Diskussion:Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg

überarbeiten

Der Artikel ERR bedarf der Überarbeitung. Er enthält zahlreiche Fehler . Ich habe in den letzten Wochen einige Tatsachen richtig gestellt, aber es sind noch zu viel Baustellen unbearbeitet.--Orik 00:17, 8. Jan. 2008 (CET)

An Label5

Danke für die Überarbeitung des Artikels in Sachen Rechtschreibung und Stil. Viele peinliche Fehler stammten von mir. Das hast auch schon im Lemma Bruno Lohse sehr verdienstvoll durchgeführt.
Was die Inhalte betrifft, hoffe ich, daß Du hier nicht genauso willkürlich wie im Bruno Lohse-Artikel eingegriffen hast. Das war nämlich größtenteils nicht zutreffend.--Orik 03:32, 17. Feb. 2008 (CET)

An da Ponte

Am 18. Januar haben Sie bei dem Abschnitt Struktur des ERR meinen Hinweis gelöscht " Abteilungsdirektor Bruno Lohse". Als Bemerkung haben Sie geschrieben "Lohse war nicht Abteilungsleiter - unbelegt, daher raus". Das empfinde ich als ziemlich dreist. Genauso haben Sie im Lemma Bruno Lohse von Anfang an meine Beiträge gelöscht. Muss ich jetzt jedes Wort belegen, damit Sie es nicht löschen? Natürlich kann ich belegen, daß Bruno Lohse Abteilungsdirektor war. Aber womit belegen Sie denn Ihre Behauptung?? Das ist ganz eindeutiges Point of View löschen und von Ihnen in keiner Weise belegt. Da das im Bruno Lohse Artikel andauernd durch Sie geschah , bin ich allmählich ziemlich empört. Ich habe angefangen, das ERR Lemma zu verbessern: Ich habe als erster überhaupt den Kunstraub erwähnt und dargestellt. Dazu habe ich Literaturhinweise eingefügt. Der unfertige und falsche Artikel vorher hat sie nicht gestört, aber offensichtlich die Darstellung Ihres Schützlings Bruno Lohse.
Ich empfinde Ihre Beiträge im Bruno Lohse Artikel und Im ERR Artikel als derart destruktiv, daß ich fast sagen möchte, daß es sich um Vandalismus handelt, was Sie da machen . Ich werde diesen Absatz zur Information auch auf die Bruno Lohse Diskussionsseite kopieren--Orik 03:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Wikipedia:Belege alles muss anchvollziehbar belegt werden. Wenn du nicht bereit bist, das zu tun, musst du damit rechnen, dass es wieder gelöscht wird. Das sind unsere einfachsten Grundsätze hier. Julius1990 Disk. 11:09, 17. Feb. 2008 (CET)

An Orik: Julius hat Recht, Belege müssen leider sein; das gehört zu den Grundprinzipien von Wikipedia. Bei Wikipedia:Belege heisst es unter 3. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Da Ponte 14:38, 18. Feb. 2008 (CET)

@ julius 1990

Blödsinn: ich habe hier die neun wichtigsten aktuellen Bücher zum Thema Kunstraub der Nazis angegeben, die die Grundlage für meine Arbeit bilden. Wenn ich jeden Satz belegen soll , würde der Artikel von Fußnoten überquellen. Ich kann doch wohl verlangen, daß eine Person, die Beiträge verfaßt - und auch Löschen ist ein Beitrag - Ihren Beleg angibt, bevor sie löscht, vor allem wenn das schon mehrfach vorgekommen ist. In dem von allen Autoren angegebenen Interrogation Report No.1 steht das zum Beispiel. Da ist Bruno Lohse sogar der stellvertretende Direktor des Sonderstabes Kunst. Daher habe ich BL jetzt befördert und wieder eingesetzt.--Orik 14:06, 20. Feb. 2008 (CET)

Nein. Kritisierte oder in Frage gestellte POassagen musst du per Einzelnachweis belegen. So sind die Spielregeln nun einmal. Gruß Julius1990 Disk. 14:17, 20. Feb. 2008 (CET)

Detailed Interrogation Report No. 1 ist das Verhör von Hitler Fotograf Heinrich Hoffmann; da steht drin, dass Lohse stellvertretender Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst war? Also mir liegt der Report vor und ich kann da nix finden, Orik. Ganz abgesehen davon, dass Sie diese Reports an anderer Stelle als unzulässige Quelle kritisiert haben. Schon vergessen? Also, nicht auf eigene Faust befördern, Orik, sondern belegen! Da Ponte 20:03, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte gar nicht detailed geschrieben, aber  : Es handelt sich um den Consolidated Interrogation Report N.1 der ALIU , der ist von der lootedart.com veröffentlicht und wird deshalb von mir zitiert, s. von mir angegeben in den Weblinks im ERR Artikel. Wieso haben Sie die Stellung von Lohse nicht mitgeteilt, wo sie doch über diesen Report schon lange verfügen? Feliciano s. S. 101 Gruss--Orik 20:48, 20. Feb. 2008 (CET)

Schon wieder mein Beitrag gelöscht

Lieber Da Ponte, gerade antworte ich auf Julius und Ihren Einwand, da entdecke ich, dass Sie schon wieder den Eintrag über die Stellung von Bruno Lohse im ERR gelöscht haben . Jetzt lesen Sie doch erst mal die Sachen richtig, ehe Sie so tätig werden und danach revertieren Sie Ihre Löschung bitte schnellstens !! Mit freundlichem Gruss--Orik 20:48, 20. Feb. 2008 (CET)

@ Julius

1. Du hast mich mit Deinem ersten Beitrag aufgeklärt, daß es üblich ist, alles zu belegen. Im zweiten hast Du ergänzt, dass kritisierte Stellen belegt werden müssen.
2. Aber: ich hatte mich nicht über die Notwendigkeit des Belegens beschwert, sondern, daß einfach gelöscht wird, ohne den Inhalt vorher in Frage zu stellen. Ist das letztere auch üblich? Einfach so löschen ?? Ich habe dann allerdings was dagegen, daß ich durch Löschen veranlasst werden soll , Belege zu liefern. Wenn auf der Diskussionsseite eine Frage zu der Dienststellung von Lohse gestanden hätte , hätte ich dazu Stellung nehmen können.
3. Wenn Du Dir mal mal die Versionsgeschichte von ERR ansiehst und auch von die von Bruno Lohse, wirst Du erkennen, dass ich von Anfang immer offen gemacht habe, auf welche Literatur ich mich stütze . Im Lemma ERR war ich der erste, der überhaupt Literatur zum Kunstraub angegeben hat und bei Bruno Lohse gab es bis zu meinem Eingreifen am 21.12.07 keinerlei Beleg und kein Buch als Quelle. Insofern bitte ich um etwas mehr Sorgfalt bei Deinem nächsten Eingreifen. Ich habe gesehen, daß Du zu ähnlicher Thematik schreibst, da kann man ansonsten ja mal zusammen arbeiten.--Orik 17:46, 21. Feb. 2008 (CET)

Kannst du keine aussagekräftigen Überschriften finden? Wenn kritisches unbelegt in den Artikel kommt, dann wird es rausrevertiert und gegebenfalls auf der Diskussionsseite geklärt. Wenn hier ein Konsens erreicht ist, dann kann der Artikel ohne Editwar editiert werden. Und gerade bei der Fülle an Literatur, ist es abgesehen von den Problemen, diev scheinbar herrschen, notwendig, dass der Leser erkennt, aus welchem Werk welche Passage überhaupt stammt. Und meine Edits sind sorgfältig. Andernfalls wären meine Artikel nicht so wie sie sind. Warum du dich jedochg so sträubst, und hier so ein Terz veranstaltest, anstatatt mit dem Benutzer darüber in Ruhge zu diskutieren und den Rest zu belegen, kann ich mal wieder nicht verstehen. Gruß Julius1990 Disk. 17:52, 21. Feb. 2008 (CET) PS: Ich habe keinen Edit im Editwar getätigt und werde, wenn es so weiter geht, den Artikel bzw. die beteiligten Nutzer zu Sperren vorschlagen. Es kann nicht so schwer sein, ein wenig Gebrauch von der Einzelnachweisfunkztion zu machen. Julius1990 Disk. 17:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Was meinst Du mit aussagekräftige Überschriften?? Worauf beziehst Du das ? --Orik 22:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Das du mit "an" und "@"-Überschriften, ständig die Diskussion unterbrichst und das zudem keinen guten Eindruck macht, wenn die Überschrift vom Inhalt losgelöst ist. Weniger selbstbewusste Menschen, würden sich zudem dadurch angegriffen bzw. bedrängt fühlen. Und jetzt noch einmal die alles entscheidende Frage: Ist es zu schwer die Einzelnachweis-Funktion zu verwenden? Gruß Julius1990 Disk. 23:00, 21. Feb. 2008 (CET)

• Ich habe wohl etwas genervt auf Deinen Beitrag reagiert , weil ich etwas empört war über das Löschen. Das hat schließlich eine Vorgeschichte und die ist im Artikel Bruno Lohse auf der Diskussionsseite in knapp 27 Seiten von verschiedenen Autoren verteilt. -
• Ich habe in diesem Lemma noch nicht viel geschrieben. Aber dafür im Bruno Lohse, weil ich über diesen Kunsthändler ziemlich viel weiss. Meine ersten Beiträge bei Wikipedia am 21. und 22 .12. 2007 wurden sofort von Da Ponte rausgelöscht bzw. in ihrem Wesensgehalt verändert,ohne daß er selbst seine Sichtweise mit belegen stützte. Dabei hatte ich ich als erster Autor überhaupt in dem Lemma meine Angaben belegt und Literatur angegeben. Da ich das Löschen so nicht hinnehmen wollte, war ich war von Anfang an in einen edit war mit Da Ponte verwickelt. Dabei ging es anscheinend um die inhaltliche Frage, inwieweit Bruno Lohse in den Kunstraub der Nazis involviert war oder nicht. Das ist m.E. auch hier der Hintergrund gewesen: nicht erwähnter einfacher -unpolitischer - wissenschaftlicher Mitarbeiter des ERR ( Da Ponte ) versus Abteilungsdirektor bzw. (wie ich vorgestern im Weblink Consol. Interrogation 01) herausfand) Vizedirektor des Sonderstabes Bildende Kunst Lohse also ein aktiver Teilnehmer des Kunstraubes. Nun drohst Du mir mit Sperre- danke. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diese Hintergründe gesehen hattest, als Du Deinen Beitrag gepostet hattest.
• Dazu kommt, daß die Thematik wirklich relativ schwierig ist, weil von deutscher Seite bisher wenig wissenschaftliche Literatur zu dem Thema vorliegt- erst ab etwa 2000. Die anderen Arbeiten kommen aus dem Ausland etwa ab dem Jahr 1994. Die meisten früheren Arbeiten sind eher journalistischer Natur .
• Natürlich ist es nicht zu schwer die Einzelnachweise Funktion zu tätigen.

--Orik 00:35, 22. Feb. 2008 (CET)

Ich drohe nicht dir mit Sperre, sondern ich habe angedroht, den Artikel und die am Editwar beteiligten Nutzer bei der vanmdalismusmeldung zu melden. Nicht mehr, nicht weniger. Dass du dich sperrst, die Belege im Artikel einzupflegen (geht viel schneller, als solche Monder-Diskussionen zu führen) tut sein Übriges. Und da musst du mir nicht mit Vorgeschichten kommen: Es geht ums hier und jetzt, um diesen Artikel. Daneben musst du mich nich inhaltlich bzw. auch literaturtechnisch belehren, Viele der Werke habe ich hier zu Hause, der Artikel stand auf meiner to-do-Liste. So wie ihr euch benehmt, habt ihr beide euch nicht mit Ruhm bekleckert. Editwar? Seid ihr erwachsen? Wenn ja, dann diskutiert das erst aus und dann wird im Artikel editiert, wenn ein Konsens hergestellt wurde. Ansonsten müssen Konsequenzen gezogen werden. Und wenn sich dann einer ohne Willen zeigt, eben keine Belege liefert, belegte Passagen löscht, werden dann eben auch die Konsequenzen gezogen. Aber so nicht, es geht nicht mit dem Kopf durch die Wand. Das muss verstanden werden. Und alngsam ärgert mich, dass du trotz vielmaliger Bitten immer noch keine Einzelnachweise anbringen möchtest. Das ärgert mich wirklich. Gruß und gute Nacht Julius1990 Disk. 00:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Während Du das schriebst, hatte ich eben die ich die Einzelnachweise im Artikel ergänzt. Auf die letzte Bemerkung von Da Ponte hatte ich zwar die Nachweise auf der Diskussionsseite direkt hinter den Beitrag von Da Ponte gesetzt. Vorher hatte ich schon den weblink für den Consol. Interrogation Report im Artikel in den Weblinks angefügt. Das erste war offensichtlich zu unübersichtlich. Der Weblink dagegen hatte nach dem Abspeichern gar nicht funktioniert , was ich eben erst bemerkt habe. Jetzt verstehe ich Deinen und vielleicht auch Da Pontes Unmut. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, daß es klar sei, worauf ich meine Angabe stütze. Meine Unzulänglichkeit ist mir richtig peinlich. Gruß --Orik 01:36, 22. Feb. 2008 (CET)

Es muss dir nicht peinlich sein, das kann passieren. Und jetzt ist es ja auch endlich im Artikel vermerkt. Julius1990 Disk. 06:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Weblink als Beleg

@ Da Ponte : Ich stütze mich auf die Aliu Reporte als Quelle, soweit sie einzeln veröffentlicht sind. Sonst zitiere ich sie aus der Literatur. Der consolidated interrogation Report ist bei Looted Art. com veröffentlicht s. Weblinks . Den Bruno Lohse Report werde ich demnächst näher unter die Lupe nehmen und dann auch angeben.--Orik 01:44, 22. Feb. 2008 (CET)

Mängel im Artikel ERR

Der Artikel hat diverse Mängel:

• Es fehlt z.b. der Hinweis, daß der ERR mit der M Aktion beschäftigt war.
• Es fehlt der Hinweis auf die andere Institutionen, die am Kunstraub beteiligt waren.
• Es fehlt der Hinweis, daß der ERR völlig von Göring beherrscht wurde.
• Es fehlt der Hinweis, daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war.
• Noch vieles andere ist darzustellen.

