Diskussion:Ein Sommernachtstraum/Archiv/1

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Älteste Disk.-Beiträge

Im Artikel stimmt etwas mit der Anordnung von Bearbeiten zu Handlung nicht.--217.2.52.173 21:15, 12. Jun 2005 (CEST)

A Midsummer Night's Dream

Hab hier einen interesanten link gefunden http://www.munichshakespearecompany.de/ War selbst auf einem konzert im münchner AGV und finde das so etwas in die link liste aufgnommen werden sollte Was Meint Ihr?

--88.64.67.72 16:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Bei der Handlung hat wohl jemand den "Sommernachtstraum" von Shakespeare mit der (überaus gelungenen!) Adaption von Susanne F. Wolf "Ein Wiener Sommernachtstraum" vermischt. Beim originalen Sommernachtstraum gibt es natürlich keinen Amtsdiener Zettel. Werde den Fehler ausbessern. (nicht signierter Beitrag von 131.130.103.161 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 21. Jul. 2006 (CEST))

Nektar oder Saft?

Im Text wird beschrieben, dass der Nektar der Blume in die Augen gedrückt wird. Da es im Original "juice" heißt, sollte man dann nicht eher von Saft sprechen, der in die Augen geträufelt wird? Ich finde, das sind schon zwei deutlich unterschiedliche Sachen. Gruß, cast (nicht signierter Beitrag von 217.255.235.123 (Diskussion | Beiträge) 13:06, 18. Nov. 2006 (CET))

Am Schluss wird nicht eindeutig klar,dass Puck nur bei Lysander den Zauber rückgängig macht. Also heiraten Helena und Demetrius, und Lysander und Hermia am Ende (nicht signierter Beitrag von 88.117.107.186 (Diskussion | Beiträge) 14:34, 21. Feb. 2007 (CET))

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Die Oper von Ambroise Thomas hat nur den identischen Titel, aber eine gänzlich andere Handlung (u.a. tritt Sir John Falstaff auf). (nicht signierter Beitrag von 85.216.63.230 (Diskussion | Beiträge) 21:41, 3. Okt. 2007 (CEST))

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Wenn Helena kommt und Lysander weckt, dann erwacht hinterher natürlich Hermia alleine, nicht Helena. ;-) (nicht signierter Beitrag von 62.180.59.222 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 31. Okt. 2007 (CET))

Bohnenblüte / Erbsenblüte??

Sooft ich auch irgendwo nachsehe, finde ich die Namen der Elfen angegeben als "Bohnenblüte", "Motte", "Spinnweb" und "Senfsamen"; sowohl in den Reclam-Büchern als auch im Projekt Gutenberg. Vor längerer Zeit habe ich das hier im Artikel auch geändert, aber es wurde wieder zurückgesetzt.

Vielleicht könnte man ja klären, wie dieser Elf denn nun heißt? Im Englischen heißt er "Peaseblossom" (peas = Erbsen; blossom=Blüte); die "Erbsenblüte" wäre also einfach die Übersetzung.

Was machmer da? Den Namen einfach übersetzen (dann müssten wir Zettel aber auch "Gesäß" nennen, da er im englischen Original "bottom" heißt ;-) ), oder die am weitesten verbreitete Übersetzung?

(Ich glaube inzwischen herausgefunden zu haben, dass es sich bei der "Erbsenblüte"-Version um die Übersetzung von Rainer Iwersen handelt; bei der Reclam-Version um die von von Schlegel.)

--Knbinnerer 12:50, 18. Dez. 2008 (CET)

Inzwischen bin ich ja schon ziemlich davon überzeugt, der von-Schlegel-Übersetzung den Vorzug vor der von Rainer Iwersen zu geben.

Würde heißen, dass der arme Elf, der heute schon Gegenstand eines kleinen Edit-Wars war, doch Bohnenblüte heißt. Und Puck Droll. Vielleicht könnte jemand der Hin-und-her-Änderer sich auch mal hier äußern?

Warum sollte man als Grundlage die (auch noch kostenpflichtige) Neuübersetzung verwenden? Über Rainer Iwersen ist mir nichts bekannt, August Wilhelm von Schlegel war ein Literaturhistoriker.

--Knbinnerer (Diskussion) 23:20, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die Schlegel-Übersetzung ist zwar sprachlich falsch; meinetwg kann man sich jedoch darauf einigen. Dass mein Vorredner Rainer Iwesen nicht kennt, ist bedauerlich. Theatertechnisch ist mW mittlerweile Erbsenblüte verbreiteter. Aber egal. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina! 23:56, 25. Sep. 2013 (CEST)

Naja, es stünde ja auch noch die Möglichkeit offen, einen Absatz über die unterschiedlichen Namensgebungen zu schreiben. --Knbinnerer (Diskussion) 11:30, 29. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Theater

Der Abschnitt Theater ist etwas merkwürdig. In der langen Aufführungsgeschichte des Stückes wird sich hier genau auf eine einzige Produktion in Liverpool fokussiert, die z.B. nicht mal in en:wp erwähnt wird. Eigentlich wäre ich dafür, den Abschnitt so zu streichen, weil er mir nicht wirklich angemessen erscheint. Schöner wäre es aber, wenn jemand aus der langen Geschichte des Stücks wirklich bedeutende historische Aufführungen zusammentragen könnte. Womit ich nicht die Aufführung nächsten Sonntag der Laienspielerschar Buxtehude meine, die gerne in WP noch etwas Werbung schalten möchte. ;o) --Magiers 20:36, 22. Jun. 2009 (CEST)

"Nick Bottom" wird nicht zu "Hannes Irgendarsch" sondern zu "Zettel" - Seit wann? Warum? Durch wen?

Nick Bottom, der Handwerker und zeitweise mit einem Eselskopf geschlagene Laienschauspieler einer Liebesrolle wird im Deutschen zu Zettel. Zettel ist dabei eigentlich eine sehr fernliegende Wahl und alles andere als eine Übersetzung aus dem Englischen. Nick ist der Inbegriff eines Allerweltsnamens für einen Kumpeltyp, Bottom steht so gut für "unten" wie für "Hintern". "Hannes Irgendarsch" wäre eine gute Übersetzung ins Deutsche. Oder zeitgeistig auf die 200xer Jahre bezogen "Kevin Irgendarsch". Stattdessen Zettel. Eine ganz fernliegende Wahl für eine Namensübersetzung ins Deutsche, die etwas neues einführt, eine neue Doppelbedeutung. "Zettel" ist ein Name, - Nick Bottom als Zettel wird dabei aber neu zugleich zum (vornamenlosen) Menschen Zettel der aber zugleich auch einen weitern Bezug setzt, nämlich zu den verstofflichten geistigen Werkzeugen eines Autors, die zugleich geistiger Werkstoff sind und das Potential seiner Schaffenskraft verkörpern. Das Potential zum linkischen Esel in Liebesangelegenheiten haben Hannes Irgendarsch und Zettel gleichermaßen, jedoch in sehr unterschiedlicher Weise. Bei dem, der Nick Bottom als Zettel übersetzt, vermute ich deshalb eine Agenda. Der Sommernachtstraum ist rund 410 Jahre alt. Wer hat den zuerst ins Deutsche übersetzt? Oder hat der Text eine deutsche Vorlage? Von wann ist die erste Übersetzung? Von wem? Gibt es zum Übersetzer Hinweise auf seine zu vermutende Agenda oder zu der von ihm angestrebten Konnotation? Die gewählte Übersetzung sieht doch sehr wie eine literarische Eulenspiegelei aus. Sicher nicht von Arno Schmidt, der heute 97 Jahre alt würde und der vor vierzig Jahren auf den "Zettel" in seinem "Zettel's Traum" Bezug nahm. Auch nicht von Heinrich Heine, bei dem "Zettel" vor knapp zweihundert Jahren auch vorkam. Also, zusammengefasst: Nick Bottom wurde Zettel - Wer war's? - Wann? - warum und wozu? Hat jemand eine Idee? --84.142.142.147 00:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Selbst einen Anfang gefunden: Es waren wohl die Schlegel Brüder, zu viert (je mit Freundin) gemeinsam in einer ménage a quatre lebend, 1799, Jena, Leutragasse 5. Wer weiß noch mehr? --84.142.142.147 01:08, 19. Jan. 2011 (CET)

