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[[Diskussion:Egon Bahr/Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bahr gilt nicht nur als Architekt der Ostverträge. Er hat viel früher - noch in Berlin - mit Brandt zusammen das gesamte Konzept der Ostpolitik entwickelt: Politik der kleinen Schritte / Wandel durch Annäherung - dies sind die Stichworte. Das ist im Grunde auch das Bleibendste und Wichtigste, was er geleistet hat. Das müsste auf jeden Fall rein. Bisher ist der Artikel sehr mager - was dieses angeht. Kann mich da gerne mal drum kümmern.
Ich habe an meiner heutigen Überarbeitung zu den "Ostverträgen" mal an einer Stelle "Brandt's Berater zu den Ostverträgen" durch "Brand's Berater zur Entspannungspolitik" ersetzt, weil das den Kern der Sache nämlich eher trifft. --FrankMechelhoff16:53, 26. Mai 2009 (CEST)
Politische Ausrichtung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn man den Artikel liest klingt eigentlich alles ganz ordentlich. Ich wusste bisher kaum etwas über ihn. Heute lese ich, dass ihm der Satz "Staatsräson geht vor Menschenwürde" zugeschrieben wird. Da frage ich mich, wohin gehört er, was hat er für eine Meinung? Ist das Zitat als Charakterisierung unbrauchbar weil aus dem Zusammenhang gewissen? Sekundärquelle für das Zitat: http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/774/108666/ --Makaveli21:25, 5. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Einzeilig ist dies nun wirklich übertrieben und dass der Beruf nicht ohnehin ein Teil des Lebens sein soll, ist gerade bei EB ausgesprochen absurd. Oktobaer18:57, 2. Apr. 2008 (CEST)
Sollten Dir neben "das ist übertrieben" und "das ist absurd" noch Sachargumente einfallen, können wir das gerne näher besprechen. --TMFS23:12, 2. Apr. 2008 (CEST)
Ich fand die einzeiligen Kapitelchen auch ziemlich "übertrieben" und habe mich über Euren kleinen revert-war gewundert.
@TMFS: In der ersten Zeile steht bereits ein ganz entscheidendes "Sachargument" und "und dass der Beruf nicht ohnehin ein Teil des Lebens sein soll" leuchtet auch mir ein. Die von Dir so zwanghaft verteidigte Formulierung "Leben und Beruf" hört sich dazu noch so altbacken an wie "Arbeit und Leben" und ist bei kreativen Persönlichkeiten wie Egon Bahr nun wirklich nicht angebracht. Rattan19:02, 5. Apr. 2008 (CEST)
Zunächst mal möchte ich Dich bitten, den status quo ante mindestens bis zum Ende der Diskussion zu respektieren. Auch und gerade die Artikel über so kreative Persönlichkeiten wie Egon Bahr bedürfen m.E. einer klaren Gliederung. Die Gliederung, wie Du sie hier vorfindest entspricht weitestgehend derjenigen, die auch bei nahezu sämtlichen Artikeln über Bundestagsabgeordnete sowie über viele andere deutsche Politiker zur Anwendung gelangt. Dass dabei hier noch einige Kapitel mit Informationen nicht gerade überquellen, ist richtig. Daraus nun aber schließen zu wollen, sie müssten eliminiert werden, verkennt m.E. den Charakter dieser Online-Enzyklopädie, in der stets neue Informationen hinzugefügt werden können. Ein Artikel ist also nie "fertig". Zum Abschnitt "Partei" gibt es z.B. sicher noch eine Menge zu ergänzen. Ich würde es begrüssen, wenn Du Dich mehr um die Ergänzung des Artikels als um die Beseitigung der gewachsenen Struktur kümmern würdest. Ob "Leben und Beruf" nun eine besonders glücklich gewählte Kapitelüberschrift ist, darüber kann man gewiss streiten. Sie ist damals aus einem Kompromiss heraus entstanden. Lediglich "Leben" gäbe aber den Inhalt des betreffenden Abschnitts nicht hinreichend wieder. Es müsste dann zumindest heißen "Ausbildung, Beruf und Familie" o.ä. Ad absurdum führst Du deine Klage über die "Kapitelchen" übrigens damit, dass Du selbst den Mini-Abschnitt "Familie" angelegt hast (vgl. [1]) --TMFS21:18, 7. Apr. 2008 (CEST)
Warum werden Bahrs jüdische Herkunft und die sich daraus ergebenden Folgen während der NS-Zeit verschwiegen?
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn ich mich recht erinnere, wurde Bahr 1944 aus der Wehrmacht entlassen, weil seine Mutter Jüdin war, ebenso konnte er deshalb erst nach Kriegsende studieren. Gibt es einen bestimmten Grund, das hier nicht zu erwähnen?
Etwa das 3sat-Interview gestern abend (Sendung «Vis à vis» am 15. September 2008). Er hatte eine jüdische Großmutter, das "Gausippenamt" hat dies festgestellt, daraufhin wurde er suspendiert; ein Kriegsgerichtsverfahren wegen versuchten Einschleichens in die Wehrmacht wurde niedergeschlagen. --Tobias b köhler10:12, 16. Sep. 2008 (CEST)
Quelle Deutsches Historisches Museuem -> [2] - da gibt es noch ein paar Bilder aus Bahr's politisch aktiver Zeit von denen man hier vielleicht eins einstellen sollte. --FrankMechelhoff17:09, 26. Mai 2009 (CEST)
Interessant, die beiden Spiegelartikel aus den frühen 70'ern. Diejenigen die versuchen ihn als Gegner der staatlichen Einheit Deutschlands darzustellen sollten sie vielleicht mal lesen. Aber vielleicht finden sie sich ja eher in der Einschätzung von F.J.Strauß zur Person Bahrs wieder. --FrankMechelhoff16:02, 18. Nov. 2009 (CET)
Einzeläußerungen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Warum sollen die beiden Sätze zu Bahrs Einschätzung der Wehrmachtserfolge 1940 (wo er also gerade mal 18 Jahre alt war) und zur Wiedervereinigung *vor* dem Mauerfall (womit er zu dieser Zeit, vor den 2+4 Verhandlungen, zu 100% auf Linie der damaligen Bundesregierung war) lexikonwürdig über die Person Bahr sein? Hat der Verfasser vergessen oder wusste er nicht, welche Wirkung solcherart unbedacht geäusserten Forderungen politisch maßgeblicher Stimmen in der damals sehr fragilen, gefährlichen mitteleuropäischen Lage in Moskau, Paris und London, selbst Washington gehabt hätten? - oder will er Bahr als jemand darstellen der gegen die Wiedervereinigung war? Ich denke beide Sätze können getrost gestrichen werden --FrankMechelhoff19:03, 26. Mai 2009 (CEST)
"Dissidenten"-Anspielungen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Habe vor ein paar Monaten bei einer Veranstaltung im Rhein-Main-Gebiet, auf der mehrere prominente DDR-"Dissidenten" als Hauptgäste dabei waren, im Gespräch mit ihnen überrascht ihre Einschätzung der Person und der Aktivitäten E.B.´s zur Kenntnis genommen: Sie waren sehr kritisch und z.T. stark ablehnend. Es wurde ihrerseits die Überzeugung zum Ausdruck gebracht, Bahrs Kanzlerberater- und Entspannungspolitik-Mitkonstrukteur-Rolle sei im ganz anderen, geradezu umgekehrten Lichte zu sehen.
Kurz: Daß er nämlich immer auffallend häufig und stark auf der Linie Moskaus lag und im prosowjetischen Sinne/Interesse wirkte. Sie hielten ihn für einen "eingeschleusten Rasputin".