Ich weiß nicht, ob ich es schaffe, dieses Artikel zu überarbeiten.--Orik 23:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

ja, der Artikel hat tatsächlich diverse Mängel; so gibt es keinen "Führerbefehl" vom 5. Juli 1940, der den ERR zum Kunstraub in Frankreich ermächtigt; der ERR war zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal gegründet. Und natürlich wurde der ERR im Juli 1940 auch nicht von Kurt von Behr eingerichtet, weil von Behr erst im September nach Paris kam. Und Freimaurern wurden auch keine Kunstwerke abgenommen, sondern vielmehr Archive und Akten aus den Logen. Der Kunstraub in Frankreich - erst durch die deutsche Botschaft und dann ab September 1940 durch den ERR - betraf ausschließlich Juden.

Fehler über Fehler also, und das ist nur die Spitze des Eisbergs... nur, wenn ich genau hinschaue, haben Sie die Fehler ja selbst hier reingeschrieben, Orik. Der Artikel war vorher nicht gut, seit Ihrer Überarbeitung ist er richtig schlecht - wie immer, wenn Sie sich an Themen versuchen, von denen Sie nichts verstehen.

Hoffen wir also, dass Sie auch weiterhin keine Zeit haben, hier rumzubasteln; es kann nur noch schlimmer werden! Da Ponte 16:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Da Ponte, schon wieder eine falsche Verdächtigung. Bitte korrekt bleiben. Interessant, daß Du vor meinem Eingreifen keinen Grund zur Kritik am Inhalt des Artikels sahst, die Du jetzt ja immerhin benennst.-- Orik 19:29, 24. Jun. 2008 (CEST)

Verdächtigung? Ich sehe nur grausame Fehler, die ich Ihnen nachgewiesen habe - wenn einer vom Kunstraub nichts versteht und trotzdem überall mitreden muss, würde ich das nicht Verdächtigung nennen, Orik - ich finde, es hat was von Vandalismus. Da Ponte 19:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Da Ponte, kannst du nicht lesen. ich habe mit der Erwähnung dieses Führerbefehls nichts zu tun und fast nichts hier geschrieben. Ich habe viele Fehler gesehen und aus dem Grunde hab ich am 8.1. die Diskussionsseite eröffnet und einen Mängelbaustein eingefügt. Und dann habe ich die Dienststellung von Lohse eingefügt, sonst nix.-- Orik 02:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Beitrag da Ponte

Orik, wie ich an anderer Stelle bereits ausführlich ausgeführt und belegt habe, sind Ihre Beiträge in Hinblick auf Ihr Basiswissen zum Thema NS-Kunstraub und darüberhinaus auch Ihre Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten problematisch; in diesem Zusammenhang ist natürlich auch Ihre Beförderung Lohses zum "stellvertretenden" oder "Vize-Direktor" falsch. Ganz abgesehen davon, dass so ein Titel allenfalls in einer Sparkassenfiliale vergeben würde, aber keine Entsprechung in den Ranglisten des Einsatzstabs findet.

Es ist sehr zeitaufwendig jemanden, der so wenig Ahnung hat, permanent die Grundlagen hier erklären zu müssen; ganz offensichtlich fehlt Ihnen zum Beispiel das Handwerkszeug für die notwendige Quellenkritik. Wären Sie geübt in der Bewertung von Quellen, würden Ihnen viele Fehler hier nicht unterlaufen; so aber treten Sie auf wie ein Autor, der eben in einer mittelalterlichen Handschrift einen Beleg dafür gefunden hat, dass die Erde eine Scheibe ist und verkünden nun hier unter Berufung auf diese Quelle, die Erde sei eine Scheibe. Dabei blenden Sie völlig aus, dass es da gewisse neuere Erkenntnisse gibt, die diese Sichtweise widerlegen.

Genau so verhält es sich mit der abwegigen Beförderung Lohses zum "Vize-Direktor" des ERR; sie berufen sich dabei auf zwei Quellen: Erstens den Consolidated Interrogation Report der Art Looting Investigation Unit über den ERR vom 15. August 1945 - also so eine Art Zwischenbericht, den die Kunstraub-Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes nach zweieinhalb Monaten Recherche verfassten; hierbei handelt es sich fraglos um eine eminent wichtige Quelle für jede Arbeit über den Kunstraub - es ist aber bei weitem keine unfehlbare Quelle - wenn es sowas überhaupt gibt. Richtig ist vielmehr, wie der amerikanische Historiker Jonathan Petropoulos auf seiner Homepage schreibt, dass die Consolidated Interrogation Reports teilweise unvollständig und fehlerhaft sind: „Das war unumgänglich, weil viele der verhörten Personen versuchten, ihre Vernehmer absichtlich zu täuschen, und weil die zur Verfügung stehenden Quellen zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend waren. Einige Fehler sind eher geringfügig [...] In anderen Fällen beschreiben die Berichte ein Ereignis oder eine Person in einer nicht vollkommen richtigen Weise“

Zweifellos war den amerikanischen Vernehmungsoffizieren bei ihrer Einschätzung Lohses als "deputy director" ein solcher Fehler unterlaufen. Nicht nur, dass Lohse in keiner der vorhandenen zeitgenössischen Quellen über die Besetzung des Einsatzstabs etwa im Bundesarchiv Berlin oder in den National Archives irgendeinen Rang bekleiden würde - auch die amerikanischen Ermittler selber beurteilten Lohse schon 1948 ganz anders. So schrieb der Leiter der ALIU, James S. Plaut (nebenbei auch Autor des Reports über den ERR) über Lohse: "Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“

Es bleibt also dabei: Lohse war Gefreiter der Wehrmacht und als solcher zum Einsatzstab abkommandiert zur wissenschaftlichen Inventarisiserung der Beute. Eine irgendwie geartete offizielle Stellung innerhalb des Einsatzstabes bekleidete er nicht. Daran ändert auch der kurze Vermerk in Felicianos Buch nichts: Der amerikanische Journalist hat 1997 ein fabelhaftes und gut lesbares Buch über den Kunstraub geschrieben. Sein Verdienst ist es vor allem, dass er den beraubten meist jüdischen Sammlern ein Gesicht und eine Persönlichkeit gibt, indem er hier biographische Daten vorträgt - sonst passiert es ja leicht, dass so verräterische Entgleisungen passieren wie das Unwort vom "jüdischen Kunstbesitz", gegen die ich an anderer Stelle schon argumentiert habe. Ebenso bemerkenswert und neu war Felicianos kritische Sicht der französischen Restitutionspraxis. Insofern kam dem Buch erhöhte Aufmerksamkeit zu - eine wissenschaftliche Arbeit ist es freilich nicht.

Trotzdem lohnt es sich, einen etwa genaueren Blick auf den fraglichen Eintrag bei Feliciano zu werfen. Da steht nämlich auf Seite 101, für eine Prüfung von Bildern der Sammlung Schloss hätten sich "die Deutschen" die Anwesenheit "des ERR-Direktors Bruno Lohse" erbeten. Zunächst muss auffallen, dass Feliciano an dieser Stelle keine Quelle angibt; dann nennt er Lohse, der in dem 272 Seiten starken Buch auf 12 Seiten am Rande erwähnt wird, nur an dieser Stelle "Direktor" - sonst wird Lohse korrekt als "Kunsthistoriker" tituliert. Ein gewissen Unterhaltungswert erhält die Sache schließlich, wenn man bedenkt, dass Feliciano Lohse zum Direktor macht, wo doch selbst die Amerikaner ihn allenfalls als stellvertretenden Leiter eingeschätzt hatten. Nehmen wir also zu Gunsten von Feliciano an, es handele sich bei der Bezeichnung um einen Flüchtigkeitsfehler - falsch ist sie allemal und unbelegt zudem.

Schauen wir uns also Oriks zwei Quellen noch einmal an: Erstens, ein Zitat aus einer unsicheren Primärquelle von 1945, das von deren Urheber selber 1948 korrigiert wurde - und ein falscher Eintrag in einer journalistischen Arbeit, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Mehr ist es nicht. Irgendwie abzusehen, dass Lohse in den enstprechenden wissenschaftlichen Arbeiten - de Vries, Heuss, Petropoulos (um nur drei zu nennen) natürlich nicht "Vizedirektor" genannt wird, sondern allenfalls eben ein „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (Petropoulos. S. 201)

Die Frage, die sich mir immer mehr aufdrängt ist nun - ist es 'nur' Ihr Unwissen, Orik, oder kennen Sie die anderen Quellen sehr wohl und blenden Sie ebenso aktiv aus, wie etwa Lohses nachgewiesenen Freispruch - um Ihre abwegige These zu füttern, "daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war."? Da Ponte 23:21, 1. Jul. 2008 (CEST)

Erneute Löschung mit Quellen belegter Angaben

Sie haben schon wieder meinen Eintrag zu de Dienstbezeichnung von Lohse, den ich sogar mit zwei Quellen belegt hatte, gelöscht. Dazu folgende Anmerkung:

Sie halten mich und die anderen Leser wohl für blöd

Seit einem halben Jahr nerven sie hier mit Ihrer Behauptung Lohse sei " wissenschaftlicher Mitarbeiter " und beschreiben seine Stellung in der Begründung für den Eintrag auf Qualitätsseite in der Diskussion Bruno Lohse mit dem Satz

• "Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus."
• Seit dem 30.12.07 oder schon vorher belegten Sie das mit der Quellenangabe O.S.S. ALIU Consolidated Interrogation Report No. 1, Activity of the Einsatzstab Rosenberg in France, August 1945, Microfilm Publication 1782, National Archives and Records Administration, Washington, D.C., 1999. Damals war diese Quelle für mich nicht nachprüfbar. Das letzte Mal haben Sie diese Quelle bei Hozro in einer Kritik an mir und zur Begründung für den o.a. Eintrag am 25.6. verwendet.
• Nachdem diese Quelle von Art Looted Com unter http://www.lootedart.com/MN51H4593121 veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. ( s. mein Eintrag ins Lemma im Abschnitt Lohses Tätigkeit und der ERR ) heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten:
  

Dr. Bruno LOHSE, special art representative of GOERING in France and Deputy Director of the ROSENBERG art staff in Paris. Also wörtlich Stellvertretender Direktor.

• Anstatt zuzugeben, daß Sie die ganze Zeit eine falschen Inhalt vorgetäuscht haben - meinetwegen haben Sie sich auch geirrt -, argumentieren Sie hier heute, daß die Amerikaner sich geirrt hätten, als sie Lohse in dem von Ihnen ständig zitierten Dokument als Stellvertreter von Behrs bezeichneten.
• Als Gipfel Ihrer Falschangaben haben sie diese von mir belegte Dienststellung aus dem Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg gestrichen.

Das werde ich umgehend revertieren, da es sich um eine -nicht faktengestützte- Erfindung Ihrerseits handelt. Hier handelt es sich nicht nur um die bei Wikipedia unerwünschte Theoriefindung, sondern wir können hier schon von " Faktenfindung" reden. Das lange Geschwafel von meiner Unfähigkeit und so weiter soll offensichtlich die wahren Zusammen hänge vernebeln. Ich habe diese Beitrag von der Seite Bruno Lohse kopiert-- Orik 05:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Erwiderung

Zu Ihren Ausführungen:

• Ich habe am 30.12.2007 bei Wikipedia einen Artikel über Bruno Lohse geschrieben.

• In diesem Artikel habe ich in Fußnote 1 an zweiter Stelle nach dem Verhör von Lohse auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 verwiesen - als Beleg für biografische Daten Lohses bis zu seiner Verwendung in Paris.

• Ein zweites Mal beziehe ich mich hier auf der Diskussionsseite zu Bruno Lohse auf den Consolidated Interrogation Report.

• Diese beiden Stellen sind die einzigen, an denen ich hier überhaupt jemals auf diesen Consolidated Interrogation Report verwiesen habe. Die von Ihnen behauptete Verwendung ist frei erfunden - ich selber habe Sie auf die Veröffentlichung des Consolidated Interrogation Reports im Internet aufmerksam gemacht.

• In dem o.a. Artikel hatte ich dann folgenden Satz geschrieben: "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte."

• Als Quelle hierfür gab ich an: "Plaut, James S., Brief an Albert Naud, 15.6.1948, im Nachlass Naud, Paris, Kopie liegt dem Verf. vor "

• Ausführlich habe ich die Problematik zu dieser Quelle noch einmal am 27. Juni 2008 auf der Diskussionsseite erörtert. (Zweiter Beitrag, Absatz 7-9)

• Ihre Behauptung, ich hätte mich in Zusammenhang mit der Aussage, Lohse sei ein "unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene [gewesen]", auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 der ALIU berufen ist somit nachweislich falsch. Die gesamte Story von der Quelle, die Sie erst später entdeckt haben wollen usw. ist frei erfunden.

