Diskussion:Einsatzgruppen-Prozess/Archiv

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[[Diskussion:Einsatzgruppen-Prozess/Archiv#Thema 1]]

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- 2004 -

Noske I

Hallo, ich glaube da ist ein Lapsus passiert. Der Angeklagte Noske kann nicht der sein, auf den im Artikel verlinkt wird. Der verlinkte Noske war SPD-Mitglied, hat im KZ gesessen und ist 1946 gestorben (alles nach dem verlinkten Beitrag).

Der Angeklagte war also offenbar ein anderer Noske, zu dem ich bei schnellem googeln allerdings nichts gefunden habe.

Vielleicht kann das jemand korrigieren, der sich damit auskennt.

Wattwurm 22:43, 15. Aug 2004 (CEST)

Habe jetzt doch was gefunden. Dieser hier dürfte der Angeklagte Noske sein:

  Terror, Mißhandlungen und Folterungen zur Erzielung von Geständnissen

Am 14. März 1938 wurde die Staatspolizeistelle am Parkring 4 eingerichtet. Als deren Leiter wurde Erwin Schulz eingesetzt (Stellvertreter: RA Dr. Werner Delpin), der in den Folgejahren von Regierungsrat Gustav Adolf Noske, Regierungsrat Dr. Walther Machule und Oberregierungsrat Dr. Josef Stüber abgelöst wurde. Stellvertreter bis Anfang April 1945 war Kriminalrat Weisz (nach Muchitsch: Graz 1945, S. 57, nach Karner: Steiermark, S. 53). Gustav Adolf Noske, der ehemalige Leiter des Referats IV D 5 (Partisanenbekämpfung) im RSHA, der als Führer eines Einsatzkommandos Erfahrungen im "sicherheitspolizeilichen Einsatz" (Paul: Verwaltung, S. 70) im Osten gesammelt hatte, wurde in der Phase der Kriegsendverbrechen der Staatspolizei "von Graz nach Aachen versetzt" (Paul: Kriegsendphasenverbrechen, S. 457).

Quelle: http://www.mathematik.uni-marburg.de/~niederl/1kzg07.html

Wattwurm 22:51, 15. Aug 2004 (CEST)

- 2005 -

Noske II

Dieser Noske könnte der Vater von dem "richtigen" sein, oder der Großvater ?? David.wintzer

lieber david,

einige hinweise, aber noch keine klärung (zu) deiner vermutung.

erstens: die geburtsjahre beider noskes könnten passen. der sozialdemokrat noske[1] 1868, der massenmörder no(s)ske[2] 1902. letzterer wurde in halle geboren, der sozialdemokrat war in seiner gesellenzeit auch in halle (aber auch in frankfurt amsterdam und liegnitz).

was allerdings dagegen spricht ist die differierende schreibweise der namen (der einsatzgruppenführer hieß nosske) und die tatsache, dass der sozialdemokrat seinen arbeitsplatz 1902 offenbar in chemnitz hatte.

gruß Ike52 10:40, 22. Apr 2005 (CEST)

der richtige Gustav Adolf Nosske wird mit doppeltem "s" geschrieben -- Hartmann Schedel 14:16, 30. Jun 2006 (CEST)

9. Mai 1958

An diesem Tage wurden die letzten vier Kriegsverbrecher (darunter drei vom Einsatzgruppenprozess) in Landsberg freigelassen... Beleg: Seite 301-302 in: Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit. 2.Aufl. München 2003 ISBN 3-423-30720-x Holgerjan 09:52, 22. Apr 2005 (CEST)

Überarbeiten vom 5. Sep 2005

Dieser Artikel sollte bald wikifiziert werden: Definition, Einleitung, Fließtext, Literatur, weitere Weblinks usw. Jesusfreund 21:38, 5. Sep 2005 (CEST)

Aus der Wikipedia:Qualitätssicherung/8. November 2005

Ich habe mal eine Einleitung formuliert. Was mir noch fehlt: Hintergründe, z.B. warum wurden die Strafen später entschärft usw. Benutzer:Jesusfreund merkt noch an, dass noch mehr Literatur und Weblinks ergänzt werden sollten. Außerdem sollte man imho darüber nachdenken, eine Navi-Leiste für die Nürnberger Prozesse zu machen. --Tolanor (Diskussion) 16:15, 8 November 2005 (CET)

- 2006 -

Haftzeit Heinz Jost

im Personenartikel Heinz Jost wird er 1951 schon wieder freigelassen, hier wird 1951 erst sein "Lebenslänglich" in 10 Jahre gewandelt. Zudem liegt mir noch von dieser Seite ([3]) die Information vor, er wäre ursprünglich zum Tode verurteilt worden, so daß schon das "Lebenslänglich" die erste Milderung war (die Seite zeigt sich in vielen Details als sehr präzise und ich neige dazu, ihr ein hohes Maß an Seriösität zuzugestehen, bezüglich Jost sagt sie allerdings ebenfalls, daß er schon 1951 frei war). -- Hartmann Schedel 14:32, 30. Jun 2006 (CEST)

Die Tabelle beruht nun auf neuester Literatur. Den Personenartikel Jost muss ich noch überarbeiten. Das Entlassungsjahr 1952 ist korrekt. Am 31. Januar 1951 wurde auf Empfehlung des Peck Panel durch McCloy die ursprüngliche Strafe von Lebenslänglich auf 10 jahre reduziert. --Minderbinder 15:07, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Urteilsverkündung

mir liegt noch eine Information vor, derzufolge die Urteile am 18.April ausgesprochen wurden. Allerdings findne sich für beide Datumsangaben weder auf der Verlinkung 1948 noch für 10. April noch für 18. April irgendwelche Hinweise zur quervergleichenden Bestätigung. Könnte jemand, der entsprechende Literatur zuhause hat, das Datum 10. April bestätigen? Danke im voraus -- Hartmann Schedel 13:22, 18. Jul 2006 (CEST)

für den Sammler genauer Datumsangaben: Die Spiegel-Titelgeschichte Nr. 42/2006 von 16.10.2006 handelt von den Nürnberger Prozessen. Auf den Seiten 74 und 75 wird der Einsatzgruppenprozess behandelt, und es heisst dort wörtlich: Am 10. April 1948 verkündete der Militärgerichtshof II die Urteile...

Der 10. April 1948 als Datum der Urteilsverkündung ist korrekt, siehe Earl: The Nuremberg SS-Einsatzgruppen Trial, Cambridge 2009, S. 264–265. --Minderbinder 15:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

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Gnadengesuche

Die Tatsache, dass sich sowohl Konrad Adenauer, Bundespräsident Theodor Heuss als auch die Kirche für eine Abmilderung der Todesurteile einsezten, sollte meiner Meinung nach in diesem Artikel Berücksichtigung finden... --koenighondo 20:13, 30. Okt. 2006 (CET)

na dann schreib es doch in den Artikel Giro 21:32, 30. Okt. 2006 (CET)

jetzt stehts drin... koenighondo 07:49, 31. Dez. 2006 (CET)

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- 2007 -

Oswald Pohl

ich würde gern wissen was Oswald Pohl in der Auflistung zu suchen hat, zwar wurde er am selben Tag und am selben Ort wie Ohlendorf, Naumann, Blobel und Braune hingerichtet, angeklagt und zum Tode verurteilt wurde er jedoch im Prozess gegen das Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS dessen Chef er ja auch war. (nicht signierter Beitrag von 217.235.143.9 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 15. Dez. 2007 (CET))

Ist richtig, habe es mal kurz nachgeschlagen (Annette Weinke: Die Nürnberger Prozesse, München 2006, S.74, ISBN 3-406-53604-2). Im Fall IV, (Prozess Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS) wurden Pohl und weitere 17 leitende Beamte des WVHA angeklagt. Pohl wurde im Juni 1951 in Landsberg gehängt. Im Artikel Prozess Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS steht er auch ganz richtig in der Liste der Angeklagten. Giro 21:18, 15. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minderbinder 15:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

Bitte Satz verändern

Als Ankläger fungierten die Vereinigten Staaten. -> das ist geschwollener Quatsch.

Muss heißen: Ankläger waren die Vereinigten Staaten.

Danke (nicht signierter Beitrag von 85.181.134.218 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 16. Dez. 2007 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minderbinder 15:12, 18. Sep. 2009 (CEST)

- 2009 -

Vorabdiskussion zur SW-Teilnahme

Hierher verschoben von der Benutzerdiskussion von Schreiben. --Minderbinder 11:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Schreiben, schau mal hier vorbei. Wenn du dir eine Person vornimmst, kannst du es ja dort vermerken. In der Mazal-Library sind übrigens bis Vol. 11 alle NMT-Bände digitalisiert. (Weblinks unten im Abschnitt.) Auch praktisch: SS-Stammrolle --Minderbinder 12:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hey, danke für die Infos. Werde ich da eintragen, wenn ein Personenlemma NMT in Arbeit ist. Eventuell können für dich auch alle 15 Bände der UNWCC (digitalisiert) hilfreich sein, falls du das noch nicht kennst. Einfach Ziffer eins mit zwei im Weblink ersetzen usw.. Walter Haensch > Klasse, sehr gut... vielleicht kommen ja noch die restlichen... Gruß --Schreiben 19:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Schreiben, hier ein verwegener Vorschlag. Nach Fertigstellung von Waldemar von Radetzky fehlen jetzt nur noch vier Angeklagte. Durch die Beschäftigung mit den einzelnen Verurteilten habe ich doch einiges an Literatur gelesen. Der Hauptartikel Einsatzgruppen-Prozess ist ein rechtes Trauerspiel UND der Artikel hat nur ca. 4.500 Zeichen. Hörst du die Nachtigall trapsen? Man kann da auch gemeinsam nominieren. Das wichtigste wäre wohl eine gute Gliederung, und darauf aufsetzend eine Aufteilung „wer macht was“. Die vier fehlenden Personenartikel könnte ich gern noch verfassen. Auch mit den Umständen des Gnadenerlasses von McCloy im Kontext der Wiederbewaffnung bin ich vertraut. Die Urteilsbegründungen der 21 Verurteilten kenne ich auch gut. Ich mach jetzt erst mal zwei Wochen Wikipause, aber Ende August bin ich wieder voll da. Offizieller Start ist der 1. September. Was sagst du? --Minderbinder 15:36, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, ich bin dabei. Lass uns nach deiner Wikipause das nähere klären. Mir war das auch schon aufgefallen, ich hatte schon einige andere Nürnberger Prozesse-Lemmata, Ärzteprozess und Juristen-Prozess angefangen zu überarbeiten. Das Verfassen der restlichen Personenartikel deinerseits wäre gut, da ich hier noch paar andere Sachen auf dem Zettel habe. :-) Gute Idee, das ist mach- und schaffbar... Lange rede - kurzer Sin: JA. Gruß --Schreiben 18:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Schreiben, ja, die fehlenden drei kommen auch noch. Hast du eigentlich meine Mail von vor zwei Wochen bekommen? --Minderbinder 22:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, ja habe ich. Leider aber erst jetzt, weil ich Wikimails nur selten öffne. Shit, gib mir nächstes mal nen Hinweis drauf ;-). Brauche ein paar Tage Zeit für Literaturrecherche usw.. Deine Aufgabenverteilung entspricht in etwa meinen Vorstellungen, wobei das denke ich nur der grobe Rahmen sein sollte. Muß erstmal sehen, was dann die Literatur so hergibt. Die Gliederung sollte so in etwa analog zum Buchenwald-Hauptprozess sein und dazu ebenfalls eine Bildergalerie mit Mugshots. Bei USHMM sind sogar noch einige Bilder wie dieses frei. Werde die demnächst bei Commons einstellen. Ab dem Wochenende gehts los. Ich freu mich ... Gruß --Schreiben 23:06, 11. Aug. 2009 (CEST)

Oh, „schöne“ Bilder. Die Mug-Shots sind komplett auf Commons, die fehlenden vier habe ich gestern hochgeladen. Die Galerie sollte also schnell gehen. Ich werde mal anfangen, die Commons-Bilder mit der Commons-Cat Nuremberg Einsatzgruppen Trial zu taggen. Das Buch von Musmanno (The Eichmann Kommandos, 1961) hast du nicht zufällig rumliegen? Scheint am einfachsten, das gebraucht zu kaufen. --Minderbinder 23:25, 11. Aug. 2009 (CEST)

Nein leider nicht. Frag mal bei Benutzer:Holgerjan an, dessen Bibliothek toppt meine um Längen. Ich werde die Tage mal etwas Bild- und Literaturrecherche machen. Jetzt gehts los... --Schreiben 23:36, 11. Aug. 2009 (CEST)

Sollten nicht auch die Mugshots von Schubert und Braune hochgeladen werden wegen der Einheitlichkeit? --Schreiben 08:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ende verschobener Abschnitt. --Minderbinder 11:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

Unterabschnitte

Hallo Schreiben, wie ich beim Buchenwald-Hauptprozess benutzt du nur eine Gliederungsebene. Ich bin eher ein Freund der zweiten Ebene und auch der sprechenden Abschnittsüberschriften (mit Jahreszahlen). Ich würde vorschlagen, das erstmal so laufen zu lassen (jeder macht es im gerade bearbeiteten Abschnitt so, wie es passt), und am Ende können wir diskutieren, was sinnvoll und konsistent ist. --Minderbinder 15:22, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, daran wirds nicht scheitern. Ich bin zum Beispiel Freund kurzer prägnanter Überschriften. Da werden wir uns einigen. Ich kann die Datei:Otto Ohlendorf Testimony.jpg nicht sehen. Was meinst du zu den Mugshots von Schubert und Braune wegen der Einheitlichkeit? --Schreiben 21:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ja, die Datei:Otto Ohlendorf Testimony.jpg ist aus der en:WP kopiert, ich dachte ich lass es mal als Reminder stehen, einige Fotos noch auf Commons zu schieben. Oder von USHMM zu importieren. Einheitliche Fotos wären gut, sind denn die hellgrauen Fotos von Schubert und Braune online verfügbar? Es gibt sie jedenfalls, die Fotos sind im Hilary Earl-Buch. --Minderbinder 21:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Braune und Schubertz als Mug shots mit handgeschriebener Tafel eingefügt. --Schreiben 23:05, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gliederung

Zumindest kurz sollte noch auf den Ulmer Einsatzgruppenprozess von 1958 eingegangen werden. --Schreiben 20:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

Fotos

• Verfügbare Fotos zur Diskussion der Verwendung im Artikel
• 
  Nr. 1 Otto Ohlendorf plädiert am 15. September 1947 auf "nicht schuldig"
• 
  Nr. 2 Otto Ohlendorf erhält am 7. Juli 1947 die Anklageschrift
• 
  Nr. 3 Einsatzgruppen-Morde (m.E. keine gute Wahl)
• 
  Nr. 4 Paul Blobel wird das Todesurteil am 10. April 1948 verkündet.
• 
  Nr. 5 Map
• 
  Nr. 7 Einsatzgruppen - Ermordete Familie (das Bild illustriert das Verbrechen m.E. eindeutig und war m.K. nie umstritten)
• 
  Nr.8
• 
  Nr.9 Otto Ohlendorf sagt zu seiner Person während des Einsatzgruppenprozesses am 9. Oktober 1947 aus
• 
  Nr.10
• 
  Nr.11
• 
  Nr.12
• 
  Nr. 13 Herta Jauer als Zeugin der Verteidigung (11. Februar 1948)

So die sind auf jeden Fall frei bei USHMM und auch das von Graf. Es gibt noch weitere, die allerdings angeblich nicht frei sind. Mit dem Suchbegriff Einsatzgruppen bzw. Einsatzgruppen Trial kommt man bis auf 95 Fotos, darunter die Mug shots. Für Ohlendorf gibt es in Relation zu den anderen Angeklagten viele Fotos.. könnte man nutzen. --Schreiben 00:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Warum war denn das Bild Nr. 3 umstritten? Es sieht irgendwie fotoretuschiert aus, aber die Story kenne ich nicht. Das allerste Bild neben der Einleitung sollte (u.a.) Ohlendorf zeigeen, da er sowohl für das Zustandekommen des Prozesses als auch für die Rezeption zentral ist.

Der Justiz-Palast (Farbe) in Nürnberg wäre frei.

Einerseits wird dieses Bild (Nr. 3) immer wieder nur in Auschnitten gezeigt, heißt: Der Soldat erschießt die Frau mit Kind und die drei Personen dahinter werden nicht gezeigt. Holocaustleuger und möglicherweise nicht nur die meinen der Soldat würde auf andere Soldaten, vorbei an den Zivilisten schießen. Wie auch immer, der Verdacht der Fotoretuschierung wurde auch schon geäußert. Sollte draußen bleiben.