Ich betone, es waren nur Insinuationen. Aber da aus prominentem, sehr prominentem Munde - bitte ich meinen Beitrag hier stehen zu lassen. Erinnerung: Meinungs-Pluralität. Danke. (nicht signierter Beitrag von84.168.203.193 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 16. Feb. 2010 (CET))
"aus prominentem, sehr prominenten Mund": Na, das ist ja eine ganz tolle Quelle, liebe IP! War das vielleicht Franz-Josef Strauss? aus dieser Ecke kennt man die Einschätzung E.B.'s seit den späten Sechzigern.. Ach nein, der ist erstens tot und war zweitens kein DDR-"Dissident" (a propos, was genau ist eigentlich ein Dissident in Anführungsstrichen?) --FrankMechelhoff15:30, 17. Feb. 2010 (CET)
Gut, jetzt, d.h. nach 4 Jahren, kann ich eine etwas weitergehende Andeutung machen: es handelte sich um "Dissidenten", die seinerzeit auch als Musiker (polit.Lieder) sehr bekannt waren. Muesste eigentlich fuer sachkompetente Leser reichen. Aber Namen nenne ich trotzdem keine. Kann mir derzeit naemlich keinen Staranwalt leisten. :-) Egal von welcher Seite evtl. Aerger kaeme. (nicht signierter Beitrag von46.115.124.63 (Diskussion) 16:30, 13. Mai 2014 (CEST))
bitte mit vernünftiger Quelle rein - oder die Disk auf erledigt stellen. m.E. ist es für mich Common Sense, dass die SPD (ich will das nicht auf Bahr beschränken) in der DDR-Opposition oft schlecht ankam, weil die SPD nie den Kontakt zu informellen Gruppen der Opposition suchte (ich habe keine weiteren Quellen dafür) (diverse DDR-Dissidenten sind heute in der CDU - warum auch nicht) --Cholo Aleman (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2013 (CET)
Verwandtschaft mit Daniel Bahr?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
DAS war nicht die Frage. Ich wollte von der IP wissen was für ihn ein DDR-Dissident in "" ist, womit wohl ein *vermeintlicher*(?) Dissident gemeint war; nach solanger Zeit hat sich eine Antwort aber erledigt. --EffEmm15:57, 12. Aug. 2011 (CEST)
Hallo, hier, nach 4 Jahren, noch einmal ich [(nicht signierter Beitrag von 84.168.203.193 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 16. Feb. 2010 (CET))] betr. Dissident in Anfuehrungszeichen. Es war(en) keine Ironie, keine konkreten Zweifel udn auch sonst keine Hinetrgedanken. Aber der Begriff ist schon oft sehr missbraucht worden und wird auch in verschiedenen Laendern ganz unterschiedlich interpretiert und empfunden. Die ungarischen bzw. polnischen Dissidenten muessen schon ein bisschen laecheln, wenn jemand die DDR-Leute, die sie durchaus (genauso wie ich) anerkennen und respektireren, als "Dissidenten" bezeichnet und sogar von "Widerstaendlern" spricht. Und auch ich muss spatestens dann die Stirn runzeln, wenn ich regelmaessig Begriffe wie "Revolution in Ostdeutschland" hoere/lese - es war ja nichts Anderes als ein sehr spaetes Nachziehen, nachdem vorher schon von Rumaenien ueber Tschechien bis Polen und Baltikum alles sehr fortgeschritten und eigentlich halb so schlimm und "klar" war. Und auch die Wiedervereinigung erfolgte mit Erlaubnis und wurde erkauft. Aber auch schon in den Jahrzehnten zuvor: die Opposition in den anderen Ostblocklaendern )Personen, Gruppen, Gesellschaft, Gesamtentwicklung) ist ueberahupt nicht vergleichbar mit der in der DDR, zu Ungunsten der letzteren - auch wenn ich viele DDR-Oppositionelle sehr schaetze und ihr Wirken und ihren teilweisen Leidensweg hochschaetze. Jedoch: es war z.B. kein Zufall und es wundert nicht, dass bei regelmaessigen internationallen Treffen von Dissidenten aus dem ganzen Ostblock im Tatragebirge so gut wie nie jemand aus der DDR dabei war, ich denke nicht (nur) deshalb, dass man Angst vor Spitzeln hatte. OK, Ende des Vortrags. Generell: der Begriff "Dissident" ist nicht ganz eindeutig und wird in sehr verschiedenen Zusammenhaengen gebraucht, wird auch vom Zeitwandel, polit.Entwicklung, der polit.Position und Perspektive und sogar von der germanistischen Stilistik und gewisser "Inflation" gepraegt/beeinflusst. Also unterschiedliche Wertung und "Dimensionierung". Denn in meinen Augen gibt es doch noch einen Unterschied zwischen einem "Intellektuellen" (ja, ja, schon wieder Anf.zeichen) in/aus China bzw. Nordkorea und z.B. einem BW-Verweigerer in den 80gern, der dafuer Konsequenzen, wenn auch unangenehme, tragen musste. Nur ein Beispiel. Das Wort ist nicht klar definiert und "feststehend", es ist ein politischer "Arbeitsbegriff" (ungefaehr so wie "sozial", "der Westen", "Regime" oder "freie Marktwirtschaft" oder sogar "Demokratie"), deshalb eben Vorsicht meinerseits in Form von Anf.zeichen. (ohne Benutzername signierter Beitrag von46.115.124.63 (Diskussion))
Bahr und die deutsche Wiedervereinigung.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am 27. Nov. 1988 hielt Bahr im Rahmen des "Münchner Podiums in den Kammerspielen" eine Rede "Über das eigene Land- Deutschl." Er sagte u.a."Die Ansicht,wonach die
Wiedervereinigung vordringliche Aufgabe deutscher Politik bleibe,sei objektiv und subjektiv Lüge,Heuchelei,die uns und andere vergiftet,- politische Umweltverschmutzung.
Nochmals unterbreitete er seinen unsinnigen Vorschlag von den zwei Friedensverträgen um damit die Teilung zu zementieren. (nicht signierter Beitrag von95.33.198.68 (Diskussion) 15:27, 16. Aug. 2011 (CEST))
Parteiausschluss von Klaus Uwe Benneter (Abschnitt: Partei)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der folgende Satz enthält m.E. einen Fehler: "Vor allem auf sein Betreiben hin wurde der damalige Bundesvorsitzende der Jusos, Klaus Uwe Benneter, aus der SPD ausgeschlossen. Benneter hatte zuvor geäußert, die DKP sei ein potenzieller Bündnispartner der SPD, da es sich bei ihr nur um einen "Klassengegner" und nicht etwa, wie bei der CDU, um einen „Klassenfeind“ handele."
Klaus Uwe Benneter hat die DKP - wenn ich richtig informiert bin - nicht als "Klassengegner" bezeichnet sondern als "politischen Gegner". Es ging wohl um die Unterscheidung zwischen "politischem Gegner" einerseits und "Klassenfeind" andererseits. Auf die Schnelle habe ich hierzu nur dies hier gefunden: http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article666495/Was-Benneter-einst-zum-Verhaengnis-wurde.html. Das ist aber als Beleg wohl nicht geeignet, da hier nicht Benneter unmittelbar zitiert wird, sondern nur ein Bericht über ihn in der FAZ.
Eventuell sollte für die im Parteiordnungsverfahren beanstandete Aussage von Klaus Uwe Benneter ein Beleg eingefügt werden. Ebenso sollte m.E. belegt werden, dass es Egon Bahr war, der das Verfahren betrieben hat. Ferner sollte auch erwähnt werden, dass Klaus Uwe Benneter seit 1983 wieder Mitglied der SPD ist.
Ich bin kein Autor der Wikipedia und lande hier nur gelegentlich als Leser. Ich kenne mich mit den hier geltenden Regeln nicht aus und möchte auch niemandem "auf die Füße treten". Deshalb belasse ich es bei diesen Hinweisen. Vielleicht kann das jemand korrigieren, der sich hier auskennt. -- 180.180.65.15715:24, 13. Mär. 2012 (CET)
Freunde
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dann nochmal hier die Frage, was die Teilnahme an einem Prominentenschachtunier vor 27 Jahren für eine enz. Bedeutung für das pol. oder gesell. Leben von Egon Bahr hatte. In seinen 90 Jahren dürfte er an diversen ähnlichen Veranstaltungen teilgenommen haben. Die andere Frage ist, was Johannes Gross gegenüber anderen Personen auszeichnet, daß seine alleinige Erwähnung hier rechtfertigt? Ich kenne den Freundeskreis von Herrn Bahr nicht, vermute mal, der umfasste mehr lebende und verstorbene Freunde von enz. Bedeutung. So ist zB. Peter Ensikat ein Freund, der mit ihm im TV war [3], aber gehört sowas Internes in die Wikipedia?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 19. Mär. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Egon Bahr schildert in seinem Artikel in der "Zeit" vom 14.05.2009, wie Willi Brandt 1969 voller Empörung die Kanzlerakte unterzeichnete. http://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet
Demnach ist er der Erste der diese geheimen Akte öffentlich kommuniziert. Inhalt dieser Akte ist die Anerkennung der andauernden alliierten Oberhoheit. Laut dem og. Artikel haben bereits Konrad Adenauer diese Briefe unterschrieben sowie danach Ludwig Erhard und später Kurt Georg Kiesinger. Diese Tatsache sollte meiner Meinung nach definitiv in den Artikel aufgenommen werden da Bahr damit erstmals öffentlich deutlich macht dass die BRD nach dem zweiten Weltkrieg alles andere als souverän war.
--Alibaba327 (Diskussion) 10:31, 26. Okt. 2012 (CEST)
Zitat
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kann man dieses Zitat einer aufgeklärten, immer bestens informierten, und deshalb selbstbewussten Demokratie zumuten? Oder sollen wir erst warten, bis "die Akten" geöffnet werden?
Ich meine, zur Not kann man Egon Bahr ja immer noch Altersdemenz vorhalten, was ein wenig die Brisanz aus dieser Aussage nähme. Vor 16einhalb Jahren war er ja auch schon immerhin 74.
Danke für die Antwort im voraus. (nicht signierter Beitrag von188.109.144.213 (Diskussion) 02:12, 22. Apr. 2013 (CEST))
Gestern eingebrachte Passage zu angeblichen Käuflichkeitsgesprächen bei Misstrauensvotum 1972 entPOVisiert
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren26 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Saidmann hat analog zu seinem die Quelle extrem verPOVten an Quellenfälschung grenzenden Bearbeitungsversuch beim gestrigen Artikel des Tages Willy Brandt, siehe die dortige Artikeldisku nun auch hier beim Lemma Egon Bahr mehrmals entsprechend gewirkt - Beispiele: [4], [5].
Der von Saidmann herangezogene Beleg Quelle stellt klar, dass das Gespräch am 24. März 1972 „noch nicht um das vier Wochen später eingebrachte Misstrauensvotum“ ging – Saidmann schreibt mit suggestiver Tendenz um in: „Fünf Wochen vor dem Mißtrauensvotum“.
Laut der angegebenen Stasi-Quelle „habe Bahr gesagt“: „Wir sind mehreren Spuren nachgegangen, um zu prüfen, ob sich solche Möglichkeiten ergeben. Wir hatten das ernsthaft vor, aber wir sind doch noch rechtzeitig zurückgeschreckt, es waren nur gestellte Fallen.“(S. 49f.) Saidmann schreibt verfälschend: „daß man bereits selbst in dieser Richtung alles versucht habe, aber keine brauchbaren Ansatzpunkte gefunden hätte“. Tatsächlich ist hier keine Rede von „alles versucht“.