• Da mein letzter Vortrag zu der o.g. Quelle gerade Mal eine Woche zurückliegt und von Ihnen auch sicher gelesen wurde, muss der Verdacht entstehen, Sie stellen den Sachverhalt hier nur deswegen falsch dar, um davon abzulenken, dass Sie inhaltlich keine weiteren Argumente vortragen können.

• Ich habe Ihnen nämlich hier ausführlich nachgewiesen, dass die von Ihnen zitierten Quellen für Ihre "Beförderung" von Lohse zum "Vize-Direktor" des ERR nicht ausreichen. Statt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, haben Sie dieselbe Quelle wieder zitiert. Aber auch mehrfache Wiederholung macht aus einer falschen Darstellung keine richtige.

• Ich habe Sie auch darauf hingewiesen, dass Lohse in der aktuellen Fachliteratur nicht "Vizedirektor" oder ähnliches genannt wird; dabei lag etwa den Autoren Heuss, de Vries oder Petropoulos der Consolidated Interrogation Report Nr. 1 ausweislich des wissenschaftlichen Apparates vor.

• Trotzdem heißt es etwa bei Petropoulos zu Lohse im seinem Buch "The Faustian Bargain" nur: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94).

• Ähnlich verhält es sich in nahezu allen wissenschaftlichen Arbeiten der vergangenen 10 Jahre.

Fazit: Ihre Behauptung, Lohse sei "Vizedirektor" des ERR gewesen, steht nicht in Einklang mit der jüngeren Literatur. Ihre Argumentation beruht auf Quellen aus dem Jahr 1945 und 46. Ich muss Ihre "Beförderung" Lohses daher wieder rückgängig machen.

Ich fordere Sie auf, hier nur dann wieder etwas zu ändern, wenn Sie entsprechende Quellen vortragen können, die im Einklang mit den Richtlinien von Wikipedia stehen.

Alles andere wäre Vandalismus; Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Ihre privaten Thesen zu veröffentlichen. Da Ponte 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Die Inkonsistenz Ihrer Darlegungen ist wirklich erstaunlich - oben schreiben Sie: "Nachdem diese Quelle [...] veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. [...] heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten."

Beim Nachlesen bin ich gerade darauf gestossen, dass Sie genau diese Quelle in exakt diesem Kontext schon am 22. Februar hier angegeben haben.

Also wie jetzt - am 30. Juni erst darauf gestossen, gewundert und gestaunt? Oder doch schon am 22. Februar?(nicht signierter Beitrag von Da Ponte (Diskussion | Beiträge) 00:04, 4. Jul. 2008 (CEST))

Sind Angaben aus älterer Forschung weniger zutreffend als die aus neuerer Forschung?

• Ich habe mich möglicherweise in der Datierung geirrt. Ich bedaure meinen Fehler. Aber Sie sind wie üblich ungenau: Am 22.2. hatte ich auf der Diskussionsseite hier eine Nachricht darüber an Sie verfaßt. "@ Da Ponte : Ich stütze mich auf die Aliu Reporte als Quelle, soweit sie einzeln veröffentlicht sind. Sonst zitiere ich sie aus der Literatur. Der consolidated interrogation Report ist bei Looted Art. com veröffentlicht s. Weblinks . Den Bruno Lohse Report werde ich demnächst näher unter die Lupe nehmen und dann auch angeben.--Orik" (jetzt hier einkopiert.) Das halten Sie mir jetzt als Ihre Entdeckung unter die Nase?
  

• In Ihrem Aufsätzle ( 30.12.07) schrieben Sie : "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte.[3]"Dieser Satz mit dieser Einschätzung aus Quelle 3 ist immer noch nicht belegt. Ich bestreite entschieden , dass Plaut sich in dem Brief an Naud genauso, wie Sie es anführen, ausdrückt, wenn es den Brief überhaupt gibt. Denn der gleiche Autor Ihrer Quelle 3 , nämlich James Plaut, bezeichnet in den vorhergehenden Sätzen in der von Ihnen selbst angegebenen Quelle 2 und 1 Bruno Lohse als deputy director des ERR. Diese Aussagen Plauts widersprechen doch diametral der Angabe in dem angeblichen Brief an Naud . Dass Sie den Brief an Naud überhaupt anführen ist ein ziemlich fragwürdiges Verwenden von Quellen. Bei dieser Sachlage erscheint mir Ihre Bewertung meiner Quellenkritik doch ziemlich unangebracht.
• Dafür habe ich noch eine weitere Quelle gefunden, die Ihre Darstellung von Plauts Brief an Naud zumindest fragwürdig erscheinen läßt. Plaut schreibt in seinem Artikel James Plaut, Looting for the Master Race in Atlantic Monthly September 1946: "Struck by his attractive manner and his sincerity, Göring had singled him out from von Behr's staff and made him deputy director and his personal agent. Much of the French wrath over the indignities of the Einsatzstab is visited, justifiably, on Lohse, who, in his National Socialist zeal and his worship of Göring, organized and dominated important looting operations, convinced that in so doing he was serving his state and his chief with real nobility." Hier ist also als zum zweiten Mal von Plaut ziemlich das Gegenteil von dem angeführt, was Sie behaupten. Lohse war demnach Deputy Director , er war aus dem normalen Dienstbetrieb ausgegliedert und von Behr nahezu gleichgestellt. Außerdem organisierte und dominierte wichtige Raubaktionen. Also kann man sagen, daß die Amerikaner zumindest in den ersten Jahren nach dem Krieg Lohse als den Deputy Director des Sonderstabes Bildende Kunst bezeichneten. Weiter hatten sie herausgefunden, daß Lohse eine nahezu selbstständige Postion in Paris hatte, die aus seinem Sonderauftrag Göring resultierte. Ein weiteres Ermittlungsergebnis war, daß Lohse wichtige Raubaktionen organisierte und dabei die Befehlsgewalt hatte.
• Was Petropoulos angeblich zu den ALIU reporten gesagt hat, ist leider wieder unbelegt. Können Sie sich nicht einmal angewöhnen mit belegbaren Behauptungen zu argumentieren. Die angebliche Argumentation , die Beschuldigten hätten 1945 unwahre Angaben gemacht, trifft doch genauso für Lohse zu- aber doch nicht nur für das Jahr 1945. Lohse konnte sein ganzes Leben von 1945 bis 2007 an der Legende von dem unbedeutenden wissenschaftlichen Mitarbeiter stricken, der zwangsweise in den Kunstraub verwickelt war . Da er der letzte noch lebende Kunsträuber war , konnte er mit seinen Erzählungen ganze Forschergenerationen in seinem Sinn beeinflussen. Denn diejenigen, die ihm hätte widersprechen können, waren ja schon lange tot.
• Die Argumentation, die Ansicht von der Rolle Lohses als Deputy director im ERR werde in der jüngeren Fachliteratur nicht vertreten und sei deshalb falsch, ist ja wohl etwas hanebüchen. Es geht doch bei der Literatur und den Belegen darum, ob die Behauptungen wahr sind oder nicht wahr. Wenn eine Aussage aus dem Jahre 1945 wahr ist, wird sie es auch im Jahre 2008 sein. Trotzdem werde ich in den nächsten Tagen auch einige weitere Belege aus der jüngeren Fachliteratur nennen. Das Beispiel de Vries folgt hier.
• Daß Sie hier den De Vries zitieren, wundert mich etwas. Laut De Vries ( Angabe unter Literatur) Seite 184 machte Gerik gegenüber Lohse den Vorschlag, beschlagnahmte "entartetete" Kunstwerke beim Erwerb wertvoller Musikinstrumente zu tauschen. Das ist ein ganz eindeutiger Beleg für eine höhere Funktion Lohses und eine herausgehobene Position beim Kunstraub. Ein einfacher wissenschaftlicher Mitarbeiter hätte gar nicht die Kompetenz gehabt, die Gerik indirekt in seinem Vorschlag unterstellt. Lohse war von der Dienststellung her ein Kollege von Gerigk oder ihm sogar übergeordnet. Mir scheint , diese Quellenangabe stützt Ihre Argumentation eher nicht.
• Zu den Aufzählungen Lohses bei Petropoulos und Heuß , die Sie als Beleg für seine untergeordnete Rolle nehmen, komme ich demnächst.-- Orik 03:07, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ans Werk!

ach Orik... weder die interrogation reports noch ein Artikel aus dem Atlantic Monthly von 1946 kann man als "Forschung" bezeichnen - das sind natürlich Quellen. Und in dem Fall schlägt natürlich die jüngere Quelle - also der Brief von Plaut an Naud, übrigens von mir mittlerweile an zwei Orten nachgewiesen, die älteren. Offensichtlich hat Plaut seinen Irrtum erkannt und revidiert.

Ich haben Ihnen an anderem Ort ja ausführlich nachgewiesen, dass Ihnen wissenschaftliches Arbeiten fremd ist - weswegen Sie auch immer wieder den Kardinalfehler begehen, hier anzuzweifeln, dass es eine Quelle gibt - etwa in Hinblick auf den Brief von Plaut, dessen Inhalt Sie an- und dessen Existenz per se Sie bezweifeln.

Abgesehen davon, dass Ihr Vorgehen ja immer auch den ungerechtfertigten Vorwurf beinhaltet, dass ich mir so eine Quelle aus den Fingern sauge, reicht es natürlich nicht aus, die Existenz des Briefes und seines Inhaltes einfach nur abzuleugnen. Sie werden mir Recht geben, dass die Begründung, dass es einen solchen Brief nicht geben kann, weil er Ihrer Theorie widerspricht, wenig überzeugend ist.

Angemessen ist nur der Teil Ihrer Argumentation, in der Sie darauf hinweisen, dass zwei Quellen, die auf Plaut zurückgehen, dem Brief inhaltlich widersprechen - da der Brief später geschrieben wurde, lässt sich dieser Widerspruch jedoch ausräumen.

Ganz unabhängig von all dem bleibt es aber dabei - der von mir zitierte Brief gehört nach den Richtlinien von Wikipedia nicht in einen Artikel. Ebenso wie Sie aufhören sollten, diese Plattform zur Theoriefindung zu mißbrauchen. Gerade weil Sie sich mit der vorhandenen Literatur auseinandergesetzt haben, wissen Sie so gut wie ich, dass das Thema Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg wie auch die Biographien seines Personals und so auch die Bruno Lohses nicht ausreichend erforscht sind.

Literatur, die Ihre Theorie, dass "der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war" auch nur annähernd stützen würde, gibt es nicht. Ein Artikel über den ERR und sein Personal bishin zu den kleineren Lichtern der Raub-Behörde wie Lohse sollte auf Grund der unbefriedigenden Forschungslage möglichst knapp und ausgewogen sein.

An anderer Stelle habe andere Nutzer und ich Ihnen ausführlich nachgeweisen, dass Ihr Artikel über Bruno Lohse formal ungenügend ist. Anstatt sich also hier weiter mit Fragen Ihrer Theoriefindung zu verzopfen, rate ich in aller Freundschaft: ans Werk!

Ein erster Schritt könnte die von allen angemahnte gründliche Kürzung um die Ausführungen zum ERR sein. Vielleicht lassen sich ja Teile davon in diesem Artikel unterbringen. Und ich helfe gerne mit ein paar konstruktiven Vorschlägen, wie der ERR bei Bruno Lohse in ein bis zwei Sätzen beschrieben werden könnte. Gut gefällt mir etwa die Formulierung des Bundesarchivs bei seiner Findmittelinfo:

Der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) zählt zu den großen "Rauborganisationen" des "Dritten Reiches". Ein Satz, der alles sagt. Soweit für heute Da Ponte 01:01, 16. Jul. 2008 (CEST)

P.S.: Den guten Petropoulos finden Sie übrigens hier.

Noch mal die Stellung von Bruno Lohse in Paris

Im Grundsatz stimme ich Ihnen ja zu, Da Ponte. Es ist besser Artikel zu schreiben anstatt sich zu beharken. Ein großer Teil meiner Zeit geht dafür drauf, Ihre Einwendungen abzuarbeiten und umgekehrt sehen Sie es wahrscheinlich ähnlich. Und Ihre Sachkompetenz könnte zu großen Erkenntnisgewinnen bei Wikipedia beitragen.

Wenn Sie nur nicht so schrecklich blind in Hinsicht auf Lohse wären. Lohse war zwar nur 29 Jahre alt und ein kleines Licht, als er als Gefreiter nach Paris kam. Aber dann hat er zufällig durch die Bekanntschaft mit Göring Karriere gemacht. Leider in dem Metier Kunstraub, denn das war ab August 1944 in Paris nicht mehr gefragt. Ich bin doch gar nicht darauf abonniert, in Lohse unbedingt einen Verbrecher zu sehen, aber man stößt in der Literatur ständig auf seinen Namen und häufig auch im Zusammenhang mit für Lohse nicht sehr ehrenhaften Tätigkeiten..