Interessante Frage. Wieso wurde aus "Bottom" ausgerechnet "Zettel"?. Die Schlegel-Übersetzung des Shakespeare-Stücks stammt aus dem Jahre 1797 (nach dieser Seite). Doch bereits in Wielands Übersetzung Ein St-Johannis Nachts-Traum aus dem Jahre 1762 (?) hieß die Figur Zettel. In "Hermeneutische Wege" (Günter Figal (Hg.), Mohr Siebeck, Tübingen 2000, S. 153) findet sich eine interessante Erklärung: Wie "Bottom", das im Elisabethanischen Englisch eine Art Webrahmen meint und damit auf Bottoms Beruf (Weber) anspielt, spielt auch "Zettel" auf die Tätigkeit des Protagonisten an. Ich habe das nicht weit verfolgt, aber Zettel war damals ein Begriff der Webtechnik (vgl. [1]). In Speak the speech!: Shakespeare's monologues illuminated (New York 2002, S. 362) heißt es "In Shakespeare's days, the word bottom referred to the reel on which a skein of thread was wound." Außerdem wird durch die Übersetzung von Bottom zu Zettel die Assoziation mit der Liste der Charaktere, die von Peter Quince verlesen wird, gewonnen. Was aber verloren geht, ist die Anspielung, die entsteht, wenn Zettel/Bottom von Puck einen Eselskopf gezaubert bekommt: So wie Bottom Hintern meinen kann, kann Ass sowohl den Hintern als auch das Tier (Esel) meinen. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 15:05, 30. Jan. 2011 (CET)

Übersetzungen

Es fehlt jeder Hinweis darauf, wer das Stück wann ins Deutsche übersetzt hat und welche dieser Übersetzungen bekannt sind oder im Theater Verwendung finden (vermutlich am ehesten die von August Wilhelm von Schlegel). --Rasant20 (Diskussion) 13:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Dann könnten wir ja auch "Erbsenblüte" in "Bohnenblüte" umnennen (siehe oben!)! ;-)

--Knbinnerer (Diskussion) 15:03, 21. Jun. 2013 (CEST)

Was ist das?

In dem Film Club der toten Dichter wird dieses Stück von einem Welton-Schüler gespielt, ebenso in Ran an die Braut, Wäre die Welt mein, Hotel Zack und Cody, Die Wilden Hühner und die Liebe, in Sturm der Liebe und Schloss Einstein.

Was ist ein Welton-Schüler? Es muss was sein, was in den genannten fünf Filmen und zwei Serien vorkommt; gibt es diesen Welton-Schüler in diesen Serien allgemein oder nur in bestimmten Folgen? Und wie kann ein einzelner Schüler, so welton er sein mag, ein Stück spielen, das deutlich über zwanzig Darsteller erfordert? Bitte klären. Fiyumn (Diskussion) 23:06, 29. Sep. 2013 (CEST)

Haha, das ist eine gute Frage.

Im Club der toten Dichter gibt es ein Internat, das Welton heißt, und an dieser Schule gibt es eine Gruppe von Schülern, um die es im Kern geht. Irgendwo im Umfeld gibt es eine Theatergruppe, keine Ahnung ob schulisch oder nicht, die den Sommernachtstraum spielt, und EINER der Schüler von Welton (Neil Perry) spielt mit (er spielt den Puck/Droll, ohne Erlaubnis seines Vaters, der ist bei der Aufführung da, will ihn zur Strafe 10 weitere Jahre an ein anderes Internat schicken und Neil bringt sich um).

In den anderen Filmen gibt es meines Wissens keine Welton-Schüler. Ich glaube einfach, dass das "ebenso" sich auf die Aufführung des Stücks bezieht, und nicht auf den Welton-Schüler. So gesehen könnte der Satz durchaus eine leichte Umformulierung vertragen. Meinen Segen hast du. ;-) --Knbinnerer (Diskussion) 11:30, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vertonungen

The Fairies, Libretto David Garrick (nach Shakespeare's A Midsummer Night's Dream - unter Auslassung der Handwerkerszenen), Musik John Christopher Smith (1712 Ansbach-1795 Bath), UA 1755 Royal Theatre Drury Lane, London. John Christopher Smith, Schüler und Weggefährte Händels komponierte auch die Oper The Tempest, Libretto ebenfalls David Garrick nach Shakespeare. UA 1756 ebenda. (nicht signierter Beitrag von 88.245.16.64 (Diskussion) 10:14, 17. Mär. 2014 (CET))

Artikelpflege

Korrigiert und ergänzt wurden:

• Kapitel sortiert; Kapiteleinteilung (Handlung) vereinfacht; sparsamer bebildert.
• Literatur, Kategorien und Weblinks ergänzt.

Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 07:04, 20. Mai 2014 (CEST)

Absurda Comica oder Herr Peter Squenz

Sollte nicht auch ein Hinweis auf Absurda Comica oder Herr Peter Squenz von Andreas Gryphius eingefügt werden (unter Adaptionen oder sonstiger geeigneter Stelle)? --81.98.32.202 15:02, 7. Jun. 2014 (CEST)

Bohnenblüte / Erbsenblüte -- die zweite

Nachdem es heute wieder mal einen Mini-Editwar gegeben hat, würde ich das in dieser Diskussion Geführte gern nochmal aufwärmen.

Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass man der Schlegelübersetzung den Vorzug geben sollte (Bohnenblüte statt Erbsenblüte), sie ist einfach "schon länger da" als die Iwersen-Variante. Aber ich lasse mich auch gern belehren (wenns gar nicht anders geht ;-)). --Knbinnerer (Diskussion) 10:32, 24. Okt. 2014 (CEST)

Dieser Kasten ist eh überarbeitungswürdig, wie (fas) alle Shakespeare-Artikel. Die Rowe-Liste sieht so aus:

• Theseus, Duke of Athens
• Hippolyta, Queen of the Amazons, betrothed to Theseus
• Lysander - Demetrius, young courtiers in love with Hermia
• Hermia, in love with Lysander
• Helena, in love with Demetrius
• Egeus, Hermia's father
• Philostrate, Theseus Master of the Revels

• Oberon, King of the Fairies
• Titania, Queen of the Fairies
• A Fairy, in Titanis service
• Puck, or Robin Goodfellow, Oberon's jester and lieutenant
• Peaseblossom - Cobweb - Moth - Mustardseed, Fairies, in Titania's service

• Peter Quince, a carpenter, Prologue in the Interlude
• Nick Bottom, a weaver, Pyramus in the Interlude
• Francis Flute, a bellows-mender, Thisbe in the Interlude
• Tom Snout, a tinker, Wall in the Interlude
• Snug,a joiner, Lion in the Interlude
• Robin Stravelling, a tailor, Moonshine in the Interlude

Other Fairies attending on Oberon and Titania

Lords and Attendants to Theseus and Hippolyta.

Die Schlegel-Tieck-Liste sieht völlig anders aus, als die im Artikel und als die Rowe-Liste

• Theseus, Herzog von Athen
• Egeus, Vater der Hermia
• Lysander - Demetrius, Liebhaber der Hermia
• Philostrat, Aufseher der Lustbarkeiten am Hofe des Theseus
• Squenz, der Zimmermann
• Schnock, der Schreiner
• Zettel, der Weber
• Flaut, der Bläsgenflicker
• Schnauz, der Kesselflicker
• Schlucker, der Schneider
• Hippolyta, Königin der Amazonen, mit Theseus verlobt
• Hermia, Tochter des Egeus, in lysander verliebt
• Helena, in Demetrius verliebt
• Oberon, König der Elfen
• Titania, Königin der Elfen
• Droll, Ein Elfe
• Bohnenblüte- Spinnweb - Motte - Senfsamen, Elfen
• Pyramus - Thisbe - Wand - Modschein - Löwe, Rollen in dem Zwischenspiele, das von den Rüpeln vorgestellt wird

Andere Elfen im Gefolge des Königs in der Königin, Gefolge des Theseus und der Hippolyta

Welches Schweinderl hättens denn gern? Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bitte sei mir nicht bös, aber... Was ist denn die "Rowe-Liste"? Und: Wenn man einen fremdsprachigen Text mit Personen hat -- wie sollte man die Personen in denn dann generell benennen? Gibt es da irgendwelche Handreichungen? --Knbinnerer (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2014 (CEST)

Das ist der hier: Nicholas Rowe (Dichter). Rowe ist der Herausgeber der ersten Gesamtausgabe. Im 17. Jh. wurde die First Folio dreimal korrigiert nachgedruckt. Die vierte Auflage der First Folio von 1685 ist dann die Textgrundlage der ersten Gesamtausgaben, die neben den Dramen auch die poetischen Werke enthalten. Actor's Lists gibt es nur in Einzelfällen in den frühen Druckausgaben. Beim Sommernachtstraum haben wir die erste Darstellerliste in der Rowe-Ausgabe. Ich habe sie aus der Arden-Ausgabe von Harold Brooks abgepinselt. Die Schlegel-Tieck-Ausgabe sortiert die Darsteller ganz anders. Also: wenn du den Artikel auf der Schlegel-Tieck-Ausgabe aufbauen willst, nimm diese Darsteller-Liste. Wenn Du ihn auf der englischen Ausgabe aufbauen willst, nimm die Rowe-Liste. Wenn Du die Rowe Liste verwenden willst, was ich besser finde, da ich meine, dass man sich bei den Artikel möglichst an einer kritischen Textausgabe (Arden, Oxford, New Cambridge) orientieren sollte, müsste man sie übersetzen, was nicht so schwierig ist. Bohnen oder Erbsen entscheident sich dann anhand der Frage, was diese Elfennamen verbindet, es sind (nach Brooks) zeitgenössische Naturheilmittel. Die Sortierung der Namen ist soweit ich das sehe nicht einheitlich, geht aber in der Regeln nach Ständen. Je höher der Stand, desto weiter oben. Häufig kommen die Frauen - egal ob Königin oder Magd - als vorletzte. Das ist der misogyne Konsens der elisabethanischen Zeit. Ganz unten in der Hierarchie sind Totengräber und Henker. :) Die Rowe-Liste ist also "fortschrittlich". Sie sortiert die Darsteller im Sinne einer Bühnengesellschaft aus Angehörigen der höheren Stände unabgängig vom Geschlecht, Feen und Handwerkern. Die Schlegel-Tieck-Liste sortiert: Hof, Handwerker, Frauen, Elfen. NB: möglicherweise geht diese Liste auf die 2. Gesamtausgabe der Werke Shakespeares von Alexander Pope aus dem Jahr 1725 zurück, denn diese (und nicht die Rowe-Ausgabe) ist die Textgrundlage der Wieland-Eschenburg-Übersetzung von 1770. lg -- Andreas Werle (Diskussion) 10:02, 26. Okt. 2014 (CET)

PPS Achso ja die Verwendung der Namen im Artikel. Einheitlich und - immer wieder das gleiche - abhängig davon, womit man quellenmäßig den Artikel aufbaut. Was soll den die für so einen Artikel die ihm zugrunde liegende Sekundärquelle sein? Bei meiner Remedur des Hamlet hab ich die neueste Arden-Ausgabe und die Greiner-Ausgabe verwendet. Man sollte es so machen, wie es in der Ausgabe drin steht, die man als Grundlage für den Artikel verwendet. Es gibt noch keine Edition des Sommernachtstraums in der Reihe der Englisch-deutsche Studienausgabe der Dramen Shakespeares. Da kommt man also nicht um ein englische Version rum. Am besten die von Peter Holland, das ist ihmo die jüngste. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:32, 26. Okt. 2014 (CET)

Ui. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich (außer Interesse natürlich) keine literarischen Kenntnisse bzgl. Shakespeare und berührenden Gebieten habe und nun überfordert bin – ich weiß auch nicht, auf welcher Ausgabe der Artikel basiert, da ich ihn nicht geschrieben oder (wesentlich) beeinflusst habe. Von mir stammt hier einzig und allein die nicht-irreführende Titelübersetzung Mittsommernachtstraum und die Entdeckung, dass über die Elfennamen Unstimmigkeit herrscht. Was wäre denn dein Vorschlag, wie man vorgehen sollte? --Knbinnerer (Diskussion) 10:28, 27. Okt. 2014 (CET)