Die Stellungnahme Bahrs wird unterschlagen, da nicht erwähnt wird, dass Daniela Münkler in ihrer als Beleg verwendeten Untersuchung schreibt: „Egon Bahr stellt hierzu fest: Die in den Stasi-Unterlagen überlieferten Berichte von Hermann von Berg enthalten missverständliche oder falsche Darstellungen, wonach er 1972 im Zusammenhang mit dem konstruktiven Miss-trauensvotum gegen Bundeskanzler Willy Brandt mit der DDR über Stimmen-kauf gesprochen haben soll. Nach seiner Erinnerung haben derartige Gespräche mit Hermann von Berg nicht stattgefunden und er habe die ihm von der Stasi bzw. Hermann von Berg zugeschriebenen Äußerungen demzufolge nicht gemacht.“ (S. 50, Anm. 103)
Es ist in der Sache nicht angemessen, einen Personenartikel (hier zu Bahr) nach einer neu erschienenen Online-Veröffentlichung, die eine bestimmte Perspektive einnimmt und im wissenschaftlichen Bereich noch ihrer Rezeption harrt, breit in diesem Artikel nach eigenem POV/TF-Gutdünken einzubauen. Ich habe die Passage nun im Sinne eines enzyklopädischen Artikels entPOVisiert.-- Miraki (Diskussion) 08:41, 19. Dez. 2013 (CET)
Es scheint der Sache allerdings angmessen, zu berücksichtigen, daß die (übrigens hoch angesehene) Historikerin Münkel die ad-hoc Erinnerungen von Bahr am 15.10.2013 nur in einer Fußnote anführt. Dagegen steht ihre äußerst ausführliche Beschreibung der Arbeitsweise von von Berg und ihre expliziten und impliziten Begründungen, warum sie seine Aufzeichnung für zuverlässige Quellen hält. Diese Tatsache gehört als Ergänzung zu dem Bahr-Zitat in den Artikel, um den Eindruck des POV zu vermeiden. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 19. Dez. 2013 (CET)
Daniela Münkel vertritt eine These, die nicht die herrschende Meinung innerhalb der Geschichtswissenschaft ist: Kann ja auch nicht, denn die Veröffentlichung ist ja ganz frisch. Solange es keine zustimmende Rezeption von anderen zuverlässigen Informationsquellen gibt, dürfen wir sie nicht als etabliertes Wissen hinstellen, siehe WP:TF#Was ist Theorieetablierung? und WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? Warten wir's doch ab, und wenn die These etabliert ist, stellen wir sie als etabliert dar. Vorher nicht. Ich werde deine Ergänzung daher nicht sichten.Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:40, 19. Dez. 2013 (CET)
In dem von dir verlinkten WP-Artikel über Daniela Münkel gibt es nicht die Spur einer Andeutung, daß sie in irgendeinem ihrer zahlreichen Arbeitsgebiete eine wissenschaftliche Minderheitenposition vertritt. Im Gegenteil, der Text macht klar, daß sie von politischer, wissenschaftlicher und Stiftungsseite mit den anspruchsvollsten Aufgaben betraut wird, die auf diesem Gebiet überhaupt zu vergeben sind. Dies passiert nicht bei einem Vertreter einer Minderheitenmeinung.
Noch wichtiger ist folgendess: Münkels Bewertungen waren nie Gegenstand meiner WP-Ergänzungen. Es ging rein um die dokumentarischen Fakten. Bei dokumentarischen Fakten kann es logischerweise keine "Karenzzeit" bis zu "allgemeinen Mehrheitsmeinung" geben. Im übrigen ist Münkel alles andere als ein ideologischer Gegner von Brandt. Das Gegenteil ist der Fall, wie leicht aus ihrem Lebenslauf und ihrer Arbeit ersichtlich. Freundliche Grüße. --Saidmann (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2013 (CET)
Lieber Saidmann, da liegen anscheinend gleich mehrere Missverständnisse vor: Ob das, was die Stasi so notierte, der Wahrheit entspricht oder geschönt und zurechtgebogen wurde, muss von dem- oder derjenigen, die die Quellen auswertet, abgeschätzt werden. Es geht dir also keineswegs bloß um Fakten, du willst, dass Münkels Einschätzung, den Stasi-Notaten komme höhere Glaubwürdigkeit zu als Bahrs Erinnerung, in den Artikel kommt. Eine Mindermeinung vertritt Münkel in dieser Sache, da kein seriöser Wissenschaftler sonst die Dinge schreibt, die du hier im Artikel ausgebreitet haben willst. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:57, 20. Dez. 2013 (CET)
Bitte! Ich will hier nichts ausgebreitet haben. Etwas unseriöses schon garnicht. Die beiden Sätze, um die es hier geht, haben mit Wertungen nichts zu tun. Satz 1 ist ein Bericht einer Tatsache. Satz 2 ist ein Zitat, ohne Kommentar, lediglich als Gegengewicht zu der zuvor zitierten Aussage von Bahr. Derartige Gegenüberstellungen entsprechen voll und ganz dem Stil und den NPOV-Prinzipien von WP. Die unkommentierte und unwidersprochene Herausstellung der Ad-hoc-Erinnerung von Bahr nach 41 Jahren wäre ein Verstoß gegen die NPOV-Prinzipien. Dies gilt insbesondere deshalb, weil Bahr zum Zeitpunkt der Erinnerung bereits 91 Jahre alt war und möglicherweise diese Dinge nicht wahr haben möchte. Wie gesagt, solche Überlegungen gehören nicht in den Artikel, aber die schlichte Anführung der Quellen sollte ausbalanciert sein.--Saidmann (Diskussion) 16:04, 20. Dez. 2013 (CET)
Danke! Wie du persönlich die Zuverlässigkeit von Bahrs Gedächtnis einschätzt, ist hier, Verzeihung, vollkommen egal. Derartige selbst angestellte Einschätzungen gelten hier als Theoriefindung und sind unerwünscht. Und Ausgewogenheit bestand bereits vor deiner Einfügung: Es gibt eine knappe Inhaltsangabe der Stasi-Quelle aus Münkels Artikel und es gibt die Meinung von Bahr dazu. Da muss Münkel jetzt nicht noch ein zweites Mal rein, das wäre meines Erachtens Theorieetablierung.
Bitte beachte auch WP:Q#Belege prüfen: „Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“ Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:08, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich verstehe nicht, warum das, was ich schreibe, immer wieder ins Gegenteil verdreht werden muß. Ich hatte extra betont, daß ich die Glaubwürdigkeitserwägungen nicht (!) im Artikel haben will. Warum unterstellst du mir das Gegenteil?--Saidmann (Diskussion) 16:21, 20. Dez. 2013 (CET)
Du hast diese Einschätzungen hie auf dieser Seite ausgebreitet und nutzt sie als Argument für die Artikelgestaltung. Behalt sowas bitte für dich. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 20. Dez. 2013 (CET)
So kommen wir nicht weiter. Ich hatte geschrieben "möglicherweise". Jeder sollte bei jeder Quelle eine Risikoabschätzung machen. Wieso sollte das selbst auf der Diskussionsseite tabu sein? --Saidmann (Diskussion) 16:37, 20. Dez. 2013 (CET)
Was denn für eine Riskioabschätzung?
Der Sinn des Theoriefindungsverbots ist der: Du meinst, dem Erinnerungsvermögen eines über 90-jährigen sei nicht mehr zu trauen, ich meine, Stasi-Berichten erst recht nicht. Und jetzt? Da steht sinnlos Meinung gegen Meinung. Deswegen behalten wir sie besser für uns und schauen, ob die in Frage stehende Quelle von anderen Quellen bestätigt wird. Bislang ist das nicht der Fall. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 20. Dez. 2013 (CET)
"Was denn für eine Risikoabschätzung"(bei Quellen)? Diese Frage beantworte ich gerne, denn unser Fall ist geradezu lehrbuchhaft. Vorweg, um Meinungen geht es hier nicht, schon garnicht um mir unterstellte.
Risikoabschätzung bei Quellen ist das, was ein seriöser Historiker, und auch ein umsichtiger WP-Mitarbeiter, ständig macht, und machen muß. In unserem Fall haben wir:
Quelle A: Egon Bahrs mündliche Ad-hoc-Erinnerung nach 41 Jahren am Telefon, im Alter von 91 Jahren.
Quelle B: Minutiöse Protokolle des geheimen Sonderverbindungsmanns der DDR-Regierung und Stasi-Agenten Hermann von Berg.
Zur Quelle B haben wir durch die zitierte Arbeit von Daniela Münkel umfangreiche Zusatzinformationen: Als von Berg die erwähnten Aufzeichnungen von 1972 machte, war er bereits seit 10 Jahren als geheimer Kanal der DDR zu Bahr und Brandt tätig. Die nach Ende der DDR gefundenen geheimen Stasi-Archive über seine Tätigkeit umfassen ein Konvolut von 12 Bänden (Münkel, S. 36). Das heißt, diese Quelle war bereits 10 Jahre lang von mehreren Seiten immer wieder auf Zuverlässigkeit überprüft worden. Mögliche Motive der Stasi, seine Aufzeichnungen im Nachhinein zu fälschen gab es offenkundig nicht. Dafür sind keine Hinweise gefunden worden, und mögliche Gründe dafür sind nicht bekannt.