1. Woraus geht bei diesem von Ihnen zitierten Artikel hervor, daß Bruno Lohse nicht der Deputy Director des ERR gewesen ist? Nur weil Herr Petropoulos schreibt, daß nicht alles in der reports richtig ist, meinen Sie, sich das dazu erfinden zu können? Ich finde, daß ist ein typischer Fall von Theoriefindung. Vor kurzem hielten Sie mir diese genau diese reporte der Art Looting Investigation Unit von 1945/46 noch so vor: "Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst," und " in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage." Neben diesen ALIU reports, den Bericht über Lohse DIR 06 hatte ich noch nicht zitiert s.u., habe ich noch viele andere Belege :
2. Petropoulos stellte 2007 am 18.10.2007 in einem Press Release des Claremont McKenna College dar, daß er ein Buch über Lohse schreibe. Dann ergänzt er:"The main subject of the book is Dr. Bruno Lohse, Hermann Goering's art agent in Paris during the war and the de-facto head of the main Nazi plundering agency in France (the ERR) http://www.claremontmckenna.edu/news/pressreleases/article.asp?article_id=904
3. In dem Verhör durch die US Agenten ,DIR 06 - Interrogation Report Bruno Lohse ( Fundort in diesem Lemma auch im Lemma Bruno Lohse) unter Weblinks, äußert Lohse selbst auf Seite 3 , daß er ab 1942 mit Borchers als Vertreter von Scholz als Leiter des ERR Sonderstab Bildende Kunst in Paris fungierte , da Scholz in Berlin residierte. Auf Seite 4 sagt Lohse, er für das letzte Jahr quasi der Leiter des ERR Sonderstab Bildenden Kunst ( position quasi executive) gewesen.
4. James Plaut , der ehemalige Chef der Kunstraubeinheit ALIU und Kunstprofessor, schreibt in dem Artikel "Investigations of the Major Nazi-Art- Confiscations" in "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Eizabeth Simpson. New York 1997, auf S . 125 :Bruno Lohse, a Munich Art dealer, had served as an executive officer of the ERR in Paris. His knowledge was encyclopedic and, hoping to please his captors, he hold nothing back.
5. Selbst Frau Simon , die Lohse offensichtlich sehr schätzte, schreibt in Buch Matila Simon, "The Battle of the Louvre: The Struggle to Save French Art in World War II", New York 1971 , auf S. 40: The most disputed figur inside the Jeu Paume was Dr. Bruno Lohse- sie nennt ihn allerdings nicht deputy director.
6. Michael J. Kurtz , der Archivar aus den National Archives schreibt in seiner Untersuchung " America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 auf Seite 38 "Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse".
7. Stephan Koldehoff schreibt in ArtNews Summer 2007 (zitiert im Bruno Lohse Lemma unter Weblinks "aktueller Sachstand" bei Looted Art Com) auf S. 75 : "Nobody knew that one of the most notorious art looters of Nazi Germany was still alive, so Bruno Lohse’s deathin Munich on March 19 didn’t get much attention. Lohse, 95, had been Hermann Goering’s chief agent for artlooting and provided plunder for the Führer Museum that Hitler planned to build in Linz after the war. From 1941 on, Lohse, who had been an art dealer before the war, systemati cally searched through Jewish collections in the occupied territories and presented the loot in special exhibitions for Hitler, Goering, and Goebbels in the Jeu de Paume in Paris. The Nazi leaders kept seizedartworks for their own collections or exchanged them for the OldMaster paintings they preferred."
8. Feliciano hat in Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998 hat auf S.101 mit seiner Nennung als Director natürlich recht.
9. Der von Ihnen genannte Petropoulos beschreibt in Petropoulos 2000, daß Lohse in dem Kriegsverbrecherverfahren in Paris verurteilt und dann frei gelassen wurde. Völlig unbedeutende Sachbearbeiter werden nicht mit Kriegsgerichtsverfahren überzogen. Petropoulos nennt Lohse allerdings, wie Sie erwähnten, auf einer Seite wirklich einen Cataloger und vielleicht auf eine anderen Seite mit einer ähnlichen Bezeichnung. Das hat doch da überhaupt keine Bedeutung. Lohse wird doch nur nebenbei erwähnt. Das Objekt des Buches war doch gar nicht Lohse, sondern es sollte der NS-Kunstraub an Hand von fünf für ihren jeweiligen Berufsstand typischen Personen dargestellt werden. Und P. hatte in diesem Buch gerade nicht Lohse als Untersuchungsobjekt gewählt.

Legen Sie Ihre Scheuklappen ab und es werden noch wunderbare Artikel entstehen.-- Orik 15:50, 17. Jul. 2008 (CEST) (kopiert von Lemma Bruno Lohse Diskussion) PS: Ich habe Bruno Lohse wieder eingesetzt

Resultat dieser fruchtlosen Diskussion mit Orik

Über ein Jahr, nachdem ich ihn auf seine Fehler hingewiesen habe, hat Orik seine unbelegten Behauptungen zu Lohse im Text heute endlich relativiert. Da Ponte 20:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Robert Scholz

Es fehlt ein Lemma für Robert Scholz. Leider ist der Namensraum mit dem Lemma über den Stummfilmschauspieler gleichen Namens belegt. Wie kann ich Robert Scholz so in Klammern schreiben, daß ein neues Lemma entstehen kann?-- Orik 22:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

1. Jetziges Lemma Robert Scholz verschieben (Hilfe:Artikel verschieben), z.B. nach Robert Scholz (Schauspieler)
2. Danach unter dem Lemma Robert Scholz eine Begriffsklärung einrichten (Wikipedia:Begriffsklärung)
3. Die Begriffsklärung austatten mit Robert Scholz (Schauspieler) und einem weiteren Eintrag mit wasauchimmer der andere als Klammerzusatz haben soll.

--Asthma und Co. 07:37, 13. Dez. 2008 (CET)

Bilderhinweis

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Dürfte fast alles ERR sein. --Asthma und Co. 07:34, 13. Dez. 2008 (CET)

Bitte einzelne Bilder aus dieser Sammlung nur dann einfügen, wenn Sicherheit besteht, dass es sich auch wirklich um den ERR bei den jeweiligen Fotos handelt. Denn der ERR war bei den Kunstraubaktionen nicht alleine beteiligt und nicht jedes Bild enthält einen Hinweis auf den ERR. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:26, 14. Dez. 2008 (CET)

Literaturliste

Hier muss noch eine Lösung für die Literaturliste gefunden werden. Da der Artikel nicht auf sämtliche Bücher beruht, die in der Literaturliste angegeben sind, kann der Leser in die Irre geführt werden. Sie dazu beispielsweise hier. Vielleicht sollten wir die Literaturliste vorerst hier aufnehmen, damit diese Informationen nicht verloren gehen. Irgendwelche anderen Vorschläge? --T.M.L.-KuTV 16:11, 21. Feb. 2009 (CET)

Alles so belassen wie es ist. Julius1990 Disk. 16:24, 21. Feb. 2009 (CET)

Nein. Diese Literaturliste verstößt gegen die Wiki-Regeln: Nur maßgebliche benutzte sowie ausgewählte weiterführende Literatur und diese vom Feinsten und in zahlenmäßig geringer Anzahl!

Wenn ein Buch nur wenige Seiten zum Thema bringt, gehört es nur ausnahmsweise in die Lit-Liste (ggf. mit Hinweis auf dieses Kapitel)

Aber nichts spricht dagegen, wenn diese Bücher als Belegstellen benutzt und dann als Einzelnachweis-ref auftauchen.

Hier erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die Autoren dieses knapp gefassten Artikel alle aufgeführten Bücher ausgewertet haben. (Ehrlicherweise schreibe man dann besser dahinter: - nicht eingesehen) So ist es kaum möglich, gezielt auf ein Buch zuzugreifen, um den Artikel zu verbessern.

Ich bin dafür, dass die jetzige Literaturliste entsprechend ausgedünnt bzw. hierher in die Disku verlagert wird. --Holgerjan 21:57, 23. Feb. 2009 (CET)

Sachdienliches

Bei der Recherche zur Aktion M habe ich dort erhebliche Fehler gefunden. Ich werde das Lemma dort in Kürze überarbeiten. Aber auch hier scheinen wesentliche Daten nicht zu stimmen: vergl. Dokument 188-L in IMT, Band 38, S. 25ff = Bericht über die M-Aktion von Gründung der Dienststelle Westen (Paris, 25. 3. 1942 sic!) bis 8. August 1944. Übrigens: Die Dienststelle in Paris bestand 1944 demnach aus 30 weiblichen und 82 männlichen Beamten und Angestellten des RM.
Eine weitere Quelle ist bei Wolfgang Dreßen ( ISBN 3-351-02487-8, S. 54) wiedergegeben. Ein Anschreiben vom 11. September 1943 wird gerichtet an "den Leiter der Dienststelle Westen, Herrn DRK-Oberstführer von Bohr" (nicht Behr), dem eine Abschrift eines Geschäftsprüfungs-Berichts zugestellt wird. Druckfehler bei Dreßen?

Hinterfragen möchte ich folgende Formulierung: "insgesamt 1.418.000 Bahnwaggons mit Büchern und Kunstwerken..." Hierbei handelt es sich nach der o. a. IMT-Quelle für die Dienststelle Westen (für Fr.NL,Lux,Bel) um das Inventar/die Möbel aus mindestens 71.619 jüdischen Wohnungen, als Gesamtzahl der Waggons wird 29.436 (+372 ab 6. Juni 44) aufgeführt. Angesichts dieser in Originalquelle nachweisbaren Zahl kann ich mir schwer vorstellen, dass selbst bei Einbeziehung des Raubgutes aus besetzten Ostgebieten eine so hohe Zahl von Waggons erreicht wurde - zumindest nicht ausschließlich (wie es die Formulierung besagt) mit Büchern und Kunstwerken. Die jetzige Formulierung bezieht diese überhöhte Zahl sogar allein auf den Westen.
--Holgerjan 09:03, 24. Feb. 2009 (CET)

Hallo Holgerjan. Ich hab' eine Notiz von mir gefunden. Vielleicht kannst du diese ja bei deinen Recherchen verwerten. Die nachfolgenden Angaben beziehen sich auf einen Bericht vom 15. Juli 1944:

In einem Bericht über die Aktionen des ERR in Frankreich zwischen Oktober 1940 und Juli 1940 werden zwanzig umfangreiche Transporte genannt, die insgsamt 21 903 Kunstobjekte aus 203 Sammlungen enthielten und in 4174 Kisten verpackt waren. Die Transporte zu sechs verschiedenen Lagerorten in Deutschland füllten insgesamt 137 Güterwaggons. Alle Stücke wurden registriert und in einer Fotothek festgehalten. Die umfangreichste Einzelsendung – ein Spezialzug mit nicht weniger als 25 Güterwaggons mit Gemälden, Möblen, Gobelins und Schmuck – erreichte Schloß Neuschwanstein am 15 März 1943. (de Vries 2000: S. 141)

Und folgende Information (Gesamtleistungsbericht vom 8. August 1944):

Aus dem „Gesamtleistungsbericht“ des ERR über Aktionen bis zum 30. Juni 1944 geht hervor: In Frankreich, Belgien und den Niederlanden plünderte die „Diensstelle Westen“ während der M-Aktion insgesamt 68 441 jüdische Haushalte. Das Inventar von 68 418 Haushalten wurde vorwiegend nach Deutschland gebracht. Diese Operation erforderte 26 769 Güterwaggons, die in 669 Güterzügen fuhren und einen Laderaum von 1 070 778 Kubikmetern hatten. Zusätzlich wurde Bargeld und Wertpapiere im Werte von 10 616 983 Reichsmark einem sogenannten Devisenschutzkommando übertragen. Allein diese Arbeiten wurden von 30 weiblichen und 82 männlichen Mitarbeitern sowie einer großen Zahl von Zeitarbeitern, die vor Ort angeworben wurden, geleistet. (de Vries 2000: S. 141)

Bitte bei diesen Notizen beachten, dass es sich nicht notwendig um Zitate handeln muss. Aber nun weißt du, wo du genau Zahlenangaben finden kannst. So brauchst du nicht lange suchen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:12, 24. Feb. 2009 (CET)

Besten Dank! Die erste Angabe ist für mich Neuland; die zweite ist Extrakt aus der o. a. IMT-Quelle. Gruß --Holgerjan 18:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich vermute, daß ich die Angabe mit den 1,4 Mio Waggons eingebracht habe. Kommt mir auch unwahrscheinlich vor. Werde das mal nachprüfen-- Orik 18:22, 19. Mär. 2009 (CET)

Hier noch eine weitere Notiz von mir zur "Möbel-Aktion" mit Datum 31. Dezember 1941 (Zahlenangaben bitte nochmals gegenprüfen!):

Hans Heinrich Lammers, Chef der Reichskanzlei, sendet an Rosenberg im Auftrag von Hitler ein Antwortschreiben. Dabei geht er auf Rosenbergs Vorschlag bezüglich der jüdischen Geiselerschießungen vom 18. Dezember nicht ein, aber auf den Vorschlag von Rosenberg bezüglich der Verwertung von jüdischen Wohnungseinrichtungen. (vgl. IMG 1984, Bd. XVIII, S. 110) Rosenberg wurde nun gestattet, jüdische Wohnungseinrichtungen zu beschlangnahmen. Dies ist der offizielle Beginn der sogenannte „Aktion M“ bzw. Möbelaktion. 69 619 jüdische Wohnungen im Westen, 38 000 allein in Paris wurden daraufhin geplündert. Man benötigte in der Nachfolgezeit 26 984 Eisenbahnwagen, um die beschlagnahmten Möbel nach Deutschland zu schaffen (vgl. IMG 1984, Bd. XXII: S. 615).

