform und die Überleitungen 1972 an den hessischen Universitäten habe ich selbst miterlebt. Das HRG hat dann allgemein ao. und o. Professoren abgeschafft. Privatdozenten und Honorarprofessoren erscheinen nicht im Stellenplan einer Universität. Honorarprofessoren sind i.d.R. hochqualifizierte Wissenschaftler, die beruflich außerhalb der Universität tätig sind (und von der Universiät nur in eher seltenen Ausnahmefällen auch ein geringes Entgelt bekommen). Privatdozenten als solche erhalten auch keine Bezüge, können aber nach der Habilitation bisweilen auf begrenzte Zeit noch aus ihrer Mitarbeitstelle alimentiert werden. Nach ca. 6 Jahren Tätigkeit als Privatdozent kann auf Antrag der Titel außerplanmäßiger Professor (apl. Prof.) verliehen werden, der aber weder mit einer Stelle verbunden ist noch mit dem Anspruch auf einen Schreibtisch oder gar Mittel, und auch keinen veränderten Status als Hochschullehrer mit sich bringt. --Enzian44 (Diskussion) 02:57, 25. Jul. 2016 (CEST)

Danke Enzian44. Das ist genau das, was ich schrieb und mit dem verlinkten Universitätsgesetz BaWü (Fassung 2000, Text basiert auf Fassung die zur fraglichen Zeit gültig war) belegte. Ich habe mal wider außerordentlich mit außerplanmäßig verwechselt, mea culpa. Da ich mittlerweile 20 Jahre und mehrere Länder Hochschulgesetzgebung "auf dem Buckel" habe, komme ich mit den Bezeichnungen durcheinander.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:47, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wie ich oben schrieb:

Nummer 1 hat als Honorarprof gleichberechtigt mit den anderen Profs am normalen Hochschulalltag teilgenommen und hatte eine Vollzeitstelle. Vorher war er 8 Jahre oder so als PD an der Uni gewesen und hatte nicht regulär Vorlesungen abgehalten, sondern war eher wie ein normaler Dozent eingeteilt gewesen.

Und bei den apl. Profs habe ich noch nie einen kennengelernt, der keine (nicht Plan-) Stelle an der jeweiligen Uni gehabt hätte. Nur eben manche die alte Assistentenstelle und manche hatten/haben de facto volle Rechte und leite(te)n sogar Arbeitsgruppen. Und es werden manche nach BAT oder A bezahlt und manche nach C bzw. nunmehr W.

Die Universitäten bzw. Fachbereiche haben da ganz offenbar gehörigen Spielraum. Den sie ja auch haben, wenn sie nach Bleibeverhandlungen W2ler nach W3 hochstufen (da kenne ich von früher einige Fälle von C3 nach C4).

Die Relevanzkriterien sehen momentan vor, daß Profs an Unis automatisch relevant sind, FH-Profs aber nur je nach Einzelfall. Das dürfte wohl die Tätigkeit meinen und nicht den Titel. Wer keine vollen Lehr- und Prüfrechte hat, sondern als Assistent mit Schärpe arbeitet, eher nicht. Das kann man aber am nominellen Titel nicht sehen. --Elop 09:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Lass' uns doch bitte Stellen, Bezüge und Bezeichnungen (Titel) getrennt halten: es wird für nahezu jede Kombination aus Titel+Stelle+Bezug einen Sonderfall geben. Lass uns auch nicht aus Einzelfällen Regeln ableiten, die in Wahrheit nur den Unterschied zwischen Recht und gelebter Praxis aufzeigen. Ich war zu lange in der Selbstverwaltung tätig um da noch an Regelkonformität zu glauben. Bleiben wir daher konkret bei unserem Fall.
Belegt ist: ein Amt als Wissenschaftlicher Assistent 1974-81, eine Lehrberechtigung (Venia legendi) ab 1979, eine damit einhergehende Bezeichnung als Privatdozent, eine mit diesem Status einhergehende Mitgliedschaft in der Universität, eine "Professur" ohne nähere Angaben 81-85 und eine Bezeichnung (Titel) als "außerplanmäßiger Professor" (aufwertende Bezeichnung eines Privatdozenten) 85 bis 96. Belegt sind ferner seine Betätigung als Geschäftsführer diverser Unternehmen (angeblich ab 69), Bediensteter der Treuhand und Berater in einem Maße, die eine Haupttätigkeit begründen.
was fraglich ist, ist der Status 81 bis 85: eine "echte" Professur (Berufung) auf Zeit ist unwahrscheinlich, die Bezeichnung "Professor" aus der Literatur unkonkret, nur eine Publikation (oder zwei? nach Worldcat) auffindbar.
Nicht belegt sind: Stelleninhabe, Bezüge, Ämter, Dotierungen ab 1985 an der Universität.
Was nicht belegt ist existiert auch nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Professur auf Zeit 81-85 ist belegt. Im Lauf der Woche hab ich das Buch von Marcon/Strecker, da hatte ich das her, dann weise ich das mit genauer Angabe nach. Ihr erfahrt dann auch mit genauer Angabe, was er vor und seit 1985 in der Uni tat, soweit das in dem Buch steht. Übrigens war Wandel nicht "Bediensteter" der Treuhand. Das waren Tätigkeiten als Selbstständiger gegen Honorar, wie das bei Liquidatoren immer der Fall war.--Mautpreller (Diskussion) 10:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Danke, wir sind uns einig. Ja Professur auf Zeit 81-85 ist belegt, hatte ich geschrieben, aber eben unspezifisch und spezifisch wäre schön, da es sich auf Titel auswirkt. Bedienstet bei der Treuhand: es ist nicht bekannt, wie das Verhältnis begründet war. Anzunehmen ist wohl über Werkverträge / Beraterverträge, wie ich schrieb, oder wie Du es formulierst als Selbstständiger gegen Honorar. Ein Dienstverhältnis im Sinne eines Status eines Dienstnehmers kann sich aber auch über solche atypischen Arbeitsverhältnisse begründen, z.B. über ein Dienstvertrag. Es war wohl kein Dienstverhältnis im Sinne des Status eines Staatsbediensteten, obwohl sich auch hier ein Dienstverhältnis nicht ausschließlich aus Angestellten-/ Beamtenverhältnissen begründet, siehe Begründung des Dienstverhältnisses, Beispiel wäre ein Lehrauftrag an einer Hochschule, bei dem zwar ein Werk geschuldet wird, aber die Rechte und Pflichten ein Dienstverhältnis (auf Zeit) begründen. Konkret für unseren Fall: auch hier: Nichts genaues belegt und daher nicht bekannt.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:34, 25. Jul. 2016 (CEST)

Da ich diese Fachdiskussion über das Führen akademischer Titel nur am Rande verfolge, würde ich Euch bitten eine etwaige Formulierung hier nochmal explizit als Konsensvorschlag einzustellen, bevor ihr sie in den Artikel schreibt. Danke! // Martin K. (Diskussion) 12:48, 25. Jul. 2016 (CEST)

Absolut sicher. Die Vorschläge werden aktuell eins drüber diskutiert, hier nur Beamtendeutschgelaber von Korinthenkackern (rede von mir ;) ), kollegiale Grüße --Designtheoretiker (Diskussion) 13:15, 25. Jul. 2016 (CEST)

Liebe Kollegen, ich hab das Buch eingesehen, hab jetzt keine Zeit zu ausführlicher Berichterstattung. Nur zwei Dinge kurz: Wandel hat ganz offensichtlich eine Zeitlang Unikarriere gemacht. Er hat als PD ein Semester die Lehrstuhlvertretung für den langjährigen Lehrstuhlinhaber Born gemacht und war 1981 bis 1985 C2-Professor auf Zeit. Bis 31. März 1985 bestand ein Beschäftigungsverhältnis. Ab 1. April 1985 ist aber tatsächlich angegeben: Freier Unternehmer usw., die apl. Professur war also vermutlich wirklich nicht mit einem Beschäftigungsverhältnis verbunden. Auch die Publikationen lassen seit ca. 1987 deutlich nach. Nebenbei: See/Spoo ist nichts Neues. Das ist ein Sammelband, in dem Köhler einen Text zur Treuhand publiziert hat, der fast identisch mit dem Nachwort seines Buchs von 2011 ist.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 28. Jul. 2016 (CEST)

Danke für Deine Mühe, jetzt sehen wir ein Stück klarer.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:03, 28. Jul. 2016 (CEST)

Frage:

Hatte er die außerplanmäßige Professur bereits für die Stelle auf Zeit bekommen und diese dann mitnehmen können? Oder ist "Professor auf Zeit" ein gesonderter Titel gewesen, worauf dann beim Ausscheiden das "apl." folgte?

Die Stelle auf Zeit war doch vermutlich eingerichtet worden, um ihm einen Fuß in der Tür zu gewähren. Er konnte so aus vorläufig gesicherter Stellung an Ausschreibungen für Planstellen teilnehmen.

Kann aber auch sein, daß die Jahre 1981 bis 1985 einfach die "Gegenleistung" für den Titel gewesen waren, mit dem man in der Wirtschaft ja mehr erwirtschaften kann als C2.

Apl scheint in BW völlig anders üblich zu sein, als ich das aus HE kenne. Insofern lag ich da ziemlich falsch.