Bild Nr.6 sollte m.E. unbedingt in den Abschnitt "Einsatzgruppen im Krieg gegen die Sowjetunion (1941–1943)" , da es sehr bekannt ist und das Verbrechen gut dokumentiert. Zu Ohlendorfbild in der Einleitung: Ja, schon weil der Prozess "US vs Ohlendorf und andere" heißt. Die Ohlendorfbilder sollten m.E. sowieso eine zentrale Rolle spielen, da es Ohlendorf in Uniform, Mug-shots, bei Erhalt der Anklageschrift, bei der Zeugenaussage etc. gibt. Das ganze an einer zentralen Figur zu dokumentieren halte ich für sinvoll. --Schreiben 19:57, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das Jauer-Foto ist interessant, könnte man zur Illustration benutzen, da ungewöhnlicherweise die Anklage keinen einzigen Zeugen berief. Ferencz stützte sich nur auf Dokumente (im wesentlichen die Einsatzgruppen-Berichte) und die Aussagen der Angeklagten. --Minderbinder 19:02, 21. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung

Mit der Einleitung bin ich noch nicht glücklich. Die Bezeichnung der Angeklagten als „Kriegsverbrecher“ trifft die Sache nicht besonders gut. Sie verübten Verbrechen während des Krieges, aber eher weniger Kriegsverbrechen (Erschießung von Kriegsgefangenen), sondern primär Völkermord. Den Begriff Genozid gab es damals noch nicht, aber auch im Urteil wird klar, dass die Judenvernichtung und die Crimes against Humanity die Hauptrolle spielen. Ich wäre für die simple Bezeichnung als „Täter“. --Minderbinder 13:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, "Kriegsverbrecher" - z.B. auch bei KZ-Verbrechen - war damals wohl gebräuchlich - wird auch teils in der Literatur genutzt (wahrscheinlich wegen Anklagepunkt Kriegsverbrechen). Können wir gerne ändern. Aber "Verantwortliche" fand ich nicht wirklich gut und Täter müßte noch spezifiziert werden.--Schreiben 19:58, 14. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht "verantwortliche Haupttäter"? aber ... hmmm --Schreiben 22:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Überarbeitung mal begonnen, wie du ja schon gesehen hast. Der Artikel wird eh recht lang werden, daher sollte die Einleitung nach meinem Empfinden als Abstract dienen (und nicht als Einleitung): wer keine Zeit für den langen Artikel hat, kriegt hier alle wichtigsten Informationen kurz und prägnant. Die Gliederung der Einleitung sollte ungefähr der Gliederung des Artikels entsprechen, wer den ganzen Artikel liest, hat so schon mal die Orientierung. Wenn in Folge dieser Einleitungs-Philosphie der erste Abschnitt fast eine Bildschirmlänge einnimmt, ist das eben so. Siehe hier für den von mir präferierten Stil. Was denkst du? --Minderbinder 09:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ja, können wir machen - aber den Gesamtartikel bitte nicht zu lang , du kennst da ja meine Präferenzen (Buchenwald-Hauptprozess). Der Abstract wird doch gut, aber auch hier wenn möglich nicht zu lang. Ich muß eh schauen was ich in der Bibliothek noch an Literatur ergattern kann, ist alles ausgeliehen (etwa von dir???? ). Den Teil über die Einsatzgruppen werde ich sicher mit belegbarer Literatur füllen könne. Ansonsten muss ich mal schauen. Einen Abschnitt über den Ulmer Einsatzgruppenprozess würde ich gerne auch einfügen... PS: Den Satz > "Der Einsatzgruppen-Prozess war der erste Kriegsverbrecherprozess, der nur mit dem Holocaust befasst war", würde ich rausnehmen bzw. umändern, da es ja schon den Bergen-Belsen-Prozess gab. --Schreiben 09:50, 15. Aug. 2009 (CEST)

Literatur: ja, ich hab da einen gewissen Stapel zuhause... ;-) Vor allem das Earl-Buch solltest du lesen, was aktuelleres gibt es nicht. Wir sollten uns wohl mal treffen. Kommst du zum Stammtisch? Ulmer Prozes sollten in einen Abschnitt: Weitere juristische Aufarbeitung der Einsatzgruppen (oder so). Das wäre von Rezeption und Wertung zu trennen. Ansonsten: Kürzen kann man immer, dadurch wird der til meist besser. Ich schreib erstmal drauflos. --Minderbinder 11:53, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ja, denke ich auch. Ich werde höchstwahrscheinlich zum Stammtisch kommen, da sollten wir uns dann austauschen. Ja, Ulmer Prozess werde ich was schreiben. Schaue mal was du mir in der Stabi so übrig gelassen hast. --Schreiben 02:23, 16. Aug. 2009 (CEST)

Zum Ulmer Einsatzgruppenprozess gibts bereits ein Lemma auf das man verlinken kann. Ich hab bei der Stabi mal recherchiert, da ist alles themenrelevante ausgeliehen. Ich verfüge selbst über:

• Gutman, Israel (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust - Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden, Piper Verlag, München/Zürich 1998, 3 Bände, ISBN 3-492-22700-7
• Ogorreck, Ralf und Rieß, Volker: Fall 9: Der Einsatzgruppenprozess (gegen Ohlendorf und andere), in: Gerd R. Ueberschär: „Die alliierten Prozesse gegen Kriegsverbrecher und Soldaten 1943 - 1952“. Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 1999, ISBN 3-596-13589-3. (von Ogorreck gibts noch ne themenbezogene Dissertation im Präsenzbestand)
• Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust - entschlüsseln und Interpretieren, Fischer Taschenbuch Verlag, Frankfurt am Main 2002, ISBN 978-3-596-18180-3.
• Ulrich Herbert: Nationalsozialistische Vernichtungspolitik, 1939 bis 1945. Neue Forschungen und Kontroversen, Frankfurt am Main 1998 ISBN 3-89244-289-4.
• Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf - Die Geschichte der SS, Augsburg 1998, ISBN 3-89350-549-0.
• Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Helmut Krausnick: Anatomie des SS-Staates, Band 2, dtv, München 1979, ISBN 3-423-02916-1.

Ist ja schon mal was. Daher werde ich mich zunächst dem Abschnitt Einsatzgruppen im Krieg gegen die Sowjetunion (1941–1943) widmen. --Schreiben 21:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Verschieben

Hallo Minderbinder, bitte nicht die Diskussionsseite mit verschieben. Oder muss das sein? .... Dann soll es so sein... Mit dem Foto für die Einleitung hast du recht.. wie ist es mit Nr. 9? Ansonsten finde ich nr. 10 durchaus gut.... Gruß --Schreiben 11:35, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich versuche immer, Diskussionen, die wesentlich zur Genesis eines Artikels sind, zumindest nachträglich auf die Artikel-DS zu verschieben oder zumindest zu verlinken. Kein Mensch wird in ein paar Jahren mehr irgendwelche Benutzer-DS finden. Aber wenn dir daran liegt, können wir die DS-Seite auch hier lassen. --Minderbinder 13:37, 30. Aug. 2009 (CEST)

Tabelle

Was denkst du? --Minderbinder 19:07, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hab mal meine Ideen eingearbeitet. Bin eher für ausschreiben. Was meinst du? Mit den Sortierungsschlüssen dieser tabellenart bin ich noch nicht so vertraut. --Schreiben 20:24, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ausschreiben ist natürlich besser, aber die Tabelle sollte nicht zu fett werden. Bei meiner Bildschirmauflösung (Grafikmodus 1440 × 900) und mit Standardschriftgröße im Firefox sollte (fast) keine Tabellenzeile so viel Text enthalten, dass ein Zeilenumbruch nötig ist. Andernfalls wird die Tabelle bei jemandem mit 800 × 600 unerträglich lang. Wir haben ja mit der Fotogalerie (die ich voll unterstütze) schon eine Scrollwüste. Die sortierbare Tabelle sollte bestenfalls auf einen Bildschirm passen.

• Ausschreiben der Dienstgrade: Ich bezweifle, ob viele Leser nur vom Lesen des ausgeschriebenen Dienstgrades wissen, welcher höher ist und was dieser jeweils im militärischen Sinn bedeutet. Dann kann man gleich verlinken, mit Mouse-Over wird die Langform auch sichtbar. (Das ist das nette am Redirect.)
• Ausschreiben der Funktion: Ja, macht Sinn, wenn Platz da ist
• Urteil und verbüßte Strafe zusammenlegen: dadurch verliert man die Möglichkeit des getrennten Sortierens.

Ich habe die Inhalte in einer Excel-Tabelle, und kann Formatierungen schnell ändern. Ich setze jetzt mal den ganzen Inhalt ein, dann sehen wir die Mächtigkeit. --Minderbinder 09:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

Gut, überzeugt. Bei Strafmaß sollte m.E. statt 10 Jahre 10 Jahre Haft stehen, bei Verbüßt statt frei entlassen. Ich mache das mal, dann können wir es ja auf uns wirken lassen. Was bedeutet bei den Angeklagten Nr. 23 und 24 n/a? Das sollte ausgeschrieben werden. --Schreiben 22:39, 2. Sep. 2009 (CEST)

Super, habs jetzt im ANR eingebaut. "n/a" bedeutet „not available“, d.h. es existiert keine Information, das ist was anderes als ein Nein. Habs jetzt durch "k.A" für keine Angabe ersetzt. --Minderbinder 12:10, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das sieht sehr gut aus. --Schreiben 21:32, 3. Sep. 2009 (CEST)

Intro

Das Intro ist m.E. so ausreichend, vielleicht noch mit einem abschließenden Satz über die Bedeutung des Prozesses. Das Foto habe ich im Entwurf mal ausgetauscht, Nr. 9 ist m.E. besser. --Schreiben 21:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Einsatzgruppen im Krieg gegen die Sowjetunion (1941–1943)

Den Abschnitt habe ich fertiggestellt und er ist breit zur Überarbeitung, falls du noch was ergänzen magst. Paar andere Referenzen wären auch noch gut... puh. --Schreiben 01:28, 6. Sep. 2009 (CEST)

OK, hab jetzt keine Zeit, nur zwei kritische Punkte reingeschrieben:

• Besonders die Existenz des Führerbefehls (nach Angaben der Angeklagten durch Streckenbach übermittelt) ist seit den 1980ern umstritten. Diese Frage spielt übrigens eine zentrale Rolle in der Intentionalisten/Strukturalisten-Debatte über die Genesis des Holocaust. War es eine Verteidigungsstrategie von Ohlendorf, die mit den anderen Angeklagten abgesprochen war?
• Die Rolle von Ohlendorf ist (in der Kürze) falsch dargestellt. Das sollte noch ausführlicher kommen, aber an anderer Stelle, deinem Vorschlag des Ohlendorf/Blobel als Primus inter pares folgend.

Dann fehlt noch der Verweis auf den Hauptartikel Einsatzgruppen. Ich würde versuchen, den Abschnitt noch etwas einzudampfen und auf den Prozess „auszurichten“. Aber das mach ich noch. --Minderbinder 10:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Gut, zu Punkt 1. Habe ich geändert ohne Bezug auf Ohlendorf zu nehmen, das kann später anfangen. (Umstrittene Abschnitte neugefasst und neue Referenz). Zu Punkt 2, ja in Ordnung. Bitte nicht eindampfen. Mir wäre es sehr wichtig den Abschnitt in seiner Gänze so zu belassen. Die Vorgeschichte ist eh schon sehr kurz gefasst und für das Ausmaß des Verbrechen erheblich relevat. Ich werde aber wohl nochmal drübergehen. Die Vorgeschichte sollte m.E. separat zur Prozessausrichtung ausgeführt werden. Das Foto Ohlendorfs für die Einleitung (Bild 9) werde ich noch im Intro einbauen im ANR. Muss jetzt auch los.--Schreiben 11:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Schreiben, kam wohl etwas harsch rüber heut vormittag, war etwas in Eile. Sorry. Die Länge ist schon OK. Ich finde auch die Zitatauswahl gut. Was ich mit Ausrichtung auf den Prozess meine, ist z.B. die kurze Erwähnung der Geschichte der Einsatzgruppen in Tschechien und besonders in Polen, die aber gerade nicht im Prozess verhandelt wurden. Und das sollte dann in diesem Absatz gleich mit einem Satz klargemacht werden, um zu erklären, warum wir im weiteren nur auf die Vorgeschichte der EG in der Sowjetunion eingehen. --Minderbinder 19:38, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, hast du einen Formulierungsvorschlag? Ansonsten wäre mein Vorschlag bereits im Intro als zweiten Satz "Der Verfahrensgegenstand beinhaltete ausschließlich die Verhandlung der Einsatzgruppenverbrechen in den besetzen Gebieten der Sowjetunion." Wäre m.E. ausreichend. Was meinst du? --Schreiben 20:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Fleißig, fleißig. War eben mit einer Nebenbaustelle (Rudolf Aschenauer) beschäftigt. Die beiden Rotlinks kommen auch noch. Ich mach mir morgen mal Gedanken um diesen Absatz. --Minderbinder 23:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt einen Einleitungsabsatz geschrieben, natürlich zu lang. Die Zahlenangabe zur Opferzahl ganz unten im Absatz (Insgesamt fielen zwischen 500.000 und 1.250.000 Menschen diesen Mordaktionen zum Opfer.) sollte noch mit der Angabe in der Einleitung im ANR abgeglichen werde, das ist der Satz mit der Megafußnote. Aus welcher Quelle stammt die Angabe von 500.000 - 1.250.000? Opferzahlen sind immer sehr kritisch und genauestens zu bequellen. Wenn du magst, kann ich das glattziehen. Aus meiner Sicht könnte der ganze Absatz nach Klärung dieses Punktes in den ANR. Das solltest du machen, sonst stimmt nachher die Versionsgeschichte URV-mäßig nicht. ;-) --Minderbinder 08:21, 9. Sep. 2009 (CEST)

Könntest Du nach dem ersten Absatz, den du eingefügt hast noch einen Einzelnachweis setzen? Die Zahlenangaben stammen von Gutmann und Höhne, es wäre m.E. aber angebrachter auf die Zahlenangaben aus der Einleitung zu verweisen mit derselben Referenz. Soll ich das so einbauen? Soll ich anschließend den gesamten Abschnitt inklusive des von dir erstellten Absatzes in den ANR rüberkopieren oder möchtest du das bei diesem Absatz selber machen? --Schreiben 22:43, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ach was, der Absatz hat keine Schöpfungshöhe. ;-) Fußnoten dazu liefer ich noch, dass war erstmal so frei geschrieben. Schieb den ganzen Abschnitt rüber, den Rest machen wir im ANR. Wir sollten ein bischen Betireb im ANR machen, dann kriegen wir auch Review-Feedback. --Minderbinder 22:56, 10. Sep. 2009 (CEST)

Gut. :) ist gemacht. Vielleicht noch eine referenz für den ersten abschnitt und dann ist es m.E. erstmal OK. --Schreiben 23:05, 10. Sep. 2009 (CEST)

Vorgehen

Ich habe die Teile, die schon im ANR sind rausgelöscht (Einleitung, Galerie der Angeklagten, Tabelle der Angeklagten, Literatur, Weblinks), sonst verzetteln wir uns. Bitte Korrekturen und Änderungen für diese Teile direkt im ANR vornehmen. --Minderbinder 10:52, 6. Sep. 2009 (CEST)  Ok

OK, Matthias Graf ist fertig, jetzt fehlt nur noch ein Angeklagter. Zu dem gibt es wegen des frühen Ausscheidens wg. Suizid kaum Unterlagen, das wird also notwendig ein Stub. Ansonsten bin ich gerade mit den Verteidigern und Richtern zugange. Den Abschnitt Die Richter könnte ich also auch etwas ausbauen. Oh, so viel zu tun... --Minderbinder 16:00, 11. Sep. 2009 (CEST)

Jo ist doch gut geworden. Werde mich heute noch dem Abschnitt Anklage und Rechtsgrundlagen widmen. --Schreiben 16:07, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vollzug der Urteile

Diesen Abschnitt werde ich mir als nä#chstes vornehmen. Da gibts paar interessante Sachen zu. --Schreiben 23:08, 6. Sep. 2009 (CEST)

Verteidigung

Der Teil der Verteidigung während des Verfahrens lässt sich schlecht von der Phase der Revision und der Begnadigung trennen, die Aurgumente waren teils die selben und auch die handelnden Personen. Siehe Rudolf Aschenauer. Hast du da eine schlaue Idee zur Gliederung? Jedenfalls würde ich mich in den Teil Verteidigung während des Verfahrens (oder wie auch immer der Abschnitt dann heißt) auch einbringen wollen. --Minderbinder 08:30, 7. Sep. 2009 (CEST)

Habe mal mit dem Abschnitt angefangen. Was denkst du? --Minderbinder 15:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Der Abschnitt Strafverteidiger ist gut gelungen, ich bin nochmal drübergegangen. Wie wurden Anwälte bestellt..., wie bezahlt, Rechte auf Akteneinsicht und ungleiches Rechtsverständnis sollte noch kurz ergänzt werden. Die Abschnitte Argumente der Verteidigung und Verteidigungsstrategie sollten m.E. zusammengelegt werden. Da ich wie gesagt nur sehr begrenzt über Literatur verfüge, hoffe ich das du diesen Teil erstellst. Zu dem Vollzug der Urteile und auch Wertungen und Wirkungen kann ich noch etwas schreiben, dann ist mein Pulver weitgehend verschossen. Bei Vollzug der Urteile werde ich nur kurz auf Begnadigungen und Revision eingehen, das gehört in jedem Fall hauptsächlich in den Teil Verteidigung. Bei den weiteren Abschnitten werde ich aber sekundieren. --Schreiben 22:32, 7. Sep. 2009 (CEST)

Klar, das kommt noch. In der Zwischenzeit eine Fingerübung: Hans Gawlik. Ich wollte den auch noch in den Ärzte-Prozess einbauen, aber es gibt keine richtig passende Stelle dafür. --Minderbinder 22:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bin über den nächsten Abschnitt nochmal drübergegangen. sehr informativ. Beim Abschnitt "Vollzug der Urteile" bin ich z.Zt. dabei, das wird wohl länger werden. --Schreiben 12:40, 13. Sep. 2009 (CEST)

Rudolf Aschenauer

Das Lemma hat gefehlt, ist gut geworden. Der war mit Sicherheit NSDAP-Mitglied - Schade das es dafür keine Belege gibt. Mit der Webrecherche hätte ich dort Arbeit abnehmen können. ;-)--Schreiben 23:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

War er auch, Beleg jetzt im Artikel. --Minderbinder 22:32, 9. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt: Anklage und Rechtsgrundlagen

Dieser Abschnitt ist m.E. fertiggestellt. Magst du nochmal drübergehen und ggf. ergänzen? --Schreiben 21:57, 11. Sep. 2009 (CEST)

Inhaltlich ist das OK, aber es sollte IMHO anders verteilt werden: die Zusammensetzung der Angeklagten (Juristen, Professor etc.) gehört in den Abschnitt Die Angeklagten, die Frage warum gerade 24 und warum gerade diese Personen gehört zur Vorbereitung des Verfahrens. Rechtsgrundage gehört was den kalten Krieg und CCL10 betrifft zur Vorbereitung, was die konkrete Anklage betrifft zur Anklageschrift. Dabei wäre es aber wichtiger, noch Details zu den konkreten Taten zu schreiben: Zwar waren alle Angeklagten der drei Punkte aus CCL10 angeklagt, aber bei allen gab es konkrete Tatvorwürfe, die sich im wesentlichen aus den Einsatzgruppenmeldungen und den Vernehmungsprotokollen speisten: Es gab in der Vorbereitung durch die Staatsanwaltschaft so etwas wie eine große Tabelle, die einerseits Einsatzgruppen, Einsatzkommandos und Sonderkommandos bestimmten Taten an bestimmten Orten zuordnete (aus den Einsatzgruppenmeldungen), und dann gab es eine große Tabelle, die die jeweils verantwortlichen Einheitsführer zu bestimmten Zeiträumen und -punkten benannte. Die so konkreten Taten zuordenbaren SS-Offiziere wurden zur Fahndung ausgeschrieben. Die meisten der letztendlich Angeklagten befanden sich bereits (bzw. noch) aufgrund ihrer Zugehörigkeit zum SD/zur SS und des hohen Dienstgrades in Kriegsgefangenschaft bzw. Internierungshaft. Diese wurden überstellt. Auch aus britischer Haft. Die Sowjetunion wurde gar nicht gefragt. (Das war kein großer Verlust im Sinne des Verfahrens, weil sich die meisten höherrangigen Täter ohnehin aus der Ostzone abgesetzt hatten.) Aus frz. Haft kam meines Wissens keiner. Die Zahl der 24 Angeklagten stand schon vorher fest, angeblich ergab sie sich aus der Größe des Gerichtssaales in Nürnberg, vielleicht auch aus budgetären Überlegungen. Anhand der verfügbaren Täter, denen konkrete Taten nachgewiesen werden konnten, wurden dann die Angeklagten absteigend nach Taten/Dienstgrad bestimmt.