Und noch etwas: Zwar kann ich kein Niederländisch lesen, aber die Zahl von "1.418.000 Bahnwaggons" scheint hier angegeben worden zu sein. Allerdings fehlt dort eine weitere Quellenangabe, weshalb ich die Zahl zumindest für fragwürdig halte. Als sinnvoll erscheint mir, die Zahl aus den Artikel zu entfernen - zumindest solange, bis ein guter Beleg gefunden werden kann. Auch würde ich alle festgestellten Widersprüche durch Entfernen von Textpassagen auflösen, wenn aktuell ein Abgleich mit der Literatur stattgefunden hat und den Angaben die Einzelnachweise fehlen. Zahlenangaben ohne Belege sollten ohnehin grundsätzlich aus Wikipedia-Artikeln entfernt werden. --T.M.L.-KuTV 19:03, 19. Mär. 2009 (CET)

Die Textstelle ist m.E. ein ausreichender Beleg. Die Wikipediarichtlinien schreiben nicht vor, daß jede Angabe in einem renommierten Fachwerk ihrerseits wieder jeweils belegt sein muss. Aalders ist laut Waschzettel ein renommierter Autor, Mitarbeiter am Institut für Kriegsdokumentation und Experte für Kunstrestitution. Aber ich werde s.o. noch einmal rumsuchen, woher ich meine Angabe im Text hatte. Man bedenke den Umfang der Raubaktionen in den eroberten östlichen Länder. Dort wurde ja nicht nur jüdisches Eigentum , wie in den West-Ländern geraubt, sondern sondern sämtliches Kunst und Kulturgut, dessen die Nazis habhaft werden konnten: In The Spoils of War ist für die Sowjetunion die Rede von 427 geplünderten Museen, 1670 zerstörten orthodoxen Kirchen, 237 Römisch-Katholischen Kirchen und 532 Synagogen allein für Rußland. Wobei sicherlich vor deren Zerstörung auch Kunstwerke geraubt wurden. Die Deutschen stahlen allein 34000 Gegenstände aus dem Peterhof .-- Orik 00:59, 20. Mär. 2009 (CET)

1) Es würde uns tatsächlich überfordern, wenn wir jede Zahlenangabe mit mehreren Belegen verifizieren müssten. Es schadet aber auch nicht, wenn man eine fragwürdige erscheinende Zahlenangabe fortlässt... Plausibel erscheint mir die Zahl nicht: Sie ist um den Faktor 53 größer als die Menge des Raubguts, das für die M-Aktion aus FR/Benelux belegt ist - und dies nicht für sperrige Möbel, sondern für Bilder, Bücher, Kunstwerke?

2) Überdies ist hier die Angabe "1.418.000 Bahnwaggons" in einen Textabschnitt geraten, der sich überwiegend und ausführlich mit den Gegebenheiten in FR/Benelux beschäftigt - und in diesem Kontext steht sie falsch.

MfG --Holgerjan 19:17, 20. Mär. 2009 (CET)

Fotofunde

[1] [2] [3] [4] [5] [6]

--Holgerjan

Bild 3 + 4 ja; Bild 3 hatte ich bereits zuvor in den Artikel eingefügt. Auf diesem steht: "Film 42-39" und ist auf den "6./12.November 1942" datiert. Zudem steht dort "Fahrt von Kiew nach Charkow". Bild 5 ist auf denselben Zeitraum datiert ("6./12.November 1942"), enthält dieselbe Filmnummer "Film 42", wenn bei der Angabe "Film 42-39" von Bild 3 die Zahl 42 für den Film und die Zahl 39 für die Bildnummer stehen (was sehr wahrscheinlich ist). Zudem stimmt der Ort überein, weshalb ich glaube, dass es sich bei Bild 5 um ein Bild handelt, dass recht sicher dem ERR zugeordnet werden kann. Bild 6 ist aufgrund des Dateinamens und der Beschreibung eindeutig dem ERR zuzuordnen. Bei den Bildern 1 + 2 bin ich mir hingegen nicht sicher, ob diese dem ERR zugeordnet werden können. Wie kommst du darauf? Beachte bitte auch Diskussion:Einsatzstab_Reichsleiter_Rosenberg#Bilderhinweis. Grüße, --T.M.L.-KuTV 21:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Sorry, das waren nur Zufallsfunde bei der Suche nach etwas ganz anderem - ich hatte gar nicht gründlich recherchiert, sondern wollte euch darauf aufmerksam machen. Nichts für Ungut! --Holgerjan 23:22, 20. Mär. 2009 (CET)

Struktur der Rosenbergbehörden

Ich finde es extrem schwierig, die Struktur des ERR dazustellen. Das scheint an der Rosenbergschen Unfähigkeit zu liegen, klare Strukturen zu schaffen. Die sind so verwirrend, daß nahezu jeder Autor die Ämter und Aufgaben anders bezeichnet. -- Orik 18:17, 19. Mär. 2009 (CET)

Da kann ich dir aus Erfahrung nur zustimmen. Siehe beispielsweise Amt Rosenberg - und das trotz der vorhandenen Monografie von Bollmus aus dem Jahre 1970! Zum jetzigen Zeitpunkt wären zur Erkenntnis der jeweiligen Strukturen allgemein aufwändige, intensivere Recherchen und Abgleiche mit Orginaldokumenten notwendig, weil sich die Rosenberg-Autoren zumeist nicht explizit näher mit diesen Strukturen auseinandergesetzt haben. Das kann aber nicht unsere Aufgabe sein. Beim Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete lieferte Zellhuber erstmals 2006 (!) einen Einblick in die Strukturen des Ministeriums. Zum Thema Außenpolitisches Amt der NSDAP gibt es bislang noch überhaupt keine Monografie. Die einzige Möglichkeit, die uns bleibt, auf erkannte Widersprüche in dem Artikel aufmerksam zu machen, ist eine Vorgehensweise in etwa nach dem folgenden Muster: "Autor A schreibt dieses, Autor B hingegen jenes..." --T.M.L.-KuTV 21:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag + Anmerkung: Derselbe Rosenberg-Behörden-Nebel übrigens auch hier. --T.M.L.-KuTV 14:20, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hier noch ein passendes Zitat von Andreas Zellhuber:

"Ein weiteres Hemmnis für das Bemühen des Ministeriums, stärkeren Einfluss auf die deutsche Ostpolitik während des Zweiten Weltkriegs zu gewinnen, lag in der schwerfälligen, verwirrenden und unübersichtlichen Organisation des Rosenbergschen ‚Apparates‘ begründet (vgl. Abb. 11). Der Reichsminister und Reichsleiter der NSDAP versammelte unter seinem Namen zahlreiche staatliche und parteiamtliche Organisationen, Stellen und Ämter, die sich als eine amorphe Ansammlung von Personen und Befugnissen, als ein Pool weitgehend unbestimmter Kompetenzen präsentierten. Entsprechend schwer fiel es bereits den Zeitgnossen, einen Überblick über diesen Behördenwirrwarr zu behalten. Häufig wurden Stellen miteinander verwechselt oder Schreiben falsch addressiert, und in den einschlägigen Beständen des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg, der DBFU, des APA, der so genannten ‚Kanzlei Rosenberg‘ und des RMfdbO finden sich regelmäßig Aktenstücke, die eigentlich einer ganz anderen Behörde des Apparates zugedacht waren." (Andreas Zellhuber: „Unsere Verwaltung treibt einer Katastrophe zu …“. Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete und die deutsche Besatzungsherrschaft in der Sowjetunion 1941–1945. München 2006, S. 149, ISBN 3-89650-213-1.) --T.M.L.-KuTV 11:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

1,5 Millionen Bahnwaggons mit Kunst?

Oder genauer 1,418 Millionen Bahnwaggons mit Kunst und Büchern, wie im Artikel behauptet, ist aberwitzig hoch, auch wenn das irgendwer beim ERR behauptet haben sollte (Beleg?, angesichts der recht genauen Angabe müssten ja wohl eigentlich auch Dokumente vorhanden sein, der Deutsche pflegt ja außerdem alles genau aufzuzeichnen). --Claude J 08:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ein - fragwürdiger - Beleg für diese Zahl existiert: Diskussion:Einsatzstab_Reichsleiter_Rosenberg#Sachdienliches. Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:50, 1. Jun. 2009 (CEST)

Aha, schon in Diskussion (in der niederländischen Quelle steht nur Alfred Rosenberg habe das berechnet, ohne weitere Belege).--Claude J 13:29, 1. Jun. 2009 (CEST)

Hoffnungsschimmer: "Aber ich werde s.o. noch einmal rumsuchen, woher ich meine Angabe im Text hatte." --T.M.L.-KuTV 14:05, 1. Jun. 2009 (CEST)

Anja Heuss gibt im zusammenfassenden Abschnitt ihrer grundlegenden Arbeit Kunst- und Kulturgutraub (Heidelberg 2000) auf den Seiten 355-357 folgende Bilanz zur Arbeit des ERR: 20.000 Kunstwerke aus Frankreich sowie 500.000 prähistorische, volkskundliche und kunsthistorische Objekte aus der Sowjetunion. Ob diese Zahlen auch die gestohlenen Bücher mit einschliessen, führt sie nicht explizit aus, erscheint aber unwahrscheinlich. Aber alles in allem füllt das nicht einmal die Hälfte der angegebenen Bahnwaggons, selbst wenn man bedenkt, dass einzelne Objekte besonders gross gewesen sind.

Ich hoffe, dass das weiterhilft.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 14:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Zur Eisenbahnwaggon-Debatte: Über die M-Aktion gab es einige Statistiken, die auch in die Anlagen des Nürnberger Prozesse Eingang fanden. Bei dem Raubgut der M-Aktion handelt es sich jedoch in erster Linie um Hausrat - selten darunter bedeutende Kunstwerke - der aus den Wohnungen geflohender oder deportierter Juden in den besetzten Westgebieten geholt wurde. Insgesamt sollen es also von der Seifenschale bis zum Küchenbuffet 26.984 Waggons gewesen sein, was dem Umfang von 674 Güterzügen entspricht. Der geraubte Hausrat wurde in Deutschland an ausgebombte Familien verteilt - im Grund ist das alles ganz gut dokumentiert. Wenn die Quelle für die Waggonzahlen von Bedeutung sein sollte, bitte kurz melden, dann such ich es raus.

Der Umfang des Raubzugs in Frankreich ist ebenfalls gut dokumentiert - Ungenauigkeiten wie etwa, ob alle Münzen einer Sammlung, oder eine Münzsammlung als Einheit erfasst wurde, inbegriffen. Insgesamt sind also auf der Bilanz des ERR von 1944 verzeichnet: 21.903 Kunstwerke. Da die Inventarisierung bis Kriegsende in den Depots auf dem Reichsgebiet fortgeführt wurde, ist es wahrscheinlich, dass die abschließenden Zahlen etwas höher liegen.

Die Verluste in Russland sind schlechter erfasst. Die sowjetische Verlustliste der "Außerordentlichen Staatlichen Kommission zur Erfassung und Verfolgung von Untaten der deutschen faschistischen Eroberer" von 1946 spricht von 564.723 kulturellen Objekten - ausserdem ist von 76 Millionen Büchern und 87 Millionen Akteneinheiten die Rede. Das ist wohl alles etwas hochgegriffen, brauchbare Angaben insgesamt bei Eichwede, Wolfgang, Hartung, Ulrike [Hrsg.], "Betr.: Sicherstellung", NS-Kunstraub in der Sowjetunion, Bremen, 1998 --Da Ponte 15:51, 2. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, alles schon weiter oben diskutiert, wie ich gerade sehe - egal wie, die Zahl von 1,5 Mio Waggons ist natürlich Quatsch.

"Wenn die Quelle für die Waggonzahlen von Bedeutung sein sollte, bitte kurz melden, dann such ich es raus." - Klar, es wäre gut, wenn du dafür eine Angabe liefern könntest. Da derzeit sämtliche Disk-Teilnehmer die Angabe in Zweifel ziehen, könnten wir den einen Beleg (der für Wikipedia zwar hinreichend, aber in der Sekundärquelle nicht weiter abgesichert ist) als "dennoch unsicher" bewerten und im gemeinsamen Einvernehmen die angegebene Zahl aus dem Artikel entfernen. Wie seht ihr das? --T.M.L.-KuTV 18:03, 2. Jun. 2009 (CEST)

Die Quelle für die Zahl "26.984" Waggons steht bei Aktion M; ich hoffe das war jetzt kein Mißverständnis. Für diese seltsame Zahl von 1,5 Mio kenne ich keinen Beleg - diese Zahl klingt wirklich total abwegig. --Da Ponte 18:33, 2. Jun. 2009 (CEST)

Nochmal mit der Quelle IMT Dokumentenband 14 (s. Lemma Aktion M, Anm. 1) überprüft:

Bis 31 Juli 1944 "26.984 Waggons = 674 Züge" --Holgerjan 18:41, 2. Jun. 2009 (CEST)

Danke für die Überprüfung, Holgerjan. Bleibt eigentlich nur noch abzuwarten, was Orik vorschlägt, um einstimmig streichen zu können. Orik scheint noch etwas zu schwanken. Denn einerseits schrieb er zur angegebenen Zahl: "Kommt mir auch unwahrscheinlich vor." Andererseits (nachdem ich den Beleg gefunden habe): "Die Textstelle ist m.E. ein ausreichender Beleg." --T.M.L.-KuTV 19:28, 2. Jun. 2009 (CEST)