Interesse ist das wichtigste. Wissen ist sekundär, das kann man erarbeiten. Also, wenn Du möchtest, dann möbeln wir den Artikel gemeinsam auf. Hier Ein_Sommernachtstraum#Literatur gibt es die wichtigste Literatur: die zweisprachige Ausgabe von Frank Günther, um sich in den Text einzuarbeiten; die wissenschaftlichen Editionen für Detailfragen und das Shakespeare-Handbuch von ina Schabert für das ganze drumherum. Grundlage ist eine der drei englischen Editionen (Peter Holland ist die jüngste - un der hat wieder eine etwas andere Liste ...) und die beiden deutschen Bücher. Überleg, ob Du das machen willst, schaff dir die Bücher an (bei Amazon für 50€ innerhalb drei Tagen erhältlich) und sag Bescheid, wann wir starten. :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 07:00, 28. Okt. 2014 (CET)

Oh du, ich würde liebend gern mal mit einem Profi zusammen einen Artikel aufmöbeln -- aber eigentlich theoretisch sollte ich zur Zeit ein Studium abschließen, und deshalb kann ich zur Zeit leider keine Großprojekte in Angriff nehmen. Wenn man sich meine Edits anschaut, sieht man auch, dass geschätzt 89 % meiner Edits sich mit Kommas, Gedankenstrichen und sonstigem befassen, und 10 % mit kleinen Änderungen, insofern bin ich also ein Grünschnabel, was "große Dinge" betrifft. Aber ich schreibe es auf die Liste. :-) --Knbinnerer (Diskussion) 17:10, 29. Okt. 2014 (CET)

Kann ich verstehen. Studium hat Vorrang, ich drücke die Daumen und wünsche viel Erfolg. Vielleicht mach ich mal alleine weiter :-) lg -- Andreas Werle (Diskussion) 20:29, 31. Okt. 2014 (CET)

Danke :-) --Knbinnerer (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2014 (CET)

Artikelqualität

Ich bin über die vielen Komma- und typographischen Fehler der Handlungsbeschreibung gestolpert und habe versucht, Abhilfe zu schaffen. Ich habe aufgeben müssen, weil der Text derart wirr ist, dass ich immer wieder nicht folgen konnte. Was bedeutet "Dann treffen auch Hermia und Lysander legen sich indessen im Wald schlafen"? Ich möchte dringend empfehlen, die ganze Handlungsbeschreibung deutlich zu straffen, präziser zu formulieren und zu strukturieren. Dagegen halte ich den Verweis auf Seitenzahlen bei jeder einzelnen Szene für leseflussstörend und schlicht überflüssig. --INM (Diskussion) 16:21, 29. Nov. 2014 (CET)

Danke für Deine Hinweise auf die vielen Fehler, die ich mache. Ich habe alle Fehler korrigiert und gemäß Deiner Beschwerde die Handlungsbeschreibung gekürzt. Das ist ja dann damit erledigt. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:14, 29. Nov. 2014 (CET)

Da sind aber noch immer Komma-Fehler drin ... --DiCampi (Diskussion) 13:50, 18. Apr. 2015 (CEST)

Bei WP darf jeder mitmachen, auch Du. MfG, --Brodkey65|Jeder LA ist eine Projektstörung. 13:52, 18. Apr. 2015 (CEST)

Dramatis personae

Da ich den Artikel komplett neu geschrieben habe und eine Kandidatur plane, wenn der Umbau fertig ist (es fehlt noch das notorische Kapitel Kritik und Interpretation) hätte ich gerne eine einheitliche Regelung für die Namen der Charaktere. Da ich an Literatur bevorzugt die aktuellen wissenschaftlischen englischen Editionen verwende und es meines Wissens keine aktuelle deutsche wissenschaftliche Edition gibt (alle warten auf die Studienausgabe) benutze ich die englischen Namen. Phantasienamen wie "Klaus Zettel" finde ich nicht gut. Als Kompromis könnte ich mir vorstellen, dass hinter jedem englischen Namen die deutsche Version aus der Übersetzung von Frank Günther steht. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Die deutschen Namen dann aber nur einmal im Verzeichnis, versteht sich? Gruß--Dirk Lenke (Diskussion) 17:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich sage nur Zettels Traum. Hat immerhin Eingang in die Weltliteratur gefunden. Menschen meiner Generation sind mit Schlegel/Tieck groß geworden. Viele Theaterbesucher kennen die überlieferten Namen der Handwerker. Ich denke, die Schlegel/Tieck-Namen sollten schon irgendwie verwendet werden, und sei es nur in Form einer Synopse. MfG, --Brodkey65|Solidarität mit Messina; Freiheit für Liesbeth + Alfons!. 17:58, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt schon zwei Diskussionen dazu:

• Debatte I
• Debatte II

Was ich gut fände, wäre eine Einigung auf seriöse wissenschaftliche Literatur und eine einheitliche Schreibung. Also woran soll mans sich orientieren? Schlegel/Tieck von mir aus aber welchen "Schlegel/Tieck"? Es gibt verschiedene: Shakespeares Werke (deutsche Übersetzungen). Für enzyklopädische Zwecke sind die aber leider nicht zitierfähig, da die alten Varianten sich nicht notwendigerweise an die einheitliche erst mit dem Globe-Shakespeare 1864 eingeführte Zeilenzählung halten. Da muss man eine modere Version verwenden. Für den Sommernachtstraum ist wie gesagt die von Frank Günther optimal, die ich hier auch verwendet habe. Zum Glück sind im Falle von Dream die Unterschiede zwischen der Folio-Version und dem ersten Quarto nur geringfügig, sodass wir hier nicht wirklich über bibliographische Fachfragen diskutieren müssen. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 19. Apr. 2015 (CEST)

In einer deutschsprachigen Enzyklopädie über die Komödie "Ein Sommernachtstraum" sollten die deutschen Personennamen Verwendung finden, nicht ein Mischmasch aus übersetzten und originalen Namen. In der Schlegel-Übersetzung (z.B. Sämtliche Werke, Aufbau-Verlag) -- welche sollte man sonst heranziehen?! -- heißt es Schnock und Zettel und Droll usw. Was das Argument der "Phantasienamen" angeht: Jeder Name ist Phantasie. Oder ist "Egeus" weniger phantastisch als "Zettel"? (nicht signierter Beitrag von 91.64.51.11 (Diskussion) 02:00, 17. Jul 2015 (CEST))