Ich würde vorschlagen, dass ich den Unterabschnitt Vorbereitung des Verfahrens (war Bestellung von Musmanno) und im Hauptabschnitt Die Angeklagten entlang dieser Linie umschreibe. OK? --Minderbinder 13:08, 12. Sep. 2009 (CEST)  Ok Du bist literarisch einfach besser aufgestellt. Wobei die grobe Linie - CCL10-Prozesse wurden auch in anderen Besatzungszonen durchgeführt - nicht verloren gehen sollte. Der Abschnitt: Anklage und Rechtsgrundlagen wird dann wohl entsprechend kurz werden. --Schreiben 13:24, 12. Sep. 2009 (CEST)

OK, ich akzeptiere die Literaturkritik, Kopie von Earl und so. Ich schreib dir noch eine Mail. --Minderbinder 13:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Mach dir keinen Stress. Dein Vorschlag ist gut und so besser umsetzbar. --Schreiben 13:58, 12. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt:Vollzug der Urteile

Bin dabei, das ist erst der Anfang. --Schreiben 21:05, 13. Sep. 2009 (CEST)

Super. Ich konzentriere mich erstmal auf de Verteidigung, danach ist der Review deines Teils dran. --Minderbinder 08:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Da kommt noch was.... wenn gewünscht könnte ich danach noch was zu "Wertungen und Wirkungen" --Schreiben 19:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber gern doch. Bin gerade an Vorbereitungen zu den beiden Richtern neben Musmanno, und weiter Verteidigung. Es gibt genug zu tun. --Minderbinder 19:46, 14. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich sehr gut, reif für den ANR. Inhaltlich stimmt das alles. Was man noch erwähnen könnte:

• den Begriff Rotjacken/Red jackets
• die Gleichsetzung von Kriegsgefangenen mit verurteilten Kriegsverbrechern in der Unterstützer-Propoaganda
• die Demonstration in Landsberg
• die spezielle Rolle von Aschenauer/McCarthy, die das Thema „Folter im Malmdey-Prozess“ nutzten, um die Geständnisse aus allen Kriegsverbrecherprozessen in Frage zu stellen
• die Rolle der Kirche mit Ross und Reiter (Frings, Neuhäusler, ..) und die Vorläuferorganisation der Stillen Hilfe
• Die Rolle von Warren Magee [4]

Natürlich alles mit Bezug auf den Einsatzgruppen-Prozess. Die Abschnittsüberschrift könnte sprechender sein. Aber das kann und sollte man alles im ANR machen.

Rotjackensatz habe ich ergänzt. Der Rest wird teilweise im Abschnitt "Wertungen und Wirkungen" mit aufgenommen.... Nicht zuviel Pulver zu früh verschießen. Ansonsten würde der Abschnitt auch übertrieben lang sein. Ich schieb das dann mal in den ANR. --Schreiben 09:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ist doch sehr gut. Mir ist der Absatz im ANR jetzt zu lang für einen ungegliederten Absatz. Ich könnte mir diese Gliederung vorstellen. Was denkst du? --Minderbinder 17:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Eine gute Gliederung. Einverstanden. --Schreiben 20:29, 21. Sep. 2009 (CEST)

Abschnitt Wertungen und Wirkungen

Steht soweit, werde nochmal drübergehen. Eventuell magst du ja Einsatzgruppenspezifisches ergänzen. Zum Prozess selbst kann ich nichts mehr --Schreiben 14:52, 20. Sep. 2009 (CEST) PS. Zu "Spätere juristische Aufarbeitung der Einsatzgruppenverbrechen" werde ich was machen ...

OK, ist jetzt etwas vermischt mit dem Abschnitt Vollzug der Urteile, der schon im ANR ist. Ich würde vorschlagen, hier strikt chronologisch vorzugehen: Alles, was bis 7. Juni 1951 (oder alternativ bis zum 9. Mai 1958) passiert, noch in den Abschnitt Vollzug der Urteile, soweit es Gnadengesuche etc. betrifft. Alles danach, und alles was eine Einschätzung des Verfahrens betrifft in den Abschnitt Wertungen und Wirkungen. --Minderbinder 17:23, 21. Sep. 2009 (CEST)

Werde Deinen Vorschlag umsetzen... warum auch nicht? --Schreiben 20:30, 21. Sep. 2009 (CEST)  Ok

Ich versuche den Abschnitt noch etwas auszubauen. --Schreiben 23:23, 21. Sep. 2009 (CEST)  Ok kannst drübergehen und ergänzen. --Schreiben 21:18, 22. Sep. 2009 (CEST)

Soll das jetzt in den ANR? Schreiben 19:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Review

Übrigens: Liesels Tausch-Review hast du gesehen? Antworten und Updates am besten dort. --Minderbinder 20:33, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hab dort geantwortet. Ob das alles noch bis Ende September zu schaffen ist... wer weiß... --Schreiben 22:15, 21. Sep. 2009 (CEST)

Rotlink entfernen

Gerne würde ich den Rotlink zu Josef Kilian entfernen. Ich verfüge über Geburtsdatum und -ort, Sterbedatum und -ort sowie ein Bild. Aber über seine Zeit vor Dora-Mittelbau (vor 1943) und die Zeit nach Landsberg gibt es nichts. Insofern könnte ich der Person nicht gerecht werden. Aber ich behalte ihn im Auge. --Schreiben 23:19, 21. Sep. 2009 (CEST)

Halte ich gar nicht für dramatisch. Überhaupt hat das ganze Interesse an Details der Hinrichtung, Henker, etc. etwas morbides. So wie der Spiegel-Artikel von 1951 (Mr. Brit) ziemlich voyeuristisch ist. Aber das nur am Rande. --Minderbinder 16:14, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das ist beruhigend. Da es die letzten Hinrichtungen in der Bundesrepublik waren, ist m.E. die genauere Darstellung für den geneigten lLeser interessant. Btw das ganze Thema hat etwas morbides.... Schreiben 19:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Endspurt

Viel Zeit bleibt ja nicht mehr. Ich werde versuchen, noch folgende Abschnitte in den ANR zu hieven:

• Verteidigung
• Richter und Staatsanwälte
• Evtl. noch zur Vorgeschichte: Ohlendorf vor dem IMT / Einsatzmeldungen in Berlin

Man muss das sportlich sehen. ;-) --Minderbinder 16:14, 24. Sep. 2009 (CEST)

Fände ich gut, auch zur Vorgeschichte > Ohlendorf vor dem IMT, kann ev. auch bei die Angeklagten untergebracht werden. Ich werde noch was übergreifend zum Prozess selbst machen. Wenns nichts mehr wird, auch ok. Mein Herz hängt eh nicht so am SW. Aber bei der ganzen reingesteckten Arbeit sollte mans doch versuchen.... Soll der Abschnitt Wertungen und Wirkungen jetzt in den ANR? Schreiben 19:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Na klar, rüber damit. It's a wiki. --Minderbinder 23:02, 24. Sep. 2009 (CEST)

Done. Der Abschnitt "Spätere juristische Aufarbeitung der Einsatzgruppenverbrechen" steht im wesentlichen und wird noch referenziert. Schreiben 23:23, 24. Sep. 2009 (CEST)  Ok im ANR Schreiben 21:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Zum Prozess selbst kann ich nichts mehr beisteuern. Habs versucht, aber da fehlt mir einfach der Hintergrund. Wenns nichts mehr wird, ist es halb so schlimm. Es wäre dann zu überlegen, ob man die Kandidatur zurückzieht, wenn es nicht fertig wird. Bevor ich was qualitativ schlechtes hinbastel, lasse ich es lieber bleiben. Zudem hatte ich übersehen, dass Du dort ja tätig werden wolltest, sorry. Werde aber gerne nochmal drübergehen. War bis jetzt aber ziemlich stressig.... ;-) Und ab Ende nächster Woche wartet schon ein neues Projekt. Schreiben 21:05, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hej, kein Problem. Ich tu noch was ich kann, was nicht bis zum 30.9. steht, kommt eben danach. Zumal ich im e-Mail Kontakt mit Hilary Earl stehe, die den Artikel noch mal gegenlesen will, wenn er Review-fertig ist. Das ist mir eigentlich wichtiger als die Beurteilung durch die Jury. Und dafür gibt es keine so harsche Deadline. Ich habe noch eine Karte angefragt. --Minderbinder 21:20, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das fehlt > kennst Du diese und diese Karte? Schreiben 21:24, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die erste Karte ja, hab ich bei der Anfrage verlinkt. Die zweite Karte hab ich noch als Beispiel hinzugefügt, danke. --Minderbinder 21:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

Letztlich fehlen m.E. nur noch zwei Abschnitte, nämlich Richter und Vorgeschichte des Prozesses. Die Abschnitte Verteidigung und Prozessverlauf sind sehr gut geworden. Über den rest gehe ich dann auch noch drüber... Gruß Schreiben 23:50, 30. Sep. 2009 (CEST)

Fund der Einsatzgruppen-Meldungen in Berlin (1945–1947) > ist sehr gut geworden. Bin auf den Rest gespannt und gehe gerne drüber. Am Ende wird das ziemlich gut, schätze ich mal...... Schreiben 08:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Gut? Besser als gut. Habe deine Ergänzungen gerade gelesen... sehr informativ. Schreiben 13:47, 10. Okt. 2009 (CEST)

Stilistische Änderungen im Abschnitt „Fund der Einsatzgruppen-Meldungen“

Hallo Schreiben, ein Revert unter Freunden... ;-)

• Aus der schwierigen Rekrutierung (Anwälte hatten im boomenden Washington 1946 besseres zu tun, als nach Europa zum Kriegsverbrechen aufklären zu gehen) folgte die dünne Personaldecke des OCCWC
• Sukzessive mischt Kausalität und zeitliche Abfolge. Allmählich tut das nicht.
• wiederentdeckt ist einfach nur falsch. Bis zur Entdeckung der EG-Meldungen war den Amerikanern vage die Exstenz solche Berichte bekannt, aber nicht im Detail. Und das sie sich bereits seit einem Jahr im Besitz der BDC befanden, war unbekannt. Daher entdeckt. Es wurde nichts verlegt.
• Ferencz war gerade erst 26 Jahre alt. weil er eine Woche vorher Geburtstag hatte.
• Die Zeit drängte. ist ein Zitat aus Earl, wg. der bevorstehenden Freilassung der minderbelasteten SS-Offiziere aus den Kriegsgefangenlagern.

--Minderbinder 20:00, 11. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Minderbinder, kann ich mit leben. Bizonale sollte aber verlinkt werden und Die Zeit drängte als Zitat belegt, sonst wirkt es etwas abgehackt. Die anderen stilistischen Änderungen hast du dabei auch revertiert - ein Versehen? Schreiben 20:17, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nein, kein Versehen, sondern Faulheit. Die stilistischen Änderungen zieh ich noch nach - evtl. erst ausgeruht morgen, dafür braucht es mehr Sorgfalt.. Ich dachte, "Die Zeit drängt" wäre wegen des Hinweises auf den bereits entlassenen Schubert selbstevident... --Minderbinder 20:29, 11. Okt. 2009 (CEST)

OK. Deine gesamten Ergänzungen der letzten Tage sind qualitativ hochwertig und mehr als interessant. Denke aber nicht alle stilistischen Änderungen verschlechtern den Artikel ;-). Ich warte bis du insgesamt fertig bist und werde dann tätig, das ist besser so. Sag dann mal Bescheid. Meine Hoffnung ist, das es nach dem Ende gebapperlt werden könnte. Das Teil hat das Zeug dazu... was meinst du? Schreiben 20:35, 11. Okt. 2009 (CEST) PS: Einige Bilder könnten auch links im Lemma stehen oder?

Völlig d'accors zu einigen der stilistischen Änderungen. Klar will ich damit in den Hexenkessel, aber erst wenn der Artikel

• komplett ist: (Teil-)Abschnitte 1) Ohlendorf vor dem IMT, 2) Richter, 3) Auswahl der Angeklagten, 4) Gemeinsamkeiten der Angeklagten, 5) Kreuzverhör fehlen noch.
• Review von der SW-Jury vorhanden und ausgewertet ist (Nicht vor Anfang November)
• Sich dann Hilary Early das Gesamtwerk durchliest, und ihren Review abgibt, und der eingearbeitet ist.

Mit dem Abschnitt Fund der... bisn ich im Grunde durch, ich schaue heute nochmal deine Vorschläge durch, und ziehe nach. Ich will also nichts blockieren. --Minderbinder 08:47, 12. Okt. 2009 (CEST)

Das ist gut. Bei inhaltlichen Änderungen würde ich eh nicht in deinen Beiträgen rumfummeln, sondern Anmerkungen hier machen. Wo wir soviel Arbeit hier reingesteckt haben, liegt mir das Ganze auch sehr am Herzen. Gut, das du die Änderungen teilweise nochmal einarbeiten magst. Ich werde zukünftig zurückhaltender editieren, da ich das gefühl kenne, wenn im meinen Beiträgen rumgewurschtelt wird. Es geht voran, gut so.... Schreiben 12:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

OK, hier mein Versuch des Nachputzens. --Minderbinder 16:12, 13. Okt. 2009 (CEST)

Ist doch klasse. Bin auf den Rest gespannt. Schreiben 16:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Review

So hab das auf der Diskseite gelesen. Die Kritik ist in Teilen zutreffend, m.E. teils aber auch unberechtigt. Nun ja, ist wie mit nem Deutsch-Aufsatz, bei dem einen Deutschlehrer gibts ne zwei bei dem nächsten eine vier. Bin gespannt auf das Sektions-Jury-Review. Wir sollten dann die einzelnen Punkte durchgehen und entscheiden, welche wir davon umsetzen wollen. Bin gespannt. Schreiben 19:00, 2. Nov. 2009 (CET)

So isses. Mit dem ruckhaftem Einstieg zur Angeklagtenliste hat poupou in der Wettbewerbsversion ja völlig recht. Noch mehr Überschriften? Weiß nicht. Was die Nachwirkung betrifft: wer da nicht in der Literatur steckt, den verwirrt das schon etwas. Wir könnten ja auch etwas in einen neuen Hauptartikel auslagern: Ein allgemeiner Artikel über Strafverbüßung, Lobbyarbeit und Begnadigung, das war ja ein Komplex, egal aus welchem Nachfolgeprozess der Verurteilte war. Einzig zwischen den US-Army und den OMGUS-Prozessen könnte man etwas unterscheiden, aber selbst das verschwimmt. Nur ein knmackiges Lemma mag mir nicht einfallen. --Minderbinder 19:08, 2. Nov. 2009 (CET)

Interessanter Vorschlag mit der Auslagerung. Eventuell könnte man einiges im Lemma Kriegsverbrechergefängnis Landsberg unterbringen. Ob das aber praktikabel und/oder sinnvoll ist weiß ich nicht. Vielleicht sollte im Abschnitt "Vollzug der Urteile" im Satz "Im Zuge kollektiver Verdrängung setzten ab Ende der 1940er Jahre Kampagnen für die in Landsberg einsitzenden Gefangenen ein" noch ein Verweis auf Nürnberger und Dachauer Prozesse eingefügt werden. Aber erstmal abwarten was noch an Verbesseungsvorschlägen kommt ... kommt Zeit ... kommt Rat Schreiben 00:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Im Rahmen des Schreibwettbewerbs angelegte und ausgebaute Artikel

In Vorbereitung und während des 11. Schreibwettbewerbs haben wir folgende Hintergrundartikel neu angelegt:

• 7 Angeklagte: Lothar Fendler, Matthias Graf, Walter Haensch, Emil Haussmann, Waldemar von Radetzky, Felix Rühl, Heinz Schubert, Willi Seibert
• 4 Artikel zu Verteidigern und deren Gruppierungen: Rudolf Aschenauer, Hans Gawlik, Heidelberger Juristenkreis, Hans Laternser
• 2 Artikel zu Richtern, Staatsanwälten und der amerikanischen Seite: David W. Peck, John J. Speight

Überarbeitet:

• 1 Angeklagter: Waldemar Klingelhöfer

Wird erweitert. Insbesondere müssen noch einige der Angeklagten-Artikel auf den Stand der im Hauptartikel verwendeten Quellen gebracht werden. --Minderbinder 16:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wir ist übertrieben. Du hast die Lemmata angelegt. ;-) --Schreiben 20:36, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wir haben halt eine funktionierende Arbeitsteilung. Also keine Bescheidenheit, Plural passt schon. --Minderbinder 17:58, 21. Sep. 2009 (CEST)

Kleinkram

Euch ist eine umfassende Darstellung gelungen! Diese Kleinigkeiten sind mir beim Lesen aufgefallen – vielleicht greift ihr einiges davon auf:

• “...es gab keine Viermächte-Kontrolle.“ Wort „Gegensatz“ drückt dies schon aus, redundant / Verlinkung fragwürdig (Kontrolle).
• „Von den drei verbliebenen Angeklagten...“ A: verbliebenen? = Umformulieren "Einer der Angeklagten ..." > überlasse ich Minderbinder
• „Tragische Bekanntheit erlangte besonders das Massaker in der Schlucht Babi Yar...“ = Weithin bekannt wurde/ist ... > geändert
• Der Abschnitt mit der Überschrift „Verfahren und Urteile“ fällt wegen seiner Kürze auf und inhaltlich wiederholt er dazu etwas schon vorher Geschriebenes (nämlich: „Das Verfahren endete ohne Freisprüche: 14 Angeklagte wurden zum Tode verurteilt, zwei erhielten lebenslange Haftstrafen und fünf wurden zu Freiheitsstrafen zwischen zehn und zwanzig Jahren verurteilt.“). Der Abschnitt nennt Namen von Unterstützern der Petitionen, die Staunen erregen, und nimmt das Ergebnis vorweg, das erst später im Zusammenhang halbwegs nachvollziehbar wird. Kann dieser Absatz ggf. völlig entfallen? Sicher... und weg
• “ ...zentrale Person des Protestes Aschenauer angehörte“ Vorname von Aschenauer? Link?

Erledigt. (Rudolf Aschenauer).

• ...Anstaltsgeistlichen Erdmann... Vornamen ergänzen > muß ich noch suchen....  Ok
• „Die Abänderung von Todesurteilen in lebenslange Haft beim Auftauchen (nur) geringstfügiger neuer Beweise = von mir im Text geändert – bitte prüfen  Ok
• generell: Schreibweise von Zahlen über zwölf uneinheitlich im Artikel / sogar in einem Satz – dort von mir schon geändert. geh ich nochmal drüber, Zahlen von eins bis zwölf sollten ausgeschrieben sein
• Im Abschnitt „Wertungen und Wirkung“ überflüssige Wiederholung: “Von den ausgesprochenen 14 Todesurteilen wurden jedoch lediglich vier vollstreckt und die Haftstrafen allmählich reduziert.“ – streichen done
• Das Stichwort „Gnadenfieber“ habe ich vermisst. done - hat gefehlt!!