Habe es noch mal nachgeprüft. die Angabe stand schon im Artikel, als ich anfing zu schreiben, als es noch keine Belege gab. Deshalb hatte ich den Bearbeitungsbalken gesetzt. Die Zahl ist definitiv falsch, wei schon oben festgesetllt wurde. Für die Aktion M gilt die Zahl 29.984 Waggons. Das stammt aus dem Gesamtleistungsbericht der Dienststelle Westen zum 31.7.1944 verfasst am 8.8.1944 von Kurt von Behr -auch abgedruckt in Betrifft Aktion 3 s. M-Aktion. Für den ERR ist die Selbstdarstellung im Scholzbericht aussagekräftig, der im Webkunstwerk Kunst und Politik unter Robert Scholz abgedruckt ist. s. Weblinks. Nicht enthalten sind vermutlich die Kunstwerke, die der ERR in Paris oder auch einzelne Mitarbeiter desselben an den Kunsthandel abgaben. es sind wohl auch nicht die Kunstwerke enthalten, die zerstört wurden ( es gab eine Verbrennungsaktion im Jeu de Paume) . Der Scholzbericht ist aber auch von den meisten Autoren des NS-Kunstraubes verwendet worden-- Orik 23:44, 2. Jun. 2009 (CEST)

Korrektur eines offensichtlichen Schreibfehlers von Orik: Im "Gesamtleistungsbericht vom 8.8.1944 von Kurt von Behr" steht die Zahl "26.984", oben fälschlich als "29.984 Waggons wiedergegeben. --Holgerjan 11:38, 3. Jun. 2009 (CEST)

Anmerkung: Die fragliche Angabe wurde heute Morgen gelöscht. --T.M.L.-KuTV 18:12, 3. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeitungsbedarf immer noch da

Der ganze Artikel ist nicht stimmig. Es sind manche Sachen richtig viele nicht. Müsste ganz überarbeitet werden. So hieß die ERR Dienststelle von Kurt von Behr nicht Dienststelle Westen sondern Amt Westen im ERR. Die Dienststelle Westen ( im Ostministerium) war der Name der Stelle für die M-Aktion, die aber erst später gegründet wurde und auch von von Behr geleitet wurde. Das komplizierte ist, daß Querverbindungen zwischen diesen Organisationen bestanden und dass dieser Rosenberg völlig unfähig war eine Behörde zu strukturieren und zu leiten. Die M-aktion wurde aus dem ERR heraus gegründet und zum Schluss wieder dem ERR zugeschlagen. Daher ist die begriffliche Trennung von ERR und M-Aktion nicht so einfach. Die wertvolleren Bilder wurden direkt dem Sonderstab Bildendes Kunst des ERR übergeben. Robert Scholz war nicht der formale Nachfolger von Behrs, aber er sollte der informelle Nachfolger ab 1942 sein und so von Behr ablösen. Aber von Behr liess sich nicht so einfach absetzen, er wurde von Göring gestützt, und amtierte noch bis Anfang 1943. -- Orik 00:46, 3. Jun. 2009 (CEST)

Ich zitiere aus dem "Bericht über die M-Aktion" nebst Folgedokumenten, die unter 188-L im IMT Band 38 (Dokumentenband 14) abgedruckt sind:

• Der Vorschlag, die Möbel etc. 'sicherzustellen' ging 1941 vom "Leiter Westen des Einsatzstabes" aus (S. 25)
• "Der Reichsminister fuer die besetzten Ostgebiete richtete daraufhin am 25.3.1942 die Dienststelle Westen in Paris mit Einsatzleitungen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden ein." (S. 26)
• "Der Personalbestand der Dienststelle Westen des Reichsministers fuer die besetzten Ostgebiete hat durchschnittlich 82 maennlich [sic] und 30 weibliche Beamte und Angestellte betragen." (S. 29)
• Diese Zusammenstellung ist unterzeichnet mit "Oberstfuehrer - Leiter der Dienststelle Westen"
• Auch die beiden weiteren Schriftstücke (vom 7. 8. 1944 bzw. 8. 8. 1944) sind mit "Dienststelle Westen - Der Leiter der Dienststelle" (Paris, Datum) überschrieben. --Holgerjan 12:00, 3. Jun. 2009 (CEST)

@Holgerjan- "Der Reichsminister fuer die besetzten Ostgebiete richtete daraufhin am 25.3.1942 die Dienststelle Westen in Paris mit Einsatzleitungen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden ein."- Bei solchen Angaben ist zu beachten, dass der ERR über einen längeren Zeitraum inoffiziell tätig gewesen ist. Die "Dienststelle" existierte bereits, als der Inspekteur des ERR, Hans Hagemeyer, dieselbe im Herbst 1940 (!) besuchte. Unmittelbar nach dem Besuch, am 29. August 1940, schlug er Rosenberg vor, den Pariser Einsatzstab in eine „bleibende Dienststelle Ihres Amtes“ umzuwandeln (siehe hier). Mit „Ihres Amtes“ ist zweifellos das Amt des DBFU gemeint. Meinem Eindruck nach waren die Teilnehmer am IMT zum Teil überfordert mit dem Entwirren der Bezeichnungen und Zuständigkeiten der Rosenberg-Ämter. Dasselbe Dilemma zeigt sich selbst heute noch - rund 65 Jahre nach dem Krieg - partiell in der wissenschaftlichen Rosenberg-Forschung (vor allem dann, wenn der Autor keine Monografie über eine einzelne Institution geschrieben hat und dieselben nur am Rande thematisiert). Nicht zuletzt aus diesem Grund ist die verwendete Bezeichnung "Reichsminister fuer die besetzten Ostgebiete" in diesem Zusammenhang nicht nur äußerst fragwürdig, sondern auf der Grundlage der aktuellen Forschungsergebnisse als irreführend zu bezeichnen (siehe dazu z.B. diese Tabelle). Denn einerseits übte Rosenberg in der Folge der Konstituierung des Ostministeriums im Jahre 1942 in Personalunion weiterhin das Amt des DBFU aus. Und andererseits: Wenn die Dienststelle schon 1940 existierte, konnte er nicht als Ostminister gehandelt haben (weil er zu diesem Zeitpunkt noch keiner war), sondern ausschließlich als DBFU. @Orik- (1) "So hieß die ERR Dienststelle von Kurt von Behr nicht Dienststelle Westen sondern Amt Westen im ERR." Hier wäre zunächst zu überprüfen, ob die "Dienststelle" in zeitlicher Folge nicht als ein eigenes Amt eingerichtet wurde. Rosenbergs DBFU-Amt hatte z.B. zahlreiche Bezeichnungen, die für den gesamten Zeitraum zwischen 1934 und 1945 in der Literatur Anwendung finden. So z.B. "Überwachungsamt", "Reichsüberwachungsamt", "Amt Rosenberg", "Dienststelle Rosenberg". Für dieses Mega-Amt ist es meinem Eindruck nach nicht besonders wichtig, zu wissen, welche Bezeichnungen nun als die "richtigen" gelten sollen. Dies gilt allerdings nicht für die "Fachabteilungen" dieses Amtes, also auch nicht für das Hauptbüro des ERR im "Amt Rosenberg" auf der Berliner Magaretenstraße und den daran angeschlossenen Organisationsapparat des ERR. Hier muss unterschieden werden zwischen "Stelle" (= Dienststelle außerhalb des Hauptbüros oder Fachabteilung innerhalb eines Hauptamts), "Hauptstelle" (wiederum untergliedert in "Stellen") und "Amt". Sobald eine Hauptstelle zu einem "Amt" wurde, erlangte es offiziellen und (halb-)staatlichen Charakter; war also nicht mehr ausschließlich der Partei zugeordnet. (2) "Die Dienststelle Westen ( im Ostministerium) war der Name der Stelle für die M-Aktion, die aber erst später gegründet wurde und auch von von Behr geleitet wurde."- Kannst du für diese Angabe bitte mal einen Beleg liefern. Mir ist bislang nicht bekannt, dass es im Ostministerium (!) eine "Dienststelle Westen" gegeben haben soll. In Andreas Zellhubers Monografie über das Ostministerium ist Kurt von Behr auch nicht im Personenregister angegeben. Verwechslung? --T.M.L.-KuTV 13:02, 3. Jun. 2009 (CEST)

@T.M.L.-KuTV Bitte aber beachten: Die von mir zitierten Angaben sind Originalquelle, nicht etwa Zusätze des IMT... -Holgerjan 13:44, 3. Jun. 2009 (CEST)

@Holgerjan- Entschuldige, ich hab' deinen Hinweis auf das Dokument "188-L" übersehen. Kannst du zu der Quelle mehr sagen? Briefkopf, Unterschrift etc.? --T.M.L.-KuTV 14:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

@ T.M.L-KuTV: Nein; ich habe alles Relevante zitiert. Vermerke zu den Dokumenten: Blattrand teils beschnitten, Unterschrift nicht identifiziert, Ziffern 16 (blau) und 17 (rot), 1xUnterschrift unter einer Abschrift vom 8. August zum Gesamtleistungsbericht mit Kopierstift "F.d.R.d.A. - Deutschmann - Angestellte" --Holgerjan 16:39, 3. Jun. 2009 (CEST)

@Holgerjan- Danke für den Hinweis. Eine entzifferte Unterschrift wäre vielleicht ein Indiz gewesen, ob sich der Verfasser mit der Angabe "Reichsminister" möglicherweise geirrt hat oder er einfach die ranghöchste Bezeichnung für Rosenberg - unabhängig von der Zuordnung zwischen korrektem Titel und Ämtern - wählte. Für mein Verständnis war der ERR allerdings eine Organisation, die vielmehr der Partei als dem Staat zugerechnet werden muss. Deshalb erscheint mir der Titel des Ostministers in diesem Zusammenhang zumindest fragwürdig. Die Zweifel würden sich natürlich zerstreuen, wenn es tatsächlich eine "Dienststelle Westen" gab, die nachweisbar dem Ostministerium angegliedert war. Ich hoffe, dass Orik noch etwas dazu schreiben wird. --T.M.L.-KuTV 16:40, 3. Jun. 2009 (CEST)

M-Aktion und ERR : eine Organisation?

Hallo, hallo, ich glaube Ihr diskutiert hier immer noch die M-Aktion, die unterscheidet sich vom ERR vor allen Dingen von den Sonderstäben desselben. Da habe ich oben schon darauf hingewiesen. Dienststelle Westen ist etwas anderes als Amt Westen des ERR. Die Dienststelle Westen gehörte zum Ostministerium, der Leiter war der Reichsminister R. . Sie wurde 1942 gegründet auf Vorschlag des Leiters des Amtes Westen des ERR, dessen Leiter der DRK-Oberstführer Kurt von Behr war - der Oberstführer in Deinem Bericht, Holgerjan. Von Behr war als DRK- Oberführer Leiter des Amtes Westen des ERR sprich des ERR Büros Paris geworden , zuständig für F, B und NL . In dieser Eigenschaft als Kunst - und Kulturguträuber schlug er im November / Dez. 1941 Rosenberg vor, die Verwaltungen in den neuen Ostgebieten mit den Möbeln der Juden in den Westgebieten auszustatten. und wechselte dann zur Dienststelle Westen des Ostminsteriums, die nach Befehlen Hitlers vom 2. und 21.2 1941 erst ab April 1942 neu eingerichtet wurde. Die Möbel für den Osten wurden dann für die Bombengeschädigten im Westen des Reiches benötigt. Hagemeyer kann 1940 nur die Dienststellen des Einsatzstabes RR kontrolliert haben , die im Sommer/ herbst 1940 neu in Paris gegründet worden waren. Das Ostministerium wurd m.E. erst nach dem Krieg gegen die SU gegründet also im Sommer 1941. Ich hoffe, ich habe etwa zur Klarheit beigetragen. und nicht noch merh verwirrung gestiftet.
@ Holgerjan, ich habe die Angaben aus Dreßen Betrifft aktion 3. Sind die IMT Akten irgendwo online einzusehen? Meine IMT Ausgabe hat etwa 24 Bände, dann gibt es wohl noch eine Dokumentensammlung? Gruß -- Orik 18:44, 3. Jun. 2009 (CEST) (Antwort auf deiner Seite)--Holgerjan

@Orik- Möglicherweise existieren widersprüchliche Angaben in der Literatur, die für Verwirrung sorgen, weniger du. Ich habe mal in meinen älteren Notizen gesucht. Aus diesen geht hervor, dass (1) am 25. März 1942 "Rosenbergs Dienststelle des Amtes im Westen in ‚Dienststelle Westen‘ (DW) umbenannt" wurde. Die DW unterhielt ab jenem Tag, der offizielle Beginn der M-Aktion, Zweigstellen in Frankreich, Belgien und den Niederlanden, die alle unter der Führung von Kurt von Behr standen. Es handelt sich demzufolge, wie es scheint, um dieselbe Dienststelle! (vgl. de Vries 2000: S. 137; um einige Tage abweichend zum Datum des offiziellen Beginns hier) (2) Rosenberg verwendete für diese Möbelaktion Mitarbeiter seines „Ostministeriums“. Unter anderem wurden 70 000 Haushaltungen aus Frankreich abtransportiert. (vgl. IMG 1984, Bd. XXI: S. 521; Dokument L-188) Der Hinweis, dass er Mitarbeiter des Ostministeriums verwendete, bedeutet nicht, dass diese Dienststelle zum Ostministerium gehörte. (3) "Die Dienststelle Westen war hinsichtlich Unterbringung, Ausstattung und Personal weitgehend mit dem ERR identisch." [7]. (4) In einem anderen Buch finden sich, dazu scheinbar passend, die Formulierungen "M-Aktion des Einsatzstabes" und "‚Dienststelle Westen‘ des Einsatzstabes" ([8], hier bezogen auf das Jahr 1944; siehe auch hier) (5) Zudem decken sich meine Informationen mit dem Satz, der auch aktuell im Artikel zu lesen ist: "Der ERR war keine staatliche Einrichtung sondern eine Unterorganisation der NSDAP." Demzufolge gehörte die "Dienststelle Westen" nicht zum Ostministerium. (6) In der Literatur finden sich demgegenüber tatsächlich ungewöhnlich häufig die Angaben "Dienststelle Westen des Reichsministers für die besetzten Ostgebiete" ([9]) und "Dienststelle Westen des Reichsministeriums für die besetzten Ostgebiete". [10] --T.M.L.-KuTV 21:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Grundsätzlich scheint sowohl die Aktivität des ERR und der M-Aktion geheim gewesen zu sein. Daher wohl die gelungene Verwirrung. In der Literatur über den Kunstraub wird überwiegend die Meinung vertreten, dass es sich um getrennte Organisationen handelt, was nicht stimmen muss. Denn es gibt immer wieder Verbindungen , die mich vermuten liessen, dass es nicht ganz stimmte. Ich werd noch mal in Devries und Heuss nachlesen.