Mal zur Einordnung:

>>Zu apl. Professoren sollen in einigen Bundesländern Personen an einer Hochschule dann nicht bestellt werden, wenn sie dort zugleich hauptberuflich tätig sind; in anderen hingegen werden gerade fest angestellte oder verbeamtete habilitierte Angehörige des Mittelbaus oft zu apl. Professoren ernannt.<<

Gehört BW zu den ersteren Bundesländern? Oder war, siehe Eingangsfrage meines Posts, die Ernennung mit hauptberuflich verbunden, aber eben auf Zeit? --Elop 10:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nein, die apl. Professur wurde ihm ab 1. April 1985 zugesprochen. Wandel war seit 1974 Wissenschaftlicher Angestellter, seit 1976 (bis 1981) Wissenschaftlicher Assistent am lehrstuhl Borns an der Uni Tübingen. 1979 habilitierte er sich (übrigens als einer von nur drei Habilitanden bei Karl Erich Born, der volle 27 Jahre lang, von 1962 bis 1989, Lehrstuhlinhaber war; Born war von Haus aus Historiker und einer der Pioniere der Wirtschafts- und Sozialgeschichte in Deutschland) und erhielt am 19. Juli die venia legendi für Wirtschafts- und Sozialgeschichte vom Senat verliehen. Damit war er zugleich Privatdozent (Dr. habil. ohne Professur) und vertrat den Lehrstuhl 1979/1980. 1981 wurde er zum C2-Professor auf Zeit berufen, er leitete auch Sommerkurse in Washington D.C. Das war er bis zm 31. März 1985, dann erhielt er die Bezeichnung "apl. Prof.". Sein Lebenslauf bei Marcon/Strecker sagt: "Ab 1. April 1985 erneut freier Unternehmer, Geschäftsführer und Vorstand verschiedener Unternehmen", die dann aufgezählt werden. Weitere Stationen an der Uni werden nicht genannt und es dürfte sie daher auch nicht gegeben haben.

W. hat zunächst studiert und promoviert (u.a. mit Promotionsstipendium in den USA). Er stieg dann 1969 bis 1973 in das väterliche Textilunternehmen als Geschäftsführender Gesellschafter ein (sein Vater hatte 1968 aufgehört). 1974 hat er sich offenbar für die Unikarriere entschieden und diese ziemlich erfolgreich bis 1985 betrieben. Dann ist er wieder "in die Wirtschaft gegangen". Dafür kann es viele Gründe geben. Es kann sein, dass die Karrierewege an der Uni blockiert waren (Born blieb bis zur Emeritierung Lehrstuhlinhaber), es kann sein, dass das Familienunternehmen in der Krise war (wäre bei Textil wenig erstaunlich) und er es "retten" wollte, es kann auch beides sein. Jedenfalls hat er aus seiner vielversprechenden Unikarriere immerhin die Bezeichnung apl. Prof. mitnehmen können.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 28. Jul. 2016 (CEST)

Danke erstmal!

Vielleicht ergänzt mal jemand in nächster Zeit unsere allgemeinen Professorenartikel um die Spezifikationen. "Professor auf Zeit" kenne ich bislang z. B. nur als theoretische Erwägung bzw. als vorläufige Befristung einer Verbeamtung. Und der Honorarprof, der bis zur Verrentung ganztags als Prof mit vollen Rechten (aber ohne Planstelle) an der Uni arbeitet, existiert ja laut Artikel gar nicht, obwohl ich so einen in real kenne und von ihm geprüft wurde. --Elop 11:44, 28. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Ich habe mir eben nochmal die Vita von Dr. Wandel selbst angeschaut.

• "1981-1996 Professor an der Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät der Universität Tübingen"
• "1989 Unternehmensberatung Prof. Dr. Wandel & Partner GbR"

Also so wichtig Eure Recherchen für die enz. Genauigkeit dieses Artikels sind, die Ausgangsfrage war und bleiben die Umstände des Endes. Für mich liest es sich jetzt sogar so, als ob Ihr den Status Professor von 1986 bis 1996 anzweifelt. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nee, den Titel zweifelt keiner an. Nur war er zu der Zeit eben nicht mehr oder nur noch marginal universitär tätig. --Elop 11:46, 28. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, genau so ist es. Er hatte den Prof-Titel, durfte ihn führen und war Mitglied der Fakultät (bis 1996). Aber er war eben seit 1985 in erster Linie (oder nur?) in der Wirtschaft tätig. Ich glaube übrigens, dass man die zahlreichen verschiedenen Fälle von Professuren in D nicht über einen Kamm scheren darf. Wie gesagt, apl. Prof. kann, aber muss nicht mit einem Beschäftigungsverhältnis einhergehen, die Professsur auf Zeit tut es aber immer.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 28. Jul. 2016 (CEST)

Niemand zweifelt den "Titel" (das Recht die Bezeichnung zu führen) apl. Prof. von 85 bis 96 an. Aber man muss das eben ins Verhältnis setzen. Im Weiteren nur alle, die irgendwie mit "Prof." zu tuhn haben:
Titel (Berechtigung Bezeichnung zu führen): da gab es nach dem damals gültigen Gesetz [12]: Professor, Honorarprofessor, außerplanmäßiger Professor und Gastprofessor
Stelle (besoldet): da gab es den berufenen Professor als Beamter, als Angestellter (beides zeitlich befristet möglich, aber unüblich), den Gastprofessor. Die Besoldungshöhe richtet sich nach der Planstelle und hat nur Aussage über den internen sozialen Status und die zugeordneten Mittel. (War vor 1972 anders, als es noch die "Lehrstühle" gab.)
Mitglieder der Fakultät: Privatdozent, berufener Professor, Honorarprofessor, außerplanmäßiger Professor, Gastprofessor (alle außer berufener Prof unterschiedlich eingeschränkt, z.B. was die Wahlberechtigung angeht)
Betätigung als Prof (Lehrfreiheit, d.h. Berechtigung nach eigenem Ermessen Lehre anzubieten): Privatdozent, berufener Professor, Honorarprofessor, außerplanmäßiger Professor
reales Leben: Chaos, Gutdünken, Vetternwirtschaft etc. da vertritt ein Lehrbeauftragter den Prof im Sabbattical, ein Gastprof die nicht besetzte Stelle, ein Privatdozent übernimmt die Lehre eines Erkrankten, ein Honorarprof wird als vollwertiger, kostengünstiger Ersatz eingespannt … um nur einige eigene Erfahrungen aus Hessen zu benennen
In der Realität werden und wurden Löcher in der Personaldecke der Professorenschaft (Berufungsverzögerungen etc.) mit Gastprofessoren abgedeckt bzw. verdiente Mittelbauleute mit Gastprofessuren versorgt, um die Karriere weiter zu fördern. An der eigenen Uni war und ist eine Berufung (Hausberufung) praktisch unmöglich, berufene Professuren auf Zeit wurden gemieden wie der Teufel das Weihwasser, weil der Aufwand der Berufung exakt der gleiche ist, wie bei lebenslangen Professuren, Ausnahmen waren die Berufung auf sonderfinanzierte Planstellen, welche selbst zeitlich befristet waren.
Alles in allem muss der Artikel Professor nicht groß geändert werden, man muss nur verstehen, dass Titel, Tätigkeit und Stelle nicht da gleiche sind. "Prof auf Zeit" ist keine Spezifikation: ausschließlich die Gastprofessur ist dahingehend intendiert. Alle anderen sind normale Profs, mit zeitlich befristeter Besoldung (Trennung zwischen Berufung und Stelle)--Designtheoretiker (Diskussion) 12:49, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es hülfe ja schon, wenn beim apl. da nach Ländern genauer spezifiziert würde. In HE z. B. offenbar konträr zu BW (dort in mir bekannten Gebieten fast ausschließlich mit unbefristeten Stellen verbunden, die derjenige oft schon vorher innehatte).

Und daß es den beschriebenen Honorarprof vollzeit an der Uni gibt, schließt der betreffende Artikel aus. Wahrscheinlich war das auch nicht vorgesehen, wurde aber ausgenutzt, um einen Kollegen zu halten, obwohl auf absehbare Zeit keine Stelle in seinem Ressort frei werden würde. --Elop 13:13, 28. Jul. 2016 (CEST)

Zum Verständnis: was für eine "Vollzeitstelle" hatte der hon.Prof. denn? Der hon.Prof. darf ja im Prinzip so viel lehren wie er will, müssen tut er aber nur 2 SWS pro Jahr um den Titel zu halten. Und von irgendwas leben muss er ja auch. An einer mir bekannten Uni in Hessen hat ein ganzer Fachbereich sich mit 4 Planstellen (Profs) und zig hon.Profs. durchgemogelt, um die Lehre sicher zu stellen und nicht geschlossen zu werden. Alle mir bekannten hon.Profs. dort waren z.B. Museumsleiter, Inhaber von Ingenieurbüros, Privatiers etc.pp. Immer Titel und Stelle trenne, wenn man drüber schreibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:19, 28. Jul. 2016 (CEST)

Ich meine schon #1 meiner obigen Listung. Der war "zu meiner Zeit" einer von nur 2 Honorarprofs am Fachbereich (apl. gab es gar nicht - und der Mittelbau bestand fast nur aus Doktoranden), der andere war #2.

#1 las von seiner Ernennung zum Honorarprof bis zu seiner Emeritierung typische Zyklen aus Linearer Algebra (2-sem.) und Zahlentheorie (3-sem.), die einen Studenten mit Schwerpunkt Zahlentheorie dann u. U. die ersten 5 Semester begleiteten - plus Seminare. Dazwischen auch mal Biologenvorlesung. Hieraus geht aber nur hervor, daß er ab 1987 Honorarprof war (ich hatte ihn 88/89).