Mein Vorschlag ist, sich an die Praxis der übergeordneten deutschsprachigen Sekundärliteratur zu halten. Das Shakespeare-Handbuch von Ina Schabert hat hier die beste Reputation, denn wie schon mehrfach betont, gibt es (noch) keine wissenschaftliche Einzeledition des Sommernachtstraums aus der Reihe der englisch-deutschen Studienausgabe. Der Autor des Abschnitts "Die heiteren Komödien" im Shakespeare-Handbuch (S. 376-434.) ist Manfred Pfister. Der ist ein ausgewiesener Shakespeare-Gelehrter und hat zum Beispiel auch für Frank Günthers Hamlet-Ausgabe freundlicherweise den Essay geschrieben. Und der benutzt in seinem Sommernachtstraum-Kommentar im Shakespeare-Handbuch (S. 399- 405) die englischen Namen und gibt bei der ersten Verwendung in Klammern die abweichenden deutschen Namen an, so zum Beispiel: " ... für dieses Fest bereiten Quince (Squenz), Bottom (Zettel) und ihre Gesellen die Theateraufführung vor ..." (S. 401). Genauso macht es auch Ulrich Suerbaum (Ulrich Suerbaum: Der Shakespeare-Führer. Reclam, Stuttgart 2006. ISBN 978-3-15-017663-4). Beispiel: " ... Der Weber Nick Bottom (Zettel), das eifrigste Mitglied der Gruppe ..." (Shakesepeare-Führer S. 110). Das ist, so finde ich ein guter Kompromis. Für die Frage, welche deutsche Übersetzung man verwendet, sollte man sich imho auf die aktuellste Übersetzung beziehen und das ist die zweisprachige Ausgabe der Werke Shakespeares von Frank Günther. Auch dort werden in dem Essay von Sonja Fielitz die englischen Namen verwendet (William Shakespeare: Ein Sommernachtstraum Zweisprachige Ausgabe. Deutsch von Frank Günther. (Arden 1979) Deutscher Taschenbuch Verlag. 10. Auflage 2009. München. S. 184-200.) Also mein Vorschlag ist: englische Namen verwenden und bei der ersten Benutzung die deutsche Übersetzung nach Frank Günther in Klammern. Begründung: so ist die Praxis in der aktuellen deutschsprachigen übergeordneten Sekundärliteratur. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:47, 18. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe an dieser Sache jetzt nachmal gearbeitet und einen Abschnitt "Handelnde Personen" geschrieben mit einem Unterabschnitt "Deutsche Namen". Dort habe ich die Entwicklung der deutschen Übersetzungen der Namen mit entsprechenden Belegen aus der wissenschaftlichen Literatur kurz erläutert und werde, falls ich noch mehr finde das dort ergänzen. Wie schon mehrfach betont enthält das Lemma keine Übersetzung des Werkes (da könnte man dann "Zettel" schreiben) sondern einen kommentierenden Text. Wie allseits bekannt orientieren wir uns dabei an der übergeordneten wissenschaftlichen Sekundärliteratur (Schabert, Suerbaum), in der wie schon mehrfach betont die englischen Namen verwendet werden. Vorschlag: englische Namen verwenden und bei der ersten Benutzung die deutsche Übersetzung nach Frank Günther in Klammern. Für eine andere Alternative sehe ich keine Argumente. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:20, 1. Aug. 2015 (CEST)

Danke! Die Infobox würde ich der Übersicht halber allerdings wieder reinsetzen. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 15:44, 1. Aug. 2015 (CEST)

Gerne, you are welcome. Wie soll die Infobox denn aussehen? Ehrlich gesagt mag ich die Boxen nicht, weil häufig falsche oder ungerechtfertigt genaue Angaben drin stehen. Diese Dramatis personae ist aus der Ausgabe von Günther. Wie gesagt, gibt es da - in der Literatur - völlig unterschiedliche Lösungen. PS: den neuen Abschnitt werde ich benutzen, um Details zu den englischen Namen zu erläutern. Das ist viel interessanter und findet - im Gegensatz zu den deutschen Namen - in der Literatur auch Beachtung. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:19, 1. Aug. 2015 (CEST)

Daten
Titel:	Ein Sommernachtstraum
Originaltitel:	A Midsummer Night's Dream
Gattung:	Komödie
Originalsprache:	Frühneuenglisch
Autor:	William Shakespeare
Erscheinungsjahr:	1600
Uraufführung:	vor 1598
Ort und Zeit der Handlung:	Athen und ein Wald in der Nähe, Sommer
Personen
Theseus (Herzog von Athen) Hippolyta (Königin der Amazonen, mit Theseus verlobt) Egeus (Vater der Hermia) Lysander (verliebt in Hermia) Demetrius (von Egeus für seine Tochter bevorzugt) Hermia (Tochter des Egeus, in Lysander verliebt) Helena (in Demetrius verliebt) Philostrat (Zeremonienmeister am Hof des Theseus) Oberon (König der Elfen) Titania (Königin der Elfen) Puck auch Robin Goodfellow (Hofnarr Oberons) Peaseblossom, Cobweb, Moth, Mustardseed (Elfen) Peter Quince, Zimmermann (Prolog) Nick Bottom, Weber (Pyramus) Francis Flute, Blasebalgflicker (Thisbe) Tom Snout, Kesselflicker (Wand) Robin Starveling, Schneider (Mondschein) Snug, Tischler (Löwe) U. a.

Hallo Andreas! Genau so, so war sie ja auch drin, und das Lemma behandelt doch das Werk und nicht nur die Namen. Für den schnellen Überblick und den Vergleich zu anderen Dramen finde ich die Box sinnvoll. Gruß --Dirk Lenke (Diskussion) 17:32, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ja OK, ich hab auch noch Brodkey angesprochen. Vielleicht hat er auch eine Meinung. Und dann will ich die Sache mal vom Tisch haben, geht ja lange genug. :) -- Andreas Werle (Diskussion) 17:52, 1. Aug. 2015 (CEST)

Ich schrieb ja irgendwo schon einmal, dass Theaterbesucher meiner Generation mit den Schlegel/Tieck-Übersetzungen und Namen groß geworden sind. Da gab es Zettel, Schnock, Squenz, Bohnenblüte, Spinnweb...In einer dtsprachigen WP will ich ehrlich gesagt auch kein englisches oder halb-englisches Personenverzeichnis lesen, sondern die Namen finden, die auf deutschsprachigen Theaterbühnen geläufig sind. Man sollte halt wenigstens irgendwo im Text finden, dass Nick Bottom unser Zettel ist. Dies könnte bereits in der Info-Box sinnvoll sein. Letztendlich sollte an dieser Stelle aber der Hauptautor, also Andreas Werle, entscheiden. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 08:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

Brodkey, das was Du sagst stimmt nur zum Teil. Es ist nämlich so, dass für Theateraufführungen die Schlegel-Tieck-Baudissin-Voss etc-Version gar nicht oder nur in seltenen Ausnahme-Fällen verwendet wird. Wieso das so ist und welche Übersetzungen die Theaterleute verwenden, kannst du hier nachlesen: Spieltexte und Rohübersetzungen. Weder Deine, noch meine Generation ist im Theater mit Schlegel-Tieck groß geworden.

Dann ist der Lemma-Gegenstand keine Theateraufführung. Der Gegenstand des Artikels ist der erste zuverlässige Textzeuge (hier: MND Q1). Auf dem basierend erstelle ich eine Inhaltsangabe, die sich an sog. Szenekommentaren aus der wissenschaftlichen Literatur orientiert, daran anschließend eine Diskussion der Quellen, die Shakespeare verwendet hat, dann die Klärung der Frage der Datierung - also der vermutlichen Abfassungszeit der Schmierfassung (foul paper) die dem ersten zuverlässigen Textzeugen zugrunde liegt, der ersten dokumentierten Aufführungen (und ggf. ihrer Texbasis), der frühen Drücke (Quartos, Folios), der frühen Editionen, der deutschen Übersetzungen und falls nötig der Gattungsfragen. Dann hat ein Dramen-Artikel die historische Entwicklung der Werkkritik, die aktuellen Interpretationen und die Aufführungsgeschichte zum Gegenstand. Abschließend kann man noch die Adaptionen diskutieren. Das wird so gemacht, nicht weil ich das sag, sondern weil das so in der wissenschaftlichen Literatur gemacht wird.