Welche der beiden Quellen, A oder B, im Konfliktfall glaubwürdiger erscheint, können wir getrost dem Leser überlassen. Das hat auch Münkel so gemacht. Wir müssen nur beide Seiten bringen. Es geht einzig um die Einfügung dieser zwei Sätze:
"Demgegenüber steht die Feststellung der Historikerin Daniela Münkel über von Berg: „Den Inhalt der Gespräche protokollierte er minutiös für die HV A" (Hauptverwaltung Aufklärung des Ministeriums für Staatssicherheit, MfS, der DDR)." (Mit Beleg) --Saidmann (Diskussion) 17:01, 21. Dez. 2013 (CET)
Mit „Risiko“ hat das nichts zu tun, lieber Saidmann. Das ist eine ganz normale Bewertung. Oben hast du noch geschrieben, es gehe hier nicht um Bewertungen, sondern um dokumentarische Fakten. Schön, dass du das nicht mehr aufrecht erhältst, denn die gibt es in reiner Form ja gar nicht. Bewertet werden muss immer.
Mit der Bewertung dieser Quelle steht Münkel, und das habe ich schon geschrieben, nun aber allein da: Ihr Artikel ist ja ganz neu, deshalb kann er noch gar nicht als etabliert angesehen werden. Wenn wir im Artikel jetzt abr so tun, als wäre er es, betreiben wir Theorieetablierung, noch dazu auf Basis deiner privaten Einschätzung (vulgo: Theoriefindung), und verstoßen gegen WP:Q#Belege prüfen. Deshalb bin ich gegen deinen Zusatz.
Ach, noch eins: Wärest du bitte so gut, deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten immer eine Stelle weiter nach rechts einzurücken als der Beitrag, auf den du dich beziehst? Genaueres findest du unter WP:DS#4. Einen gesegneten vierten Advent wünscht dir --Φ (Diskussion) 17:14, 21. Dez. 2013 (CET)
Mißverständnis (schon wieder - und schon wieder nicht auf meiner Seite). Natürlich ist das, was Münkel an Bewertung bringt (sehr wenig übrigens), nicht etabliert, weil es neu ist. Klar. Nie was anderes gesagt. Aber das, was von Berg aufgeschrieben hat vor 41 Jahren, ist nicht neu. Und es kann garnicht mehr etabliert werden, als es jetzt schon ist. Das ist wie wenn ein Archäologe einen Schädel findet. Sobald der beschrieben und durch den Gutachterprozess vor der Veröffentlichung gegangen ist, ist der Schädel etabliert. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 21. Dez. 2013 (CET)
So ein Quellenfund spricht nicht für sich, sondern muss gewichtet und interpretiert werden. Rein dokumentarische Fakten gibt es nicht. Münkel gewichtet und interpretiert, du tust das auch. Etabliertes Wissen ist das noch nicht, unabhängige Quellen dafür gibt es nicht. Warum warten wir nicht einfach ab, ob sich ihre (und deine) Interpretation etabliert? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:44, 21. Dez. 2013 (CET)
Ich hab die Darstellung jetzt noch einmal eingekürzt. Dadurch ist klar, dass Münkel sich die Darstellung der Stasi zu eigen macht, das muss jetzt nicht mehr in einem eigenen Satz hervorgehoben worden. Zudem ist die Quelle ja verlinkt, wer's genauer wissen will, kann Münkels Aufsatz lesen. --Φ (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2013 (CET)
Die Änderungen von Benutzer Phi sind in mehrfacher Hinsicht und nachweislich fehlerhaft. Die Gespräche Bahr/von Berg vom März 1972 bezogen sich nicht auf das Mißtrauensvotum, sondern auf die Gefährdung der Ratifizierung der Ostverträge wegen massiver Schrumpfung der Mehrheit der Brandt-Regierung im Bundestag durch Überläufer zur CDU/CSU. Das DDR-Protokol über die Gespräche Bahr/Kohl vom 25.4.1972 hat Bahr nicht in Frage gestellt. Seine am 15.10.2013 erklärte Erinnerungslücke bezog sich ausschließlich auf die Gespräche Bahr/von Berg vom März 1972. Außerdem hat Phi einen Grammitikfehler eingebaut. --Saidmann (Diskussion) 12:40, 23. Dez. 2013 (CET)
Anmerkung: Ein Aktenvermerk beinhaltet kein Protokolle. Ein bayerischer OStA sagte bzgl Vermerke: „So eine Handakte ist kein Tagebuch.“ Daher ist der Hinweis auf "minutös geführte Gesprächsprotokolle" (S. 45) missverständlich, zumal es der Vorfall in einem anderen Kapitel und dort auf S. 50 behandelt wird. Dasselbe gilt für "aufgezeichnete Gespräche". Hab ich geändert.--Wiguläus (Diskussion) 23:47, 26. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: ich hab die beiden Zitate verwechselt, mein Fehler. Als Vermerk wurde nur das zweite Zitat gekennzeichnet. Wie genau aber nun das erste "Gespräch" erfasst wurde, bleibt mE unklar. Da es sich beim zweiten Zitat mit dem Vermerk auch wie in Fußnote 103 um ein „Gespräch“ handelt, geht meine Vermutung dahin, dass es sich nicht um ein minutiöses Protokoll handelt.
Münkel berichtet nicht über Aktenvermerke der Stasi, sondern über Berichte über Gespräche (S. 50). Da sie die Berichte aus den Stasi-Akten teilweise wörtlich zitiert, wird klar, daß es sich um minutiöse Gesprächsprotololle handelt. Im Fall 24. März 1972 gibt von Berg sogar eine - nicht gerade einfache - Erklärung von Egon Bahr in wörtlicher Rede wieder (S. 49f). Derartiges nennt man Protokoll, nicht Vermerk. Vielleicht hat dich Münkels Beschreibung "über dieses Gespräch ist unter anderem vermerkt" (S. 50) auf dem falschen Fuß erwischt. Das Verb "vermerken" steht hier lediglich für "aufführen". Ich gehe also von einem Versehen aus und setze deine Änderung zurück. --Saidmann (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2013 (CET)
Bin ich nicht einverstanden, belege bitte genau für diesen Fall, dass es sich beim ersten Zitat um ein Protokoll handelt. Und ein wörtliches Zitat macht kein Protokoll. Und jemand der Aktenstaub gerochen hat verwendet „vermerken“ nicht iSv. „aufführen“. Und gehe bitte auf mein Argument ein, dass beide Zitate aus den Akten als „Gespräche“ vom MfS bezeichnet wurden. Im Falle des zweiten Zitat handelt es sich beim "Gespräch" augenscheinlich (Faksimile S. 52/53) um ein Schriftstück in der Vermerktechnik.--Wiguläus (Diskussion) 16:45, 27. Dez. 2013 (CET) erg.--Wiguläus (Diskussion) 16:58, 27. Dez. 2013 (CET)
Im Faksimile steht oben drüber "Gespräch". Aus dem Kontext ergibt sich, daß Michael Kohl selbst es aufgeschrieben hat (für die Annahme einer Fälschung gibt es weder Hinweis noch Motiv). Es ist eine minutiöse Wiedergabe eines Gesprächs in indirekter Rede. Münkel nennt diesen Text in ihrer Bildunterschrift "Bericht". Inwiefern hat sie hier Unrecht? --Saidmann (Diskussion) 17:40, 27. Dez. 2013 (CET)
Sie hat nicht Unrecht. Es ist ein Bericht über das Gespräch, sagt sie selbst so. "Minutiös" erweckt den Anschein einer Genauigkeit der Wiedergabe, die wir nicht kennen.--Wiguläus (Diskussion) 20:51, 27. Dez. 2013 (CET)
Aus diesem Grund hat Münkel die Vorgehensweise von von Berg soweit beschrieben, daß der Leser Hintergrundinformation zur Qualität der gefundenen Unterlagen bekommt. Ihr Gebrauch des Begriffes "minutiös" auf S. 45 beschreibt nicht einen Fall, sondern von Bergs Arbeitsweise über 10 Jahre hinweg. Das ergiebt sich unzweifelhaft aus dem Text vor und nach der Verwendung des Begriffes. Ich halte es deshalb für geboten, ihren Begriff, mit "...." Zeichen zu verwenden. Es ist wichtig zu betonen, das von Berg keine Ergebnisprotokolle geliefert hat. Er hatte auch nie Vollmacht, etwas zu verhandeln. Er war Bote für möglichst wörtliche Übermittlungen, und er wußte als Stasi-Mann, das alles, was er macht, von der Stasi durch weitere Informanten gegengeprüft werden konnte. Das Wort "Protokoll" oder "protokollieren" verwendet Münkel in ihrer Arbeit drei Mal, immer mit der gleichen Bedeutung, die auch voll den gängigen Definitionen in Wörterbüchern entspricht. Könnten wir die Begriffe "minutiös" und "Protokoll" vielleicht so einbauen, daß keine Mißverständnisse beim Lesen entstehen können? --Saidmann (Diskussion) 13:34, 28. Dez. 2013 (CET)
S. 45: Von Berg überbrachte bei den Sondierungen im Vorfeld der Vertragsverhandlungen die Forderungen der DDR und nahm die Forderungen der westlichen Seite mit in die DDR zurück. Den Inhalt der Gespräche protokollierte er minutiös für die HV A. Der bestimmter Artikel wurde von mir unterstrichen. Der Bezug zu den Gesprächen über Vertragsverhandlungen ist durch den bestimmten Artikel grammatikalisch eindeutig. Was du als „unzweifelhaft“ ansiehst, ist mE abwegig. "Protokoll" steht im streitigen Zusammenhang nicht da, nur „Bericht“ und „Gespräch“. Im Buch wird offensichtlich zwischen einem Protokoll über ein Gespräch (Fn. 81, S. 40) und einem Bericht über ein Gespräch (S. 50) unterschieden. Und, da habe mich gestern lange gefragt, wo steht denn, dass von Berg den faksimilierten Bericht verfasst hat? Eine eindeutige Zuweisung wie beim ersten Zitat („– so von Berg –“) fehlt. Daher ist es allein deshalb keine gute Idee Bergs Arbeitsweise darzustellen.Nachtrag Unterschrift:--Wiguläus (Diskussion) 00:58, 30. Dez. 2013 (CET)
In den Fußnoten 101 und 102 auf S. 49 steht bezüglich der Vorgänge 21. und 24. März 1972 "Gespräche" und die Angabe von einmal 7 Blatt und einmal 2 Blatt. Das können demnach keine "Vermerke" sondern nur "Protokolle" gewesen sein. Ich werde den Text umstellen, ändern, und ergänzen, um die genannten Möglichkeiten von Mißverständnissen auszuschalten. --Saidmann (Diskussion) 20:52, 29. Dez. 2013 (CET)
Steht da irgendwas von Protokollen in Fn. 101 und 102? Nö. Du interpretierst da was hinein, was da nicht steht, und das ist WP:TF. Wie gesagt: ein wörtliches Zitat macht kein Protokoll.--Wiguläus (Diskussion) 00:58, 30. Dez. 2013 (CET)
Wann und worauf soll nach den Regeln von Wikipedia gewartet werden?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Grundregel in WP zur unerwünschten Theoriefindung lautet: „Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Wikipedia:TF#Was_ist_Theoriefindung.3F
Demnach ist die Zurückweisung der zitierten Arbeit (siehe oben voriges Kapitel der Diskussion) von Daniela Münkel nicht durch WP-Regeln gedeckt, denn ihre Arbeit ist nicht nur in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht worden, sondern sogar in einer Schriftenreihe eines Bundesamtes.