Wenn man 6 SWS VL und 2 SWS SE liest und obendrein prüft und Examina betreut, kann man schwerlich noch ein (Zahlentheorie-?)Museum leiten. Ich vermute, sein Mentor Werner Schaal (siehe Genealogy) hatte das irgendwie so gedeichselt, daß er unter "Honorar"-Etikett eine dauerhafte Profstelle bekam, die es eigentlich dort nicht gab.

Ich hatte ihn übrinx als Prüfer im Vordiplom und auf meine Nachfrage sagte er damals sinngemäß, daß er diese Stelle dauerhaft behalten werde und daher auch nicht beabsichtige, jemals zu wechseln. Und er ist wohl auch ganz normal dort in Rente gegangen.

Ob er die ganze Zeit vollzeit dort war, weiß ich allerdings nicht. --Elop 18:58, 28. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:55, 22. Dez. 2016 (CET)

Vorschläge

Ich würde gern etwas weiterkommen. Möglichkeit 1: Man kann den Artikel chronologisch umbauen, dann wird er informativer. Das würde schon in der Einleitung beginnen (Wirtschafts- und Sozialhistoriker und ... So würde man erfahren, dass er nach Studium und Promotion zunächst mal Unternehmer/Geschäftsführer war, dann an der Uni war (mit angemessener Darstellung seiner Positionen dort, die wir ja nun genauer kennen), dann wieder "Unternehmer und", dann Liquidator. Man könnte alle Informationen, die nicht auf die Straftat verweisen, einbauen (incl. denen zur Treuhand und zur Aberkennung der Prof-Bezeichnung). Ohne Relativierung, ohne Aufbauschen, die Lücken wären spürbar. Vorteil: Man erfährt auf sachliche Weise mehr über den Biografierten. Nachteil: Ist das wirklich relevant?

Möglichkeit 2: Man kann den Artikel auf Minimalniveau reduzieren. Dann beschränkt man sich auf das, was ihn (möglicherweise) relevant macht, die Uni-Kiste (auch hier ist wesentlich, dass man weiß, den Prof.-Titel hat er eingebüßt). Hat was für sich, denn W. ist keine bedeutende Figur der Zeitgeschichte, das Interesse, über ihn etwas zu wissen, dürfte eng begrenzt sein.

Möglichkeit 3: Man kann einen erneuten Löschantrag stellen. Hier führt allerdings m.E. kein Weg daran vorbei, ein neuartiges Löschkriterium anzusteuern: grenzwertige Relevanz, zugleich rechtliche Probleme, die in der Wikipedia nicht gelöst werden können.

Momentan würde ich hauptsächlich aus pragmatischen Grunden für Möglichkeit 1 optieren. Dazu könnte ich einen Vorschlag machen.--Mautpreller (Diskussion) 09:57, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde da den umgekehrten Weg präferieren: 1, wenn es nicht klappt 2. --EH (Diskussion) 10:33, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wieso umgekehrt? Ich würde auch Möglichkeit 1 als erstes ausprobieren wollen.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 29. Jul. 2016 (CEST)

Arg. Zu schnell getippt... Ich meinte zuerst Möglichkeit 3, dann 2 ;-) Im Grunde ist doch niemand wirklich glücklich mit dem Artikel. Weder die meisten Autoren hier noch Wandel selbst. In der englischsprachigen WP wurde der Artikel auch gelöscht. Ich habe inzwischen die Hoffnung aufgegeben, dass es jemals zu einem Kompromiss kommt. Und die Argumente für eine Löschung sind m.E. mehr als ausreichend. Man müsste sie nur für alle kurz und bündig zusammenfassen. --EH (Diskussion) 10:54, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich schlage Weg 3 vor: bei der Entscheidung des letzten LA wurde nicht hinreichend auf die angebliche Relevanz eingegangen: wir wissen nun sicher, dass er lediglich 4 Jahre Professor war und seine Publikationen halten sich sehr in Grenzen. Die Relevanzkriterien für Wissenschaftler sagen nicht, das Profs immer relevant sind. Er erreicht streng genommen nicht die Relevanzschwelle als Wissenschaftler. Bleibt noch die Frage, ob er als Person der Zeitgeschichte relevant ist. Nun hier wird es schwer, da die Relevanz sich aus Punkten der Biografie ergeben würde, welche nicht darstellbar sind (WP:BIO). Ein wie auch immer geartetes Löschkriterium "rechtliche Probleme" oder "bekommen wir nicht hin" darf nicht angesprochen oder auch nur ruchbar werden. Selbst BNS geht jetzt nicht mehr: die "Community" würde sich in ihrer Ehre verletzt sehen. Ansonsten danke Mautpreller für die klare Positionierung zu (auch hier ist wesentlich, dass man weiß, den Prof.-Titel hat er eingebüßt) Als 2. Option bin ich für Weg 2: so knapp wie möglich. Jeder längere Artikel ist zu viel der Ehre und kaschiert die nicht darstellbare Lücke.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:00, 29. Jul. 2016 (CEST)

Meines Wissens ist der Grundsatz „Relevanz vergeht nicht“ auf alle speziellen Relevanzkriterien anzuwenden. Wenn also eines der speziellen Relevanzkriterien historisch klar erfüllt wurde, sehe ich daher keine Möglichkeit für ein Löschung. // Martin K. (Diskussion) 11:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

Mit dem zitierten Grundsatz hast Du selbstverständlich Recht, aber führe doch bitte aus, welches Relevanzkriterium er klar erfüllt hatte. Das des Wissenschaftlers nicht.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde nicht mit fehlender Relevanz argumentieren, sondern mit fehlender Qualität. NPOV und BIO sind offenbar nicht zu vereinbaren und somit kann der Artikel niemals die Anforderungen an gute Artikel erfüllen. --EH (Diskussion) 11:53, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Also erstmal vermisse ich bis heute eine direkte Äußerung von Herrn Wandel oder seinen Anwälten. Wenn jetzt hier abermals erwähnt wird, daß es sowas gibt, stellt das die Offenheit in der Diskussion nicht wirklich gut dar. Denn wer weiß hier nun wirklich was. Ich muß aber darauf hinweisen, das er lt. seiner Vita 8 eigene Bücher und diverse Mitarbeiten bei Sammelwerken publiziert hat, wodurch die Relevanz als Autor gegeben ist. Das unsere RK bei Professoren sehr weit ausgelegt werden bedeutet ja nicht, daß sie als erfüllt gelten, ich betrachte das dort eher als analoge Anwendung, auf die man sich im Streit nicht berufen kann. Darum würde ich eine Umformulierung des Artikels gemäß Punkt 2 favorisieren, wobei, Ehre wem Ehre gebührt, die Bücher genannt werden sollten, da diese wissenschaftliche Werke bzw. Sachbücher von hohem Niveau sind. In der Einleitung also EW ist ein deutscher Autor, Wirtschaftswissenschaftler und Unterneher. Denn WP:NPOV hinsichtlich Ausgewogenheit ist für mich keine Bagatelle, ab einem bestimmten Umfang verlieren die Umstände des Endes genauso wie die Existenz eines Prozesses an Gewicht. Das war es aber, was ich auch mit dem ÜA-Baustein erreichen wollte, daß nicht der aktuelle Text als abschließende Version mit allgemeiner Zustimmung gewertet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:33, 29. Jul. 2016 (CEST)

Interessant zu lesen sind ja vor allem biographiebetonte Artikel wie 1). Aber die machen dann unprominente Seiten eines Teilprominenten öffentlich. Und umso mehr wirkt es merkwürdig, wenn - aus anderen, durchaus legitimen Gründen - andere Details, die deutlich relevanter sind, flachfallen.

Richtig schmunzeln mußte ich neulich über den Artikel Wolfgang Gründinger. Wobei, um mich selber zu zitieren, ich noch Aussagen seiner früheren Klassenlehrerin in der Grundschule vermisse. Die wird doch bestimmt auch irgendwann mal gesagt haben, daß der Wolfgang schon immer ein verdammt kluger Querkopf war. Warum steht das nicht im Artikel?

Ich glaube, ich würde gerne erst einmal die Maupre-Version von 1) lesen. Was davon man dann vielleicht besser nicht präsentiert, da im Grunde eher privat und ohne öffentliche Rezeption, müßte man dann erörtern. --Elop 12:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

+1. Wenn Mautpreller sich das antun will, würde mich das Ergebnis auch sehr interessieren. Vielleicht finden wir damit ja doch noch einen Ausweg aus diesem Hamsterrad. --Jossi (Diskussion) 13:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

So kompliziert ist das gar nicht, lasst mir ein paar Tage Zeit.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 29. Jul. 2016 (CEST)

Wenn er wirklich 8 eigene Bücher veröffentlicht hat, ist er eindeutig relevant, dann geht Weg 3 nicht. Ich frage mich aber schon, wo die sein sollen;: weder bei worldcat, noch bei DNB. Bei worldcat ist das eine (Banken und Versicherungen im 19. und 20. Jahrhundert) in mehreren Varianten gelistet und mit mehreren Co-Auoren. DNB listet 4, wovon eine seine Dis und eine seine Habil ist: nachgewiesene Relevanz ienes Wissenschaftlers sieht anders aus.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:18, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das mit den acht Büchern von seiner Website ist ein Missverständnis. Hier sind auch Buchbeiträge in Sammelbänden gelistet.--Mautpreller (Diskussion) 19:32, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hmmm. also ich würde auch gerne die Variante 1 nehmen, hab aber ein bisschen Angst, dass Mautpreller da Zeit und Arbeit reinsteckt und es schließlich zu einem LA kommt. Vielleicht sollten wir wirklich erst mal in einem LA klären, was die Community will - insbesondere im Hinblick auf die Qualität (Stichwort: Lücken im Lebenslauf) und dann bei einem Behalten Mautpreller machen lassen!? --Kurator71 (D) 11:23, 31. Jul. 2016 (CEST)