Bei der Dramatis Persone-Liste geht es um ein Spezialproblem der Editionsgeschichte. Wie Du hier nachlesen kannst: Frühe_Shakespeare-Editionen#Nicholas_Rowe, hat der Herausgeber der ersten Werkedition die Verzeichnisse der Darsteller angelegt. Die gab es nämlich bei den meisten Dramen vorher gar nicht. Hier: Ein_Sommernachtstraum#Die_handelnden_Personen hab ich für Dich nochmal einen Abriß der Geschichte der deutschen Übersetzungen der Handwerker- und Elfen-Namen aus MND aufgeschrieben mit den verschiedenen Fassungen der Namen.

Irgendwo oben hab ich dann noch aufgezählt, dass in der übergeordneten deutschprachigen Sekundärlitertur (Schabert, Suerbaum) die englischen Namen der Dramenfiguren verwendet werden: Bottom nicht Zettel.

Shakespeare ist kein deutscher Autor, das ist ein (frühneu)-englischer Autor. Die nationalistische Eingemeindung Shakespeares im 19. Jahrhundert (3. deutscher Klassiker) ist heute bestenfalls noch ein Kuriosum.

Brodkey, das sind die Fakten. Es geht nicht um eine Hauptautorenposition, sondern nur um die Fakten. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Überarbeitung

Hallo, ich habe mit dem Verbessern des Textflusses und der Grammatik/Zeichensetzung/Rechtschreibung begonnen aber meine Änderungen wurden zurückgesetzt (1. Akt). Was sind denn die Beweggründe dafür? Und wieso wurden alle Änderungen rückgängig gemacht? "am liebsten" ist doch eindeutig falsch und müsste eigentlich "am Liebsten" heißen.--Zipfel1 (Diskussion) 17:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Korrekt wäre, was sind denn, nicht den. Soviel zum Verbesserungspotential. Trollerei im Schutz des Mentorenprogramms. Mit mir sicher NET!!! MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:47, 24. Mär. 2018 (CET)

Habe ich verbessert, aber das ändert nichts an der Richtigkeit der Korrekturen.--Zipfel1 (Diskussion) 17:56, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein, Deine Korrekturen waren falsch, + zu am liebsten, lies' den Duden. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:58, 24. Mär. 2018 (CET)

Ok, mit dem am Liebsten hast du wohl recht... --Zipfel1 (Diskussion) 18:04, 24. Mär. 2018 (CET)

Ur-Aufführungsdatum

In einer Kapitelüber-Schrift ist vom „Ur-Aufführungsdatum“ die Rede, im Text selbst heißt es aber „Uraufführungsdatum“. Ich plädiere für „Urauf-Führungsdatum“. 178.5.124.138 22:12, 28. Dez. 2018 (CET)

erl. Trotz Trollerei. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:03, 28. Dez. 2018 (CET)

Geschichte der Übersetzung ins Deutsche, Übersetzungskritik & Frage

Dieser Quelle https://literaturkritik.de/wie-william-shakespeare-gemeingut-deutschen-literatur-wurde-250-geburtstag-august-wilhelm-schlegels,23631.html entnimmt man dies: "Christoph Martin Wieland übertrug von 1761 bis 1766 insgesamt 22 Shakespeare-Stücke, die unter dem Titel Theatralische Werke erschienen. [...] Außerdem strich er Derbheiten und „ekelhafte Ausdrücke“ des Originals." Auch Schlegel machte sich an glättende Verdeutschungen (id. Quelle).

Frage: Wie ist denn dazu der Sachstand zu den Ausgaben in deutscher Sprache, die heute im Handel sind? Wessen Übersetzung ins Deutsche vermeidet das "Glätten" angeblicher oder tatsächlicher sexueller oder sonstiger Derbheiten? Weiß das jemand von den Sachkundigen? --91.36.253.31 18:24, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hier findest Du eine Übersicht zu den deutschen Übersetzungen: Deutsche Übersetzungen von Shakespeares Werken. Die dtv-Ausgabe von Frank Günther eignet sich gut als Leseversion. Die Englisch-Deutsche Studienausgabe der Dramen Shakespeares liefert Rohübersetzungen der Dramen. Ähnlich ist es mit den wissenschaftlichen Einzelausgaben aus dem Reclam-Verlag, da sind aber bisher nur zwei erschienen, nämlich Hamlet und Heinrich IV. Die Rohübersetzungen dienen in erster Linie aus Ausgangsmaterial für die Spieltexte der Aufführungen. Genießen kann man die nicht, weil sie oft "holpern". Eine Leseversion muss den Text glätten, um ihn überhaupt verständlich zu machen. Für The Merry Wives of Windsor hat Frank Günther eine Art "Parallelsprache" entwickelt und für jeden Charakter einen eigenen Sprachduktus erfunden. Das ist dann keine Übersetzung mehr, sondern eher eine Nachdichtung.

Die "puns" mit sexuellen Konnotationen sind teilweise gar nicht mehr verständlich und können dann auch nicht übersetzt werden. Mein Lieblingsbeispiel für Derbheiten ist aus Loves Labours Lost (LLL), da wird Costard zu einer Woche Gefängnis bei "Wasser und Brot" (bran and water) verurteilt, weil er er mit der Magd Jaquinetta "rumgeschäckert" hat. Er beklagt sich über die Strafe: "i would rather pray a month with mutton and porridge", ich würde (wörtlich) lieber einen Monat bei Lammfleisch und Kartoffelbrei beten. Ja nun, in der Londoner Gosse betet man nicht mit erhobenen Händen sondern mit erhobenen Beinen und "mutton and porridge" ist äh umgangssprachlich für "leichte Mädchen". Costard würde also lieber einen Monat im Bordell verbringen als eine Woche im Knast, sehr lustig. Witzig ist tatsächlich der Kontext. LLL wurde (wahrscheinlich) für ein adliges und/oder akademisches Publikum geschrieben und entweder am Hof oder am Inns of Court aufgeführt. Shakespeare der Prolet aus der Provinz bringt da nun bei Gelegenheit den feinen Säcken die Sprache der Hafenarbeiter bei und erklärt ihnen wie man sich im Londonder Eastend amüsiert.

