Diskussion:Eingeimpft

Dokumentaion zur URV-Meldung vom 1. Feb. 2018

Der Artikel wurde am 1. Feb. 2018 als mögliche URV gemeldet, siehe LKU-Archiv. Nach Einspruch durch den Artikelersteller und erneuter Prüfung (siehe Ergebnis auf meiner Disk.) habe ich die zuvor versteckten Versionen wiederhergestellt. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^P:MIN 15:22, 26. Feb. 2018 (CET)

Quelle für behauptete Wirkung der Heterologen Effekte?

Gibt es ein Quelle für diese Behauptung:

Tot-Impfstoffe wirken nur gegen die jeweiligen Zielerkrankungen, können jedoch die Gesamtsterblichkeitsrate erhöhen.

Mir scheint die Beschreibung der Heterologen Effekte auch nicht zu der zu passen, die auf Peter Aaby zu lesen ist:

Heterologe Effekte können den Schutz gegen nicht zielgerichtete Infektionen erhöhen, in seltenen Fällen jedoch auch die Anfälligkeiten gegenüber nicht zielgerichteten Infektionen erhöhen.

Dort ist von einem Einfluss auf "die Gesamtsterblichkeitsrate" keine Rede. Auch sonst ist es mir nicht gelungen, dafür einen Beleg zu finden.

Ich schlage deswegen vor, entweder diese Behauptung durch Verweis auf Fakten zu belegen oder zu löschen.

Lutz Horn (Diskussion) 10:19, 22. Jun. 2018 (CEST)

"Science Media Center Germany"

Der Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eingeimpft&type=revision&diff=180787987&oldid=180763387 von Benutzer:Science Media Center Germany, der auf https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/rapid-reaction/details/news/dokumentation-eingeimpft-und-eine-art-wissenschaftliche-rezension/ verweist, fügt wohl keine Kritik im engen Sinne hinzu. Der referenzierte Text ist nicht in einem Presseorgan erschienen sondern auf der Website einer Organisation, die hier in WP noch nicht auftaucht. Inhaltlich scheint mir der Text schon relevant zu sein. Was spricht dafür, was dagegen, ihn unter "Kritik" zu zitieren? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 08:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hier die Antwort(en) des SMC, 11.09.2018:

1. Zum SMC und "Presseorgan":

Das Science Media Center Germany ist durchaus ein "Presseorgan". Zugegeben, es ist kein "klassisches Medium" à la dpa, Süddeutsche Zeitung, Zeit Online oder Deutschlandfunk. Sondern: Es ist eine Art Nachrichtenagentur speziell für Wissenschaftsthemen; die Recherchen und Produkte des SMC werden von zahlreichen Journalisten wie Agenturmaterial behandelt und verwendet – auch von den vier genannten publizistischen Einheiten.

Die SMC-Redaktion besteht aus mehreren langjährig tätigen, erfahrenen Wissenschaftsjournalisten und unterstützt Journalisten bei der Recherche und Berichterstattung, wenn Wissenschaft Schlagzeilen macht – und bei der Dokumentation „Eingeimpft“ ist das der Fall. N.B.: Diverse Medienberichte, so zum Beispiel das Interview von Alina Schadwinkel/Zeit Online mit Prof. Dr. Cornelia Betsch, gehen explizit auf den SMC-Beitrag zurück (Quelle: Persönliche Kommunikation).

Das Motto des SMC: "Urteilskraft = Wissenschaft mal Journalismus zum Quadrat. So lautet die SMC-Formel. Wissenschaftler, Journalisten und wir Wissenschaftsjournalisten des SMC: Wenn diese drei Faktoren zusammenkommen und ihr Wissen und ihr Können miteinander multiplizieren, dann kann die Öffentlichkeit umfassender und fundierter informiert werden – und somit besser urteilen." (Quelle: https://www.sciencemediacenter.de/das-smc/wie-wir-arbeiten/ )

Die SMC-Produkte werden per E-Mail den aktuell rund 600 akkreditierten Journalisten in Deutschland, Österreich und der Schweiz zur Verfügung gestellt und dann mit etwas Zeitverzögerung auf der Webpage online gestellt – zum einen, weil das SMC eine gemeinnützige Organisation ist und somit ihre Arbeit auch anderen, nicht akkreditierten Journalisten zur Verfügung stellt; zum anderen, um eine Art Repositorium zu schaffen, das allen Interessierten Zugang zu gesicherter wissenschaftlicher Expertise ermöglicht.