ad 1. womit belegst Du diesen Satz? Auf jeden Fall hatte von Behrs Dienststelle eine andere Adresse wie der ERR. Der Aufsatz von Jean Marc Dreyfus, den du zum Datum zitierst und den ich zufällig vor ein paar Stunden in der Hand hatte, sagt genau das Gegenteil von dem, was Du behauptest, nämlich. daß es getrennte Organisationen gewesen seien.

ad 2. Die Darstellung Devries ist etwas widersprüchlich. Oben spricht er von Umbenennung, unten von Aufteilung der Abteilungen und dass von Behr Führer der Dienststelle Westen des Reichsministerium für die besetzte Ostgebiete gewesen sei mit Sitz in der Avenue Iena Nr. 54. Dr. Brethauer übernahm die Spezialeinsätze fü Bildenden Kunst, Bibliotheken .. des ERR mit Sitz in der Rue Dumont dÚrville. Mir kommt es so vor, daß Devries auch nicht so ganz durchgeblickt hat. Wobei nach Lohse Bredthauer nur der Vewaltungsmensch war. Inhaltlich war ab 1942 bwz. Anfang 43 Robert Scholz verantwortlich bzw Lohse .

ad. 3. der Satz in dem BRück sagt genau das Gegenteil von dem, was Du verstehst. Es handelt sich um zwei Organisationen, die weitgehend identisch sind. In den Niederlanden und Belgien wurde die M-aktion vom ERR durchgeführt , steht auch im BRück.

ad.3. das Militär ist in der Frage nicht so ganz glaubwürdig. Der Kommandant von Antwerpen liess sich seine Räume mit Möbeln aus den M-Aktion ausstatten s. Devries

ich guck morgen noch mal nach. Muss um 6.00 aufstehen. Gruss -- Orik 23:37, 3. Jun. 2009 (CEST)

@alle: ich hoffe, ich kann mit folgendem ein bisschen zur klärung beitragen, nicht zur weiteren verwirrung: Die Entwicklung des ERR begann in Frankreich mit der Institution Einsatzstab "Westen" unter der Leitung von Kurt von Behr. Schon bald wurde der Einsatzstab "Westen" in drei selbständige Hauptarbeitsgruppen aufgeteilt: Frankreich (Paris), Belgien und Nordfrankreich (Brüssel), Niederlande (Amsterdam). V. Behr war gleichzeitig Leiter der Dienststelle Westen, die mit der Sicherstellung von Einrichtungsgegenständen für die besetzten Ostgebiete befaßt war, der sogenannten M-Aktion. Diese Dienststelle war an sich zum Ost-Ministerium "abkommandiert"; gemäß Anordnung Rosenbergs vom 24.11.1944 wurde sie in den Einsatzstab "zurückgenommen". das ist zitiert aus der einleitung des bundesarchivs zum archiv-bestand des ERR [11]. - ich glaube, das was man leicht überliest und für uns heute so komisch klingt ist, wie orik oben auch beschreibt: die möbel aus dem westen für den Lebensraum im Osten, darum "Dienststelle Westen" für das Ost-Ministerium. --- im übrigen finde diese einleitung des bundesarchivs sehr übersichtlich und brauchbar und zudem die zuverlässigste quelle, die ich mir vorstellen kann. ich würde danach ja auch gerne den artikel hier korrigieren, aber im moment habe ich nicht genug ruhe dafür.-- Emma7stern 23:49, 3. Jun. 2009 (CEST)

(hups, plötzlich ein bearbeitungskonflikt, - orik, wir haben scheinbar oft mal dieselben zeiten - diese antwort sollte etwas vorher stehen)

Ich rate eher zur Vorsicht mit dem Antrittsdatum von Baron Kurt von Behr; erinnere mich an ein Dokument von Anfang September 1940, wo Ebert, zu diesem Zeitpunkt Leiter des Einsatzstabs und Funktionär des Roten Kreuzes (Feldführer) wie von Behr, den Baron überhaupt erst für die Arbeit in Paris anfordert. Kurt von Behr wäre somit erst ab September im Einsatz gewesen; nach dem Autounfall von Ebert übernahm dann Utikal, vermutlich Januar 1941. Utikal blieb zunächst in Berlin, also rückte von Behr in Paris auf zum Leiter. Behr kam übrigens vermutlich von der Hohen Schule oder dem Institut zur Erforschung der Judenfrage in Frankfurt, der Keimzelle des Einsatzstabes - und vorher scheint er wie Ebert im Außenpolitischen Amt Rosenbergs verwurzelt gewesen zu sein. Ebert hatte dort die Position des Leiters des "Amtes Westen" des APA, womit sich zumindest ein Ursprung dieser Bezeichnung erklären lässt. Ebert und von Behr als Männer von Rosenbergs APA standen damit im Übrigen im Gegensatz zu Scholz, der in Rosenbergs Amt des „Beauftragten des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP" angesiedelt war - also vereinfacht gesagt, hier die Außenpolitik der NSDAP, da die Kulturpolitik des NSDAP, beide, wie später auch das Ostministerium, unter Rosenberg. Und für das rief von Behr 1942 dann die "Dienststelle Westen" ins Leben - wie geschrieben mit dem Ziel, Möbel für Dienststellen in den besetzten Gebieten der Sowjetunion zu beschaffen. Der beschlagnahmte Hausrat wurde wegen der immer verheerender wirkenden Bomebanangriffe dann bald ins Reichsgebiet umgeleitet - aber so erklärt sich vermutlich, warum das im Ostministerium angesiedelt war. In einem der Nürnberger Dokumente steht aber nach meiner Erinnerung, dass die "Dienststelle Westen" in der Phase der allgemeinen Auflösung, Ende 1944, in den ERR eingegliedert wurde. Muss mal nachsehen, ob ich es finde.

Insgesamt möchte ich anmerken, dass diese Materie von der Wissenschaft bislang allenfalls gestreift wurde - Heuss und de Vries sind noch die Besten, abschliessend ist auch das noch lange nicht. Deswegen musste ich an manchen Stellen mit 'vermutlich' argumentieren, weil es einfach noch nicht eindeutig zu sagen ist. Und ich fürchte, solange wird sich auch hier nicht alles klären lassen und an der einen oder anderen Stelle wäre eine Formulierung wahrscheinlich angebrachter, die darauf hinweist, dass das einfach noch nicht erforscht ist, als sich zu sehr im Gestrüpp Rosenbergscher Bürokratie zu verlieren. --Da Ponte 00:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

ich kann meinem Vorredner nur beipflichten. Die Anmerkung von emm7stern ist nicht ganz zutreffend, die Darstellung eines Lemmas ERR ist ziemlich schwierig. Denn auch die Darstellung des Bundesarchivs ist nicht stimmig. Das ERR Büro Paris wurde nicht von von Behr gegründet Die beste Darstellung ist bei Heuss, de Vries, sowie Matila Simon. Piper dagegen erwähnt noch nicht einmal den Namen Behr- in Inka Bertz+ Michael Dorrmann 2008 . Nahezu jeder dieser Autoren verhedert sich im Gestrüpp der Rosenbergschen Unlogik. Was ein grosse Rolle spielte, war auch, daß Göring ab Herbst 1940, als der ERR im großen Maße auch Kunst zu rauben anfing, der eigentlicher Herrscher des ERR war. Massgebend war aber auch die ständige Veränderung der Organisation und die Reinigung der Dokumente von den die Führung belastenden Dokumenten . Bis zur Überlassung an die Amerikaner bestand genug Zeit dafür. Es fehlt heute einfach eine verläßliche Darstellung über den ERR. -- Orik 11:05, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wie dann pragmatisch vorgehen? Ich sehe derzeit keine andere Möglichkeit, als gegebenenfalls Widersprüche in der Literatur mit in den Artikel aufzunehmen und darauf hinzuweisen. Wenn uns spezifische Angaben aufgrund unseres Wissens spanisch vorkommen, könnten wir - wie oben bei der Anzahl der Bahnwaggons - jeweils eine Entscheidung treffen, ob wir die Information aufnehmen oder nicht. Mit Blick auf den relativen Mangel an qualitativ überzeugenden Darstellungen in der Literatur erscheint es zudem plausibel, den Informationsgehalt des Artikels möglichst auf das Wesentliche und einigermaßen gut Abgesicherte (im Falle von Hinweisen auf Originaldokumente in der Sekundärliteratur) zu beschränken. Was ist eure Meinung? --T.M.L.-KuTV 11:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Genau so; und was ist das eigentlich für ein seltsamer Zusammenhang zwischen dem Roten Kreuz und den Funktionären von Rosenbergs Ämtern; siehe auch Kurt Wagner (DRK). War Utikal nicht auch RK? Kennt jemand Näheres dazu? --Da Ponte 13:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Meines Wissens tauchen diese Ränge hier vor allem deswegen auf, weil die betroffenen Personen keine SA-, SS- oder aktiven Wehrmachtsränge besassen. Die Ränge der Parteihierarchie sind dagegen (abgesehen von Gauleiter und Reichsleiter) nur extrem selten verwendet worden. Dazu kommt noch, dass es auch beim DRK eine breite Unterstützung für das Dritte Reich gab. Ob es darüber hinaus noch einen konkreteren Zusammenhang zwischen Rosenbergs Leuten und dem DRK gab, vermag ich gerade nicht zu sagen, auch bei Anja Heuss taucht - wenn ich mich recht entsinne - nichts dazu auf.

-- Gruß, Dirk Mahsarski 17:49, 5. Jun. 2009 (CEST)

Auch wenn wir an dieser Stelle mit der Frage nach einem möglichen Zusammenhang zum DRK den Faden zu verlieren scheinen, dennoch am Rande ein buchstäblich kleiner Hinweis: Dass sowohl Kurt von Behr als auch Kurt Wagner Mitglied im DRK waren und gleichsam in Rosenbergs Behörden arbeiteten, halte ich für einen Zufall. Einen Zusammenhang zwischen den Rosenberg-Behörden und dem DRK konnte ich den zahlreichen Büchern, die ich bislang von und über Rosenberg gelesen habe, ebenfalls nicht entnehmen (was allerdings nichts heißen muss, da ich mich weniger auf den ERR, sondern ganz allgemein auf Rosenberg und vor allem auf seine Ideologie spezialisiert habe). Grüße, --T.M.L.-KuTV 18:02, 5. Jun. 2009 (CEST)

Danke, war nur ein Anflug - auch Ebert war ja Feldführer DRK, und ich suche immer nach dem missing link, also wie von Behr letztlich zum ERR kam. Vermutlich wirklich über das Frankfurter Institut - der hat erstaunlich wenig Spuren hinterlassen. Und klar hat die Uniform des Roten Kreuzes in den Zeiten des Krieges eine Surrogatfunktion; gibt viele Aussagen über von Behr in diesem Zusammenhang, der seine RK-Uniform trug wie einen Waffenrock. Soweit, Nebenkriegsschauplatz, nochmal Danke für die Kommentare. --Da Ponte 21:26, 5. Jun. 2009 (CEST)

Biografien Utikal, Ebert und Behr

Was wir dringend benötigen, sind Biografien über Gerhard Utikal, Georg Ebert und Kurt von Behr. Über eine Auseinandersetzung mit deren Lebensläufe und deren Tätigkeiten in den Rosenberg-Behörden, wird vielleicht auch die Struktur des ERR deutlicher. Hat jemand eine Idee, wo wir hier fündig werden könnten? Bei Klee (Personenlexikon, 2007) sind diese drei Namen nicht gelistet; ebenso nicht bei Weiß (Biographisches Lexikon, 2002). Piper und Zellhuber haben zwar insgesamt darauf geachtet, biografische Angaben mit unterzubringen, allerdings finden sich gerade bei diesen Namen - wenn überhaupt - nur Details. Behr wird bei Zellhuber nicht erwähnt, Utikal und Ebert hingegen schon. Über Utikal ist bei Piper etwas mehr zu finden; Ebert und Behr werden auch erwähnt. Wenn jemand etwas finden sollte, könnten wir in diesem Abschnitt Literaturangaben sammeln. --T.M.L.-KuTV 11:45, 7. Jun. 2009 (CEST)