Also ich hatte in den vergangenen Jahren erst einen solchen Dauerkonflikt mit WP:BIO. Der Rest ist eigentlich sehr wikitypisch im Sande verlaufen, wer am längsten stehen kann, bekommt Recht. Die Diskussion hat ja gezeigt, daß dies hier nicht alternativlos ist. Natürlich ist es immer ungünstig, eine Lücke bewußt zu lassen, aber irgendwann sollte man auch eine Kosten-Nutzen-Rechnung führen. Der Zeit- und Kraftaufwand hier ist dem Thema keinesfalls angemessen. Da wir weder ein vollständiges Verzeichnis aller Professoren sind, und auch nicht jeden Fachbuchautor mit 4 und mehr Publikationen in Artikeln beschreiben, wäre die Löschung durchaus eine Option, wenn die Mehrzahl der Diskutierenden dafür ist. Ich erinnere aber daran, daß hier eine Mehrheit der Diskutierenden für eine weitergehende Textfassung war. Vermisse bei allem den Bezug darauf, denn mancher betrachtet Gnoms Kappungswerk bereits als alternative Diskussionsgrundlage. Darum nochmal der Link zu dieser Fassung. Vieleicht ist es einfacher, Mehrheiten für Kürzungen daraus zu finden, als für neue Passagen, ohne Mautpreller vorgreifen zu wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 31. Jul. 2016 (CEST)

Meine Tätigkeit in der Wikipedia geht nicht nach Kosten-Nutzen-Rechnungen, das muss ich schon im Beruf. Ich bitte Euch nur um eins: Einen LA würde ich befürworten, möchte ihn aber nicht stellen, da ich das schon beim erstenmal gemacht habe.--Mautpreller (Diskussion) 15:20, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde ihn stellen, wenn hier die Mehrzahl dafür ist, dass er gestellt wird: Begründung: Relevanz nicht darstellbar (u.a. wegen BIO und daraus resultierend NPOV) und nur das zählt.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2016 (CEST)

Meine Idee für einen biografischen Artikel könnt Ihr hier nachlesen. Ich habe nur Informationen aus Büchern benutzt und die Sache knapp und strikt chronologisch gehalten. Man erfährt, dass er zeitweise das elterliche Unternehmen geleitet hat, dann eine Unikarriere gemacht und schließlich wieder in die Wirtschaft gegangen ist, um dann in der Treuhand viel Geld zu verdienen. Das "biografische Loch" ist unübersehbar, aber es werden keine Andeutungen gemacht, wo es herkommt. So könnte ich es mir vorstellen. Die Schriften würde ich auf die Monografien reduzieren, evtl. noch den Treuhandaufsatz hinzufügen. - Man kann den Artikel erweitern, es gibt einiges, was ich nicht berücksichtigt habe, muss es aber meines Erachtens nicht. Was meint Ihr?--Mautpreller (Diskussion) 21:56, 31. Jul. 2016 (CEST)

Dank für Deine Mühe. Du hast wirklich jede Klippe umschifft … selbst die ist / war Entscheidung in der Übersicht durch Vermeidung des Wortes "Wissenschaftler" und "Professor". Da Du diese in der Einleitung weggelassen hast, muss der Verlust des Titels auch nicht mehr in der Einleitung stehen. Explizit ein großes Lob. Ich könnte mit dem Artikel gut leben. Hoffen wir, das der Artikel dann auch stabil bleibt und nicht von ### hagiografisch umgedichtet wird.--Designtheoretiker (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2016 (CEST)

Saubere Arbeit. So könnte und sollte das gehen. --Jossi (Diskussion) 00:33, 1. Aug. 2016 (CEST)

Jo, hattu gutemacht! Für irgendwas muß so ein Maupre ja gut sein und ist es auch! --Elop 00:48, 1. Aug. 2016 (CEST)

Fein, vielen Dank für Eure sehr positiven Rückmeldungen. Vorschlag: Lassen wir noch ein paar Tage ins Land gehen, damit alle Beteiligten was sagen können. Änderungen sind natürlich möglich. Sollte die Stimmung dann immer noch so sein, Entsperrung beantragen und bei Freigabe würde ich den derzeitigen Text überschreiben. Es freut mich sehr, dass ich offenbar zumindest dabei helfen konnte, in dieser unendlichen Geschichte einen Schritt vorwärts zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 1. Aug. 2016 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zu diesem Text. Wird zwar weiter umstritten sein, aber zumindest was die Bausteine betrifft sind die wesentlichen Punkte entschärft aus meiner Sicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 1. Aug. 2016 (CEST)

Auch von mir Zustimmung und ein richtig fettes Dankeschön! --Kurator71 (D) 10:25, 1. Aug. 2016 (CEST)

Sieht soweit eigentlich ganz gut aus. Ich würde aber den letzten Satz "Mit Wirkung vom 13. Februar 1996 büßte Wandel die Berechtigung ein, die Bezeichnung Professor zu führen." ergänzen um "Mit Wirkung vom 13. Februar 1996 büßte Wandel aufgrund privater Verfehlungen die Berechtigung ein, die Bezeichnung Professor zu führen." --EH (Diskussion) 12:53, 2. Aug. 2016 (CEST)

Dem würde ich nicht zustimmen. Das ist, sorry, einfach nicht belegt und so auch nicht belegbar. Ich finde, es wird durch den Kontext und die Formulierung ausreichend klar, dass hier "etwas passiert ist". Ich denke nicht, dass man noch weiter gehen sollte, vor allem nicht, weil in dieser Fassung nun wirklich alles mit brauchbarer Literatur belegt ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:02, 2. Aug. 2016 (CEST)

Seh ich auch so. --Elop 14:09, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die „Verfehlungen“ hier wieder mit hineinzubringen, bedeutet, das komplette Wandel-Fass von vorne aufzumachen. Darauf habe ich, mit Verlaub, keinen Bock. Das Ergebnis der Diskussion war ganz klar: Weder die Verurteilung noch die Taten, die dazu geführt haben, dürfen aus Resozialisierungsgründen erwähnt werden. Alles, was wir machen können, ist also, das biographische Loch, das wir lassen müssen, so exakt zu umgrenzen, dass jeder Leser merkt: Da ist ein Loch. Aus. Mehr ist nicht drin. Mautpreller hat das, meine ich, hervorragend gelöst, und ich möchte darum bitten, es dabei zu belassen. --Jossi (Diskussion) 18:23, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich habs schonmal geschrieben, die Deutsche Sprache hat viele Lösungen. Wenn das "Strafrecht" unerwähnt bleiben soll, samt Justiz, bleiben die "Diziplinarrecht"lichen Schritte der Universität, also exekutive Schritte, welche man auch unter dem Gesichtspunkt der Resozialisierung erwähnen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 2. Aug. 2016 (CEST)

Zum einen wäre auch das letztlich ein Hinweis auf die Straftat und zum anderen schrieb Mautpreller doch oben, dass die Quellenlage so was einfach nicht hergibt, oder? // Martin K. (Diskussion) 18:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

Kann sein, daß ich etwas übersehe, aber "büßte ein" ist für mich auch nur eine Umschreibung solcher Diziplinarmaßnahme. Was ist sonst anderes damit gemeint? Und nein, Diziplinarverfahren laufen unabhängig von Strafverfahren. Siehe den aktuellen Konflikt um den Bürgermeister von Guben, dort ist das Diziplinarverfahren noch nichtmal richtig am laufen, obwohl die Verurteilung schon rechtskräftig ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 2. Aug. 2016 (CEST)

„Büßte ein“ sagt nur, dass er diese Amt nicht mehr inne hat bzw. diesen Titel nicht mehr führen darf – nicht aber warum. Auf Basis dieser Formulierung auf eine Disziplinarmaßnahme zu schließen, halte ich für Theoriefindung. Wir sollten es bei der neutraleren Formulierung belassen.
MMn geht es übrigens nicht darum ob sie unabhängig laufen, sondern darum, ob das eine das andere zur Folge hat – und so scheint es in diesem Fall ja wahrscheinlich gewesen zu sein (wozu uns aber auch die Quellen fehlen). // Martin K. (Diskussion) 19:09, 2. Aug. 2016 (CEST)

Die Sache ist ganz einfach die: Es lässt sich nur mit Sicherheit bestätigen, dass die (apl.) Professur bis genau zum 13. Februar 1996 galt und genau dasselbe gilt für die Lehrbefugnis. Ebenso lässt sich mit Sicherheit bestätigen, dass W. ab 1996 nicht mehr der Fakultät angehörte. Es ist klar, dass das nicht von vornherein so vorgesehen war. Was die Uni (in diesem Fall wohl: der Senat) allerdings genau getan und wie sie das begründet hat, ist nicht überliefert, zumindest nicht in den mir zugänglichen Quellen. Meine (durchaus begründete) Vermutung ist ganz einfach: Das Führen eines solchen Titels wie apl. Prof. ist an gewisse Voraussetzungen geknüpft. Wie wir ja dank Designtheoretikers Recherche wissen, gehört dazu nicht ein irgendwie geartetes Beschäftigungsverhältnis, das wahrscheinlich auch nicht mehr bestand. Aber es gehört dazu, dass man nicht in einem Grade strafrechtlich verurteilt wird, dass dies auch den Beamtenstatus verhindern würde. Ich denke, das ist geschehen: Der Senat hat schlicht festgestellt, dass W. die Voraussetzungen für eine solche Professur nicht mehr erfüllte. Diese Vermutung ist m.E. plausibel, aber nicht belegt und wohl auch nicht belegbar. Was ich weiß, habe ich oben geschrieben. Dabei würde ich es gern belassen und noch so plausible Spekulationen aus dem Spiel lassen.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 2. Aug. 2016 (CEST)