2. Zum Aspekt Direkte Zitierung der zwölf kritischen Stimmen vs. Hinweis auf jene kritische Stimmen

Die Kritik an dem Film findet sich in den diversen Statements, die das SMC zusammengetragen hat. Es wurde absichtlich darauf verzichtet, in der Ergänzung für diesen Wikipedia-Eintrag diese Statements direkt einzufügen – vor allem aus zwei Gründen, die beide gleichberechtigt nebeneinanderstehen: 1. Die gesamte Kritik bzw. Besprechung der zwölf Wissenschaftler direkt hineinzukopieren, würde den Rahmen sprengen, weswegen die Quellenangabe und das Zitat aus dem Vorspann als Referenz und Hinweis dienen sollte; 2. Das SMC wollte sich nicht anmaßen, bestimmte Passagen, einzelne Sätze herauszugreifen und somit mehr Gewicht zu geben als den anderen, nicht hervorgehobenen, aber doch ebenso wichtigen Stellen. Frage an die Wikipedia-Moderatoren: Wäre das Eine oder das Andere (trotzdem) gewünscht? Oder wäre (als dritte Option) etwas gewünscht à la "Forscher XY kritisiert: "Zitat." (Quelle: SMC)"

3. Zur Bedeutung – oder warum es Sinn machen würde, in diesem Wikipedia-Eintrag auf die "wissenschaftliche Rezension" des SMC zu verweisen:

Die Dokumentation "Eingeimpft" ist insofern ein Sonderfall für Filmbesprechungen, als der typische Filmrezensent wahrscheinlich ein erfahrener Filmjournalist ist und zugleich ein eher unerfahrener Wissenschaftsjournalist, das heißt mutmaßlich viel über Dokumentation als Filmgenre weiß, aber weniger über die Themen Impfen und wissenschaftliche Expertise. Umgekehrt wissen erfahrene Wissenschaftsjournalisten mehr über Impfungen, Vor- und Nachteile vom Impfen und wie man die Reputation von Forschern und anderen Experten eruiert, aber sie wissen wohl weniger darüber, wie Dokumentationen entstehen, aufgebaut sind und auf das Publikum wirken.

Deswegen war das Anliegen des SMC mit dieser "wissenschaftlichen Rezension", Vertreter beider Medienressorts – Feuilleton/Film sowie Medizin/Wissenschaft – auf verschiedene Konzepte und Aspekte hinzuweisen, die im Speziellen helfen könnten, eine sowohl filmisch wie wissenschaftlich fundierte(re) Rezension zu verfassen, und die im Generellen helfen könnten, die gesellschaftliche wie mediale Diskussion zu erläutern und zu verbessern. Um doch einmal ein paar Beispiele herauszugreifen und hervorzuheben: das "5C"-Konzept, um Impfmüdigkeit zu erklären; fünf rhetorische Techniken von Wissenschaftsleugnern (science denialism, science denialists); Unterschiede, Sinn und Zweck von Totimpfstoffen vs. Lebendimpfstoffen; Technik der doppelten Rahmung (Bild im Bild), Menge an Aluminium in Impfungen im Vergleich zur Menge an Aluminium, die man täglich über Nahrung u. a. zu sich nimmt. Zudem ist das SMC davon überzeugt, dass diese Konzepte und Fakten nicht nur jene Journalisten interessieren dürfte, die über die Dokumentation oder das Thema Impfen berichten, sondern auch andere Journalisten sowie, ja, explizit auch Nicht-Journalisten – also eigentlich alle, die sich mit dem Thema oder der Doku auseinandersetzen möchten. Und deswegen wäre es wichtig und hilfreich, wenn ein Verweis auf diese wissenschaftliche Expertise mit Meta-Ebene sowie Kritik am Film (und durchaus auch Lob!) in dem Wikipedia-Eintrag erscheinen würde, bitte.

Hier in der WP gibt es noch keinen Artikel zu SMC. Vermutlich wäre es sinnvoll, den zuerest anzulegen, bevor eine Veröffentlichung des SMC hier zitiert wird. Sonst befürchte ich, dass ein solches Zitat nach WP-Regeln als nicht relevant eingestuft wird. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 12:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

"Auf der anderen Seite wird behauptet"

Hallo,

soll mich hier melden. Also, meine Quelle war das RKI. Während man auf der einen Seite einen sozusagen positiven Effekt sieht (reduzierte Gesamtsterblichkeit), gibt es auf der anderen Seite eine vermutete Schwächung des Immunsystems, also eher von Aaby. Daher "auf der anderen Seite".