Viele Sh.-Witze sind im Übrigen nur eine Anhäufung von Albernheiten - ganz schlimm etwa in Much ado about nothing. Das willst du gar nicht alles lesen, kürzen ist da die einzige Abhilfe. Shakespeare hat das geschrieben um die "Groundlings" (das Publikum auf den billigen Stehplätzen) zu unterhalten und die haben damals genauso wie wir heute über endlose Wiederholungen von Trivialitäten gelacht. Das ist ganz hübsch, wenn man es gut spielt und anschaut - wie etwa hier: The Lemonade Vendor. Als Text ist es leider unerträglich. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:03, 7. Aug. 2020 (CEST)

1. Brief des Paulus an die Korinther

Der Sommernachtstraum soll durch die Gestaltung der Person des Nick Bottom (dt. Zettel) mehrere Bezugnahmen auf den biblischen "1. Brief des Paulus an die Korinther" (https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Paulus_an_die_Korinther) enthalten. Dies ist im englischen WP-Artikel zu Nick Bottom näher ausgeführt und durch Textvergleiche belegt. Wer sich fachlich beschlagen genug fühlt, könnte dies im vorliegenden deutschen Artikel ergänzen. --91.36.255.113 17:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die von Stefan J. Doloff in seinem im Juli 2007 im Explicator erschienenen Artikel Bottom's Greek audience: 1 Corinthians 1.21-25 and Shakespeare's a midsummer night's dream thematisierten Anspielungen oder Verweise auf den "1. Brief des Paulus an die Korinther" werden von dem Verfasser ausdrücklich als nicht relevant für die Gesamtdeutung des Traumes und damit die Werkaussage ausgewiesen:

„This connection is not to the elusive metaphysical meaning of the weaver’s «dream», but rather to the particular, intended recipients of Bottom’s memorialized supernatural experience, the Greek Duke Theseus of Athens and his Greek court.”.

In der einschlägigen relevanten Sekundärliteratur zum Sommernachtstraum wird auf diesen Artikel Doloffs auch nicht weiter Bezug genommen; in einem enzyklopädisch ausgerichteten Werkartikel zu Shakespeares Stück wäre die Einarbeitung derartiger, in der literaturwissenschaftlichen Diskussion insgesamt unbeachteter Randaspekte imho deplatziert. Wenn überhaupt, wäre dies in einem eigenständigen Artikel zu Nick Bottom wie in der enwiki anzusprechen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:03, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wie WH schon sagt, ist MND 4.1,209-212 natürlich eine Allusion zu 1 Cor 2.9: "The eye hath not seene, and the eare hath not heard, neither have entered into the heart of man, the things wich God hath prepared for them that loue him. Aber "Zettels Traum" hat eine seltsame Urgeschichte, wenn man so will, denn es heißt in 1 Cor 2:10, also einen Vers weiter: But God hath reueiled them vnto vs by his Spirit: for the spirit searcheth all things, yea, the deepe things of God. Das ist aber die Version der Geneva Bible von 1587. In den älteren Ausgaben heißt es: for the sprite searcheth all thynges ye the botom of Goddes secrets. Aha, ist das nicht lustisch?

Anyway, wer bibelfest ist merkt das sofort. Aber - im Gegensatz zu unseren britischen Freunden von heute, die um alles in der Welt niemals - never ever - mit ihrer Belesenheit angeben würden, hatte Sh. keinerlei Hemmungen mit Zitaten der Klassiker oder der Bibel zu prahlen, er macht das wo es nur geht. Die Dramen sind voll von Bibelzitaten und im "Sommernachtstraum" lugt hinter jeder Ecke der Ovid hervor. Es ist eine - wenn auch sprachlich wundervolle - Angeberei. Also dann doch nix besondres.  :-D LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

Vollkommen d’accord, Andreas. Selbst Doloff führt aus, dass es primär um den Spaß (delight) der Rezipienten und Kritiker an den „comically profound implications” von Zettels Traum gehe und Shakespeare die biblischen Anspielungen hier „for the joke also to be on Bottom’s Greek audience” eingefügt habe. Ähnliches findet sich auch in diversen anderen Werken Shakespeares, sprachliche Spielereien und das Aufscheinenlassen der eigenen Belesenheit bzw. der eigenen Kenntnisse des Verfassers hinsichtlich der klassischen Vorlagen gehörten zum damaligen Bühnenspiel einfach dazu und waren auch zugleich durchaus unterhaltsam und erbaulich für die gebildeten Schichten unter den Zuschauern, aber für die jeweilige Ausdeutung des Gesamtwerks eher irrelevant. Interessant ist dazu auch das Kapitel „Was lesen Sie, Master William?” in Frank Günther: Unser Shakespeare, insbesondere S. 206 ff („Bibelzitate würzen Shakespeares Werk allerorten. ... Shakespeares Bibelkenntnisse sind dabei keineswegs außergewöhnlich ..”. Ovid galt nach Günther seit dem Mittelalter als schlüpferiger „erotischer Skandalautor”; Sh. griff dagegen während seiner gesamten Schaffensphase das metaphorisch-poetische Denken Ovids immer wieder auf, vor allem im Hinblick auf die Metamorphosen als Inbegriff der ewigen Wandlung oder „Unterspülung alles Festen und Starren”. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 00:54, 8. Aug. 2020 (CEST)

WH, wir haben übrigens keinen eigenen Artikel zu diesem Themenkomplex. Es gibt nur eine dürftige Baustelle: Sh.'s Quellen und in meinem Schrank ein hübsches Buch in der Sache.

* Günther Jürgensmeier (Hrsg.): Shakespeare und seine Welt. Galiani Berlin, 2016. ISBN 978-3-86971-118-8 :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 12:14, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, sehr schönes Werk, habe aber bislang nur mal so drin gestöbert und ein wenig quer gelesen, war zuletzt mit der Shakespeare Rezeption im modernen englischen Drama beschäftigt, mit Bonds Lear bin ich fürs Erste durch, wollte eigentlich im Herbst mir noch Stoppard und einige andere vornehmen, aber vielleicht doch lieber wieder zurück zu Shakespeares Vorlagen und ihren schon recht interessanten Quellen und Entstehungsgeschichten, Jürgensmeier ist da schon eine spannende Lektüre, könnte man was draus machen. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)

Handlung: Aufteilung der einzelnen Szenen in separate Absätze?

Ich habe eine Frage und bitte erfahrene, neutrale Personen um Überprüfung und Antwort.

Und zwar habe ich am 17. November um 14:06 unter anderem folgendes geändert: bei den Inhaltsangaben der Akte, die bisher jeweils aus einem durchgehend geschriebenen Fließtext bestanden, habe ich die einzelnen Szenen durch Zeilenumbrüche jeweils in einzelne Absätze unterteilt. Sonst wurde am Inhalt dieser Absätze nichts geändert, von Kleinigkeiten wie einem fehlenden Komma abgesehen.

Meine Änderung wurde am selben Tag um 17:08 revertiert mit dem Vermerk "Änderung 228056737 von Jochen64 rückgängig gemacht; Zurück, da der Account die Struktur der References zerstört hat." Und ich weiß beim besten Willen nicht, was der Reversor damit meint. Auch seine knappen Hinweise auf meiner Diskussionsseite (in denen er mir mangelndes Können und offenbar Absicht unterstellt) helfen mir nicht weiter. – Zuerst möchte ich betonen, dass ich hier ganz sicher nicht absichtlich irgend etwas zerstöre, und die Androhung einer VM erscheint mir da als reichlich starker Tobak. Ferner habe ich in der archivierten Version meiner Änderung die References überprüft und finde keine Fehler: alles lässt sich anklicken und verweist korrekt auf die vorhandenen Einzelnachweise.