Ich war einer der deutlichsten Verfechter, den Grund zu nennen, warum er nicht mehr Prof ist. etc. Dies aus dem Grund, weil er eben in der Artikeleinleitung prominent als Wissenschaftler und Hochschullehrer genannt wurde. Hagiografisch eben. Die ### hatten ja sogar in den Artikel gedichtet gehabt, dass er "von seinem Amt zurückgetreten" sei o.ä. Nun hat Mautpreller aber eine Version vorgelegt, die ihn nicht prominent als etwas darstellt, das er aus eigenem Versagen nicht mehr ist: wenn also das Bild nicht hagiografisch dargestellt ist, muss man es auch nicht vor den Augen des Lesers zerstören. Ich kann mich in der jetzigen Fassung, quasi tanzend auf einem Reiskorn, damit begnügen, das dort büßte ein steht. Warum? Weil diese "büßte ein" auf wunderbare Weise jedem Leser offenbart, das er a) nicht freiwillig darauf verzichtete, b) jemand, in diesem Fall die Hochschule tätig geworden ist und damit c) es einen Grund geben muss, der ob der Ungeheuerlichkeit des Vorfalls immens sein muss. Und das fällt zeitlich auch noch in ein biografisches Loch? Wunderbar, der Leser ließt, ohne das wir es schreiben. Lassen wir es an diesem Punkte gut sein.--Designtheoretiker (Diskussion) 20:37, 2. Aug. 2016 (CEST)

<quetsch> „Quasi tanzend auf einem Reiskorn“ finde ich klasse. --Jossi (Diskussion) 11:39, 3. Aug. 2016 (CEST)

Das wir uns nicht mißverstehen, ich bin auch für Mautprellers Version als Lösung der aktuellen Lage. Aber das bedeutet nicht, daß hier abschließend und ultimativ jede weitere Diskussion beendet ist, welche die Umstände und ihre Darstellung betrifft. Es ist nun lediglich eine Belegfrage entsprechend WP:Q, keine Frage von WP:BIO oder WP:NPOV mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2016 (CEST)

Dann wollen wir mal, oder? Gruß, --Gnom (Diskussion) 21:49, 2. Aug. 2016 (CEST)

WP:EW#Eckhard Wandel.--Mautpreller (Diskussion) 21:54, 2. Aug. 2016 (CEST)

Done.--Mautpreller (Diskussion) 22:06, 2. Aug. 2016 (CEST)

@Maupre:

Schön, daß Du bei uns immer noch mit am Start bist!

Die Vernunftmenge Deiner Beiträge wäre auch anderweitig einholbar. Aber dazu würden wir 40 "Normalwikipedianer" verheizen! --Elop 23:58, 2. Aug. 2016 (CEST)

Als Novizin und "Nichtsockenpuppe" erlaube ich mir folgenden Vorschlag zum universitären Ende Wandels: "Mit Wirkung vom 13.Februar 1996 büßte Wandel seine Lehrbefugnis (Venia legendi),seinen Professorentitel sowie die Zugehörigkeit zur Fakultät ein. Begründung: es gibt keine "Mitgliedschaft" in einer Fakultät. Die Venia ist am 16.2.1986 erloschen und damit automatisch der Professorentitel. Dieser wird vom Ministerium für Wissenschaft und Kunst immer nur für die Dauer der Lehrbefugnis erteilt.Keine Universität verleiht und aberkennt Professorentitel, sondern nur das zuständige Ministerium.--Hansestella (Diskussion) 19:09, 3. Aug. 2016 (CEST)

Gegen "Zugehörigkeit" hab ich nichts, das dürfte tatsächlich korrekter sein (habs geändert). Ein Akteur, der irgendetwas aberkennt, wird hier ohnehin nicht genannt, insofern sehe ich hier keinen Änderungsbedarf.--Mautpreller (Diskussion) 20:22, 3. Aug. 2016 (CEST) Okay, die Verleihung. In der Quelle wird nicht erwähnt, wer die Bezeichnung verliehen hat, also hab ichs in Passiv geändert.--Mautpreller (Diskussion) 20:28, 3. Aug. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Chapeau, eine gute Lösung. Habe die Diskussion erst jetzt mal wieder aufgerufen und damit nur noch die vollendeten Tatsachen gesehen, aber da hast Du ja fast schon die Quadratur des Kreises zustande gebracht... Gruß, --Wdd (Diskussion) 20:31, 3. Aug. 2016 (CEST)

Quadratur des Kreises kann ich nicht erkennen, da der Artikel doch sehr einseitig ist. Was hat W. seit 1996 bis heute gemacht? Der letzte Satz in der derzeitigen Version ist zeitlich nicht korrekt. Zuerst büßet W. im Februar 1986 seine Lehrbefugnis/Venia ein (sie ist wohl erloschen)und dann den Professorentitel und die Zugehörigkeit zur Fakultät. Ein "done" von Mautpreller wäre schön.--Hansestella (Diskussion) 11:31, 26. Aug. 2016 (CEST)

Du meinst wohl 1996. Eine zeitliche Folge gibt die Quelle nicht her, die tagesgenaue Angabe von Marcon/Strecker zu Professur und Venia ist so, wie sie ist. Sollte die so nicht korrekt sein, wären weitere Belege erforderlich. Ich bezweifle an sich nicht, dass der Verlust der Berechtigung zur Führung des Professorentitels (logisch) eine Folge des Verlusts der venia ist, zeitliche Differenzen sind aber nirgendwo genannt, im Gegenteil. Deswegen wird auch im Artikel keine zeitliche Folge angegeben, oder wo siehst Du die? - Zur Aktivität ab 1996: Ich habe versucht, nur mit gedruckter Literatur belegte Angaben zu verwenden, also weder Wandels Website noch Zeitungsartikel. Dort findet sich keine Angabe bzgl. der weiteren Aktivität. Ich glaube Herrn Wandel durchaus, dass er eine Unternehmensberatung betrieb, würde aber gern auf seine Website als Beleg verzichten. Gibt es denn unabhängig zu belegende Angaben? - Einseitig: An sich habe ich keine Einwände dagegen, insbesondere etwas zu Wandels wissenschaftlichen Publikationen zu schreiben, die ja durchaus Beachtung gefunden haben (Rezensionen, Zitationen etc.). Das wäre auch möglich, aber nur sorgfältig belegt. Ich bin aber kein Experte für Volkswirtschaft und Wirtschaftsgeschichte. Mich interessierten hauptsächlich die Angelegenheiten, die breiteres öffentliches Interesse gefunden haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:22, 26. Aug. 2016 (CEST)

Mautpreller: Bei Marcon/Strecker ist in der Tat nur ein Datum angegeben. Dennoch ist es logisch, dass zunächst die Venia erloschen ist und in der Folge der Titel und die Fakultätszugehörigkeit. Also warum die falsche Reihenfolge und Betonung? "done"? Für die Tätigkeit Wandels als Berater gibt es diverse Quellen: z.B. www.bundesanzeiger.de 2000 bis 2013 unter Dr. Wandel Unternehmensberatung GmbH Frankfurt-Bremen. Alle GmbHs müssen jährlich Ihre Zahlen veröffentlichen. Im Net dürfte auch noch die Homepage "wandelpartner.de" existieren. Da die Firma bereits 2013 aufgelöst wurde könnte eine Recherche im Archiv weiterhelfen. Gruß--Hansestella (Diskussion) 13:43, 26. Aug. 2016 (CEST)

Pardon, aber so logisch ist diese Reihenfolge nicht, und alles Andere daher auch noch falsch? Die bewusste Klippe wird zwar sprachlich damit elegant umschifft, aber so schnell geht es nun doch nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Schlesinger ^schreib! 13:50, 26. Aug. 2016 (CEST)

Eine "falsche" Reihenfolge sehe ich hier eigentlich nicht. Die Sätze enthalten keinen Hinweis auf irgendeine logische oder zeitliche Verknüpfung in welcher Folge auch immer. Mir scheint allerdings, für das Lemma ist der Titelverlust bedeutsamer.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 26. Aug. 2016 (CEST)

Aha: für das Lemma ist der Titelverlust bedeutsamer. Im Prinzip ist der letzte Satz "doppelt gemoppelt": Weiter oben wird formuliert "Am 19.September 1985 wurde ihm die Bezeichnung "außerplanmäßiger Professor " verliehen, die er bis 1996 führen konnte Bei Marcon/Strecker ist nicht vom Professorentitel die Rede. Köhler ist keine zuverlässige Quelle. dieser weiß nicht einmal dass Professorentitel nicht von Universitäten sondern von den zuständigen Wissenschaftsministerien verliehen und evtl. entzogen werden. Der jetzige Satz verletzt eindeutig die Persönlichkeitsrechte Wandels. Daher schlage ich vor: "1996 büßte W. seine Lehrbefugnis und in der Folge seine Professur und die Zugehörigkeit zur Fakultät ein."--Hansestella (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2016 (CEST)