• Im Abschnitt „Wertungen und Wirkung“ habe ich zur Historiografie (allgemeiner „Judentötungsbefehl“) etwas verdeutlicht und referenziert. --Holgerjan

Hallo Holgerjan, vielen Dank für deinen Review. Der Artikel ist noch recht unfertig, ganze geplante Abschnitte fehlen noch. (Siehe Entwurf und Diskussion dazu.) zu deinen Punkten im einzelnen wird sich Schreiben und ich noch äußern. --Minderbinder 14:33, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Holger, danke fürs drübergehen. Habs bis auf den Vornamen (muss ich suchen) des Anstaltsgeistlichen umgesetzt. Hätte dich sowieso noch gefragt. DANKE fürs ergänzen. Gruß Schreiben 17:50, 27. Sep. 2009 (CEST)

Also mir ist nur der katholische Anstaltsgeistliche Karl Morgenschweis bekannt, Erdmann kann ich nicht finden. Der ZEIT-Artikel in der Fußnote sagt evangelische Pfarrer Karl Ermann Den Karl Ermann findet auch Google Books. Ich habe es mal korrigiert. Lt. [5] war Ermann seit 6. Juli 1949 in Landsberg im Dienst, und hat am 10. Juni 1951 eine „umstrittene Trauerfeier“ für die beiden drei Tage vorher hingerichteten Schmidt und Pohl ausgerichtet. Er wurde daraufhin vom evangelischen Landesbischof versetzt. --Minderbinder 19:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

Erdmann war der evangelische Anstaltsgeistliche > Bürgervereinigung Landsberg. Ist m.E. auch logisch, das es einen kath. und einen ev. gab.... Schreiben 20:08, 27. Sep. 2009 (CEST)

Du meinst Ermann, oder? --Minderbinder 20:20, 27. Sep. 2009 (CEST)

Ja, sorry ich werde nachlässig. Danke das du das nachgeschlagen hast und dein Edit ist präziser als die vorige Formulierung. Schreiben 20:35, 27. Sep. 2009 (CEST)

Unstimmigkeit

Mir fällt auf, dass die zeitlichen Angaben/Daten in dem Teil, den ich eingefügt habe, nicht zueinander passen. Welche Angabe nicht richtig ist oder wo ein Fehler steckt, werde ich hoffentlich im Kapitel bei Longerich Zur Instruierung der Einsatzkommandos vor Kriegsbeginn: Früher und umfassender Mordbefehl oder offene Befehlsgebung? (= im Buch "Politik der Vernichtung") finden. Geduld... --Holgerjan 22:56, 27. Sep. 2009 (CEST)

Entwarnung: Meine Überprüfung ergab, dass die Angaben im Abschnitt völlig korrekt sind.
Zur Historiografie habe ich noch einiges gefunden; ich würde es nicht einarbeiten wollen. Bemerkenswert finde aber die Angaben über den Einfluss Ohlendorfs auf die Mitangeklagten:

• Helmut Krausnick übernahm Ohlendorfs These von einer frühen umfassenden Mordbefehl im März 1941 (S. 312), der zu einem Grundpfeiler der intentionalistischen Argumentation wurde. Krausnick übersah, dass Ohlendorf nach seiner Verurteilung eingestand, die Tätigkeit der Einsatzgruppen bei der Tötung von Juden hätte noch nichts mit der sog. Endlösung zu tun gehabt. Alfred Streim wies später überzeugend nach, dass Ohlendorfs Angaben Schutzbehauptung waren.
  
• Erst der 1955 aus sowj. Kriegsgefangenschaft heimgekehrte Streckenbach bestritt die Überbringung des fraglichen Tötungsbefehls und entlarvte Ohlendorfs Angabe als Verteidigungsstrategie. Zitat S. 313: „Zahlreiche Angaben der ehemaligen Angeklagten bezeugen, daß es Ohlendorf in erheblichem Umfang gelang, auf das angeklagte Führungspersonal der Einsatzgruppen Einfluß zu nehmen.“ Longerich gibt dann auf Seite 313f Aussagen von Sandberger, Schulz, Nosske, Blume und Verteidigern wieder, Ohlendorf habe psychologisch eingewirkt, auf eine einheitliche Verteidigungslinie gedrungen und sie auf eine Linie gezwungen. Ernst Biberstein übergab vor seiner Hinrichtung eine Darstellung, in der eine Einflussnahme Ohlendorfs auf einzelne Zeugen und ihn selbst bezeugt wird.
  

--Holgerjan 16:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte das schon für ein zentrales Thema: Ohlendorf, der Einsatzgruppen-Prozess und die Intentionalisten vs. Funktionalisten Debatte in der Holocaust-Forschung. Aber ob das in diesen Artikel gehört? Eine erste Maßnahme wäre mal Übersetzung, Ausbau und Überarbeitung von Functionalism versus intentionalism. --Minderbinder 16:40, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Holger, zu deinem zweiten Punkt. Der ist m.E. zentral. Bei Ogorreck/Rieß wird da schwerpunktmäßig drauf eingegangen. Im Konflikt um eine einheitliche Verteidigungsstrategie kam es zwischen der größeren Ohlendorf-Gruppe vs. die kleine Gruppe um Blobel zu heftigen Auseinandersetzungen. Streckenbach wurde auch deswegen belastet, da man mit seiner Heimkehr aus sowjetischer Kriegsgefangenschaft nicht mehr rechnete. Zumindest im Ansatz sollten wir das einbauen. Schreiben 20:34, 30. Sep. 2009 (CEST)

Sandberger

Hellmut Becker war Verteidiger von Martin Sandberger--Goesseln 12:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der taucht hier aber nicht auf...., stattdessen ein Bolko von Stein. Schreiben 12:34, 14. Okt. 2009 (CEST)

stimmt: war ich zu schnell, einer der sich einsetzt und verteidigt wird dadurch nicht zum Verteidiger: „Im Gegensatz zu Grewes stromlinienförmiger Karriere wirken die Wege des Weizsäcker-Anwalts Becker eher verschlungen. Während er sich einerseits für NS-Massenmörder wie die Einsatzgruppenführer Otto Ohlendorf und Martin Sandberger einsetzte – Becker hielt die beiden Protagonisten des Holocaust für »Idealisten« und »kultivierte Persönlichkeiten« und suchte die Vollstreckung der amerikanischen Todesurteile abzuwenden –, begab er sich andererseits auf die Spuren der Kritischen Theorie.“ Annette Weinke in der Zeit [6] --Goesseln 12:58, 14. Okt. 2009 (CEST)

Schreibwettbewerbsreview September 2009

Arbeitsabsprachen der beiden Co-Autoren Minderbinder und Schreiben finden dort statt, und können kommentiert werden.

Neue Punkte und Anregungen bitten wir, hier im Review vorzubringen. --Minderbinder 10:59, 6. Sep. 2009 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung. --Minderbinder 00:03, 1. Sep. 2009 (CEST)

Verdienstvolles Projekt. Aber sollte man nicht über das Lemma nachdenken? Zumindest im deutschsprachigen Raum ist doch der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess weit bekannter, wenn ich nicht völlig schief liege.--Mautpreller 11:22, 1. Sep. 2009 (CEST)

Also eine Anmerkung zum Lemma hätte ich hier am allerwenigsten erwartet. Einsatzgruppen-Prozess ist ohne Zweifel (Teil der / die) gängige deutsche Bezeichnung für den Fall 9 der Nürnberger Prozesse, ich spare mir jetzt mal Literaturzitate. Ohlendorf-Prozess o.ä. ist auf deutsch unüblich, dito Fall IX. Es könnte also ggfs. nur darum gehen, den Prozess von 1947/48 mittels Klammerlemma (Einsatzgruppen-Prozess (Nürnberg)) abzugrenzen und Einsatzgruppen-Prozess als BKL zu nehmen, da die Bezeichnung Nürnberger Einsatzgruppen-Prozess TF wäre. Der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess ist wichtig für die Geschichte der deutschen Aufarbeitung, aber für die weitere Bekanntheit als der Prozess 1947/48 würde ich gern faktische Hinweise sehen. Suchvergleiche in Google Books und Scholar weisen darauf hin, dass Einsatzgruppen-Prozess ohne weitere Ortsnennung ganz überwiegend den Prozess von 1947/48 meint. Beim Ulmer Prozess wird eben der ganze Name genannt. Und die öffentliche Wahrnehmung? Wenn ich nicht besonders an NS/Geschichte interessierten Bekannten mit akademischem Background erzähle, woran ich gerade schreibe, dann kennen fast alle weder den einen noch den anderen Prozess. Es gibt ja einen Grund dafür, dass der Ulmer Einsatzgruppen-Prozess fast immer genau so genannt wird - da macht uns die Literatur die BKL II vor. --Minderbinder 08:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Nun gehöre ich zu den besonders an NS/Geschichte Interessierten mit akademischem Background und kannte eben deswegen den Ulmer Einsatzgruppenprozess seit langem als das Beispiel einer langsam beginnenden strafrechtlichen Befassung mit den Naziverbrechen nach deutschem Recht. Dein Argument sticht natürlich trotzdem. Vielleicht sollte man aber versuchen, einen BKL-II-Hinweis im Artikelkopf unterzubringen? etwa im Sinne: Dieser Artikel behandelt den Einsatzgruppen-Prozess von 1947/1948. Zum Ulmer Einsatzgruppen-Prozess von 1958 siehe dort. (Und natürlich auch vice versa.) Die Lemmata kann man dann belassen (was Du dazu sagst, überzeugt mich). Ich wäre nur daran interessiert, eine bessere Benutzerführung zu haben; wer Einsatzgruppen-Prozess eingibt, könnte durchaus auch auf der Suche nach dem Ulmer Prozess sein und sollte darauf dann an prominenter Stelle hingewiesen werden. (Und eine Weiterleitung von Einsatzgruppenprozess wäre auch gut.) --Mautpreller 10:19, 2. Sep. 2009 (CEST)

Was ich meinte war: besonders an NS/Geschichte Interessierte mit akademischem Background kennen beide Prozesse, andere Leser (eingeschlossen die mit akademischem Background) kennen keinen der beiden Prozesse, weder Nürnberg noch Ulm. Sorry, wenn das missverständlich rüberkam. Ich habe den BKL-II-Hinweis bei beiden Artikeln eingebaut. Ästhetisch ist das zwar nicht so ansprechend, aber was solls. Der Ulmer Prozess (u.a.) und seine Querverbindungen zum Prozess von 1947/48 soll in einem Kapitel Spätere juristische Aufarbeitung der Einsatzgruppenverbrechen noch gesondert ausgearbeitet werden. (Siehe Hinterstübchen.) Auch in der Einleitung fehlt noch ein Absatz zu Rezeption und späterer Aufarbeitung. Auch von dort wird der Ulmer Prozess verlinkt. Vielleicht ersetzt das dann den BKL-II-Balken, mal sehen. Auch den vorgeschlagenen Rediect habe ich angelegt. Danke für deine Hinweise, ich würde mich über weitere kritische Begleitung durch dich sehr freuen. --Minderbinder 10:40, 2. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Wenn es in der Einleitung verlinkt ist, könnte man den BKL-II-Hinweis m.E. auch rauslassen; aber nicht, wenn der Verweis erst am Schluss eines langen Artikels kommt. Falls ich Zeit finde (neben meinem eigenen Artikel), schau ich gern mal rein, bin sehr interessiert. Grüße --Mautpreller 10:49, 2. Sep. 2009 (CEST)

Begnadigung und Freilassung

das Thema betrifft natürlich alle Häftlinge in Landsberg und alle Prozesse und auch die als Kriegsverbrecher in anderen Staaten Verurteilten, z.B. Otto Abetz, die in der Bundesrepublik als "Kriegsgefangene" bezeichnet wurden, die heimzuholen seien. Deshalb würden wir uns hier übernehmen, das hier in Gänze darstellen zu wollen. Aber ein eigener Gliederungspunkt wäre schon sinnvoll. Ich habe ich gerade bei Eugen Steimle eine kleine Ergänzung zum Thema "Stille Hilfe" vorgenommen. --Goesseln 20:05, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Goesseln, danke für den Hinweis. Genau diesen Punkt werde ich noch ausführen, mein Compagnon Schreiben kümmert sich um den Prozess selbst. Im zweiten Absatz von Walter Haensch#Nach Kriegsende (ab 1945) siehst du die Kurzfassung. Ich werde das nach Hilary Earl und Norbert Frei (s. Literatur) weiter ausbauen. Wie du schon richtig schreibst, ist es dabei etwas schwierig, den Einsatzgruppen-spezifischen Teil rauszudestillieren. Immerhin richteten sich die Demonstrationen in Landsberg, die Petititionen, die Leserbriefe etc. ja auf die Freilassung aller sog. „Kriegsgefangener“, weil ja sonst die Ehre der deutsche Offiziere und Mannschaften befleckt war etc. Es wird also eine Gratwanderung zwischen genug Kontext und nicht zu viel Allgemeines. Würde mich freuen, wenn du das gegenliest. Es gibt noch viel zu tun. --Minderbinder 20:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

@Goesseln Siehe Rudolf Aschenauer für einen Anfang, der die Verbindung Einsatzgruppen-Prozess / Stille Hilfe o.ä. herstellt. --Minderbinder 11:36, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kurzes Laien-Review

• In die Einleitung fehlt noch etwas in Richtung "Aburteilung" der NS-Kriegsverbrechen. Das steht zwar im Link zu den Nürnberger Prozessen sollte aber für den Nichtwissenden kurz erwähnt werden.
• 1.1. fast am Ende: "Die Kommandos ... verübten teilweise mit Angehörigen der ortsansässigen Polizei und im Beisein der Bevölkerung..." Hier wird mir nicht klar ob die Polizisten mitgeholfen haben und ob die Bevölkerung freiwillig oder gezwungenermaßen Zuschauer war
• 2. Hier hätte ich ein paar kurze Informationen zu den Richtern und zum Staatsanwalt (was vorher gemacht, Alter)
• 3. Eventuell nochmal drüber nachdenken, ob ihr die Bilder in die Tabelle integrieren wollt. So kommt mir das ein wenig Länge schindend vor
• 5. hier wie auch in 5.2 wird nur allgemein von "Kirchen" gesprochen. Das wird erst im Abschnitt "Wertung und Wirkungen" erläutert. Hier sollte schon rein, dass beide Konfessionen gemeint sind.
• Warum wurde die Veröffentlichung des Abschlussberichtes der Simpson-Kommission gestoppt?
• 5.3 Dritter Satz: "Letzlich noch jene von ..." Da fehlt das Todesurteil nehme ich an, bzw. sollte der Satz etwas umformuliert werden.
• Warum wurde die Aussetzung der Hinrichtungen am 15.2.51 verfügt? Liesel 20:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Liesel, danke für Deine Anmerkungen:

• • zum Intro > Nürnberger Prozesse ist verlinkt für jene die mehr Infos brauchen. M.E. ist das Intro schon ziemlich lang ...
  • 1.1 präzisiert und m.E. schon in der Ursprungsfassung deutlich das Hilfspolizei teilweise an den "Judenmorden" mitwirkte. In Bezug auf die Bevölkerung präzisiert. Btw: Im Spiegel 21 diesen Jahres lautet die Titelstory "Die Komplizen - Hitlers europäische Helfer beim Judenmord". Ist sehr informativ diesbezüglich...
  • 2 kommt noch
  • 3. Nein, unter keinen Umständen. Zum einen wegen der Einheitlichkeit zu den anderen Prozessartikeln zu den Dachauer- und Nürnberger Prozessen und auch wegen Überfrachtung.
  • 5. präzisiert.
  • 5.3 Satz ergänzt.
  • Begründung für Aussetzung der Hinrichtungen am 15.2.51 eingefügt.
  • Jetzt wahrscheinliche Begründung gefunden zur Nichtveröffentlichung des Abschlussberichtes der Simpson-Kommission.

--Schreiben 21:51, 21. Sep. 2009 (CEST)

Nochmal zur Bildergalerie: Inhaltlich stimme ich Schreiben natürlich zu, wir haben das länger diskutiert. Aber ich würde es nicht so apodiktisch formulieren. Wir halten beide die Bildergalerie für ein gutes Mittel, den doch sehr vielen Angeklagten ein Gesicht zu geben. Ich erwarte von keinem der Leser des Artikels, sich alle 22 Biographien durchzulesen. Aber vielleicht wird der eine oder andere doch beim Vorbeiscrollen an den Gesichtern hängenbleiben, und auf eine oder zwei Namen klicken, um mehr zu erfahren. Weil ihn ein Gesicht „ansieht“. Wenn man die Bilder in die Tabelle integriert, kommt so etwas heraus. Diese Stecknadelköpfe sprechen niemanden mehr an. --Minderbinder 23:04, 21. Sep. 2009 (CEST)

Wann kann ich den Kurs in Diplomatie bei Dir buchen? ;-) --Schreiben 23:12, 21. Sep. 2009 (CEST)

Prozessverlauf

Sagt mal Jungs, schreibt ihr noch was über den Prozessverlauf vor den Urteilen? Erste Statements der Angeklagten, wichtige Zeugenaussagen, Presseecho auf einzelne Verhandlungstage, Plädoyers, Strategien von Anklage und Verteidigung, prozessuale Konflikte, Plädoyers etc.? --Atomiccocktail 20:06, 27. Sep. 2009 (CEST)

Touché. Ich hänge völlig hinterher mit meinem Teil... Zur Verteidigung kannst du in der Arbeitskopie schon was lesen. Auf einzelne Plädoyers können wir bei 22 Angeklagten nicht eingehen, nur auf gemeinsames und typisches. Wichtige Zeugenaussagen gab es nicht, da die Anklage nur einen einzigen Zeugen berief (einen Graphologen). Die Anklage stützte sich auf Täterdokumente der Deutschen (primär die Einsatzgruppenmemldungen) und auf Aussageprotokolle der Angeklagten. Die wurden dann im Prozess noch mal vernommen, um ein paar Sachen zu verifizieren. Die Verteidigung brachte keine wichtigen Zeugen bei, hauptsächlich character witnesses („der Herr Obersturmführer hat sich in seiner Zeit in Dänemark immer korrekt verhalten“), was aber angesichts der Anklage und Beweislage nichts nützte. --Minderbinder 20:38, 27. Sep. 2009 (CEST)

- 2010 -

Quellen

Ich kann die angegebene Hauptquelle nicht nachvollziehen. Angegeben ist:

• Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals Under Control Council Law No. 10. Vol. 4: United States of America vs. Otto Ohlendorf, et. al. (Case 9: „Einsatzgruppen Case“). US Government Printing Office, District of Columbia 1950. In: National Archives Microfilm Publications. NM Series 1874–1946. Microfilm Publication M936. National Archives and Record Service, Washington 1973. (Auszüge Online.)