Es ist nach den WP-Regeln demnach auch nicht zulässig, einzelne Aussagen von Daniela Münkel als Bewertung zu klassifizieren und für WP-ungeignet zu erklären.
Noch viel weniger entspricht es den WP-Regeln, wenn reine Tatsachenbeschreibungen in der zitierten Arbeit als Wertungen abqualifiziert und solange für tabu erklärt werden, bis sie "allgemein anerkannt" sind.
Es gibt Fakten, die sofort nach ihrer qualifizierten Veröffentlichung so offenkundig sind, daß sie nicht noch mehr „anerkannt“ werden können. Weder nach einer Woche, noch nach 100 Jahren. Die zwei von mir im Artikel eingebrachten, und von Benutzer Phi zurückgewiesen Sätze,
"Demgegenüber steht die Feststellung der Historikerin Daniela Münkel über von Berg: „Den Inhalt der Gespräche protokollierte er minutiös für die HV A" (Hauptverwaltung Aufklärung des Ministeriums für Staatssicherheit, MfS, der DDR)." (Mit Beleg)
gehören eindeutig (!) zu dieser Art Fakten. Hier wäre eine Forderung nach „Abwarten“ nicht nur nicht begründbar, sondern möglicherweise sogar geeignet ist, den Verdacht sachfremder Motive aufkommen zu lassen. --Saidmann (Diskussion) 16:01, 22. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte die Gliederung für irreführend. Es wird der Eindruck erweckt, als ob die Neue Ostpolitik (Gliederungspunkt 2.1.) die gleiche Bedeutung in Wissenschaft und öffentlicher Wahrnehmung hätte wie seine DDR-Kontakte (Gliederungspunkt 2.2.). Das ist aber nun ganz offenkundig nicht der Fall: Das zweite Thema ist Gegenstand in einem einzigen Buch, eine Außenwahrnehmung gibt es bislang nicht. Es handelt sich vielmehr um einen einzelnen Benutzer, der dieses Thema, das ihm anscheinend ganz besonders am Herzen liegt, in möglichst vielen Artikeln möglichst breit darlegen möchte. Ich halte das für einen Verstoß gegen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV, eventuell auch WP:IK, und werde die neue Untergliederung deshalb nicht sichten. --Φ (Diskussion) 15:49, 9. Jan. 2014 (CET)
+ 1 in der Sache zu Phi. Der von Saidmann eingebrachte Punkt 2.2. "DDR-Kontakte während des drohenden Mehrheitsverlustes von Brandt 1972" ist die plakative Hervorhebung eines Details, das gerade mal in einem Buch größere Erwähnung findet und in keiner halbwegs angemessenen Relation zur politischen Tätigkeit Bahrs insgesamt steht. Punkt 2.3. "Nach der Ostpolitik" ist hilflos inhaltsfrei. Es bedarf beim 2. Kapitel bzw. Gliederungspunkt 2 zu Bahrs politischer Tätigkeit schlicht keiner weiteren Untergliederung. Der ganze Artikel, einschließlich Publikationen und Weblinks, umfasst gerade mal 15 KB. Die Gliederung war und ist ausreichend. Ich setze diese unangemessene weitere Untergliederung zurück. Saidmann bitte ich, sein Agieren hier als Single Purpose Account mal anhand der Durchsicht seiner Beitragsliste sich selbst vor Augen zu führen. Einzweckkonten, die ein bestimmte Position in einer Veröffentlichung, die neu erschienen ist und noch keine wissenschaftliche Rezeption gefunden hat, zum Maßstab ihrer Wikipedia-Edits machen, stehen in der Tat in der Pflicht, an der Vereinbarkeit ihrer Editpraxis mit den Wikipedia-Grundsätzen (siehe Phis Nennungen oben) zu arbeiten. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 9. Jan. 2014 (CET)
Wenn es so ist, dass Punkt 2.3. "Nach der Ostpolitik" (an dem ich Null Anteil habe) "hilflos inhaltsfrei" ist, warum wird er dann nicht gelöscht?
Die Verdächtigungen der Benutzer Phi und Miraki bezüglich "Einzweckkonto" und "WP:Q, WP:TF und WP:NPOV, eventuell auch WP:IK" sind absurd, wie jeder sehen kann, der meine Beitragsliste und (!) meine Beiträge tatsächlich (!) liest. --Saidmann (Diskussion) 13:09, 10. Jan. 2014 (CET)
Lieber Saidmann, es geht darum, dass deine Gliederung einen falschen Eindruck darüber erweckt, welche Themen von der wissenschaftlichen Forschung zu Bahr für wichtig gehalten werden. Darauf hast du bezeichnenderweise nicht geantwortet. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 13:13, 10. Jan. 2014 (CET)
Ich ging davon aus, daß es leicht ersichtlich ist, warum für manche dieser "Eindruck" "falsch" ist. Außerdem ist bekannt, dass Gliederungen keine Ranglisten sind. Gliederungen dienen der Übersicht. Welcher Gliederungspunkt welches Gewicht hat, entscheidet der Leser. Ginge es tatsächlich um den Schutz unmündiger Leser vor Irreführung, könnten Zwischenüberschriften ersten und zweiten Grades benutzt werden. --Saidmann (Diskussion) 13:42, 10. Jan. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In an interview with the Frankfurter Allgemeine Zeitung in 2005, Bahr confessed that, as a teenager, he had felt a “certain pride” that Poland, France, Denmark, and Norway had been conquered so quickly by the German Wehrmacht.[7]
According to a book by German politicians Bernhard and Hans-Jochen Vogel, Bahr reportedly said at the beginning of November 1989, “For heaven’s sake, let’s stop dreaming and blathering about German unity”; the Berlin Wall fell only days later on 9 November 1989.[8] (nicht signierter Beitrag von46.115.124.63 (Diskussion) 16:30, 13. Mai 2014 (CEST))
Er ist da goldrichtig, denn er hat ja auch keine Probleme mit der "Jungen Freiheit", tritt auch mal zwischen den vielen extrem rechten Kameraden bei der Berliner Burschenschaft Gothia auf
außerdem hatte er den Mega Nazi Werner Georg Haverbeck ab 1979 als Berater für Umweltschutzfragen
wie bei Peter Scholl-Latour, Jörg Schönbohm etc sind hier die rechten Umtriebe "angesehener Autoren/Politiker" nicht gern gesehen und werden u.a. von den rechten wikipedianern revertiert...
u.a. mit Formalia Tricks wird hier manipuliert was das Zeug hält
(keine Orginalquellen, dafür möglichst wissenschafliche bspw von Karl Theodor, Vroni, Silvana & Co)
probier doch mal den Fakt mit seinem Auftritt auf der Compact Konferenz im Artikel unterzubringen, reputable Medienberichte sollte es dazu geben, einen hast du ja oben als Link angegeben, mal schaun was passiert.