"19. Juli 1979 – 13. Februar 1996 Venia legendi für Wirtschafts- und Sozialgeschichte" ... "19. Sept. 1985 – 13. Februar 1996 apl. Prof. der Wirtschafts- und Sozialgeschichte" (beides Marcon/Strecker S. 876). "In der Folge" ist daher mindestens zeitlich nicht korrekt. Es wird aber im Artikel weder eine zeitliche noch eine logische Folgebeziehung hergestellt. Wieso meinst Du, dass der "jetzige Satz" die Persönlichkeitsrechte W.s verletzt? --Mautpreller (Diskussion) 10:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

PS: ich bin nicht mit den Besonderheiten des Hochschulrechts vertraut. Wiltrud Christine Radau stellt das aber auf der Seite des Deutschen Hochschulverbands etwas anders dar als Du: "Die außerplanmäßige Professur ist ein korporationsrechtlicher Titel. Er wird von der Universität - auf Vorschlag der Fakultät - an Habilitierte verliehen, die sich in Forschung und Lehre besonders bewährt haben." (Hervorhebungen von mir). Tatsächlich gilt aber auch: "Da die außerplanmäßige Professur korporationsrechtlich auf der Privatdozentur aufbaut, fällt die Professur - und damit das Recht, den Titel "außerplanmäßiger Professor" zu führen - ohne weiteres fort, wenn Gründe vorliegen, die zum Erlöschen der venia legendi führen." Demzufolge gibt es eine logische Beziehung, aber keine zeitliche.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 2. Sep. 2016 (CEST)

Offenbar ist diese Diskussionsseite in eine Nachforschungsstelle umgewandelt worden. Wir können natürlich alle öffentlichen Informationen über Wandel hier einstellen, Telefonnummern, Anschriften, usw. Das alleine mit Primärquellen zu belegen zeigt doch schon deutlich, wie wenig man da auf WP:Q achtet und wie irrelevant das für den Artikel ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

Gerade in diesem Fall ist es ja sinnvoll, daß wir alles genau prüfen. Ansonsten hätten wir noch heute den Artikel in der Version der Dipool Werbeagentur.

Übrinx:

Wenn ein früherer Fußballprofi heute Trainer eine Viertligamannschaft ist, ist das auch nichts Relevantstiftendes, aber dennoch eine Info, die der Leser durchaus sucht. --Elop 14:24, 3. Okt. 2016 (CEST)

Gut, TF kann man sich auch schönreden. Mehr gibts dazu nicht zu sagen, wenn man einerseits die Verurteilung nicht mehr erwähnt, andererseits aber den Bundesanzeiger nach verwertbaren Informationen durchsucht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:32, 3. Okt. 2016 (CEST)

Etwas Nachweisbares und Nachgewiesenes ist nie TF. --Elop 14:37, 3. Okt. 2016 (CEST)

Mann könnte per Fotobeweis auch im Artikel beweisen, dass Wandel bei offiziellen Anlässen immer gelbe Krawatten trägt. Die Bedeutung für seine öffentliche Person und den Artikel interpretierst du allerdings so hinein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:14, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das wäre TF. Per "Fotobeweis" könnte man allenfalls "beweisen", daß er zum Zeitpunkt des Fotos eine gelbe getragen habe. Was aber niemanden interessieren würde und auch ohne expliziten Hinweis gesehen werden könnte.

Wobei Genschers gelber Pollunder durchaus rezipierter war. --Elop 15:25, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich seh das Problem nicht. Die Frage, was Wandel "später" gemacht hat, ist doch naheliegend. Man könnte das mit seiner eigenen Website belegen, der Bundesanzeiger ist neutraler.--Mautpreller (Diskussion) 17:02, 3. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:56, 22. Dez. 2016 (CET)

(...) 1996. Danach war er als Unternehmensberater tätig

Das unterscheidet sich von der Version der Dipool Werbeagentur nur in Spitzfindigkeiten in der impliziten Behauptung, er habe vom Knast aus diesen Beruf ausgeübt.

Ist natürlich längst wieder raus, aber ich bin sehr gespannt, was in diesem Artikel noch alles kommt.

Aber, um mal eine "ehrenhaftere" Zwangspause zu nehmen:
Die Formulierung:

>>Konrad Adenauer war bis 1933 Oberbürgermeister von Köln. Danach wurde er zum Bundeskanzler gewählt.<<

enthält ja keine eindeutigen Falschaussagen.

--Elop 18:48, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke auch, dass Herr Dr. E. Wandel auf seine alten Tage in der Wikipedia noch als ein sehr vorbildlicher und grundehrlicher deutscher Staatsbürger beschrieben wird, dass sich die Balken biegen. Achso, wo ist eigentlich seine Webseite abgeblieben? Der Weblink ist von EH entfernt worden. --Schlesinger ^schreib! 19:22, 1. Sep. 2016 (CEST) :-)

Die Wandelwebsite ist tot. Letzte Archivversion ist diese, --Elop 11:13, 2. Sep. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die archivierte Version. Dieser zufolge gründete W. 1989 eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts "Unternehmensberatung Prof. Dr. Wandel & Partner", 1998 ist von einer "Dr. Wandel Unternehmensberatung GmbH" die Rede. 2000-2010 war er Inhaber und Alleingeschäftsführer dieser Gesellschaft, hier mit dem Zusatz "i.L." = in Liquidation. Diese Daten widersprechen nicht den bekannten Fakten. Mir ist es ehrlich gesagt egal, ob man diese archivierte Website als Beleg akzeptiert. Man kann es tun oder auch nicht. Man könnte ja hinzufügen: "nach eigenen Angaben". --Mautpreller (Diskussion) 11:40, 2. Sep. 2016 (CEST)

Warum so giftig?--Hansestella (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2016 (CEST)

Noch ein bisserl aufpoliert, und der Artikel erstrahlt in perfektem Glanz zum bevorstehenden 75. Geburtstag des Hr. Wandel. Peinliche Entwicklung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:23, 2. Sep. 2016 (CEST)

Giftig? Achwo, werte Kollegin. Es ist nur das reinste Mitgefühl für einen Menschen, den das Leben wirtschaftlich, und natürlich politisch auch, hart mitgespielt hat. Es könnte so schön sein: Die Wikipedia könnte einem verdienten Treuhandabwickler und versierten Pleitier, der für sich nur das Beste wollte, einen persilweißen Artikel schenken. Weichgespült und flauschig. Wenn bloß diese ganzen giftigen Autoren, die hier leider mitmischen, nicht wären. Ein schönes Wochende in die Runde wünscht --Schlesinger ^schreib! 11:20, 2. Sep. 2016 (CEST) :-)

Der Bundesanzeiger gibt eine GmbH an. Der erste Jahresabschluss, den ich finden konnte, betrifft das Jahr 2006 (was aber nichts heißen muss). 2013 wurde die Gesellschaft liquidiert. Ab wann genau W. als Unternehmensberater tätig war, wissen wir nicht. "Später" fände ich eine angemessene Formulierung.

Zu den neu hinzugefügten und wieder gestrichenen Veröffentlichungen: Ich habe zumindest eine gelesen, die in dem Band "Das Unmögliche wagen". W. zieht hier eine recht positive Bilanz der Liquidatorentätigkeiten im Auftrag der Treuhand und der Tätigkeit der Treuhand allgemein (wie übrigens der gesamte Band), meiner Erinnerung nach erwähnt er dabei allerdings nicht, dass er selbst als Liquidator tätig war. Sowohl Köhler als auch Jürgs beziehen sich übrigens unter anderem auf diesen Beitrag und stellen den Zusammenhang zu W.s eigener Tätigkeit im Auftrag der Treuhand dar.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 2. Sep. 2016 (CEST) Übrigens entstand der Beitrag unter Mitwirkung von Marcus W. Mosen, einem Betriebswirt, der damals bei der Treuhandanstalt angestellt war und heute CEO von Concardis ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:21, 2. Sep. 2016 (CEST)

Zufälle gibts …  _hugarheimur 11:25, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab mal einen Vorschlag eingestellt. Der scheint mir besser, weil a) wir nicht wissen, ab wann er als Unternehmensberater tätig war (deshalb nicht "ab 2001"), b) "danach" aber so klingt wie "gleich anschließend", was wohl nicht stimmt, auf jeden Fall nicht sicher ist, deshalb lieber "später", was unbestimmter ist, c) die "Reschke Group" dem Artikel zufolge gerade Wert darauf legte, keine Unternehmensberatung zu betreiben, deshalb lieber Wandels Firma. Ich weiß nicht, ob es möglich ist, Direktlinks auf einen oder mehrere Jahresabschlüsse zu legen, sie sind aber mit dem Unternehmensnamen leicht zu finden, ich hab sie mir angeschaut.--Mautpreller (Diskussion) 23:41, 2. Sep. 2016 (CEST)

Mit den anderen Veränderungen, sowohl unter Schriften als auch unter Literatur, bin ich aber nicht glücklich, siehe die beiden folgenden Abschnitte.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Sekundärliteratur