In der Microfilm Publication M936 steht was ganz anderes. Unberücksichtigt sind auch die Mikrofilmausgabe der gesamten Prozessakten und ein wichtiges Findmittel geblieben. Die Hauptquelle sollte mMn in der Langform so aussehen:

• Records of the United States Nuernberg War Crimes Trials. United States of America v. Otto Ohlendorf et al. (case IX) September 15, 1947-April 10, 1948. National Archives and Records Service, General Services Administration. National Archives microfilm publications, microcopy M895. Washington 1973. (Prozessakten, 38 Rollen mit 6895 S. (engl. Version) und 7129 S. (deutsche Version), Inhaltsverzeichnis)

• John Mendelsohn: Nuernberg war crimes trials. Records of case IX, United States of America v. Otto Ohlendorf et al. Washington 1978, 349 S. (Verzeichnis der Aktenstücke, online)

• Trials of War Criminals Before the Nuernberg Military Tribunals Under Control Council Law No. 10. „Green series“, Band 4: The Einsatzgruppen case, the RuSHA case. Washington 1950, 1185 S. (Aktenauswahl, Auszüge). Nachdruck Buffalo 1997

Habe schon mit dem sehr zufriedenstellenden Artikel gearbeitet, aber dieser Teil lässt doch zu wünschen übrig! Gruß --Aalfons 00:39, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Aalfons, das ist nicht die Hauptquelle des Artikels zum Teils über den Prozess selbst incl. Vorbereitung von 1945 bis 1948. Wäre ja auch schlimm, denn das ist eine Primärquelle. Hauptquelle des Artikels ist die einzige Monographie zum Thema von Hilary Earl, mit großem Abstand und zu Teilaspekten noch Ogorreck, Headland und Bloxham. Ich halte es nicht für sinnvoll, hier alle Primärquellen auszubreiten, mit denen diese Forscher gearbeitet haben. Zu den Mikrofilmpublikationen kommen nämlich noch Kisten mit Akten beim NARA und andere Archivmaterialien. Die wesentliche Primärquelle für Leser scheint mir Band IV der 15-bändigen "Green Series" zu sein, die kann man herunterladen und auch innerhalb einer angemessenen Zeit lesen. Schon beim Findverzeichnis der Aktenstücke bin ich unsicher: das ist keine Grundlage des Artikels, denn ich habe weder mit NARA-Mikrofilmen gearbeitet noch bin ich nach Washington ins Archiv gereist, um dort in Akten zu stöbern. Ich erwarte dies auch von keinem Leser. Im Sinne der Vollständigkeit könnte man die Mikrofilme der Prozesakten trotzdem angeben. Ich werde nachher nochmal bei Earl nachschauen, wie sie die Green Series und die NARA-Mikrofilme der Trial Record zitiert, und die Zitierweise ggfs. anpassen bzw. um eine Quelle ergänzen. Es sollte klarer werden, dass Band IV der Green Series nur Auszüge sind. --Minderbinder 07:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Moin Minderbinder, ich versuche festzustellen, wo in DACH diese Mikrofilm-Edition vorliegt, und melde mich hier, sobald ich was weiß. Das Interessante ist ja, dass M895 eine Veröffentlichung ist und man mit ihr arbeiten kann, ohne OR-Vorwürfe einzukassieren. Siehst du das anders? Ich habe oben zum Mendelsohn noch die Online-Präsenz gesetzt, besonders wertvoll: das Ding ist durchsuchbar. Im Artikel ist der Hinweis auf M936 übrigens immer noch falsch, das ist wie oben beschrieben eine andere Edition. Gruß --Aalfons 10:31, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mit dem direkten Arbeiten mit Prozessunterlagen wäre ich sehr, sehr vorsichtig. Auf die Diskrepanz von historischen Täter-Unterlagen, Prozessunterlagen und der Annäherung an das Geschehene, wie sie im geschichtswissenschaftlichen Diskurs stattfindet (um nicht von Wahrheit^TM zu sprechen, Ranke ist ja tot), verwendet Hilary Earl in ihrer äußerst lesenswerten Einleitung einige Seiten. Auch Bloxham ist dazu sehr instruktiv. Prozessunterlagen kann man für Belege der Art: „Angeklagter XYZ sagte am soundosvielten dieses und jenes“ benutzen, zum Nachweis von Fakten eigentlich nur für Hard Facts des Prozesses, wie Eröffnungsdatum oder vertretungsberechtigte Rechtsanwälte. So habe ich habe entsprechende Fußnoten auf Green Series, Bd. 4 nur eingesetzt, um einen Online-Link auf ein ausführliches Zitat des Angeklagten bzw. Verteidigers oder Staatsanwaltes zu ermöglichen. Die eigentliche Einordnung z.B. der Verteidigungsstrategie und Auswahl dieses Beispiels stammt von Earl. --Minderbinder 10:51, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die von dir beschriebene allgemeine Problematik bei der Benutzung von Prozessunterlagen existiert ja unabhängig davon, ob sie im Original oder in einer Edition benutzt wurden. Mir geht es um zwei Zeugen der Verteidigung von Steimle, deren schriftliche Aussagen nicht in Bd. 4 enthalten sind. Tatsächlich will ich nur schreiben, dass die Zeugen sie gemacht haben (das weiß ich durch Mendelsohn) und worum es dabei genau ging (dafür brauche ich die zitierfähige Mikrofilm-Edition). Scheint sich mit deiner Ansicht zu decken, nicht zum historiographischen Nebenrichter zu werden. --Aalfons 11:11, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Angaben nach der Biographie in Earl, S. 305–311 jetzt nachgearbeitet. Die vorige Angabe, dass Band 4 der Green Series ein Teil der Mikrofilmsammung 936 ist, stimmt nicht, danke für die Korrektur. Wäre auch wenig hilfreich, da die Green Series in jeder gutsortierten Universitätsbibliothek vorhanden sein dürfte, NARA-Mikrofilme hingegen nicht. Wesentlich für den Einsatzgruppenprozess sind die Mikrofilmsammungen 895, 1019 und 1270, dies sind die einzigen NARA Microfilm Collections, die Earl benennt. (Daneben zwei Seiten Archivbestände aus den nun angegebenen Record Groups.) --Minderbinder 11:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, prima. Als Hilfestellung für die Durchdringung von M895 als wichtigster Edition hat deren Bearbeiter Mendelsohn ja später (1978) sein Findbuch veröffentlicht. Sollte das nicht noch zu M895 gesetzt werden? Up to you, aber ich bin bei Recherchen immer für jeden Hinweis auf solche Findmittel dankbar. Auf den Mendelsohn stösst man ja schnell, aber ich habe dann ne Stunde gebraucht, um zu verstehen, worauf der sich überhaupt bezieht. --Aalfons 11:49, 5. Okt. 2010 (CEST)

Hast du recht, immer an den Leser denken. Hab noch einen kurzen Hinweis zum Findbuch eingefügt und einen Stub zu John Mendelsohn (Historiker) angelegt. Weitergehende bibliographische Angaben zum FIndbuch sind jetzt dort, damit wird der Artikel hier nicht überfrachtet. --Minderbinder 15:04, 5. Okt. 2010 (CEST)

Einwurf

Erster Eindruck ist sehr gut. Doch den Satz „Im Zuge der intensivierten Diskussion der westdeutschen Wiederbewaffnung nach Ausbruch des Koreakrieges ab Sommer 1950 wandelte Hochkommissar John McCloy Anfang 1951 auf Empfehlung des ‚Advisory Board on Clemency for War Criminals‘ von den 14 Todesurteilen gegen die in Landsberg Inhaftierten des Einsatzgruppenprozesses vier in lebenslange Haftstrafen und sechs in Haftstrafen zwischen zehn und fünfundzwanzig Jahren um, während vier Todesurteile am 7. Juni 1951 vollstreckt wurden“ finde ich zu lang. Könnte man das evtl. in zwei Sätzen formulieren? Gruss --Toni am See 20:39, 5. Okt. 2010 (CEST)

So, ich habe das jetzt gekürzt und hoffe es ist besser so. --Schreiben ^Seltsam? 21:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja, viel besser, so passt's. Muss zu meiner Schande gestehen, dass ich den Artikel noch nicht komplett gelesen habe, werde das natürlich nachholen. Einstweilen besten Dank und Gruss --Toni am See 22:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Danke Dir ... und bitte lesen .... VG --Schreiben ^Seltsam? 23:03, 5. Okt. 2010 (CEST)

Anmerkungen im Rahmen der Kandidatur (Wikiroe und Aalfons)

Hallo, um die Stimmabgabe im Rahmen der aktuellen Kandidatur des Artikels nicht unnötig aufzublähen, hier ein paar Anmerkungen zu Stellen, an denen's beim Lesen etwas geholpert hat:

• "... doch Ohlendorf war auch diesen beiden Mitangeklagten in Sachen Intellekt, Auftreten und Ausstrahlung weit überlegen" klingt schon stark povig und fällt aus dem ansonsten neutral gehaltenen Schreibstil unangenehm heraus. Vorschlag: Per Einschub sagen, wessen Einschätzung das ist. Ähnliches gilt für die Willenshaltung der demobilisierten Juristen im Abschnitt Fund der Einsatzgruppen-Meldungen in Berlin (1946–1947) und dem "vielversprechenden" Benjamin Ferencz (ebd.).

Ich weiß nicht so recht. Ohlendorf war wirklich ein Fall für sich, die anwesenden Damen im Publikum haben beinahe für ihn geschwärmt. Selbst Ferencz, der familiär allen Grund hatte, ihn zu hassen, war von ihm fasziniert und angezogen. Ich könnte also per Einschub sehr viele Leute zitieren. Aber was bringt das, da fasst Earl schon zusammen. Zu den Juristen: Dazu gibt es Berichte von Taylor an Jackson, auch Ferencz schreibt ausführlich über Recruiting und Qualität seines Teams. Außerdem ist es bemerkenswert, dass die Richterbank und Staatsanwaltschaft doch recht viel Mittelmaß versammelte, hier ist die Erklärung dafür. --Minderbinder 00:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

• zu Ohlendorf: Dann nenn' doch bitte einfach irgendwen, bestenfalls einen unbeteiligten, der die Sache selbst zusammenfassend darstellt, warum nicht Earl?! So hat die Formulierung einfach zu viel von TF, wenn nicht die Ergebnisse von IQ- und Charme-Tests mitgeliefert werden.
• zu den Juristen: Setzt doch wenigstens die beiden genannten Berichte als Fußnoten in den Text, schon sähe die Sache ein wenig besser aus.
• Was ist mit dem "vielversprechend"?

Das ist wörtliche Rede von Sheldon Glueck in dessen Empfehlungsschreiben. Sollte jetzt klarer sein. --Minderbinder 14:21, 8. Okt. 2010 (CEST)

Jupp, isses. --Wikiroe 15:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Eine Kleinigkeit: Missverständnispotential hat der Satz: "So sollte Ohlendorf auf Seiten der Angeklagten das Verfahren dominieren, dessen offizielle Bezeichnung nicht zufällig The United States of America against Otto Ohlendorf, et al. lautete." Mit dem "sollte" ist wohl gemeint, dass es später so kam. Wegen der Verknüpfung mit der offiziellen Bezeichnung könnte man aber auch auf die Idee kommen, die USA wollten den Prozess dramaturgisch so anlegen.

Das siehst du genau richtig. Habs mal in "würde" geändert. --Minderbinder 00:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hmmm, naja. Wie wär's mit Fakten und einer temporalen Ergänzung: "So hat Ohlendorf später auf Seiten der Angeklagten das Verfahren dominiert, ..."?

• "Zu diesem Zeitpunkt war die Schwere der Einsatzgruppen-Verbrechen und die Beweiskraft der Einsatzgruppen-Meldungen in der Spitze der amerikanischen Anklagebehörde noch nicht erkannt worden. Das sollte sich nun ändern." Der Teasersatz am Ende klingt doch ein wenig reißerisch. Das ist dem Thema nicht angemessen.

Je nun. Gönn mir doch einen Teaser. Oder hau ihn weg, auch gut. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Dich die Kritik nicht überzeugt, werd' ich den Teufel tun! Um eines deutlich zu sagen: Das ist Meckern auf sehr hohem Niveau, was ich bislang gelesen habe, ist vorbildlich und stellt - soweit ich das als Laie beurteilen kann - einige andere exzellente Artikel in den Schatten. Und das mit dem Teaser ist nun wirklich eher eine Geschmacksfrage. Klingt halt eher nach Guido Knopp... --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Den ersten Satz aktivisch ausdrücken? "Zu diesem Zeitpunkt hatte die Spitze der amerikanischen Anklagebhörde die Schwere der Einsatzgruppen-Verbrechen und die Beweiskraft der Einsatzgruppen-Meldungen noch nicht erkannt." --Aalfons 12:56, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Der Satz "Das Verfahren wurde von Musmanno dominiert" ist eigentlich überflüssig. Er war Vorsitzender, alles andere wäre überraschend (und dann erwähnenswert).

Naja, nicht ganz. Ich schreibe dazu noch was, übernächste Woche. Dann wird das klarer. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

• "Unter den Angeklagten befanden sich acht Juristen, ein Universitätsprofessor, ein Zahnarzt, ein Opernsänger sowie ein Kunstsachverständiger." Ich frage ich mich natürlich: Was waren die anderen? Warum werden deren Berufe nicht erwähnt?

Abgebrochene Studenten unter anderem. Das steht in den Einzelartikeln, von denen ich eine Reihe verfasst bzw. überarbeitet habe. Aber zur Gruppe der Angeklagten schreibe ich noch was. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das war's fürs Erste, gelesen habe ich bis zum Abschnitt Verteidigung. Mal sehen, wie weit ich noch komme, solange die Kandidatur läuft. Beste Grüße, Wikiroe 23:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Mühe. --Minderbinder 00:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

Keine Ursache. --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe vorerst nur zwei weitere Abschnitte gelesen, dabei ist mir folgendes aufgefallen:

• "Einem Angeklagten, der keinen Anwalt wählte oder diesen nicht bezahlen konnte, wurde ein Pflichtverteidiger gestellt." Wenn ich den Kontext richtig verstehe, kam dieser Fall nicht vor. Dann würde ich die Aussage zur Klarstellung in den Konjunktiv irrealis setzen: "Einem Angeklagten, der keinen Anwalt gewählt hätte oder diesen nicht hätte bezahlen können, wäre ein Pflichtverteidiger gestellt worden."

Das ist nicht richtig. Alle Angeklagten wählten ihre Verteidiger, die meisten der Verteidiger wurden aber von OMGUS bezahlt. Die Mehrzahl der Angeklagten ging nahtlos aus Internierungs- oder Kriegsgefangenschaftslager in die Untersuchungshaft für den EG-Prozess. Einige stammten aus der SBZ oder gar aus den nun polnisch oder sowjetisch besetzten Gebieten, und besaßen buchstäblich nichts. Andere hatten zwar noch ihre Familien, aber die waren ausgebombt und mittellos. Ich kann aber nicht sagen, welche das genau waren. Ich halte das auch nicht für so wichtig, weil wie ausgeführt der Wert der Bezahlung in Reichsmark im Vergleich zu den von OMGUS für alle Verteidiger zur Verfügung gestellten "Nebenleistungen" (Zigaretten!, Verpflegung, geheiztes Büro) sehr gering war. --Minderbinder 11:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe. Dann könnte man, wenn man's ganz genau nimmt, etwa sagen: "Den Angeklagten, die ihren Anwalt nicht bezahlen konnten, wurden Pflichtverteidiger gestellt. Dasselbe wäre geschehen, wenn ein Angeklagter keinen Verteidiger gewählt hätte, was jedoch nicht vorkam. Nahm der gewünschte Anwalt das Mandat an, ..." --Wikiroe 17:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das halte ich für übertrieben. Falsch ist die jetzige Aussage nicht. --Minderbinder 17:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

Falsch nicht aber ein wenig verwirrend, wenn man zunächst liest: "Einem Angeklagten, der keinen Anwalt wählte..." (ohne Konjunktiv) und dann, dass alle einen Anwalt gewählt haben. --Wikiroe 10:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Grüße, Wikiroe 11:19, 8. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Sorgfalt. --Minderbinder 11:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist eine Selbstverständlichkeit. --Wikiroe 15:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Und weiter geht's:

• Oje, ich habe Bockmist gebaut: Als ich diese Klarstellung eingefügt habe, habe ich leider nicht drauf geachtet, wie der Text weitergeht. Dummerweise habe ich genau an der Stelle das Lesen unterbrochen. Und nun wird die Aussage im nächsten Satz fast wörtlich wiederholt. Auf Anhieb fällt mir keine gute Lösung ein, aus der Nummer wieder rauszukommen, könnte mir da bitte jemand unter die Arme greifen?
• Ich habe in dem Artikel bislang einige Male Anführungszeichen entfernt, wo meines Erachtens (und entsprechend WP:TYP#Anführungszeichen) keine stehen sollten, habe aber nicht explizit jedes Anführungszeichen hinterfragt. Nach dem Lesen des Passus zur Terminologie Kriegsverbrecher/„Kriegsverbrecher“/sogenannter Kriegsverbrecher scheint mir das aber gerade für diesen Artikel wichtig zu sein. Wenn der Text den Unterschied schon erkennt und deutlich macht, sollte er selbst wasserdicht sein, was das angeht. Vielleicht sollte ihn noch ein zweites Augenpaar explizit darauf hin untersuchen.

Mir flimmern schon die Augen, das soll jemand anders machen. Eigentlich bin ich gegen doppelte Auszeichnung, aber Schreiben hat das so durchgezogen, also bin ich damit einverstanden. Vielleicht kann er nochmal schauen. --Minderbinder 17:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mit "doppelten Auszeichnungen" meinst Du vermutlich Formatierungen, also etwa kursiv plus angeführt. Dann könnte ein Missverständnis vorliegen, denn ich vermute, dass eher ein paar Anführungszeichen gestrichen werden sollten. --Wikiroe 18:26, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Was ist der Unterschied zwischen einem Wirtschaftsjuristen und einem Industriejuristen?

Keine Ahnung. Das waren die Berufsangaben, die Jost, Blume und Haensch gegenüber der ZSt Ludwigsburg machten. Da kann mnan zwei der Aktenzeichen sehen. Ich schätze, dass der promovierte Jurist Haensch in einem Industrieunternehmen als angestellter Jurist, vielleicht als Justitiar arbeitete. Zu Jost findet sich an anderer Stelle die Angabe, dass er Immbolienmakler in Düsseldorf war. Das muss sich nicht ausschließen, sondern kann einen anderen Zeitpunkt beschreiben. --Minderbinder 17:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Warum gibt's im Literatur-Abschnitt eine Fußnote?

Ja, das ist nicht so gängig im Apparat. Habs mal plattgeklopft, bei Literatur sind wohl Direktlinks auf wesentiche Rezensionen zulässig. --Minderbinder 17:59, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Abschließend eine Frage, die ich mir beim Lesen mehrmals gestellt habe, etwa bei der Verteidigungsstrategie oder als die Rechtsstaatlichkeit der Prozesse gelobt wird: Wenn ich in Gemeinschaftskunde richtig aufgepasst habe, war und ist das Problem bei solchen Prozessen doch gerade, dass die Straftatbestände zum Zeitpunkt, in dem die Tat begangen wurde, noch nicht bestanden. So erklärt mir der Artikel zu Anklagepunkt 1, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, dass dieser Straftatbestand "zum ersten Mal 1945" geschaffen wurde. Wieso scheint sich diese Frage bei diesem Prozess nicht gestellt zu haben?