Für BCG gibt es hier noch eine neue Übersichtsarbeit: PMID 30117744

Hallo! Aber zum Rapport habe ich Dich nicht bestellt :) Ich störe mich noch etwas an "Auf der anderen Seite wird behauptet". Behauptet hier Aaby etwas, gestützt auf seine Interpretation der RKI-Daten? --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 20:59, 10. Sep. 2018 (CEST)

Hallo back ;-) kein Problem. So wie ich es verstanden habe, beziehen sich sowohl das RKI (mit Quelle 1 dort) als auch die en-Wiki auf Aaby in dieser Richtung - sozusagen als prominenter Vertreter bei den negativen Effekten. Die sind aber umstritten - im Gegensatz zu den postiven Effekten. Aaby selbst hat aber generell die Sache (auch postive Effekte) ins Rollen gebracht.

Notfalls kann man das auch eindampfen in:

"Es wurde postuliert, dass negative heterologe Effekte bei dem Totimpfstoff gegen Diphtherie, Tetanus und Keuchhusten auftreten. Hierbei soll eine Schwächung des Immunsystems auftreten, obwohl immunologisch plausible Erklärungen weitgehend fehlen. Daher wird dies bei momentaner Studienlage von der WHO und Impfexperten aufgrund methodischer Schwächen (zu wenige randomisierte, kontrollierte Studien; Datenlage auf Basis regionaler Studien nur in Subsahara-Afrika) angezweifelt."

Kritik mit x Tenor

Es ist nicht üblich, Abschnitte wie "Kritik mit positivem Tenor" und "Kritik mit positivem Tenor" zu erstellen. Eigentlich sind noch nicht mal "Kritik"-Abschnitte erwünscht, eher "Rezeption". Ein guter Artikel dazu liegt in der englischen WP, auch wenn solche Dinge in verschiedenen Wikipedien verschieden gehandhabt werden können: en:Wikipedia:Criticism#Approaches_to_presenting_criticism.

Gibt es einen speziellen Grund, das hier so zu machen? --Hob (Diskussion) 09:34, 11. Sep. 2018 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Diese Gepflogenheiten waren mir nicht bewusst. Die Kritiken scheinen sich recht klar in zwei Arten sortieren zu lassen, eher positive, die von Filmkritikern verfasst werden, und eher negative, die von Autoren mit wissenschaftlichem Hintergrund geschrieben werden. Das war der Grund für mich, die Unterüberschriften einzufügen. Wenn das aber unüblich oder unerwünscht ist, werde ich den Abschnitt in "Rezeption" umbenennen und die Unterüberschrifen entfernen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 11:59, 11. Sep. 2018 (CEST)

Kein Problem. Es gibt sicher Unmengen von Artikeln, wo das noch so gemacht wird. --Hob (Diskussion) 14:17, 11. Sep. 2018 (CEST)

NDR - Zapp

Haben wir das schon: https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/zapp/Impfen-ein-Film-verunsichert-mit-Halbwahrheiten,impfgegner112.html

Auch hier eine kritische Reportage über den Film. --Julius Senegal (Diskussion) 20:49, 13. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde das einbauen. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 22:02, 13. Sep. 2018 (CEST)

Natalie Grams und weitere Zitate

Ich finde die Gewichtung der Meinung Natalie Grams übertrieben. Als "Konvertit" zur Schulmedizin ist sie bekannt für ihre militante Haltung. Sie wird hier zwei Mal zitiert und erscheint in weiteren zitierten Artikeln als Kommentatorin. Z.B. unter: https://www.tagesspiegel.de/wissen/impf-dokumentation-impfen-schaedlich-oder-nicht/22931012-all.html Schreibt sie: Natalie_Grams 21.08.2018, 07:27 Uhr "Wie schön, dass gleich deutliche und aufklärende Worte zu diesem unsäglichen Film gefunden werden. Wir haben mehr Kritik und Informationen auch unter www.eingeimpft.de zusammengetragen. Liebe Mit-Eltern, lasst euch nicht verunsichern. Impfen schützt, individuell und uns alle."

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Auch Kathrin Zinkant wird doppelt zitiert. Es finden sich genug Artikel unterschiedlicher Autoren im Netz, welche den Film negativ kritisieren, um nicht einzelne mehrfach zitieren zu müssen. Durch die quantitative Übergewichtung überkommt den Leser ein Gefühl der Überkompensation.