Ob die Angaben unter "Literatur" sinnvoll sind? Bei Marcon/Strecker ist der Titel falsch (ein Fehler, den ich selber eingeschleppt hatte), Doc Taxon hatte das dankenswerterweise korrigiert: Es heißt Staatswissenschaften, nicht Sozialwissenschaften. Falsch sollte es auf jeden Fall nicht dastehen. Es handelt sich aber um ein zweibändiges, insgesamt über 1000-seitiges Werk, das lediglich eine Kurzbiografie Wandels enthält. Unter "Einzelnachweise" ist das sicher angemessen. Aber das ist kein Buch "über Wandel". See/Spoo ist ebenfalls falsch zitiert. Dies ist ein Herausgeberband, in diesem Band hat Otto Köhler einen Artikel geschrieben. Wenn schon, sollte man den zitieren. Jedoch ist auch dieser Aufsatz kein Aufsatz "über Wandel", sondern berührt ihn nur als ein Beispiel. Zudem ist er weitgehend identisch mit einem Kapitel aus der Neuauflage des Buchs "Die große Enteignung" vom selben Autor. Es erscheint mir nicht sehr sinnvoll, denselben Aufsatz, zweimal mit geringfügigen Abweichungen veröffentlicht, zweimal zu zitieren. "Die große Enteignung" ist m.E. durchaus zitierfähig und wird auch in den Einzelnachweisen zitiert, aber muss sie unter "Literatur"? W. ist dort ein absolutes Nebenthema.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 2. Sep. 2016 (CEST)

Kurz gesagt, ich würde vorschlagen, den Abschnitt "Literatur" wieder zu löschen. Er enthält Fehler und Ungenauigkeiten und bietet keinen Mehrwert zu den Einzelnachweisen, vielmehr sind letztere korrekter und umfassender. Zudem handeln die Publikationen nur ganz am Rande von der biografierten Person. Die Einzelnachweise sollten ausreichen.--Mautpreller (Diskussion) 13:00, 2. Sep. 2016 (CEST)

@Mautpreller: Der Abschnitt Literatur ist nicht fehlerhaft, den hatte ich doch gerade unter de Pfoten, dafür hatte ich alle drei dort genannten auch auf dem Schreibtisch. Ob er in dieser Art sinnvoll ist, ist ein anderes Blatt, aber die Fehler sind korrigiert. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 13:36, 2. Sep. 2016 (CEST)

Lieber Doc, Du hast die Einzelnachweise korrigiert, wofür ich Dir danke. Der Abschnitt Literatur existierte aber zur Zeit Deiner Korrektur noch nicht. Er enthält nach wie vor genau die Fehler, die ich angesprochen habe.--Mautpreller (Diskussion) 13:38, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ja, habe ich gemerkt, hab mich geirrt. Nee, alles klar, hab nichts gesagt. – Doc Taxon • Disk. • WikiMUC • Wikiliebe?! • 13:40, 2. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Aufsätze

Dazu hätte ich ein paar Anmerkungen. Der erste hinzugefügte Aufsatz ist im Druck mit der Angabe versehen "unter Mitwirkung von Marcus W. Mosen" (siehe zwei weiter oben). Mindestens sollte diese Angabe ergänzt werden. Dann möchte ich doch zu bedenken geben, dass (soweit ich mich an meine Lektüre erinnere) die eigene Tätigkeit Wandels als Liquidator, also Abwickler, in Wandels Beitrag nicht erwähnt wird. Wenn man sie kennt, liegt es doch nicht völlig fern, in diesem Aufsatz, der ein recht positives Bild der Abwicklungstätigkeit der Treuhand zeichnet, mindestens auch eine verdeckte Stellungnahme pro domo zu vermuten. (Im Übrigen ist auch Mosen sicher nicht als uninteressiert zu bezeichnen.) Tatsächlich sind Jürgs und Köhler auch auf diese Idee gekommen. Man kann diesen Aufsatz in das Schriftenverzeichnis aufnehmen, aber es würde dann auch naheliegen, auf diese Seite (und Resonanz) des Beitrags hinzuweisen. Man kann ihn ebenso gut weglassen.

Zum englischen Beitrag: Den kenne ich nicht. Es könnte aber sein (nach Titel und Thema zu schließen), dass das lediglich eine Übersetzung des ersten Beitrags ist, evtl. etwas erweitert. Wenn das so ist, würde ich ihn nicht aufnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 2. Sep. 2016 (CEST)

PS: Offenbar ist auch in diesem Fall Mosen Mitverfasser, weshalb ich auf eine Übersetzung tippe.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 2. Sep. 2016 (CEST)

Nehmen wir eine Auswahl an Aufsätzen auf, brauchen wir ein Auswahlkriterium. Denkbar wäre, Aufsätze zu nennen, die (oder zumindest: deren Themen) im Artikel behandelt werden, was man dann allerdings auch machen sollte. Einen deutschsprachigen Artikel und dessen Übersetzung beide zu nennen ist aber sicher nicht gerechtfertigt.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 4. Sep. 2016 (CEST)

Weder die Artikel, noch der Autor sind dergestalt rezipiert, dass wir Artikel per se aufnehmen müssten: kann man einfach weglassen. Wir hatten uns nach langem hin und her auf einen ausgewogenen Artikel geeinigt, der auf Messers Schneide reitet. Jede Änderung stört den Kompromiss, und sei es auch nur in hagiografisch Absicht die Relevanz der Person durch Nennung jedes je veröffentlichten Stückes zu erhöhen. Lasst den Artikel jetzt mal ein paar Monate so, wie er nach dem Kompromiss war (echte Verbesserungen ausgenommen). Alle anderen Änderungen wie jene empfinde ich langsam als BNS-Vergehen.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:02, 4. Sep. 2016 (CEST)

Von mir aus brauchts die Aufsätze auch nicht. Wie gesagt, wenn Auswahl von Aufsätzen, dann nur nach klaren Auswahlkriterien.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 4. Sep. 2016 (CEST)

Was will uns eigentlich das sagen - nachdem wir uns alle hier alle lange um Diskussion und Konsens bemühen? Ist das ein Spiel? Einfach mal schauen, wie es kommt, wenn man - während alle, dem Konsens entsprechend, zuvor diskutieren - einfach "vollendet" und den Siegeseffekt von "Frechheit" antestet? --Elop 01:06, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wir wissen doch Alle, daß das ein Geburtstagsartikelchen werden soll; lol. Bis zum 75. Geburtstag des Ehrenmanns Wandel ist er sicher fertig. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:11, 7. Sep. 2016 (CEST)

Erstmal wird der 74. gefeiert! --Elop 01:31, 7. Sep. 2016 (CEST)

Naja, man könnte es auch als Schonung des Biografierten deuten, wenn man insbesondere den ersten Aufsatz nicht bringt. Dazu würde ich tendieren. Man kann sich auch anders entscheiden, dann würde ich aber nochmal abtauchen, um etwas über diesen Text und seine Rezeption rauszusuchen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 7. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:57, 22. Dez. 2016 (CET)

Webseiten

Die persönliche Website des Biografierten gehört sicher unter Weblinks, das ist üblich. Allerdings ohne Titel und Grad, das machen wir grundsätzlich nie. Der Doktorgrad wird im Text erwähnt, das ist die normale Vorgehensweise. - Die Unternehmensberatungsseite würde ich eigentlich lieber in den entsprechenden Einzelnachweis packen, als zusätzlichen Hinweis auf die Tätigkeiten der Gesellschaft neben dem Bundesanzeiger-Link. Dort ist sie sinnvoll und nützlich. Unter "Weblinks" kann man sie zwar aufführen, wenn man möchte, aber genau genommen passt sie dort nicht wirklich hin, da sie ja nur einen bestimmten Aspekt der Person aufzeigt bzw. belegt.--Mautpreller (Diskussion) 10:33, 22. Sep. 2016 (CEST)

Hier steht übrinx Universitätsprofessor a. D. Darf man sich selber so nennen, wenn der Titel aberkannt ist? Außer Dienst heißt doch in der Regel etwas mehr als früherer, oder täusche ich mich da? Jedenfalls steht im Artikel:

>>Für entlassene Beamte, die mit der Entlassung grundsätzlich alle Rechte aus dem Beamtenverhältnis verlieren (z. B. bei vorzeitigem Ausscheiden aus dem Dienst oder nach einem beendeten Beamtenverhältnis auf Probe, Widerruf oder Zeit), besteht dagegen kein Anspruch auf Weiterführung der Amtsbezeichnung.<<

Ferner das direkte Gesetzeszitat:

>>Die oberste Dienstbehörde kann die Erlaubnis erteilen, die Amtsbezeichnung mit dem Zusatz „außer Dienst“ oder „a. D.“ sowie die im Zusammenhang mit dem Amt verliehenen Titel zu führen. Die Erlaubnis kann zurückgenommen werden, wenn die frühere Beamtin oder der frühere Beamte sich ihrer als nicht würdig erweist.<<

Die Frage wäre hier, ob die Dienstbehörde diese Erlaubnis überhaupt erteilt hat. --Elop 11:03, 22. Sep. 2016 (CEST)

Diese Frage müssen wir meines Erachtens nicht klären, wir sind dafür nicht zuständig.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 22. Sep. 2016 (CEST)

Klären müssen wir da eh nichts. Aber immerhin verlinken wir die Webseite. Deshalb wäre es schon interessant zu wissen. --Elop 11:38, 22. Sep. 2016 (CEST)

Selbstverständlich ist das schlicht Titelmissbrauch. Ob nun in diesem speziellen Fall "Universitätsprofessor" überhaupt eine Amtsbezeichnung oder ein Titel ist, darüber dürfen sich Gerichte auseinandersetzen. Fakt ist, dass dem Leser suggeriert werden soll, dass der Eigenbeworbene ein ordentlicher Prof mit all' den solchen Personen positiv zugeschriebenen Attributen gewesen sei und nun im wohl verdienten Ruhestand. Keines der von Elop zitierten Texten trifft auf den Gefallenen zu, denn er war nie Beamter. Bisher haben wir keine Quellen, die belegen, dass er Beamter auf Zeit gewesen wäre. Professor ist auch keine reine Amtsbezeichnung: in BaWü erhält man i.d.R. nach 10 Jahren (als "echter" Prof, egal ob in Anstellung oder als Beamter) das Recht lebenslang diese Bezeichnung zu führen. Wandel war aber weder 10 Jahre ordentlicher Prof noch gilt diese Regelung für seinen geführten Titel (apl. Prof.). Fazit: der Link wird gelöscht, da er werbende Falschaussagen beinhaltet.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:22, 23. Sep. 2016 (CEST)