Also ganz formell ist die Antwort, dass der Prozess auf Basis von Kontrollratsgesetz Nr. 10 stattfand. Gerade der eine Tatbestand, den Verteidiger im Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozess als neue Setzung im Völkerrecht frontal angingen, nämlich Crimes against Peace (Anzettelung eines Angriffskrieges) war im EG-Prozess nicht Teil der Anklage. Kriegsverbrechen im engeren Sinne wurden den Angeklagten nur en passant vorgeworfen, unter den Opfern waren zwar Kriegsgefangene, aber die große Mehrzahl waren Zivilisten. Auch die Zugehörigkeit zu einer verbrecherischen Organisation kam ja nur zum Tragen, wenn gleichzeitig verantwortlich Verbrechen in dieser Kapazität ausgeführt wurden. Diese Regelung stammt übrigens aus der Bekämpfung der Mafia in den USA der 1920er. Es bleibt also als Hauptgrund für die Todesurteile und hohen Haftstrafen der Tatbestand Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Dieser wurde zwar in der Tat 1945 formuliert. Aber Massenmord an Zivilisten einer gegnerischen Macht, ohne Urteil, ohne Grund, nur wegen der Zugehörigkeit zu einer Ethnie, nach Besetzen deren Staatsgebietes, war noch nie völkerrechtlicher Usus. Strittig ist nur die Beurteilung von Staatsoberhäuptern und Souveränen, die traditionell Immunität genießen. (Daher auch der Aufschrei der Völkerrechtler, als nach dem 1. Weltkrieg Kaiser Wilhelm vor Gericht sollte.) Diese Immunität konnten die Angeklagten nicht beanspruchen. Bleibt also der Befehlsnotstand, der im Prozess ausführlich gewürdigt und verworfen wurde. Platt formuliert hätte man die Angeklagten auch auf Basis des Deutschen Strafgesetzbuches wegen tausendfachen Mordes verurteilen können, auch wenn es später die bundesdeutsche Justiz außer in Einzelfällen / Exzesstaten nur auf Verurteiung wegen Totschlags erkannt hat. Ganz generell zum Thema nulla poena sine lege: Radbruchsche Formel. Will sagen: Wenn Überlegungen der Art Keine Strafe ohne Gesetz zu einem Freispruch für Paul Blobel führen würde, wäre das „unerträglich ungerecht“, und daher zu verwerfen. --Minderbinder 17:35, 8. Okt. 2010 (CEST)

Warum steht das so nicht im Artikel? --Wikiroe 18:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich dachte das steht da so, wenn auch etwas verstreut. ;-) Die Radbruchsche Formel kann ich im Artikel schwer bringen, die war 1948 noch nicht bekannt / in die Rechtssprechung eingegangen. Nachträglich hat auch keiner ernsthaft die Rechtmäßigkeit der Urteile angezweifelt. Selbst Reviosionisten scheint ein Blobel oder Ohlendorf nicht am Herzen zu liegen, die lehne höchstens pauschal alliierte Gerichte ab. Das waren ja keine Schreibtischtäter. Die Rechtsgrundlage ist benannt. Die nicht mögliche Rekursion auf Nulla poena wird auch benannt (Ein Infragestellen der Rechtmäßigkeit...) Wo in der Gliederung würdest du denn noch Erklärungsbedarf sehen? --Minderbinder 18:55, 8. Okt. 2010 (CEST)

Genau diese Stelle (Ein Infragestellen...) hat die Frage bei mir erstmals aufgeworfen: Wenn die maßgeblichen Normen allesamt erst nach den Taten gesetzt wurden, riecht das (für mich) doch stark nach nulla poena sine lege. Deshalb wundert mich, dass das gerade kein Problem gewesen sein soll. Wenn bislang niemand diese Frage aufgeworfen hat, sollte das im Artikel natürlich auch nicht weiter thematisiert werden, stimmt schon. Nur mir leuchtet es noch nicht ganz ein, auch nicht, warum es im Prozess nicht vorgebracht wurde. --Wikiroe 19:07, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sagen wir mal so: Wenn morgen ein komplett neues Strafgesetzbuch eingeführt wird, indem "Mord" nicht mehr "Mord" heißt, sondern "Mordtat", aber anonsten die wesentlichen Straftatbestände auf gleiche Art subsumiert werden: Dann wird ein Angeklagter, der wegen einer vor Inkrafttreten der Gesetzesnovelle begangenen "Mordtat" vor Gericht steht, sich nicht auf Nulla poene herausreden können. Mord und Totschlag waren auch im Deutschland des Jahres 1941 strafbar. Auch wenn die Zusammenfassung unter Crimes against Humanity zusammen mit der Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation erstmals den Tatbestand des (organisierten) Genozids fasste, so war doch die Strafbarkeit bei richtiger Anwendung (sic!) der deutschen Gesetze auch gegeben. Der Tatbstand des (so erstmals definierten) Genozids war zwar zentral in der Formulierung der Anklage, aber nicht notwendig zur Verurteilung der Angeklagten. --Minderbinder 19:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mord und Totschlag mögen 1941 strafbar gewesen sein, aber waren nicht angeklagt. Wenn ich Dich richtig verstehe, willst Du mir sagen, dass sich hinter dem Anklagepunkt Verbrechen gegen die Menschlichkeit aber (u.a.) genau diese Vorwürfe verbergen. Dieses Puzzleteil hatte mir bislang gefehlt. --Wikiroe 10:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Eine beeindruckende Arbeit! Den meines Erachtens wichtigsten Punkt zu einer Bewertung habe ich bei der "Teaser"-Frage in einem Halbsatz nachgeschoben. Vor einer Stimmabgabe interessiert mich die letzte Frage am brennendsten. Viele Grüße, Wikiroe 17:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Erledigte Punkte aus Anmerkungen Wikiroe

• Fußnote Nr. 3 (Opferzahlen) wird zweimal verwendet, dabei werden unterschiedliche Zahlen genannt (> 600.000 und > 500.000). Warum variiert die Untergrenze innerhalb des Artikels?

Oh, danke für den Hinweis. Hundert mal Lesen macht blind. Mindestens 600.000 ist richtig. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Ich bin starker Befürworter einer Trennung von Einzelnachweisen und Anmerkungen. (Denn der Leser dürfte bei einer Fußnote regelmäßig einen Nachweis erwarten; steht dort tatsächlich eine Anmerkung, werden ihm mehr Belege vorgegaukelt, als der Artikel tatsächlich hat. Umgekehrt kann der Leser, der sich nicht für Nachweise interessiert, erkennen, dass sich hinter ^{[Anm. 1]} mehr verbirgt.) Genannte Fußnote ist zwar auch ein Nachweis, könnte aber wegen der langen Erklärungen auch als Anmerkung durchgehen. Ich möchte daher anregen, über eine Trennung nachzudenken. Dann könnte man auch die leidige Überschrift "Einzelnachweise und Fußnoten" vermeiden. (Das "und" ist überflüssig, denn "Fußnoten" sind beides.)

Da bin ich leidenschaftslos. Ich weiß jetzt nicht recht, wie das elegant geht. Hauptsache da steht nicht so ein Monster wie ^Anmerkungen. Mach mal. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich mich einmischen darf: Die Anmerkungen sind mein formal größtes Problem mit dem Artikel. Wenn man mitbekommt, dass sich hinter Anmerkung 3 eine wichtige Erörterung verbirgt, klickt man auch später dauernd wieder runter, um zu sehen, ob man was verpasst. Ohne jetzte die dahinter stehende prinzipielle Diskussion zu bemühen: Im Grund schließt die Anmerkung 3 eine Lücke im Abschnitt Opferzahlen des Einsatzgruppen-Artikels. Mein Vorschlag: komplett dort einpflegen (wo sie auch erwartet werden darf; der Baustein dort ist von euch, nicht wahr?), von hier nach dort verlinken und hier knappe Literaturangabe. Sonst sehe ich eigentlich nur ein Problem bei Anmerkung 23, alles andere sind Einzelnachweise oder können als solche durchgehen. Anmerkung 23 lässt sich unschwer in den Haupttext integrieren, zumal die Sache mit den in letzter Minute eingefügten Opferzahlen eindrücklich ist. Damit wäre das Problem gelöst. --Aalfons 08:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Klingt für mich vernünftig, auch wenn ich mir noch nicht genau vorstellen kann, wie die Verlinkung aussehen soll. --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

Sätzchen etwas vorher einfügen: "Die Zahl der Getöten kann nur geschätzt werden. Von Juni 1941 ..." --Aalfons 12:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe es jetzt so ähnlich wie von Aalfons vorgeschlagen gemacht. --Minderbinder 14:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Wenn ich richtig aufgepasst habe, müsste es nicht "Das Sonderkommando 1005" heißen, sondern "Die Sonderkommandos 1005".

Das stimmt, ich habe es korrigiert, hoffentlich stilistisch noch besser. Denn "die Sonderkommandos 1005" klingt auch nicht gut. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Stimmt, klingt wirklich eher lau. Daher die vorsichtige Nachfrage, sonst hätte ich direkt Hand angelegt. --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Nachdem ich gelesen habe, dass Ohlendorf sich seinen eigenen Prozess geschaffen hat, der zu seiner Hinrichtung führte, stellte sich mir unmittelbar die Frage, wie Ohlendorfs Haltung dazu war. Bei einem schnellen Blick nach unten habe ich dazu nichts gefunden. Kommt da noch etwas?

Er hat den Prozess nicht absichtlich geschaffen. Ohlendorf rechnete als Zeuge in Nürnberg nicht mit einer Anklage. Warum er so ausführlich aussagte und sich selbst belastete, wird ein Rätsel bleiben. Feige war er nciht, aber auch nicht lebensmüde. Er hatte eine Frau und fünf Kinder. Vielleicht gefiel er sich in der Rolle des kühlen, doch ehrlichen „Intellektuellen der Tat“. Er war ein Idealist im schlimmsten Sinne, und ein bis ins Mark überzeugter Antisemit. Lies dir mal dieses Gespräch mit Ferencz durch, besonder die durch Ferencz überlieferten letzten Worte Ohlendorfs zu ihm. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Na gut: Wenn man's nicht weiß, kann man auch nix dazu schreiben. - Ich habe das Gespräch nicht ganz gelesen, aber die Stelle zu Ohlendorfs Frage nach den korrekten Zahlen ist schon sehr verstörend. --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Sollte diese Auffassung, Ohlendorf habe sich seinen eigenen Prozess geschaffen, unhinterfragt stehen bleiben, wenn doch später die Akten gefunden und ausgewertet wurden?

Das ist trotzdem richtig, und wird von Earl ausführlich erläutert. Ohne jetzt Alternate History zu bereiben: In der Dynamik der Nachfolgeprozesse und des allmählichen Desillusionierung der Amerikaner, was die Kriegsverbrecherprozesse angeht, hätte der Prozess ohne Ohlendorf gar nicht stattgefunden, weil sich das Zeitfenster zwischen Aktenfunden / Herrschaft der Alliierten und Souveränität / Koreakrieg schloss. Ohne die Aussagen Ohlendorfs hätte es auf Seites des BDC und der Prosecution nicht die Aufmerksamkeit und Kenntnis für die Einsatzgruppen-Struktur und Bedeutung gegeben, die zu der raschen Zusammenstellung der Anklage und erfolgreichen Suche der Angeklagten führte. Nur auf Basis der EG-Meldungen wäre man auch zum Ziel gekommen, aber zu spät für das NMT. Was die bundesdeutsche Justiz der 1950er daraus gemacht hätte, kann man sich ausmalen. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe, danke für die Erläuterungen. --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Gibt es einen Grund, warum der Herkunftsort nur bei "John Glancy aus New York" nicht verlinkt ist, bei seinen Kollegen aber schon?

Ja, weil ich auf Basis der Literatur nicht weiß, ob damit der Bundesstaat oder New York City gemneint ist. Und New York kennt man doch, braucht man nicht verlinken. --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist jetzt aber ein wenig widersprüchlich: Einerseits: NY kennt man und muss es deswegen nicht verlinken; andererseits: keine Ahnung, welches NY es ist... Aber meine Frage ist damit beantwortet, und es wird wenig anderes übrig bleiben, als es gerade nicht zu verlinken. --Wikiroe 10:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Was ist ein „Schrotschussverfahren“? Könnte es sein, dass der Begriff TF ist?

Vorsichtig mit dem Begriff Theoriefindung. Es ist in der deutschen Sprache erlaubt, neue Wortzusammensetzungen aus Substantiven zu bilden, auch wenn diese nicht bei Google auftauchen. Das ist eine Übersetzung von "scattershot method", mit Bindestrich gibt es auch für "Schrotschuss-Verfahren" Treffer. Üblicher scheint „Schrotschuss-Methode“ zu sein, dahiun habe ich das jetzt geändert. Eine andere (und wichtigere) Frage ist die der Verständlichkeit: Gemeint ist ein Verfahren, das Amerikaner mit "Throw it against the wall and see what sticks." umschreiben. Oder eben mit dem Schrotgewehr in die Luft schießen, und hoffen, irgendwo einen Treffer zu landen. Wenn es dafür einen bessern, treffenden Ausdruck gibt: Nur her damit. Für mein Empfinden wird das mit dem nun eingefügten Nebensatz klar. Übrigens ist die juristische Sprache der Amerikaner deutlich lebendiger und bildhafter als deutsche Jura-Prosa. Ich wollte ein wenig von dem „Flavour“ rüberretten. --Minderbinder 11:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ach so, ich hatte "Verfahren" im juristischen Kontext schlichtweg falsch aufgeschnappt. Dieser Fallstrick ist nun ja beseitigt. --Wikiroe 13:46, 8. Okt. 2010 (CEST)

• Die Einleitung weist momentan ganze sechs Einzelnachweise aus. Das ist für meinen Geschmack etwas viel, angesichts der rein-zusammenfassenden Aufgabe, die sie gemäß WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung haben sollte.

Sorry, aber solche formalistischen Einwürfe finde ich nicht so hilfreich. Wieviele EN wären denn in der Einleitung akzeptabel? Vier? Zwei? --Minderbinder 00:24, 8. Okt. 2010 (CEST)

Es dürfte klar sein, dass es hier nicht um Zahlen geht. Im Grunde sollte eine Einleitung ohne ENe auskommen. (Ausnahmen bestehen sicherlich bei kürzeren Artikeln, wo die Einleitung nicht nur zusammenfasst, oder wenn z.B. Strittiges oder Überraschendes vorgetragen wird.)

Jetzt sind nach Überarbeitung noch drei EN drin. Die möchte ich drinlassen, da es um die Holocaust-Opfer geht, die Eigenschaften der Opfer, den Beginn des Mordens und vor allem um die Opferzahl. Das sind gern von Revisionisten gewählte Angriffsziele, um über Bezweifeln von Details das ganze in Abrede zu stellen. --Minderbinder 14:15, 8. Okt. 2010 (CEST)

Gegen diese Einschätzung möchte ich mich natürlich nicht stellen. --Wikiroe 15:36, 8. Okt. 2010 (CEST)

• "Es wurden 253 Beweise vorgebracht, ..." Kann es sein, dass hier anstelle von Beweis das Beweismittel gemeint ist?

Beweise ist falsch, das stimmt. Juristisch gesehen wäre die Bezeichnung "Beweismittel" vor einem deutschen Gericht richtig. Das war aber kein deutsches Gericht. Gemeint ist "Exhibits", as in "introducing exhibits", solange die Anklage vorträgt. Nach einem Aufnahmeprozess werden daraus dann "pieces of evidence". Egal, ich habe mal in "Beweisstücke" geändert, mit korrektem Link auf "Beweismittel". Fast alle der Beweisstücke waren Einsatzgruppen-Meldungen. --Minderbinder 11:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Okay. --Wikiroe 17:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

Bilder

Moin, schneie hier nur mal kurz rein wegen der Kandidatur und dem "Bilderstreit". Dazu nur eine Anmerkung, denn insgesamt finde ich die Bebilderung auf den ersten Blick beispielhaft gelungen: Das Bild "Die Richter Speight, Musmanno und Dixon (von links nach rechts) während des Verfahrens" finde ich etwas seltsam platziert, je breiter der Monitor, umso mehr stört die Platzierung neben der Überschrift. Wenn ich bei 1900x1200 auf Vollbild gehe ist endgültig nicht mehr ersichtlich, zu welchem Abschnitt das Bild gehört. Vielleicht doch lieber einen weissen Fleck ertragen und den nächsten Abschnitt unter dem Bild beginnen lassen?--Nico b. 10:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hinsichtlich der Bilder im Abschnitt "Entscheidung für den Prozess und Aufstellung des Gerichts (1947–1948)" schlage ich vor, sie wie in dieser mittlerweile wieder revertierten Vorschlagsversion in Galerieform mittig an das Abschnittsende zu platzieren. -- Muck 19:02, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ehrlich ich bin da leidenschaftslos. Lediglich bei der Bildergalerie der Angeklagten (6 pro Reihe) bin ich kompromisslos. Ansonsten bitte ich Euch auf Mibis Antwort zu warten. So weit ich informiert bin wird sich das von Nico angesprochene Problem durch ergänzten Fließtext um den Abschnitt Die Angeklagten lösen lassen, was bereits geplant ist. --Schreiben ^Seltsam? 21:47, 12. Okt. 2010 (CEST)

An der Anordnung der Bilder stören mich v.a. die beiden bei der Kandidatur angesprochenen Stellen. Dabei ist mir die Galerie weniger wichtig. Warum's sechs pro Reihe sein müssen, verstehe ich zwar nicht. Ich halte das auch für ungeschickt, bei kleineren Bildschirmen (Auflösungen von 1152 Pixeln oder weniger in der Breite) muss man deswegen seitlich scrollen. Aber meinetwegen. Schlecht finde ich vor allem die Zerhackung der Listenformatierung durch die vielen Bilder beim Abschnitsswechel zu Die Angeklagten. Da ist Mucks Vorschlag zwar auch nicht ideal, aber dieses Problem wäre wenigstens gelöst. Grüße, Wikiroe 12:07, 13. Okt. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 4. - 14. Oktober 2010 (Exzellent)

Der Einsatzgruppen-Prozess war der neunte von zwölf Nürnberger Nachfolgeprozessen. Der Prozess wurde vom 15. September 1947 bis zum 10. April 1948 im Schwurgerichtssaal 600 des Nürnberger Justizpalastes durchgeführt. [...] Angeklagt waren 24 SS-Offiziere, die als Kommandeure der Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD die Verantwortung für die Verbrechen der Einsatzgruppen in der besetzten Sowjetunion trugen.