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Weiter möchte ich anregen, dass bei Zitaten aus Zeitungen der Autor mitgenannt wird. Z.B. Jakob Simmank bei:

   „Er findet Studien, die interessant sein mögen. Aber er ordnet sie falsch ein, weil ihm der Überblick fehlt. Er sucht Experten, die keine wirklichen Experten sind. Er überschätzt die Effekte einzelner Studien und zieht deshalb falsche Schlüsse. Seine Erkenntnisse verhalten sich zu denen der Stiko deshalb in etwa so, wie ein Groschenroman zur Schiller-Gesamtausgabe.“

– Jakob Simmank für Zeit Online[14] (nicht signierter Beitrag von Aptenodytes patagonicus (Diskussion | Beiträge) 04:06, 14.10.2018)

Eine "militante Haltung" kann ich nicht erkennen. Unabhängig davon rege ich an, Du machst einen konkreten Vorschlag, wie der Abschnitt zur Kritik gestrafft werden kann.

Sehr einfach sollte es sein, die Autoren zu ermitteln. Das kannst Du gerne übernehmen und gleich ändern. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 08:39, 14. Okt. 2018 (CEST)

Danke für die rasche Reaktion. Gerne werde ich mir Gedanken darüber machen, ob und wie der Abschnitt zur Kritik sinnvoll angepasst werden könnte. Auch bedanke ich mich für den Vorschlag, die Ergänzung der Autoren gleich selber zu übernehmen. Ich finde es toll, wenn Vorschläge so schnell behandelt werden. Das werde ich gleich mal angehen. --Aptenodytes patagonicus (Diskussion) 00:00, 15. Okt. 2018 (CEST)

Gibt es auf Wikipedia irgendwelche Richtlinien wie Diskussionsseiten zu benutzen sind? Ich finde es eine Beleidgung, Dr. Grams derart zu beleidigen.

Ferner sehe ich nichts in dem obigen Beitrag, den Artikel weiterbringen kann. --Julius Senegal (Diskussion) 12:54, 14. Okt. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die Rückmeldung. Es ist mir nicht klar, welche Beleidigung Sie als beleidigend empfinden. Falls es um das Wort "Militant geht", so übersetzt dies Google folgendermassen: "mit kämpferischen Mitteln für eine Überzeugung eintretend" und der Duden: "mit bewusst kämpferischem Anstrich für eine Überzeugung eintretend". Das kann man durchaus vertreten wie ich finde. Falls es etwas anderes ist, bitte ich um Verzeihung und möchte gerne den Hintergrund erfragen. Beleidigen werde ich niemanden - aber es hilft mir, Ihre Empfindung darüber zu lesen. Gerne kann ich genanntes Wort umschreiben, falls gewünscht. Dr. Grams Eintreten für ihre Sache ist schon sehr intensiv. Das ist im Übrigen auch nichts Schlechtes! Aber es geht mir vielmehr darum, den Artikel nicht durch Quantitative Überlastung in seiner Informationsqualität zu schmälern. Dazu hat sich ja bereits der User "Frozen Hippopotamus" hilfreich geäussert. Ich bedanke mich im Übrigen für Ihr Engagement für diese Seite (wie auch den anderen Mitwirkenden).--Aptenodytes patagonicus (Diskussion) 23:57, 14. Okt. 2018 (CEST)

Hallo @Julius Senegal, über die Gestaltung von Diskussionsseiten gibt WP:DISK Auskunft. Dort geht es im dreizehnten und letzten Punkt um Löschungen und Archivierungen, diese sollten: einvernehmlich geschehen. Davon unbenommen sind Entfernungen von Beiträgen, die gegen die vorbenannten Punkte verstoßen, insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen. Gelegentlich lösche ich Beiträge, die Benutzer "absetzen", um ihre persönliche Meinung, Erfahrung oder Krankheitsgeschichte darzutun oder ungeeignete Links zu hinterlassen, die also nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun haben.

Aber ich denke nicht, dass der obige Beitrag beleidigend war. Es gibt eigentlich viel zu wenige Leute, die zur Vernunft gekommen sind und sich dann auch noch so energisch dafür einsetzen. Ich finde sogar, dass das eher positiv klingt! Und über Gewichtungen kann man streiten. Aber da Nathalie Grams von so vielen Medien zitiert wurde, ist auch nichts dagegen zu sagen, sie öfters hier aufzuführen. Andererseits wäre eine breitere Aufstellung der Kritik tatsächlich wünschenswert, es gab ja noch viele andere. Grüße, --Goris (Diskussion) 08:56, 15. Okt. 2018 (CEST)