Somit kann ich nicht einmal erkennen, was ich (bzw. meine Änderung) versehentlich zerstört haben soll. Offensichtlich bin ich noch nicht tief genug in Wikipedia eingestiegen, um das zu sehen. Kann mich bitte jemand aufklären, damit mir so etwas nicht noch einmal unterläuft? Und vielleicht erklären, wie man jeder Szene einen Absatz gönnt, ohne etwas zu zerstören (denn ich bin nach wie vor der Meinung, dass dies der Übersicht gut täte)? Besten Dank im Voraus! —Jochen64 (Diskussion) 12:15, 19. Nov. 2022 (CET)

Was willst Du denn noch? --Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Nachfrage von Jochen64 für zulässig. Er plädiert im Zuge besserer Lesbarkeit für Absätze zwischen den einzelnen Szenen. Er hat mit seinem Edit weder References, noch irgend eine Struktur zerstört. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:43, 19. Nov. 2022 (CET)

@Brodkey65 Mach es erst mal besser, kannst Du das? --Andreas Werle (Diskussion) 13:26, 19. Nov. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Ich kann Ihre Unfreundlichkeiten ggüber dem Kollegen und mir nicht so wirklich nachvollziehen. Ich finde so eine Gesprächsebene sehr befremdlich. Niemand möchte Ihre Arbeit kritisieren oder schlechtmachen. [Es ist übrigens absolut unüblich, in Artikeln über literarische Einzelwerke die Hdlg mit Einzelnachweisen zu belegen. Der Beleg ist der Text selbst. Und dann wäre es mMn übrigens wesentlich sinnvoller, das Original zu zitieren, und nicht irgendeine dt. Übersetzung.] Aber darum geht es hier gar nicht. Es ging hier lediglich um die Lesbarkeit. Und das darf man sicher ansprechen, ohne gleich angefeindet und abgekanzelt zu werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:13, 19. Nov. 2022 (CET)

Hallo, vielleicht handelt es sich hier um ein Missverständnis. Unser Vergleichstool vergleicht bei zusätzlichen oder wegfallenden Zeilenumbrüchen falsche Refs miteinander, wodurch es so aussieht, als sei in die Einzelnachweise eingegriffen worden, was aber wohl nicht richtig ist. Insofern war die Änderung schon korrekt und auch in guter Absicht, aber natürlich eine Geschmacksfrage und da sollte man im Zweifelsfall auf den Hauptautor Rücksicht nehmen (siehe WP:Korrektoren), gerade bei einem so aufwändig mit viel Fachliteratur gearbeiteten Artikel wie diesem, wo wirklich niemand etwas davon hätte, wenn der Autor wegen Auseinandersetzungen um Kleinigkeiten die Lust verliert.

Was die Einzelnachweise angeht: Die müssen bei einer Inhaltsangabe nicht unbedingt gesetzt werden, aber als zusätzlicher Service für den Leser sind sie natürlich auch nicht verboten und bei den vielen Zitaten sowieso angebracht (und ob man die Zitate auf Englisch oder Deutsch bringt, darüber kann man auch trefflich streiten, für beides gibt es Gründe). Gruß --Magiers (Diskussion) 18:48, 19. Nov. 2022 (CET)

Rücksichtnahme auf den Hauptautor führt allerdings nicht zum Eigentum am Artikel. Ich habe mich mit den Unfreundlichkeiten des Hauptautors, die sich mittlerweile quer durch die Wikipedia ziehen, arrangiert. Gegenüber Jmd, der nicht so häufig hier anwesend ist, aber konstruktiv mitarbeitet, [2], finde ich so ein Verhalten jedoch ungebührlich. Und das war’s dann auch von meiner Seite dazu. Ich fasse Shakespeare-Artikel, bei denen Hr. Werle Hauptautor ist, sowieso nicht mehr an, weil ich mir Ärger und arrogantes Abkanzeln ersparen möchte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:33, 19. Nov. 2022 (CET)

Bewusst habe ich mich einen vollen Tag zurückgehalten, bevor ich wieder hierzu schreibe. Und ich danke für die konstruktiven Beiträge.

@Magiers Tatsächlich war dies auch das Einzige, was ich mir hätte vorstellen können: dass es auf den ersten Blick so aussah, als hätte ich in den Akten I, III und IV jeweils die Zeichen .</ref> gelöscht – was ich nicht habe; sie erscheinen am Ende des vermeintlich gelöschten, tatsächlich verschobenen Absatzes wieder. Aber diese Eigenheit des Vergleichstools ist auch mir schon früher aufgefallen, also ging ich davon aus, dass ein erfahrener Autor dies sicher wüsste (und der mir vorgeworfene Fehler anderswo liegen müsse).

@Brodkey65 Danke für die klaren Worte; ich war schon kurz davor, mich erst einmal zurückzuziehen. Aber es war gut zu lesen, dass auch Ihnen der Tonfall ungehörig erschien. Sogar wenn jemand objektiv einen Fehler begangen hat, kann man ihn doch auf höfliche Art darauf hinweisen – so kenne ich das zumindest bisher. (Und nicht nur bei Wikipedia, auch in der Kindererziehung, der Einarbeitung neuer Kollegen usw. ist mir dies so geläufig.)

Den Unwillen des Hauptautors würde ich noch verstehen, wenn ich eine massive Umstrukturierung vorgenommen hätte, wie z.B. sämtliche Einzelnachweise gelöscht oder ähnliches. Natürlich ist mir klar, wie viel Arbeit darin steckt, also ändere ich so etwas keinesfalls ohne Rücksprache. Vielmehr bin ich zunächst als Leser auf den Artikel gestoßen und stellte fest, dass mir eben beim Lesen die Gliederung in Szenen fehlte („Wo fängt jetzt nur die nächste an? Gibt es eine, zwei oder wie viele Szenen?“) Dies aufzuteilen empfand ich nicht als massiven Eingriff in ein vermeintliches Copyright, sondern als Service für jeden folgenden Leser. — Wenn ich hingegen bei jeder beabsichtigten Änderung erst recherchieren müsste, wer in den vergangenen Jahren wie viel zum Artikel beigetragen hat und sich als Haupt-, Ober- oder Mit-Autor betrachtet und deshalb um Erlaubnis zu fragen ist … dann lasse ich es lieber bleiben. Dann fehlen halt weiterhin Kommata und Tippfehler bleiben Tippfehler. Das kann doch auch nicht gewünscht sein.

Schließlich zum eigentlichen Zweck meiner zurückgesetzten Änderung: wie mehrmals erwähnt, fände ich die Aufteilung „ein Absatz pro Szene“ sinnvoll. Wenn der Hauptautor an der besseren Lesbarkeit „seines“ Artikels interessiert ist, sei ihm dies hiermit anheimgestellt. Ich halte mich hier nun heraus und befasse mich lieber mit dem Originaltext. —Jochen64 (Diskussion) 13:35, 20. Nov. 2022 (CET)