Den Artikel haben Benutzer:Schreiben und ich gemeinsam als Beitrag für den Schreibwettbewerb 2009/II vor einem Jahr verfasst. In der Sektion IV (Geschichte) kam der Artikel auf den dritten Rang der Jury-Wertung. Nach Ende des Wertungsphase habe ich den Artikel noch erweitert bzw. auf Basis von Reviews überarbeitet. Auch eine von Memnon aufwändig gezeichnete Karte kam hinzu. Schreiben und ich sind gespannt auf Feedback. --Minderbinder 08:24, 4. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Wie schon im Schreibwettbewerb (kommentiert) ein herausragender Beitrag. Die wenigen, wesentlichen Fragen sind darüber hinaus noch abgearbeitet worden. Schon 2009 angetan, jetzt erst recht. -- Hans-Jürgen Hübner 09:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

• Ich hätte den Artikel auch schon in der Jurysitzung XI gerne unter die Gesamtsieger gepusht, aber die unheilige Allianz aus Naturwissenschaftlern und Juristen... ;-) Seither hat er noch etwas dazugewonnen, so dass für mich die Bewertung außer Frage steht:  Exzellent --Wwwurm Mien Klönschnack 13:01, 4. Okt. 2010 (CEST)

• Auch mir war der Artikel im Schreibwettbewerb aufgefallen und ich stimme wie die anderen beiden für  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:43, 4. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Ein wahrlich exzellenter Artikel, der kaum Fragen offen läßt. --Matthias v.d. Elbe 15:26, 4. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent hervorragender Artikel auf entsprechender aktueller Fachliteratur fußend, der sich nicht in belanglosen Details verliert. Machahn 15:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent Dem kann ich nichts hinzufügen. Sehr gute Arbeit. Gruß. --SGK 17:53, 4. Oktober 2010 (CEST)

•  Exzellent Herausragende Arbeit, der Stand vor einem Jahr war schon vorzüglich. Es freut mich, dass nun der Weg zur Kandidatur eingeschlagen wurde. Wie Artikel mit historischem Inhalt geschrieben werden sollten und können – das sieht man hier. Vielen Dank an die beiden Hauptautoren für die geleistete Arbeit. --Atomiccocktail 19:29, 4. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent. Wie gesagt. --Φ 19:48, 4. Okt. 2010 (CEST)
•  Exzellent fraglos --Holgerjan 21:00, 5. Okt. 2010 (CEST)
• Klar  Exzellent, eigentlich auch schon vor einem Jahr. Trotzdem ein kleiner stilistischer Verbesserungsvorschlag. Sollte im Abschnitt Otto Ohlendorf als Zeuge (1945–1946) im zweiten Absatz nicht besser als Tempus die Vorvergangenheit stehen? Ansonsten Gratulation zu diesem hervorragenden Artikel von --Gudrun Meyer (Disk.) 01:26, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, macht wegen des Zeitsprungs in der Tat Sinn. Habs mal probiert, auch wenn der Plusquamperfekt nicht meine Stärke ist. --Minderbinder 15:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent perfekt --Otberg 14:45, 6. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für dein Votum, ich habe mir dennoch erlaubt, die Gallerieformatierung auf sechs Bilder pro Reihe zurückzusetzen. Man scrollt sich sonst tot. Ab einer Bildschirmbreite von 1024 px kann man alle Bilder auf einmal sehen. Wer sich den Artikel mit iPhone ansehen will, der hat eh ein anderes Layout. Und 800x600 ist keine nennenswerte Zielgruppe mehr. --Minderbinder 15:39, 6. Okt. 2010 (CEST)

Und die Voten der vorherigen Abstimmer findest Du nicht dankenswert? :-( SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack 15:42, 6. Okt. 2010 (CEST)

Bei meiner Bildschirmbreite vom 1080 px ist die sechste Reihe kaum mehr zu sehen. Ein Problem haben damit also nicht nur Netbook- oder iPhone-Benutzer, sondern sehr viele Leser ohne Breitschirm. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass es standardmäßig nur vier Reihen sind. Aber des Autoren Wille sei sein Himmelreich ... ;-) --Otberg 16:22, 6. Okt. 2010 (CEST)

@Wattwurm Ich danke der Academy und allen Abstimmenden für ihr freundliches Votum. ;-) @Otberg Es ist schwierig, Lesbarkeit und Benutzbarkeit (keine Bilderwüste) mit ansprechend großen Fotos zu kombinieren. In der en:WP sind die Fotos in die Tabelle integriert. Das wollten wir nicht. Um mich selbst aus einer Review-Diskussion von 2009 zu zitieren: „Wir halten die Bildergalerie für ein gutes Mittel, den doch sehr vielen Angeklagten ein Gesicht zu geben. Ich erwarte von keinem der Leser des Artikels, sich alle 24 Biographien durchzulesen. Aber vielleicht wird der eine oder andere doch beim Vorbeiscrollen an einem bestimmten Gesicht hängenbleiben, und auf den Namen klicken, um mehr zu erfahren. Weil den Leser ein Gesicht „ansieht“. Zu kleine Bilder, Stecknadelköpfe sprechen niemanden an.“ So bin ich zum Thema gekommen: über Interesse an Personen. Warum tut ein Mensch so etwas? Wie sieht so ein Mensch aus? Kann man das Böse sehen? Daher also die normalgroßen Fotos. Die Breite 6 x 4 Reihen ist ein Versuch, diese großen Fotos nicht in so viel vertikalen Abstand umzuwandeln, dass man kaum noch Lust zum Weiterscrollen hat. Weil danach ja auch noch Text kommt. --Minderbinder 17:03, 6. Okt. 2010 (CEST)

Da fehlt aber noch „Schreiben und ich widmen die Auszeichnung unseren [gemeinsamen?] Eltern...“ ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:12, 7. Okt. 2010 (CEST)

 keine Auszeichnung nunmehr  Abwartend Die Bebilderung in den Abschnitten "Entscheidung für den Prozess und Aufstellung des Gerichts (1947–1948)", "Die Angeklagten", "Verfahren und Urteil" und "Abbildungen der Angeklagten" wirkt in der ersten drei genannten auf Grund von Formatierung und Positionierung völlig überladen, im letzgenannten Abschnitt sprengt eine Galeriebreite von 6 Bildern jeden kleineren Bildschirm oder kleinere Bildschirmauflösungen. Der oder die Artikelautoren sträuben sich offensichtlich, diese deutlich sichtbaren, aber im Grunde leicht behebaren Mängel zu beseitigen. In einem zur Auszeichnung anstehendem Artikel muss sowohl der Inhalt wie auch die Form stimmen, hier stimmt leider die Form nicht. Solange sich keine Bereitschaft abzeichnet, diese massiven Illustrationsfehler zu beseitigen, solange halte ich an meinem Urteil fest, sorry. -- Muck 14:31, 7. Okt. 2010 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Hunderte!" --Atomiccocktail 14:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Eine unnötige und nachgerade alberne Provokation, hier von „bunte Illustrierte“ zu schwatzen. Völlig unangemessen. -- Hans-Jürgen Hübner 14:41, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wo habe ich denn bitte in meinem Begründungskommentar etwas von „bunte Illustrierte“ in Bezug auf diesen Artikel geschwatzt. Meiner Abstimmungsbegründung habe ich lediglich zur allgemeinen Verdeutlichung meines Anspruchs an Artikelillustration bei WP ein von mir entwickeltes Babel vorangestellt. Was bringt dich denn da derart aus der Fassung? -- Muck 18:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hans-Jürgen könnten sicher selbst antworten. Aber auch ich fühle mich angesprochen. Es ist die Rotznäsigkeit, mit der hier ein herausragender Artikel als Beispiel für eine bunte Illustrierte hingestellt wird. Sie ist ein Schlag ins Gesicht all jener, die im Gegensatz zu dir Qualitätsarbeit leisten. Hans-Jürgen gehört dazu. --Atomiccocktail 18:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

Niemand hat hier einen Artikel als Beispiel für eine bunte Illustrierte hingestellt, das sind alles nur erregte POV-Empfindungen, auf Grund einer verbindlich geäußerten Kritik an der Artikelillustration. Aber in Richtung eines WP-Mitarbeiters benutzte Formulierungen wie Rotznäsigkeit stellen einen klaren Verstoß gegen WP:KPA dar. Aber das ist dir ja offensichtlich egal. -- Muck 19:30, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Du hier Deine Sensibilität für Gestaltungsprinzipien herausstellst, dann darfst Du Dich doch nicht wundern, wenn man das ernst nimmt und auf Deine eigene gestaltuntermauerte Aussage anwendet. Klarer: Du kannst doch nicht Dein Babel, mit diesem Text, neben eine solche kritische und massive Äußerung stellen, und dann erwarten, dass wir, die wir ja in dieser Hinsicht viel unsensibler sind als Du, da keinen Zusammenhang sehen. Was sich auf Deiner Benutzerseite vielleicht noch ganz lustig macht, wie all diese geklauten Weisheiten, die hier auf zahllosen Nutzerseiten stehen, wirkt in diesem Zusammenhang völlig anders. Ich habe volles Verständnis dafür, dass sich Mitstreiter darüber ärgern - und komm mir nicht mit POV. Das war von Deiner Seite bestenfalls unaufmerksam. Sei bitte so konsequent (gemessen an Deinem graphischen Verständnis) und fair (gemessen am notwendigen Verhalten, um an diesem Riesenwerk weiterarbeiten zu können) und beseitige bitte selbst den Stein des Anstoßes. Einen weiterhin kollegialen Gruß sendet -- Hans-Jürgen Hübner 14:33, 8. Okt. 2010 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Ich kann mittlerweile nachvollziehen, dass die Art meines ersten Beitrags mit dem vorangestellten Babel, gerade bei diesem Artikel als eine Provokation in einem vom mir so nicht gewollten Umfang bei vielen ankommt. Das habe ich nunmehr durch meine soeben vollzogenen Änderung ausdrücken wollen, zumal ich inhaltlich an dem Artikel nichts auszusetzen habe, sondern bislang die Bebilderung in ihrer Form kritisiere. Mal sehen, was von meinen Vorschlägen wie aufgenommen werden kann.

In Bezug auf die von mir zusammengestellte Seite zum Ausdruch meiner Einstellung in Bezug auf Artikelillustration dann von geklauten Weisheiten zu schreiben, wie du es getan hast, obwohl ich auf der zugehörigen Diskussionsseite klar, deutlich und unübersehbar als "Von mir aufgenommene Anregeungen" spreche, ist ja wohl auch in unangemessener Form herabsetzend. Wir sollten uns dann besser gegenseitig etwas mehr schenken ... In diesem Sinne nehme ich deinen kollegialen Gruß auf und gebe ihn dir vorbehaltlos gerne zurück. Duch meine vorgenommen Änderungen ist ja wohl für jeden zu erkennen, das ich es so meine wie ich es schreibe. Also mit kollegialen Gruß -- Muck 19:30, 10. Okt. 2010 (CEST)

Einen Artikel an denen Leute über Wochen, ja Monate, dran gesessen haben mit Keine Auszeichnung zu quittieren, weil einem die Bebilderung oder die Anordnung der Bilder nicht passt, ist für jeden Autoren ein Schlag in die Fresse. Kein Wunder, dass hier kaum noch jemand Lust hat einen Artikel auf High-Qualität zu schreiben. --Armin 14:42, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Armin Ach lass man, mir hat die Kommunikation mit Hilary Earl, die Zusammenarbeit mit Schreiben, die Recherche und das Schreiben in sich genug Freude gemacht. Mucks „Votum“ ist mir egal. Zumal ich seine Bilder-Schubsereien und Nachstellungen gegen andere Autoren schon mal thematisiert habe. Riecht nach Retourkutsche, dafür ist Ignorieren noch zu gut. --Minderbinder 15:09, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Minderbinder Deine Nase täuscht dich. Aus der von dir angesprochenen Debatte ist mir keine Mitarbeitername im Gedächtnis geblieben, aber ich habe mir hernach die Mühe gemacht, meine eigene Position zur Artikelillustration umfänglicher auszuarbeiten, siehe Benutzer:Muck/Meine Stellung zur Artikelillustration und sie in meine allgemeine Arbeit bei WP auch einfließen zu lassen. So beispielsweise unter anderm bei der regelmäßigen Durchsicht aller hier zur Kandidatur stehenden Artikel, bei der auch schon einmal meine Überarbeitung ausdrücklich gelobt wurde. Es ist wirklich eine sehr interseessante Erfahrung, wie unterschiedlich hier so die Mitarbeiter auf die Bearbeitung der Artikelillustration reagieren und ich denke, die Art der jeweiligen Äußerungen sprechen für sich..... Das geht also bis zu offensichtlichen Diffamierungen wie " seine ...Nachstellungen gegen andere Autoren", ohne jede wirklich reale Grundlage. Bei langwährender Mitarbeit in unterschiedlichen Bereichen von WP, ist selbst eine ungewollte erneute Begegnung von Mitarbeitern nicht auszuschließen, oder gar zu fordern. -- Muck 15:40, 7. Okt. 2010 (CEST)

Normalerweise überlässt man die Formatierung von Bildern oder Einzelnachweisen bei Widerspruch den jeweiligen Autoren des Artikels und erhebt nicht seine Vorstellung zur einzig gültigen Meinung. Das hat auch was mit Fingerspitzengefühl zu tun. --Armin 15:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wegen einer einzigen umstrittenen Formatierung kann man einem Artikel wohl kaum die Exzellenz absprechen. Das wäre ja wohl lächerlich. Aber vielleicht läßt sich noch das eine oder andere Bild in die Standardposition nach rechts verschieben, vor allem dort wo die Abschnittsüberschriften zur Mitte gedrängt werden. --Otberg 16:00, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Minderbinder Was die Bildergalerie mit den Abbildungen der Angeklagten betrifft, hatte ich nicht die mittige Positionierung der Bildreihen beanstandet, sondern dass sich in einer Reihe insgesamt sechs Bilder befinden. Ist wohl in der allgemeinen Erregeung ob meiner enzyklopädisch getriebene Intervention untergegangen. Sechs Bilder in einer Bildgaleriereihe ist für viele Bilschirmgrößen oder -auflösunge zu viel! Bei der Tätergalerie des von dir erwähnten Buchumschlags sehe ich auch nur vier Bilder in einer Reihe. Erfreulich finde ich, dass in der von mir zugegeben recht drastisch angestoßenen Diskussion hinsichtlich des Artiekelgesamtbildes, sich nun doch eine Versachlichung und Kompromissbereitschaft abzeichnet. Dann war es das zumindest aus meiner Sicht wert, nur Freunde macht man sich eben dabei meist nicht :-( -- Muck 17:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Ich habe den Artikel mit hohem Gewinn gelesen, außer winzigen Tippfehlern inhaltlich keinerlei Mängel entdeckt und kann dem Vorwurf nicht folgen, er genüge den Ansprüchen an die Form nicht. Auch auf meinem 15-Zoll Laptop stört die Formatierung nicht, eine "völlig überladene Bebilderung" und "massive Illustrationsfehler" konnte ich nicht finden. Gerade die Bebilderung - sowohl das glücklicherweise vorhandene Material als auch die getroffene Auswahl und die gewählte Anordnung - habe ich als Bereicherung empfunden. Es wäre bedauerlich, wenn persönliche Animositäten zu solchen öffentlich geäußerten negativen Voten führten. --Artland 15:41, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich sage es nocheinmal ausdrücklich, in keinster Weise haben mich "persönliche Animositäten" zu meinem Urteil gefüht. Einzig und allein der optische Eindruck eines nicht unbedeutenden Artikelteils und der erkennbare Unwille des oder der Autoren, daran - auch nach einem vorherigen Hinweise durch einen anderen Mitarbeiter - etwas zu ändern. Ob es mir so geglaubt wird, oder nicht, darauf habe ich letztlich - abgesehen von meinen Stellungnahmen - keinen Einfluss. Aber dass sich Mitarbeiter, die sich selbst soetwas bei WP nicht bieten lassen würden, sogar zu hier formulierten Diffamierungen aus diesem Anlass hinreissen lassen, finde ich inakzeptabel. -- Muck 16:01, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nichts unterstellt, sondern schlicht meinen Eindruck mitgeteilt, und wenn Du bitte nachsiehst: Unser beider postings waren quasi zeitgleich. Von der Qualität des zu bewertenden Artikels hast du offensichtlich eine völlig andere Meinung als ich, was ich Dir natürlich gern zugestehe, doch finde ich, dass eine solche vernichtende Wertung eine nachvollziehbare Begründung erfordert; andernfalls kann ich sie auch weiterhin nicht anders als von persönlichen Vorurteilen getragen bewerten. Dann noch von "inakzeptabler Diffamierung" zu sprechen, wenn andere nicht Deiner Meinung sind, finde ich ... nun, sagen wir, so unangemessen, dass ich "unser Gespräch" hier beenden möchte, denn für solcherart Wortgefechte stehe ich nicht zur Verfügung. --Artland 16:50, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Dieser Artikel ist ein Ärgernis, so geht es mir schon, seit er hier eingestellt wurde. Um ihm das grüne Bapperl zu geben, sollte man ihn gründlich gelesen haben. Komme einfach nicht dazu. Grrr. --Aalfons 15:53, 7. Okt. 2010 (CEST)

So, geschafft. Anmerkungen auf der Disk. --Aalfons 15:13, 13. Okt. 2010 (CEST)

• Auch mir ist die Bebilderung – ohne der vorangegangenen Kritik in ihrer Art und Weise beispringen zu wollen – ein Dorn im Auge. Zwei konkrete Beispiele:
  • Die erste Liste im Abschnitt Die Angeklagten (übrigens eine seltsame Kombination aus Listen und Punkten!) wird durch das linksbündig ausgerichtete Bild auf meinem (recht breiten) Bildschirm "zerrissen": Der Anfang steht noch auf Höhe des Bildes und wird nach links aus dem Fließtext ausgerückt. Das Ende der Liste ist unterhalb des Bildes und wird wie üblich nach rechts eingerückt.
  • Die Bildergalerie Abbildungen der Angeklagten nimmt sehr viel Platz ein, ohne dass dies durch einen größeren Mehrwert gerechtfertigt wäre.

Ansonsten bleibe ich vorerst ohne Wertung (s.u.), denn ich habe den Text bislang nur überflogen. Da gibt's sehr viel zu lesen... --Wikiroe 16:36, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Bilderpositionierung rund um den Abschnitt Die Angeklagten ist in der Tat nicht optimal. Ich habe die Bilder dort gesetzt, weil ich zum Gericht und Musmannos Rolle noch ein paar Takte schreiben wollte, wodurch das Bild mit der BU Die Richter Speight, Musmanno und Dixon... nicht mehr in die Abschnittstrennung reinrutscht. Dito zur Einleitung des Abschnitts Die Angeklagten selbst, wo noch ein paar Sätze zum Täter-Generationen-Diskurs (Wildt) im Vergleich zur Gruppe der Angeklagten fehlt, wodurch dann Otto Ohlendorf erhält am 7. Juli nicht mehr in die Tabelle rutscht. Nun gut. Ich kann jetzt entweder das Bild auskommentieren, oder noch was in Ruhe schreiben. Nächste Woche komm ich nicht dazu, auch jetzt wirds knapp. Aber durch Mucks enzyklopädisch getriebene Intervention wegen der brennenden Frage der Bildpositionen gibts ja nun Zeit bis zum 24.10. Was die Bildergalerie mit den Abbildungen der Angeklagten betrifft, habe ich meine (und Schreibens) Motivation für diesen Abschnitt oben als Kommentar zu Otbergs Votum dargelegt. Falls es dem TF-Vorwurf dienlich ist: Earl hat die Tätergalerie auf dem Umschlag ihres Buches und auch in der Mitte prominent bei den Abbildungstafeln. Scheint also auch anderen Autoren wichtig zu sein. Den Mix Bulletpoint / Aufzählung habe ich korrigiert, danke. --Minderbinder 16:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Mir tut es außerordentlich leid, dass es bei diesem Artikel ausgerechnet ein Gerangel um die Bebilderung geben muss und ich auch noch dazu beitrage. Sie zählt nunmal zu den Dingen, die einem auffallen, wenn man den Artikel nur überfliegt. Aber ich fände es auch schade, wenn ein ausgezeichneter Artikel auf den ersten Blick durch optische Schwächen abschreckt, daher habe ich es hier überhaupt erst erwähnt. Grüße, Wikiroe 21:06, 7. Okt. 2010 (CEST)

@Minderbinder Was die Bildergalerie mit den Abbildungen der Angeklagten betrifft, hatte ich nicht die mittige Positionierung der Bildreihen beanstandet, sondern dass sich in einer Reihe insgesamt sechs Bilder befinden. Ist wohl in der allgemeinen Erregeung ob meiner enzyklopädisch getriebene Intervention untergegangen. Sechs Bilder in einer Bildgaleriereihe ist für viele Bilschirmgrößen oder -auflösunge zu viel! Bei der Tätergalerie des von dir erwähnten Buchumschlags sehe ich auch nur vier Bilder in einer Reihe. Erfreulich finde ich, dass in der von mir zugegeben recht drastisch angestoßenen Diskussion hinsichtlich des Artiekelgesamtbildes, sich nun doch eine Versachlichung und Kompromissbereitschaft abzeichnet. Dann war es das zumindest aus meiner Sicht wert, nur Freunde macht man sich eben dabei meist nicht :-( -- Muck 17:49, 7. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Im englischsprachigen Artikel im Abschnitt "Defendants" ist im übrigen zu sehen, wie die Tabelle der Angeklagten mit ihren integrierten Bildern mMn wesentlich galanter dargestellt werden kann, ohne dass Bilddarstellungsprobleme an unterschiedlichen Bildschirmen aufteten. -- Muck 19:51, 7. Okt. 2010 (CEST)

• Schöner Artikel, aber wozu sechs! Einzelnachweise in der Einleitung (=Artikelzusammenfassung)? Wozu die ellemlangen Überschriften? --Succu 19:34, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die Einzelnachweise in der Einleitung habe ich jetzt auf drei reduziert, die alle zum Komplex Holocaustopfer gehören: Welche Opfergruppe wurde ab wann ermordet (1), wieviele Opfer gab es aus Sicht der Historiker (2) und aus Sicht der Anklage (3). Das sind gern von Holocaustleugnern gewählte Angriffsziele, um über das Bezweifeln von Details das ganze in Abrede zu stellen. Daher möchte ich gleich in der Einleitung – viele Leser werden bei der Länge des Artikels nur die Einleitung als Abstract lesen, das ist OK, auch dafür ist sie geschrieben – auf die wissenschaftlichen Quellen zu den Holocaustopfern en detail verweisen. Dies scheint mir bei diesem Thema und beim Aufbau des Artikels wichtig und angemessen. Zu den Überschriften: Sprechende Überschriften und eine Datierung bei zeitlicher Gliederung sind ein Mittel, um dem Leser die Navigation nach sachlichen oder chronologischen Aspekten zu erleichtern. Was du als ellenlang empfindest, mögen andere als hilfreich ansehen. Allen kann man es nie recht machen. --Minderbinder 19:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent und zwar ohne Wenn und Aber. Selten einen so ausgewogenen Artikel gelesen. Mich stören weder ellenlange Überschriften noch die Bildergalerien. Im Gegenteil. Sie illustrieren den Artikel wunderbar. Ein auf Commons gelöschtes Bild musste ich aber leider rausnehmen. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 19:45, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt versuchsweise mal alle Bilder Otbergs Vorschlag entsprechend rechts ausgerichtet (mittlerweile wieder rückgängig gemacht). MiBi hat mich mit seinem Elan dieses wichtige Thema zu bearbeiten angesteckt. Dabei ist ein wie ich finde mehr als passabler Artikel herausgekommen. Das Muck ihn wegen der Anzahl der Bilder in der Bildergalerie nicht auszeichnungswert findet ist für mich nicht nachvollziehbar. Diese Meinung zu vertreten ist ok, dies als einzigen Grund anzuführen um negativ zu voten nicht. Vielleicht solltest duz diese Entscheidung nochmal überdenken Muck. Wenn nicht, ist es aber kein Problem für mich. Was zählte bei der Artikelerstellung war die gute Zusammenarbeit mit Mibi, die Auseinandersetzung mit einem sehr wichtigen Thema und die positiven Rückmeldungen... Ich danke Euch allen sehr dafür... Ein Ansporn um weiter zu --Schreiben ^Seltsam? 20:56, 7. Okt. 2010 (CEST) PS: Was die Einzelnachweise im Intro betrifft: Es ist eher ein Abstract aufgrund der Länge des Artikels in dem Zahlen genannt werden, die nicht Gegenstand von Editwars werden sollen. Daher ist das angemessen und gut so...