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieso ist bei Egon Bahr, der immerhin eine jüdische Großmutter hatte, das Kreuzsymbol enthalten? Wieso wird das nicht neutraler dargestellt? 195.95.220.609:55, 20. Aug. 2015 (CEST)
Ja, er war evangelisch [6]. Seinen Vortrag "Wandel durch Annäherung" vom 15. Juli 1963, mithin eine seiner wichtigsten Reden zur Ostpolitik, hielt er in der Evangelischen Akademie Tutzing - erstaunlicherweise fehlt die Rede im Artikel komplett, findet sich aber wenigstens unter Ostpolitik#Das neue Politikkonzept. --jergen?10:08, 20. Aug. 2015 (CEST)
PA entfernt. --jergen? 10:08, 20. Aug. 2015 (CEST) Abgesehen davon sind Begriffe wie
geboren und verstorben in Personenartikeln sinnvoller, da wertneutraler - und anwendbar auf alle Konfessionen... 195.95.220.610:05, 20. Aug. 2015 (CEST)
Regeln sind praktisch, weil man dann nicht jedes einzelne Mal die gesamte verdammte Diskussion von vorne führen muss. Wenn du dich langweilst, schreib doch lieber einen Artikel als hier diesen dummen Dauerkonflikt neu anzufachen. Oder starte ein Meinungsbild, das geboren und verstorben in Personenartikeln verbindlich macht. Ich würde glatt dafür stimmen. --Φ (Diskussion) 10:09, 20. Aug. 2015 (CEST)
Weil er eine jüdische Großmutter hatte war er kein "richtiger" Christ, kein "richtiger" Deutscher? Das Kreuzzeichen ist nicht neutral, weil es nur für (richtige?) Christen gilt? Was ist das denn für eine unsägliche Sch...? 62.155.204.16420:12, 20. Aug. 2015 (CEST)
Todesdatum
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Warum steht da der 20.8. als Todesdatum, wenn es in allen Medien heißt "in der Nacht zum Donnerstag"? Im Schweizer Radio kam gerade die Info "gestern verstorben" (also am 19.8.)! --PatrickBrauns (Diskussion) 18:14, 20. Aug. 2015 (CEST)
Schlimmer noch: Die Primärquelle scheint S. Gabriel zu sein: "Mit großer Bestürzung und tiefer Trauer haben wir in der letzten Nacht vom Tode Egon Bahrs erfahren." Danach könnte er letztlich bereits vor mehreren Tagen gestorben sein! --Boobarkee (Diskussion) 20:38, 20. Aug. 2015 (CEST)
Momentan steht im Artikel wieder der 19. August, eingefügt von einer IP der Berliner Charité, möglicherweise mit Insiderwissen, aber ohne Quellenangabe.
In der Süddeutschen Zeitung Nr. 192 vom 22./23. August 2015, S. 20 steht die folgende Todesanzeige:
„Am 20. August 2015 verstarb im Alter von 93 Jahren Prof. Egon Bahr, Bundesminister a.D. […] Für die Bundesregierung, Dr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin“
Die Todesanzeige der Bundeskanzlerin für die Bundesregierung in der FAZ vom 22. August, Seite 7, lautet: Am 20. August 2015 verstarb..., offenbar derselbe Text wie in der SZ. Auf Seite 6 der FAZ ist die Todesanzeige der SPD abgedruckt, in der der 19.08.2015 als Todestag (per Kreuzzeichen) genannt ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 08:17, 24. Aug. 2015 (CEST)
Lücke Sicherheitspolitik in dieser Bio
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
siehe seine Bio, beispielsweise in diesem Lexikon: Kanzler und Minister 1949 – 1998: Biografisches Lexikon der deutschen Bundesregierungen. "Vorsitzender des Unterausschusses für Abrüstung und Rüstungskontrolle" steht zwar im Artikel, auch ein Hinweis nach Schweden steht drin, aber dass sich Bahr in den Oppositionsjahren der SPD in der Ära Kohl vorwiegend um neue sicherheitspolitische Konzepte gekümmert hat (sogenannte "zweite Ostpolitik") ist erwähnenswert und war auch in diversen Nachrufen zu lesen. Sollte ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:59, 21. Aug. 2015 (CEST)
Egon Bahrs Grab
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Falls jemand Egon Bahrs Grab sucht, es liegt schräg gegenüber vom Grab Johannes Raus. Man geht vom Eingang den Weg weiter, an der Aussegnungshalle vorbei, bis an die Begrenzungsmauer, dann nach links. Egon Bahrs Grab liegt an der Mauer. Es ist noch nicht gestaltet. --Ontologix (Diskussion) 23:45, 24. Nov. 2015 (CET)
"Bahr widersprach"
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bezüglich der Herkunft liest sich das von der Formulierung im Artikel momentan so, als hätte Bahr nach dem Krieg bestritten, eine jüdische Großmutter gehabt zu haben oder deshalb unehrenhaft aus der Wehrmacht entlassen worden zu sein. Es müßte genauer geschrieben werden, daß er lediglich widersprochen hat, seine Großmutter bei der Musterung: "verheimlicht" zu haben; anläßlich der Thematisierung seiner angeblichen Verheimlichung bei der Musterung hat er später protestiert: "Nach meiner Großmutter wurde ich damals ja garnicht gefragt!", folglich habe er sie also auch garnicht verheimlicht. --79.242.219.11908:57, 20. Feb. 2017 (CET)
da fehlt ja extem viel im Lemma
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
kein Wort über den Mega Nazi Werner Georg Haverbeck der 1979 Egon Bahrs Berater für Umweltschutzfragen wurde
kein Wort über seinen Stargast Auftritt
am 22. November 2014 bei der "Compact" "Souveränitätskonferenz"
(ebenfalls zu Gast waren NPD-Spitzenfunktionäre)
"Das muss absolut verschwiegen bleiben": Willy Brandts Vertrauter Egon Bahr verhandelte 1972 mit einem DDR-Funktionär über die Bestechung oder Erpressung von Unionsabgeordneten - es ging um das Misstrauensvotum gegen Brandt. Das geht nach SPIEGEL-Informationen aus Unterlagen der Stasi hervor.
und dann auch kein Wort über den Knaller der 2012 leider kaum jemanden interessierte
Spionage: Die Verschwörung gegen Brandt
Nachdem 1969 erstmals ein SPD-Politiker Bundeskanzler wurde, bauten CDU- und CSU-Anhänger einen eigenen Nachrichtendienst auf. Ein unglaublicher Spionagefall
Von Stefanie Waske
29. November 2012 66 Kommentare http://www.zeit.de/2012/49/Spionage-CDU-CSU-Willy-Brandt
Das ist nur eine hingeworfene Behauptung in einem Minisatz. Von wann bis wann war er denn da Mieter und haben die Wanzen auch funktioniert?--Lectorium (Diskus
sion) 22:41, 4. Dez. 2017 (CET)
Während Die Zeit schreibt, Kanter vermietete sogar Egon Bahr eine mit Abhörgeräten verwanzte Wohnung in West-Berlin, steht bei Margit Roth, dass Kanter ANGEBLICH sein verwanztes Einfamilienhaus in Bonn an Bahr vermietet hat. Schon aufgrund dieser großen Diskrepanz und dem "angeblich" streiche ich das im Kanter-Artikel, da wir keine Gerüchteküche sind.--Lectorium (Diskussion) 02:12, 6. Dez. 2017 (CET)
Was heisst das? -
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Als die Nationalsozialisten von seinem Vater verlangten, sich von seiner Frau, deren Mutter Jüdin war, zu trennen, gab dieser seinen Beruf auf, und die Familie zog nach Berlin." - Also war Bahrs Grossmutter Jüdin. Seine Mutter aber nicht!? (nicht signierter Beitrag von2001:16B8:C172:2100:D5BF:5C4D:58AD:F382 (Diskussion) 05:57, 9. Dez. 2020 (CET))
Wann/mit wem ging er fremd?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zitat: "Egon Bahr hatte aus einer 1945 geschlossenen Ehe mit Dorothea Grob einen Sohn und eine Tochter. Er trennte sich 1977 von seiner Frau, blieb aber bis zu ihrem Tod 2011 mit ihr verheiratet. Aus der Beziehung zu der Journalistin Karena Niehoff (1920–1992) hatte er eine weitere Tochter. Von 1977 bis 2002 war Christiane Leonhardt (* 1941) seine Lebensgefährtin."
Wann zeugte er die zweite Tochter? Unter welcher Partnerin hatte er die "Beziehung"?
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr39 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Adam Aboudou:@RAL1028: vielleicht sollte ihr euch Hier über das Bild austauschen, statt in Bearbeitungszusammenfassungen. Ich sehe ihr habt beide sachliche Gründe für eure Wahl angegeben. Adam möchte ein Bild näher an Bahrs politics altiver Zeit & hält das modernere Bild für qualitative schlecht. RAL möchte ein aktuelleres Bild. Besides sachliche rechtfertigbare Positionen. Kompromissvorschlag: Wie wäre es das ältere Bild in den Abschnitte zur Bio einzuflechten, als es aufgenommen wurde.--Mit lieben Grüßen KriddlBitte schreib mir etwas.18:04, 25. Nov. 2022 (CET)
Nö. Der man ist noch lebendig und aktiv. Ein aussagekräftiges aktuelles Bild als Einleitung zum heutigen Wiedererkennen, nicht das schönste (POV) oder charismatischste. --RAL1028 (Diskussion) 18:43, 25. Nov. 2022 (CET)
Als noch aktiv würde ich jemanden, der seit 8 Jahren tot ist, nicht bezeichnen. Aber ich würde ebenfalls zustimmen, dass das aktuellere Bild an den Anfang gehört. Das ältere Bild gerne in den passenden Abschnitt.--Rainyx (Diskussion) 18:50, 25. Nov. 2022 (CET)
Ich finde es nicht gut, in Artikeln zu einem bedeutenden Politiker als Einleitungsbild statt eines Fotos aus der Zeit, in der er zur Relevanz kam, eines der letzten erreichbaren zu verwenden. Es ist auch nicht allgemein üblich, siehe z. B. Helmut Kohl, Willy BrandtRonald Reagan, Michail GorbatschowGeorges Pompidou; wobei zu bemerken ist, dass sich oft ein Altersbild in den artikeln befindet. Bei Bahr ist das bereits der Fall. Also ich bin für das von Adam Aboudou vorgeschlagene Bild.--Gloser (Diskussion) 19:52, 25. Nov. 2022 (CET).