"Er war nie Beamter" - falsch. W. war von 1981 bis 1985 Beamter und zwar Professor (auf Zeit, Besoldungsgruppe C2, belegt bei Marcon/Strecker). Die Gesellschaft ist im Übrigen seit 2013 liquidiert. Ob der Link "Falschaussagen enthält", ist m.E. nicht unser Geschäft. Aber man kann ihn auch löschen, das ist nicht so wichtig. Er wird nicht unbedingt gebraucht, der Bundesanzeiger genügt.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 23. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Horst Gräbner (Diskussion) 19:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Vorlage

Es gibt jetzt die Vorlage:Persönlichkeitsrecht, damit kann der selbstgebastelte Baustein am Anfang des Artikels ersetzt werden, damit in allen Artikeln mit so einem Hinweis der Hinweis identisch aussieht. 129.13.72.198 14:48, 4. Jul. 2016 (CEST)

Da es m.E. nicht weitere Artikel mit solch einem Hinweis geben sollte, habe ich einen LA darauf gestellt. --Superbass (Diskussion) 17:47, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe Aufgrund der Löschdiskussion entschieden, die Vorlage zu löschen. Service: hier --Elop 10:42, 22. Jul. 2016 (CEST) Daraus, aus der LA-Diskussion resultiert, dass auch keine ähnlichen Bausteine im Artikel zu stehen haben. Ich habe länger überlegt, ob ich es auch dem Artikel heraus nehmen soll - ist ja gesperrt. Aber aus der Entscheidung resultiert nun mal auch eine Folgeentscheidung.

Einen Vorschlag habe aber: entweder einen deutlichen Editkommentar (geht als Vorlage), der nur erscheint wenn man den Artikel editieren will. Oder im Quelltext des Artikels einen Kommentar hinterlassen. Für Leser soll es wg. WP:BIO keinen Hinweis geben. Vgl. Streisand-Effekt. --Atamari (Diskussion) 00:28, 22. Jul. 2016 (CEST)

• Ich habe den beteiligten Admin, der die Seite schützte informiert. --Atamari (Diskussion) 00:35, 22. Jul. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Horst Gräbner (Diskussion) 19:07, 23. Dez. 2016 (CET)

Wie ich auf Deiner Disk bereits dargestellt habe, gibt es eine Mehrheit der Diskussionsteilnehmer, welche gegen die Kürzung des Artikels durch Gnom waren. Als "Konsens" wurde dann die gekürzte Fassung mit Bausteinen akzeptiert, wie sie zB. bis zum 15.Januar bestand [13]. Der von Dir gelöschte Baustein war ein weiterer Konsens, um eine Lösung zwischen den verschiedenen Positionen zu finden. Wenn man nun die gesperrte Fassung betrachtet, ist es die gekürzte Fassung ohne jeglichen Hinweis für den Leser, obwohl ich mich völlig regelkonform verhalten habe, und in der Diskussion eine Mehrheit per Gespräch und nicht Editwar versucht habe zu finden. Darum die eindringliche Bitte, wenn hier schon gesperrt wird, um eine Konsensdiskussion zu erreichen, schützt den Artikel nicht in dieser Minderheitenmeinung. Denn damit stoßt Ihr all diejenigen vor den Kopf, welche hier über ein Jahr lang versucht haben, einen Lösung such suchen. Erfahrung steht auf allen Seiten, und eine LD über einen Baustein sollte nicht solch weitreichende inhaltliche Konsequenz haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:39, 22. Jul. 2016 (CEST)

• Meine Antwort auf meiner Disk.

  Ich will hier keinen vor dem Kopf stoßen, aber diesmal resultiert hier mal ausnahmsweise eine Folgeentscheidung nach der Löschdiskussion. So dass eigentlich auch keine ähnlichen Vorlagen oder Bausteine im Artikel stehen zu haben - sonst würde die Löschentscheidung für die Vorlage ad absurdum sein. Ich lasse mich mit meiner Folgeentscheidung auch gerne von einem anderen Admin overrulen, vielleicht hängen die zwei Entscheidungen doch nicht so sehr von einander ab wie es mir im Moment aussieht. --Atamari (Diskussion) 00:46, 22. Jul. 2016 (CEST)

@Oliver S.Y.: Deine Darstellung ist so nicht ganz korrekt :Es gab niemals einen Konsens für diesen Baustein, sondern ganz im Gegenteil sogar mehrere Nutzer die ihn kategorisch ablehnen. // Martin K. (Diskussion) 00:50, 22. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt Martin, aber dann mußt Du auch erwähnen, das der Verursacher Gnom mit seiner ersten Kürzung, über die wir uns heute immer noch streiten, von wesentlich mehr Benutzern kategorisch abgelehnt wurde! Wenn Du also meinst, daß eine Änderung allgemeine Zustimmung für einen Konsens braucht, dann bitte gilt das in erster Linie dafür! Im Übrigen brauchen Mängelbausteine keine Mehrheit wenn sie richtlinienkonform sind. Hier gehts ja vor allem darum daß die Texte und Auslegungen mehrer Richtlinien gegenüberstehen. Und ohne jeden Baustein wird der falsche Eindruck vermittelt, daß dies eine Konsensversion sei, die allgemeine oder überwiegende Zustimmung erlangt. Da hier keine Trolle aktiv sind, dauert die Lösungssuche. Ich wehre mich jedoch auf entschiedenste, wenn hier durch die Hintertür der Minderheit die Version geschützt wird! Der Artikel verstößt gegen WP:NPOV, da er nicht ausgewogen das Thema darstellt. Damit verbunden ist die fehlende Neutralität, welche ein hohes Gut ist. Die Überarbeitung bleibt darum auch weiterhin nötig genauso wie die Beleglage nicht wirklich ausreichend ist. 1 Baustein statt 3, das war der letzte Konsens, nun keiner statt 3, mieses Geschäft und sicher nicht durch den Diskussionverlauf gedeckt, außer man zählt hier nur die Meinungen von Funktionsträgern ohne Mandat.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:58, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe die Bausteine nun ans Ende des Artikels eingefügt. Hoffe, zumindest das wird nun endlich als Konsens akzeptiert. Ein solcher bedeutet das Aufeinander zu- und eingehen Aller beteiligten Benutzer. Vieleicht sollten wir uns endlich auch mal konstruktiv über die Kritikgründe und deren Lösung austauschen, denn das geht hier beim bloßen Streit um die Bausteine verloren. Zur Erinnerung, es geht um die Details der Strafrechtlichen Verfolgung. Zwischen "Keinerlei Information" und "Alle medial vorhandenen Informationen" gibt es durchaus eine breite Palette von Möglichkeiten, welche bislang noch nicht wirklich ernsthaft ausgelootet wurde. Nur bringt man erfahrungsmäßig nicht Leute zur Diskussion, indem man administrativ diesen ein besonderes Vorrecht einräumt. Und zur Erinnerung, Herrn Wandel scheint der Artikel egal zu sein, es geht erstmal nur um unsere unterschiedliche Standpunkte hinsichlich der anzuwendendenen Richtlinien.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:34, 22. Jul. 2016 (CEST)

Jegliche Nennung und jeglicher Verweis auf die Straftat, und zu letzterem gehören auch die Bausteine, ist rechtswidrig. Das habe ich auf Benutzer:Gnom/Resozialisierung ausführlich erklärt und dagegen sind bisher keinerlei Argumente vorgebracht worden, zumindest keine, die ich verstanden habe. Gruß, --Gnom (Diskussion) 09:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, und das ist Deine Meinung, welche die meisten hier kennen, und nicht für schlüssig und absolut halten. Das Du hier anderen Benutzern rechtswidriges Verhalten vorwirfst, tangiert dann schon so eine Richtlinie wie WP:KPA. Im Übrigen ist es nunmal das Wikipediaprinzip, eine gemeinsame Lösung zu suchen. Hier sieht aber nun jeder, daß Du Richter, Gutachter und Vollstrecker in einer Person sein willst, wozu Du keinerlei recht hast, zu keinem davon. Jede Meinung zählt genauso viel, und die Umfrage von 9:6 gegen Deine Version hast ja auch trefflich ignoriert. Das Dein fehlendes "Verständnis" anderer Argumente, die hier seit einem Jahr vorgebracht werden für Dich nicht zählen, spricht gegen Deine Mitarbeit in einem Gemeinschaftsprojekt, aber nicht gegen diese Argumente.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 22. Jul. 2016 (CEST)

Würde man deiner Argumentation folgen, könnte man ja übrhaupt nichts mehr über Vorbestrafte schreiben. Ein Artikel über Anders Behring Breivik würde dann ziemlich kurz geraten, wenn man nicht einmal sagen dürfte, dass man eventuell was ausgelassen hat…

Google schreibt übrigens Einige Ergebnisse wurden möglicherweise aufgrund der Bestimmungen des europäischen Datenschutzrechts entfernt. Wäre das auch rechtswidrig? Schöne Größe   _hugarheimur 11:07, 25. Jul. 2016 (CEST)