 Exzellent. Auch an der Bebilderung gibt es nichts auszusetzen.--Borsanova 01:02, 9. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent - Ich habe größten Respekt vor der Leistung der Autoren. Einen Artikel, der im Ergebnis so aussieht,hat das Babbl echt verdient. Gute Bebilderung (Kleinigkeiten sind von mir aus noch zu klären), moderne Literatur und eine ansprechende und umfassende Darstellung eines nicht ganz einfachen Themas. In diesem Zusammenhang habe ich meine Karte auch mal zu einer Kandidatur antreten lassen :-) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:15, 9. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Ein sehr ordentlicher Artikel, der trotz des schwierigen Themas angenehm zu lesen ist. Nach eingehender Lektüre fühle ich mich als Laie umfassend informiert. Die Kleinigkeiten, die es zu meckern gab, habe ich auf der Disk-Seite vermerkt; sie wurden in bemerkenswertem Tempo diskutiert und behoben. Einzig die Anordnung der Bilder (Bildauswahl und -unterschriften sind gelungen) stört mich noch ein wenig (s.o.), aber das ist marginal und steht einer Auszeichnung keinesfalls im Wege; die entgegengesetzte Auffassung von Benutzer:Muck halte ich für untragbar; glücklicherweise ist der Benutzer mittlerweile von seiner unverständlichen Haltung abgerückt. – Großes Lob an die Autoren! Grüße, Wikiroe 17:12, 11. Okt. 2010 (CEST)

•  Exzellent. Ich finde zwar auch eine Galerie mit sechs Bildern nicht optimal, aber dieser Punkt rückt angesichts der umfangreichen und eindrucksvollen Artikelarbeit völlig in den Hintergrund. --Hedwig Klawuttke 19:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:06, 14. Okt. 2010 (CEST)

Artikelillustration

@ Minderbinder: du warst mal wieder nicht bereit, meinen umgesetzten Vorschlag in diesem Artikel in Bezug auf die Illustration aufzugreifen und hast meine Vorschläge komplett mit dem Kommentar "Lies die DS, und übe dich in Geduld. Bitte nerv nicht weiter mit deinen inhaltsleeren Text- und Bildschubsereien" revertiert. DS gelesen habe ich, und Geduld bringe ich auch gerne auf. Aber den Teil meiner Arbeit bei WP, der sich auf die Artikelillustration bezieht als, inhaltsleeren Text- und Bildschubsereien zu bezeichnen, finde ich in seiner herabsetzenden Art im Grunde ziemlich überheblich und unverfrohren. Es mag ja bei einigen vrwiegend als Artikelautoren bei WP tätigen zu diesem Aspekt gerne so üblich sein, aber allgemein akzeptabel finde ich es keinesfalls, denn ich lasse mich auch nicht herab, die Arbeit von Autoren etwa als aufgeblasenes Geschreibsel herabzuwürdigen und würde auch jeden anderen, der etwa auf diese Idee käme, unverzüglich meine unmissverständliche Meinung dazu sagen.

Auch du solltest besser nicht übersehen, dass Träger des Projektes Wikipedia sowohl gute Autoren, wie auch Artikelgestalter bzw. Artikelpfleger zu gleichen Teilen darstellen. Denn ohne die Arbeit der letzteren würden selbst die allerbesten Artikel früher oder später zu digitalem Müll verkommen.

In Bezug auf den Artikel hier finde ich die Artikelillustration nach wie vor nicht überzeugend, besonders die Bildgalerie der Angeklagten mit ihere Breite von sechs Bildern pro Reihe, die mich beispielsweise an die optische Erscheinung von öffentlichen RAF-Fahndungsplakaten der siebziger Jahre erinnert und so manchen Bildschirm sprengen wird. So halte ich die Integrierung der Bilder in die zugehörige Tabelle wie auf der englischen Seite für wesentlich gelungener.

Wie unbedingt notwendig auch die Forderung nach formaler Überarbeitung eines bestehenden Artikels seien kann, wird beispielsweise an dieser Version des Artikels Alkoholkrankheit deutlich, dessen offensichtliche Mängel in Punkto Artikelgestaltung und -illustration dankenswerterweise nunmehr auch in der zugehörigen Auszeichnungsdiskussion kosequent von anderer Seite angesprochen und anschließend auch einsichtig korrigiert wurden.

Nu abba: Aus! --Aalfons 19:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es ist dein Recht, diesen von mir zunächst nur auf deiner Benutzerdiskussionsseite eingebrachten Text dort kommentarlos zu löschen, so wie es mein Recht ist, ihn deshalb mit einer kleinen Ergänzung in Form des dritten und fünften, leicht eingerückten Abschnitts nunmehr hier zur allgemeinen Kenntnis einzubringen.

In diesem Sinne mit kollegialen Grüßen -- Muck 23:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Muck, ich glaube, dass Du unter einer grundlegenden Fehleinschätzung leidest. Die meisten Artikel würden sogar ganz ohne Abbildungen ihren Wert nicht verlieren - wenn ich ihr Fehlen auch sehr bedauerlich fände. Umgekehrt wären die Abbildungen für sich eine zusammenhanglose Anhäufung. Mit wenigen Ausnahmen hat der Text in einer Enzyklopädie Vorrang vor der Abbildung, zumal fast alle Bilder eher schmückenden Charakter haben, illustrativen bestenfalls - sieht man einmal von Landkarten und dergl. ab. In relativ wenigen Fällen tragen sie Wesentliches zum Inhalt bei, in der ganz überwiegenden Zahl der Fälle ist ihr Beitrag atmosphärisch, gedächtnisunterstützend, lektüreerleichtern, fast immer assoziativ, einen Eindruck von Objekten, Tieren und Menschen vermittelnd. Daher stehen Autoren und Illustratoren, schon gar nicht diejenigen, die sich "nur" um die Bildanordnung kümmern, mitnichten auf einer Ebene, was den Beitrag zur Enzyklopädie anbetrifft. Martin Luther und der Setzer können nie auf einer Ebene stehen, um einmal drastisch zu formulieren - was historisch gesehen durchaus eine Errungenschaft ist. Daher mein Rat: Lass es endlich gut sein und wende Dich dringlicheren Aufgaben zu. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nee, Hans-Jürgen, das ist mir doch recht kategorisch ausgedrückt. Du übersiehst, dass Gestaltung seit 20 Jahren zunehmend wichtiger wird und die gesellschaftliche Akzeptanz von Bleiwüsten schnell abnimmt – auch wenn das wir Älteren mit eingeschränkter Medienkompetenz nicht recht wahrhaben mögen. In weiteren 20 Jahren wird die Gleichberechtigung von Text, Bild und Layout eine Selbstverständlichkeit sein. my2cts – an Mucks Stelle hätte ich allerdings diese Debatte hier aus pragmatischen Gründen aufgegeben. --Aalfons 09:44, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das schätzt Du in zweierlei Hinsicht falsch ein. Ich habe in Multimediaunternehmen gearbeitet, habe Werbetexte geschrieben, mit Designern und Programmierern zusammengearbeitet, kenne die papierene, mündliche und vor allem die netzbasierte Fernlehre aus beruflicher Erfahrung - und trotzdem wird das Wort weiterhin dominieren, gelesen oder gehört. Die Vorteile gegenüber dem Bild, dessen Wirkmacht ich ganz und gar nicht unterschätze, will ich nicht im Einzelnen darlegen, das sprengt den Rahmen. Ernsthafte Konkurrenz hat das Wort bestenfalls durch eine weitere Annäherung an die reale Welt zu gewärtigen, aber der Film ist inzwischen eine eigene Welt. Wir werden - und ich spreche nicht allgemein, sondern in diesem vergleichsweise engen Rahmen einer Enzyklopädie - multimediale Dominanz noch nicht einmal anstreben können. Das wäre keine Enzyklopädie mehr. Die zweite Hinsicht lautet: Immer den Rahmen berücksichtigen. Inhaltlich (nicht werbetechnisch, denn davon sprichst Du letztlich, bestenfalls aus Entertainmentperspektive betrachtet, meinetwegen auch Edutainment) wird es zwischen Layout und Bild sowie Text keine Gleichberechtigung geben, jedenfalls nicht durch Bildanordnung - und davon sprechen wir hier, um den Faden nicht zu verlieren und über die Probleme der weiten Welt abzuschweifen. Ich schreibe hier keinen umfassenden Artikel über das Problem, sondern bewege mich im Rahmen der Tätigkeit von Muck, und der kümmert sich um Bildanordnung, Bildschirmprobleme und dergl. Diese Tätigkeit steht nicht auf der gleichen Ebene, wie das Erzählen im weitesten Sinne, das Ordnen von Gedanken in allgemeinverständliche Bahnen, die didaktische Strukturierung, wenn es sein muss. Sollte dieses Grundmuster menschlicher Darstellungskraft in unserer Gesellschaft, die dann völlig anders zu denken gelernt haben müsste, nicht mehr verstanden werden, ist eine Enzyklopädie, diese Enzyklopädie, überflüssig. Wir können uns sehr gern über diese Großperspektiven weiter unterhalten, aber dann nicht an dieser Stelle. -- Hans-Jürgen Hübner 10:26, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gut, Großperspektiven gehören nicht hierher. Nur kurz: Bei dieser Enzyklopädie geht's um Wissen, für dessen Darstellung strikte Wissenschaftlichkeit oft zwingend ist, oft aber eben auch nicht. Zu sagen, dass ein Text auch ohne Gestaltung auskäme ... nun ja, die WP-Regeln selbst widersprechen dem; was für die Textgestaltung gilt, darf für die Artikelgestaltung auch zutreffen. Ferner: Bei unserer weltgrößten Enzyklopädie geht es nicht nur um die Produktion von Inhalten, sondern zugleich legen wir durch die Form der Inhalte – zu der Bild/Multimedia und die Artikelgestaltung gehören – auch weithin deren Rezeption fest. Die Arbeit daran als Enter- oder Edutainment abzuwerten halte ich deswegen für unenzyklopädisch;) Da bekennst du dich zu einer Hierachie, die mMn weder dem Gesamtprodukt noch dem dafür nötigen Teamwork gerecht wird. Bekäme ich im realen Leben mit, dass ein Autor so etwas einem Gestalter sagt, ich würde mir (zuerst) den Autor vorknöpfen. Aber in meinem beruflichen Umfeld gibt's das eigentlich schon lange nicht mehr, daher mein Erstaunen. --Aalfons 11:49, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß ja nicht, woher Du diese vernichtenden Urteile über die Artikelbebilderung beziehst, ich habe das jedenfalls nicht geschrieben. Aufhänger war die Frage, ob Text und Layout auf der gleichen Ebene stehen, und da widerspreche ich. Dass Text, Layout und Programmierung, dazu zahlreiche andere Fertigkeiten, Künste und Funktionen notwendig sind, um unsere Texte schöner, lesbarer, eindrucksvoller, funktionaler, suggestiver, lernförderlicher, was auch immer Ihr ergänzen wollt, zu machen, ist eine Binsenweisheit. Wissen wird in der Wissenschaft aber ganz überwiegend in Form von Worten transportiert, hier in Form von geschriebenen Worten. Diese sind, das kann man natürlich nicht genügend Betonen, nur als eine Kooperation verschiedener "Künste" denkbar. Dennoch drehen sich all diese Künste am Ende um die Inhalte, die es zu vermitteln gilt. Multimediale Elemente werden dabei an Gewicht zunehmen, auch im Rahmen dieser Enzyklopädie, wenn ich auch bisher nur Weniges sehe, was über eine Buchgestaltung allzu weit hinausgeht - ich weiß, Ansätze sind da. Eine Prognose über nicht-wortbasierte Weitergabe von Wissen möchte ich hier nicht gern abgeben, jedenfalls nicht über einen Rahmen von mehr als zwei, drei Generationen :-)) Dass dies vielfach in Projekten allein schon aus Gründen der Arbeitsdemokratie nicht so deutlich gesagt wird, ist mir klar, und das gebietet auch die Höflichkeit und die Kollegialität. Anlass dieser Einlassungen war aber, dass der Kollege Muck einfach nicht locker lassen kann, und ich schon fürchte, dass mit solchen Dauereinsätzen wieder mal ein guter Autor vertrieben wird, zumindest aber seine für uns wertvolle Zeit gestohlen wird - bevor Du widersprichst, schau Dir mal die letzten Änderungen an. Auch wir sind schon wieder veranlasst, hier unsere Zeit zu vergeuden. Es gibt zigtausende anderer, schlecht gestalteter Artikel, wo sein Einsatz viel mehr gefragt ist. Also, bitte! -- Hans-Jürgen Hübner 15:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nach mehr als fünfjähriger Mitarbeit in unterschiedlichsten Bereichen von WP sehe ich genau in dem letztgenannten Aspekten einen gravierenden Nachteil dieses "offenen" Projektes. Bei Wikipedia überleben in der Mitarbeitspraxis leider noch immer gewohnte Verhaltensweisen und Ansichten (Denkmuster) verbunden mit Hirarchie- und Elitetendenzen, die derart erfreulicherweise im realen Leben (Berufsleben) sehr oft schon überwunden sind. Nicht nur, aber wohl vornhmlich, weil sie sich letztlich auf allen Ebenen als deutlich produktivitätshemmend herausgestellt haben.

Und dann noch mal nebenbeibemerkt: Ich sehe mich hier bei WP nicht allein als formalen Artikelgestalter, sondern auch als Artikelautor in Bezug auf Artikelerstellung, Artikelweiterentwicklung und Artikelpflege, auch wenn ich in dieser Richtung im Vergleich zu anderen Mitarbeitern nicht so viel vorzuweisen habe. Aber mich hier vorsätzlich nur auf den Aspekt der formalen Artikelgestaltung mit Titulierungen wie beispielsweise Bildschubser zu reduzieren, das sehe ich eher als Zeichen einer möglicherweise andere bewusst abwertenden, selbstrechtfertigenden und selbstgerechten Realitätsferne. -- Muck 12:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Genau das bestätigt meinen Eindruck, dass es nicht um Fragen der Wissensvermittlung geht, sondern, dass jeder - zu Recht! - seine Arbeit geschätzt wissen möchte. Nur gibt es im realen Berufsleben eine Betriebshierarchie, die Mitarbeitern, die die Arbeitszeit anderer ständig für Kleinkram einfordern, ohne damit eine wesentliche Wirkung zu erzielen, zurechtweisen - mit den üblichen Mitteln, und aus wohl bekannten, wirtschaftlichen Gründen. Die Kanonen mit denen Du hier auf Spatzen schießt wundern mich daher: „Hirarchie- und Elitetendenzen“, Deine falsche Analogie zum Berufsleben erst recht. Allerdings stimme ich Dir zu, dass respektlose Bezeichnungen ungut für das "Betriebsklima" sind. Sturheit hilft aber dabei selten weiter. Wende Dich mit Deinen Fähigkeiten anderen Artikeln zu und gehe denen, die Deine Arbeit ablehnen einfach aus dem Weg. -- Hans-Jürgen Hübner 15:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das Bildgeschubse von Muck ist der Rede nicht wert. Es war schon Gegenstand der Debatte auf KALP. Jetzt nervt er weiter und versucht, seine höchst privaten Überlegungen zur Platzierung von Bildern in einen Artikel zu drücken, zu dem er gar nichts, ich betone: gar nichts beigetragen hat. Dieses Getue, diese Rechthaberei würde ich einfach ahnden, indem bei nochmaliger Aktion dieser Art einfach eine Sperre nach BNS verhängt wird. Solchen Nasen ein Forum zu geben, sie zu ermuntern bei ihrem Gehampel, das gute Autoren vertreibt, ist der ganz falsche Weg. --Atomiccocktail 19:22, 26. Okt. 2010 (CEST)

Gemach, gemach. Hans-Jürgens und mein Rat an Muck, sich aus diplomatischen und pragmatischen Gründen aus diesem Artikel zurückzuziehen, sind ja nicht zu überlesen. Braucht's vielleicht kein Geschimpfe. --Aalfons 19:45, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die einen versuchen es im Guten, die anderen sagen, wo der Hammer hängt. Hauptsache, der Angesprochene merkt, dass er hier nicht gebraucht wird. --Atomiccocktail 19:50, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nu abba: Aus! --Aalfons 19:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Glückwunsch

Vielen Dank für den schönen Beitrag und meinen Glückwunsch zur Exzellenz. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 09:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Danke, auch im Namen von Schreiben. --Minderbinder 10:37, 23. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minderbinder 10:37, 23. Feb. 2011 (CET)