Egal wie man eine Person bewertet, es ist einfach ein Ausdruck von primitiver Grobheit, diese Person mit den unschönen Seiten des nahen biologischen Endes zu plakatieren. Das ist Nazi-Stil oder DDR-Stil. --Saidmann (Diskussion) 22:04, 25. Nov. 2022 (CET)
Nein, wenn es keinen Konsens für das Greisenbild gibt, kann jeder es entfernen. Ein anderes Bild kann dann rein, wenn es dafür einen Konsens gibt. Bis dahin kann die Einleitung ohne Bild bleiben. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 27. Nov. 2022 (CET)
Helmut Schmidt (2013)Soll jetzt eine WP:Dritte Meinung bezüglich der Verwendung eines Greisenporträts als Einleitungsbild für Politikerartikel gestartet werden oder wäre ein präzedenzfallschaffendes Experiment mit einem Bildtausch bei Helmut Schmidt angebracht?--Gloser (Diskussion) 19:13, 27. Nov. 2022 (CET)
Der Vorschlag war ironisch gemeint, um den einen oder anderen Diskussionsteilnehmer zu einer Meinungsäußerung anzuregen.--Gloser (Diskussion) 20:32, 27. Nov. 2022 (CET)
Dann meine ich schon einmal auf Verdacht los - ich finde insgesamt die Argumentation, insbesondere bezüglich Einheitlichkeit, für das alte Bild als "oben" etwas überzeugender. Wenig überzeugend finde ich aber den, pardon, wahnwitzigen Ansatz, ein aktuelleres Bild ("so, wie ich ihn (zuletzt) erlebt habe") als bewusste "Plakatierung des nahenden Endes" zu beschreiben. Von irgendwelchen "Nazi-" oder "DDR-Methoden" hier zu reden, schlägt dann endgültig dem Fass die Krone ins Gesicht. --131Platypi (Diskussion) 11:33, 28. Nov. 2022 (CET)
<ausrück> Aus meiner Sicht gibt es keinen mich überzeugenden Grund, ein mehrere Jahre völlig unangefochten in der Einleitung vorhandenes Bild dort zu ersetzen. Deshalb plädiere ich dafür, das ältere (und sicherlich nicht schlechte) Bild im Artikel dort anzubringen, wo es zeitlich hin passt. Die Nazi- und DDR-Vergleiche sind derart abgeschmackt, dass sie sich gegen den Verwender wenden. --Mogelzahn (Diskussion) 20:59, 30. Nov. 2022 (CET)
Den Nazi- und DDR-Vergleich überhört man. Wir haben hier einen Artikel über Egon Bahr, der zusammen mit Willy Brandt Deutschland- und in gewisser Weise auch Weltgeschichte geschrieben hat. Dieser Artikel zeigt Bahr auf dem Einleitungsbild mit einem Schnappschussfoto als 92-jährigen Greis, dann mit einem Foto mit Sonnenbrille etwas verstört vier Jahre nach dem Rücktritt Brandts und schließlich mit einem weiteren Schnappschuss als 91-Jährigen. Am 28. November hatte ich versucht, dieses Elend unter Bewahrung des offenbar mehrheitlich gewünschten Greisen-Eingangsbildes ein wenig zu reparieren. Dann passierte zwei Tage lang bei 279 Aufrufen der Seite nichts, während zwei Benutzer sich die Diskussionsseite ansahen. Herzlichen Glückwunsch zur gelungenen Wiederherstellung des Bebilderungs-Schmuckstücks der deutschsprachigen Wiki, lieber Mogelzahn!--Gloser (Diskussion) 22:24, 30. Nov. 2022 (CET)
Rate mal! Von Mogelzahn möchte ich ferner wissen, weshalb er meine geänderten Bildunterschriften als „pejorative Zuschreibungen“ versteht.--Gloser (Diskussion) 22:48, 30. Nov. 2022 (CET)
ich habe die Versionsgeschichte gescheckt und ich das einzige was du nicht optimal gemacht hast war die Altersangabe („92 jähriger“) sonst ist alles gut. Ich hätte an @Mogelzahn den Wunsch keine Fremdworte zu benutzen damit Glosar und ich diese Wörter nicht nachschlagen müssen. --Adam Aboudou Der Geschichtsfreak📚🇩🇪 (Diskussion) 23:01, 30. Nov. 2022 (CET)
Ich gehe schon davon aus, dass das Wort pejorativ zum zumindest passiven Wortschatz eines durchschnittlichen Mitarbeiters einer Enzyklopädie gehört. Zu meinem gehört es jedenfalls. Und die ständige in offenkundig abwertender Absicht der Worte "greisenhaft" oder "Greisenbild" kann man nicht anders bezeichnen. --Mogelzahn (Diskussion) 13:24, 1. Dez. 2022 (CET)
Lieber Mogelzahn, das von Benutzer Saidmann und mir in der Diskussion und einer Zusammenfassungszeile gebrauchte Wort Greis fasse ich nicht als pejorativ auf. Natürlich ist das Bild eines Greises ein Greisenbild. In meinen von Dir zurückgesetzten Bildunterschriften kam „Greis“ nicht vor; auch das Wort greisenhaft ist nicht „ständig“ sondern nirgends gefallen. Zur eigentlichen Frage der Bebilderung bleibst Du bei Deinem Kommentar? Dann könnte das Bild des 92-Jährigen nach unten, oder besser das oben mit der Unterschrift „Das zeigt ihn wenigstens nicht während er redet“ vorgeschlagene aus dem Jahr 2005? Soll das Bild von 1969 als Regierungsmitglied das Einleitungsbild werden? Es ist das „ältere Bild“.--Gloser (Diskussion) 14:21, 1. Dez. 2022 (CET)
Weil hier weitere Meinungsäußerungen unterblieben, habe ich zwei Bildunterschriften erneut präzisiert: Im Einleitungsbild ohne den Hinweis auf das Alter, bei dem von 1978 entsprechend der Angabe im Bundesarchiv.--Gloser (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2022 (CET)
Das ist Unfug. Bahr ist auf einer öffentlichen Veranstaltung fotografiert worden. Er hat sich freiwillig in die Öffentlichkeit begeben, um auf einer Veranstaltung der SPD Schleswig-Holstein (ich meine zur Friedenspolitik) als Person der Zeitgeschichte zu sprechen. Damit ist seine Privatsphäre nicht tangiert (anders wäre dies z.B, wenn er bei einem privaten Restaurant- oder Theaterbesuch abgebildet worden wäre). --Mogelzahn (Diskussion) 19:39, 26. Dez. 2022 (CET)
Rein juristisch ist das so. Aber dieses Extrembild hier zu zeigen - noch dazu in der Einleitung, wo es doch viele andere gibt, ist ein Angriff. --Saidmann (Diskussion) 14:19, 27. Dez. 2022 (CET)
Nein, ist es nicht. Schlimm (wenn auch meiner Erinnerung nach für sein damaliges Erscheinunsbild authentisch) finde ich eher das Sonnenbrillenbild von 1978, wo er wie ein Mafioso aussieht. Das könnte fast aus Der Pate oder Borsalino stammen. Von den drei derzeit im Artikel vorhandenen Bildern scheint mir das Buchmessebild von 2013 allerdings das Beste zu sein. Vielleicht sollte man das hochziehen an den Artikelanfang. Als "Frühbild" (nicht oben, sondern im Artikel an entsprechender Stelle) halte ich z.B. dieses von 1969 für geeignet. --Mogelzahn (Diskussion) 21:09, 30. Dez. 2022 (CET)
Wehrmacht
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"...Er wurde nach Darstellung deutscher Medien wegen „Einschleichens in die Wehrmacht“ als „nichtarischer“ Rüstungsarbeiter zu Rheinmetall-Borsig zurückversetzt, denn er habe seine jüdische Großmutter verheimlicht..."
Das kann man eigentlich komplett rausnehmen. In dem Interview das in den Fußnoten/Quellen verlinkt ist, macht er deutlich klar dass in seinem Soldbuch oder Pass eingetragen war dass er jüdischer Mischling zweiten Grades ist und sich somit nicht in die Wehrmacht eingeschlichen hat.
Hätte er nicht die Offizierslaufbahn eingeschlagen/die Kriegsschule besucht, wäre er vielleicht nicht aus der Wehrmacht entlassen worden.
Aussagen zu einer Unterwerfungserklärung von Bundeskanzler Willy Brandt in "Die Zeit"
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Eben eine Diskussion bei YouTube zu Egon Bahr gesehen. Es geht um einen Artikel in der ZEIT, von 2009 und von Egon Bahr selbst geschreiben, siehe: https://www.zeit.de/2009/21/D-Souveraenitaet? (leider hinter der Bezahlschranke)
"Mein Deutschland (Teil 9) -
Drei Briefe und ein Staatsgeheimnis
Herbst 1969: Bundeskanzler Willy Brandt wird ein Schreiben vorgelegt. Erst weigert er sich, es zu unterzeichnen – dann tut er es doch
Vermutlich eines der wichtigsten Themen, die mit Egon Bahr und Willy Brandt zusammenhängen? Oder doch nicht? --94.217.1.5617:06, 8. Mai 2023 (CEST)
Einschätzung der VR Polen, zweite Phase der Ostpolitik
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der von mir hier zitierte Heinrich August Winkler ist zwar auch schon 85 Jahre alt, als Quelle aber über jeden Zweifel erhaben, hat seine Meinung sehr gut begründet und belegt und fällt hoffentlich nicht unter das Verdikt des Ageismus. Selbstverständlich kann das ergänzt werden, wenn aber mit fragwürdigen Begründungen komplettgelöscht wird→VM. - Thylacin (Diskussion) 09:37, 29. Jul. 2023 (CEST)
Beim Hinzufügen bitte Redundanzen beachten: Die Geschichte mit dem Interventionsrecht der Sowjetunion in Polen ist jetzt doppelt drin. --Jo1971 (Diskussion) 11:20, 29. Jul. 2023 (CEST)
Winkler hat in seinem Zeitungsartikel nicht einen Beleg für die angeblichen Aussagen Bahrs geliefert. Das heißt nicht, dass es solche Belege nicht gibt, aber wenn es sie gibt, müssen sie hier erscheinen. Solche Belege finden sich - sofern es sie gibt - in wissenschaftlichen Publikationen. Bitte diese Quellen benutzen. Es ist nicht unsere Aufgabe, Leser zu irgendwelchem Glauben anzuhalten. Wenn innerhalb einer Woche keine wissenschaftlichen Belege für Bahrs Aussagen geliefert werden, werde ich den Winkler-Artikel löschen. --Saidmann (Diskussion) 20:18, 29. Jul. 2023 (CEST)
Für die Löschung gibt es keinen Konsens. Falls du dir andere Belege wünschst, kannst du die gerne hinzufügen. 3M steht dir auch zur Verfügung.--Tohma (Diskussion) 20:24, 29. Jul. 2023 (CEST)
Einen Konsens benötigen wir für Dinge, die in den Artikel sollen. Und der Konsens fehlt hier. Ich fordere keine "anderen" Belege sondern überhaupt Belege. --Saidmann (Diskussion) 20:37, 29. Jul. 2023 (CEST)
Nach dieser Logik wäre ein aktueller Debattenbeitrag zu einer Person der Zeitgeschichte generell unzulässig in der WP. Diese Position halte ich für absurd. Und du willst für jedes Zitat Bahrs in Winklers Artikel einen Beleg haben? --Jo1971 (Diskussion) 20:53, 29. Jul. 2023 (CEST)
Genauso ist es. Kein wissenschaftlicher Verlag - Zeitschrift oder Buch - würde eine Behauptung einer angeblichen Aussage Bahrs ohne einen wissenschaftlichen Beleg akzeptieren. Es geht hier überhaupt nicht um einen "Debattenbeitrag" sondern um notwendige Nachweise angeblicher Tatsachen. Es geht also nicht um Meinung sondern um Fakten. --Saidmann (Diskussion) 21:02, 29. Jul. 2023 (CEST)
Zeitungsartikel habe in aller Regel keine Fußnoten. Diese Anforderung würde im Grunde alle in Zeitungen erscheinenden Debattenbeiträge ausschließen. Das entspricht nicht den Anforderungen in WP:BLG. --Jo1971 (Diskussion) 21:08, 29. Jul. 2023 (CEST)
Ich sagte, es geht hier nicht um einen "Debattenbeitrag" sondern um Tatsachen. Wenn einer sagt, Bahr sei ein schlechter Außenpolitiker gewesen, kann dies unbelegt verwendet werden, sofern der Schreiber relevant ist. Wenn aber einer sagt, Bahr habe sich mit Falin gegen die Bundesregierung verschworen, so ist dies eine Tatsachenbehauptung, die wir nicht unbelegt verwenden dürfen. --Saidmann (Diskussion) 22:21, 29. Jul. 2023 (CEST)
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
OK, dann hast du gemerkt, dass (1) in dem strittigen Absatz nichts "überprüfbar" ist, (2) "strittige Angaben und Zitate mit Herkunftsangaben zu belegen" sind. und (3) wo die "Belegpflicht" liegt und wer " unbelegte Inhalte" "entfernen" darf. --Saidmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonSaidmann (Diskussion | Beiträge) 22:56, 29. Jul. 2023 (CEST))
Ergänzend möchte ich auch auf WP:KTF hinweisen. Da steht unter „Grundsatz:“
Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.
Und weiter:
Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.
Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.
Das heisst: Es ist uns ausdrücklich verboten, Aussagen aus zuverlässigen Quellen selbst zu überprüfen; in der en-WP heisst das NOR. Wir nutzen ausschliesslich Sekundärquellen, und wenn einer von Deutschlands führenden Zeithistorikern, Heinrich August Winkler, keine zuverlässige Sekundärquelle ist, dann gibt es keine. Wird seine Aussage vandaliert→VM. - Thylacin (Diskussion) 08:41, 30. Jul. 2023 (CEST)
Ich stelle fest, du hast von WP:BLG und der vorstehenden Diskussion nichts verstanden. Wir zitieren keine Päpste. Alle Wissenschaftler müssen ihre Aussagen belegen. Das ist hier nicht der Fall. Daher ist der fragliche Abschnitt in seiner jetzigen Fassung nicht haltbar und ein eindeutiger Löschkandidat. --Saidmann (Diskussion) 13:55, 30. Jul. 2023 (CEST)
Seh ich ähnlich. Winklers viel beachteten wissenschaftlichen Veröffentlichungen kommt nicht die gleiche Dignität zu wie seinen Zeitungsartikeln, für die zumeist keinerlei Rezeption nachweisbar ist. Siehe auch WP:Q#Gründsätzliches: „Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Wenn wir das also pflichtgemäß berücksichtigen, muss der FAZ-Artikel raus. --Φ (Diskussion) 21:14, 31. Jul. 2023 (CEST)
Ich könnte diese Argumentation bei einem Artikel ja noch nachvollziehen, der überwiegend mit wissenschaftlicher Literatur belegt ist. Schau dir mal die Belege im Artikel an. Da ist so gut wie nichts wissenschaftlich belegt, d.h. mit dieser Argumentation könnnte man so ziemlich alles entfernen. --Jo1971 (Diskussion) 21:31, 31. Jul. 2023 (CEST)
Mag sein, dass die Beleglage suboptimal ist. Aber das kann doch kein Grund sein, noch mehr Tageszeitungen zu zitieren. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:09, 31. Jul. 2023 (CEST)
Ich stimme Phi und Saidmann zu, dass ein FAZ-Winklers nicht zur Grundlage zur Darstellung Bahrs Einschätzungen zur VR Polen gemacht werden kann – schon gar nicht können wörtliche Zitate Bahrs nach einem Zeitungsartikel belegt werden. Der Absatz ist zu entfernen. Das werde ich tun. -- Miraki (Diskussion) 11:47, 2. Aug. 2023 (CEST)
Nachrüstung und NATO-Doppelbeschluss
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Benutzer Saidmann hat meine Änderung meine Änderung mit der Begründung "kein Bezug zum Titel des Abschnitts" teilweise zurückgesetzt. Also ich finde die Begründung bisschen dünn und dass die Neutronenbombe sehr wohl Bezug zur Nachrüstung hatte. Magst du das mal bisschen ausführlicher begründen? --Jo1971 (Diskussion) 14:31, 6. Aug. 2023 (CEST)
Was ist "die Nachrüstung"? Theoretisch alles. Praktisch ist es in der gesamten Geschichtsschreibung einzig und allein die Nachrüstung im Kontext des NATO-Doppelbeschlusses. Die Neutronenwaffen dagegen waren nie Bestandteil des NATO-Doppelbeschlusses. Bitte falsch zugeordneten Text wieder entfernen. --Saidmann (Diskussion) 16:37, 6. Aug. 2023 (CEST)
Bernd Stöver benutzt auch den Begriff "Nachrüstung" im Zusammenhang mit der Neutronenbombe.
Bezeichnenderweise war die Forderung nach Einführung der sogenannten Neutronenbombe ab 1970 in Westdeutschland aufgekommen, da sie sich nach Meinung der Experten gerade zur Abwehr der gefürchteten überlegenen Panzerkräfte des Warschauer Paktes anbot. Als Schmidt dann Mitte 1977 eine «Nachrüstung» einforderte, herrschte auch zwischen der Regierungskoalition aus SPD und FDP und den Oppositionsparteien CDU/CSU - artikuliert durch ihren sicherheitspolitischen Sprecher Manfred Wörner - prinzipielle Einigkeit darin, daß die Neutronenwaffe angesichts der konventionellen Überlegenheit des Ostblocks notwendig sei.
Das Zitat belegt keinen Zusammenhang, sondern nur eine zeitliche Überschneidung ("Als ...."). Außerdem ist die Quelle Stöver hier wertlos. Es ist eine Publikation für unkritische Laien. Nichts wird dort belegt. Es bleibt die Forderung: Bitte falsch zugeordneten Text wieder entfernen. --Saidmann (Diskussion) 17:44, 6. Aug. 2023 (CEST)
Aber selbstverständlich wird in dem Satz „Als Schmidt dann Mitte 1977 eine «Nachrüstung» einforderte, herrschte [...] prinzipielle Einigkeit darin, daß die Neutronenwaffe angesichts der konventionellen Überlegenheit des Ostblocks notwendig sei.“ ein Zusammenhang hergestellt. Was Stövers Wert als Quelle anbelangt, würde ich mal in die Runde fragen, ob auch andere Bernd Stöver in einem Artikel, der bisher fast ausschließlich durch journalistische Quellen belegt war, als „wertlos“ erachten. Auch in Jan Hansen Buch mit dem Untertitel Die Sozialdemokraten und der Nachrüstungsstreit (1977–1987) wird die Neutronenbombe thematisiert. Aber wenn's dir nur um die Überschrift geht, was wäre denn dein Vorschlag? Wir können die auch anders nennen. --Jo1971 (Diskussion) 18:12, 6. Aug. 2023 (CEST)
Es gibt kausale und zeitliche Zusammenhänge. Stöver nennt einen zeitlichen und nichts anderes. Da er nichts von dem, was er behauptet, belegt, ist auch diese Suggestion eines kausalen Zusammnehangs enzyklopädisch absolut wertlos. Es ist praktisch eine Lesertäuschung. --Saidmann (Diskussion) 18:18, 6. Aug. 2023 (CEST)
Bahrs "Zusammenarbeit"
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