Hinweis: Nützlich sind eventuell auch Angaben, wo etwas nicht zu finden ist (falls jemand gesucht hat). Dann brauchen wir nicht doppelt nachschauen. Sobald genügend Literatur gesammelt ist, werde ich im BNR mit der Arbeit an den drei Biografien beginnen und von hier aus dementsprechende Links setzen. --T.M.L.-KuTV 11:54, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zu von Behr habe ich einiges gesammelt; interessant ist folgende homepage - wenn auch in etwas seltsamen Zusammenhang: http://archiv.twoday.net/stories/3810499/comments/5705469/comment. Zumindest geht daraus wohl recht eindeutig hervor, dass von Behr 34 bereits beim APA war. Bundesarchiv Berlin ist leider recht mager; Sonderarchiv Moskau schon eher - aber bis ich da wieder hinkomme. Egal, will mal sehen, ob ich einen kurzen Entwurf zu von Behr zusammenkriege. Mindestens ebenso wichtig Robert Scholz! Zu dem gibt es einiges. Was ist ein BNR? --Da Ponte 17:46, 7. Jun. 2009 (CEST)

BNR = Benutzernamensraum = Wikipedia:BNR. Das Anlegen der Biografien dort hat den Vorteil, dass wir sie gemeinsam gestalten können. Jeder hat einen Zugriff darauf. Nach abgeschlossener Arbeit werden sie dann einfach zur Publikation unter die dann jeweils neu anzulegenden Lemmata verschoben. Gruß, --T.M.L.-KuTV 18:01, 7. Jun. 2009 (CEST)

Na dann mal her mit dem BNR - wenn möglich auch für Robert Scholz. Gruss zurück --Da Ponte 18:23, 7. Jun. 2009 (CEST)

Einladung zur Mitarbeit in meinem BNR: 
* Kurt von Behr 
* Gerhard Utikal
* Georg Ebert
* Robert Scholz
----T.M.L.-KuTV 22:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Blaues Haus

Kurt von Behr war 1933 Mitglied / Leiter der Ortsgruppe "Blaues Haus" in Berlin; irgendjemand hier eine Ahnung, was das gewesen sein könnte? --Da Ponte 00:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vielleicht etwas Medizinisches? Ein "Blaues Haus" gab es z.B. auf dem Kurfürstendamm 243 in Berlin [12]. In einem Buch aus dem Jahre 1908 wurde für diese Adresse das "Rudolf Virchow-Krankenhaus" angegeben ([13]). Das passt vielleicht zu der Angabe, dass er "Oberführer des Deutschen Roten Kreuzes" war. --T.M.L.-KuTV 01:39, 8. Jun. 2009 (CEST)

Klingt nicht wirklich überzeugend; zum Roten Kreuz scheint der Mann wohl erst 1940 gekommen zu sein. Schauen wir mal weiter - Ebert soll Zellenleiter im Gau Groß Berlin gewesen sein - irgendwie werden sich die zwei ja wohl gekannt haben. Und von Behr scheint ein ziemlich übler Kerl gewesen zu sein, folgt man den Berichten aus Spanien. Davon morgen mehr. Gruß --Da Ponte 02:40, 8. Jun. 2009 (CEST)

Rückgliederung der Dienststelle Westen in den ERR

...erfolgte mit Anordnung vom 24.11.1944 durch Rosenberg. Siehe hier: http://startext.net-build.de:8080/barch/MidosaSEARCH/NS30-25600/mets/013/index.htm Wusste doch, dass ich es irgendwo gesehen hatte. --Da Ponte 02:31, 8. Jun. 2009 (CEST)

Weitere Biografien (erl.)

Mindestens drei weitere Personen sollten einen eigenen biografischen Artikel bekommen: Walter Andreas Hofer, Direktor der Kunstsammlungen des Reichsmarschalls, Kajetan Mühlmann, Kunsträuber in Polen und den Niederlanden sowie Hermann Bunjes, Görings Mann in Paris, zunächst beim militärischen Kunstschutz und ab 1.1.1942 Leiter der Kunsthistorischen Forschungsstätte. Mit Scholz, von Behr, Ebert und Utikal kommen dann langsam die Hauptprotagonisten des Kunstraubs im Westen zusammen. --Da Ponte 23:38, 8. Jun. 2009 (CEST)

Hermann Bunjes, Walter Andreas Hofer, Kajetan Mühlmann--Meister und Margarita (Diskussion) 09:50, 21. Apr. 2016 (CEST)

Quelle?

In den Text wurde am 11. Juni eingefügt, dass Bruno Lohse Stellvertreter von Kurt von Behr beim "Sonderstab Bildende Kunst" gewesen sei. Gibt es dazu eine Quelle? --Da Ponte 19:54, 12. Jun. 2009 (CEST)

Angabe weiterhin unbelegt; Quelle einfügen oder Angabe löschen. --Da Ponte 14:14, 10. Jul. 2009 (CEST)

Für solche Fälle ist Wikipedia:Belege#Grunds.C3.A4tze eindeutig (inbesondere der letzte Satz in Punkt 3). Hoffe aber, dass Orik die Quelle noch nachreichen wird. --T.M.L.-KuTV 15:32, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, daß TML und Daponte einen Beleg gefordert hatten. Diese Frage ist zwar auf dieser Seite schon mehrfach beantwortet worden und stand bis 3.7.2008 auch im lemma . Aber bitte: So [hier im CIR 1] und [hier im Artikel von James Plaut Loot for the the Masterrace aus Atlantic Monthly September 1946]. Es gibt noch mindestens 15 weitere Belege dafür, weil nahezu die ganze Literatur -alt und neu - davon ausgeht, daß Lohse der deputy director des ERR Paris war. Gruss -- Orik 19:40, 4. Aug. 2009 (CEST)

PS:Ich bewundere nachträglich meine Ruhe bei der Kritik von Da Ponte und TML. Schließlich hatte Da Ponte selbst 2008 die hier als fehlend monierten Angaben samt Quellen gelöscht.

Bei soviel Selbstmitleid kommen mir die Tränen; Ihre Behauptung „... nahezu die ganze Literatur - alt und neu - [ginge davon aus], daß Lohse der deputy director des ERR Paris war.“ ist frei erfunden – oder dreist verfälscht, wie ich es von Ihnen nicht anders gewohnt war. Richtig ist, dass keines der aktuellen Standardwerke der letzten zehn Jahre – es sind ca. 35 – Lohse als stellvertr. Leiter des ERR in Paris bezeichnen.

Der Irrtum, Lohse eine falsche Dienststellung zuzuschreiben, war im Mai 45 einem amerikanischen MFAA Offizier unterlaufen und er zieht sich durch einige amerikanische Dokumente – woraus wieder vereinzelt meist schlampig arbeitende Autoren zitiert haben – die überwältigende Mehrheit der Originalquellen (etwa die ERR Dokumente, die Nürnberger-Prozess-Materialien, die französischen Gerichtsprotokolle etc.) und ebenso die gesamte jüngere Forschung nennt für Lohse keine Stellung – was den Tatsachen entspricht – er war eben ‚nur’ abgestellter Gefreiter der Wehrmacht. Und seine Gruppe war der „Arbeitsstab Louvre“ oder auch „Sonderstab Bildende Kunst“, eine Unterabteilung des Einsatzstabs Rosenberg – weshalb Lohse auch rein formal nicht stellvertretender Leiter des ERR Paris gewesen sein kann.

Kurz und gut – Lohse wird bei Wikipedia in mehreren Artikeln durch Sie, Orik, ein eindeutig falscher Titel zugeordnet – und das Ganze wird durch Sie, Orik, mit selektiver Auswahl von Quellen und Falschangaben untermauert. Das ist bei weitem nicht der einzige Fall der 'Orikschen Geschichtsfälschungen'. Sie erinnern sich sicher noch an Ihre jahrelange hartnäckige Weigerung den Pariser Freispruch für Lohse trotz eindeutiger Quellenlage anzuerkennen. Ich habe es längst aufgegeben, dagegen etwas zu unternehmen. Dass Sie mit Ihren Methoden einen Autor vollständig aus Wikipedia vertrieben haben, der deutlich mehr von den Dingen versteht, um die es hier geht, als Sie, ist nur eine Kehrseite der Medaille. Ich empfinde Ihr Vorgehen auch als ein Musterbeispiel dafür, wie leicht Wikipedia von Einzelnen missbraucht werden kann und dass es dann beinahe unmöglich ist, offensichtliche Fehler zu korrigieren, wenn deren Urheber nur dickfellig genug ist. --Da Ponte 10:26, 2. Dez. 2009 (CET)

Diese Ansichten Da Pontes teile ich nicht. Was seine Einschätzung der Schlampigkeit eines ALIU- Offiziers des OSS ( nicht MFAA wie er angibt )in den Untersuchungen des Kunstraubs 1945 angeht, das ist nach WP:TF reine Theoriefindung. --Orik 22:35, 4. Dez. 2009 (CET)

Anja Heuss stellt fest, dass Bruno Lohse dem ERR nur im Februar 1941 für ganze 4 Wochen zugeordnet war und danach als Verbindungsmann für Göring fungiert hat (Heuss 2000, S. 83f.). Damit sollte dieser Streit um Lohses angebliche Position als Stellvertretender Direktor eigentlich doch mal erledigt sein. Ich habe jedenfalls noch keinen Beleg gesehen, der mich vom Gegenteil überzeugt hätte.

Gruß, Dirk Mahsarski 17:53, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich empfehle genaues Lesen. Über die Dienstzeit Lohses in Paris drückt sich Heuß , das sei zugegeben, etwas unklar aus. Sie sagt: Lohse war Görings Mann im ERR - er sollte den ERR kontrollieren - und sollte gleichzeitig für ihn den Kunstmarkt in Paris beobachten. Dann sagt sie: Von März 41 bis Juli 44 war Lohse in Paris für Göring. Da steht nichts davon, daß er nicht mehr im ERR war. Tatsächlich war er aber gleichzeitig im ERR. Das bestreitet eigentlich niemand außer Dir. Siehe auch das lemma Bruno Lohse. Es ist nur dun die Frage wie lange. Angeblich wurde er Anfang 44 aus dem Sonderstab herausgenommen und war die Restzeit in Paris nur für Göring in Paris. Andrerseits bekamen er und der Kollege Borchers auf Veranlassung Görings noch Anfang August 44 von Rosenberg den Befehl als Haupteinsatzleiter des ERR den Restbestand der Beute des ERR aus Paris abzutranportieren. Zu dem Zweck reiste Lohse Juli /August mehrmals zwischen Deutschland und Paris hin-und her. Später war Lohse auch beim Hauptsitz des Kunstraubstabes des ERR in Schloss Kogl in Österreich eingesetzt. Zum weiteren bitte im Lemma Bruno Lohse nachsehen. Einige der neueren Veröffentlichungen von vielen weiteren, in denen Lohse als Deputy bezeichnet wird, sind noch mal hier aufgeführt. Weiteres im Lemma Bruno Lohse.

• Hector Feliciano, Das verlorene Museum 1998, S. 101
• Thomas Buomberger, Raubkunst- Kunstraub: Die Schweiz und der Handel mit gestohlenen Kulturgütern zur Zeit des Zweiten Weltkrieges, Zürich 1998, ISBN 3-280.02807-9 . Seite 45
• Anne Rothfeld 2002: Bruno Lohse, Deputy Director of the Einsatzstab Rosenberg in Paris, was Goering’s personal representative to the ERR in dem Vortrag Building Hermann Göring’s Art Collection in der Reihe “Recovering Hidden Primary Resources: Harnessing the power of new technologies for a new generation of History scholarship,” American Historical Association 2002 Meeting, San Francisco, January 3-6, 2002 presentation draft by Anne Rothfeld, archivist with the Holocaust Records Project at the National Archives and Records Administration.
• Michael Kurtz von der National Archives and Records Administration, Spezialist für Kunstraub und Restitution : Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse in, America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 S. 38/39.
• Morwenna Blewitt nennt Lohse Deputy director in ihrem Aufsatz Restorers in the Service of the Nazi- Kleptocrazy in Kunstgeschichte im Dritten Reich: Theorien, Methoden, Praktiken. Hrsg von Ruth Heftrig, Olaf Peters, Barbara Schellewald Berlin 2008, ISBN987-3-05-004448-4 , S. 395. und zuletzt
• Stefan Koldehoff, Die Bilder sind unter uns: Das Geschäft mit der NS-Raubkunst. Frankfurt 2009.

Weiteres im Lemma Bruno Lohse. Gruß --Orik 22:35, 4. Dez. 2009 (CET)

...Lohses Stellung weiterhin falsch

Habe unten kurz 15 anerkannte Arbeiten angeführt (ließe sich weiter fortsetzen), die sich mit den Themen Kunstraub, Kunstraub in Frankreich, Görings Sammlung und dem ERR beschäftigen. Sie bilden repräsentativ den aktuellen Forschungsstand ab – in keiner der Arbeiten wird Lohse „Leiter Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg“, „Stellvertretender Leiter“ oder „Leiter des Kunststabs“ genannt. (einen Direktorenposten gab’s beim ERR ohnehin nicht)

Was stellen Sie, Orik, nun dagegen? Zwei veröffentlichte Kurzvorträge, Rothof (den Sie aus dem Internet gefischt haben: http://www.h-net.org/aha/2002/papers02/rothfeld.html) und Blewett, sowie drei Arbeiten der Journalisten Feliciano, Buomberger und Koldehoff . Rothof nennt keine Quelle für die einmalige falsche Bezeichnung Lohses in ihrem Vortrag, Blewett bleibt in ihren Ausführungen über die Restauratoren im Dienste der Kunsträuber (das Thema hat nichts mit Lohse zu tun) vage mit dem Hinweis auf Microfilm 1782 der NARA ohne Seitenangabe. Der wurde übrigens von Kurtz ediert – also wird sich wohl hier das Dokument finden, das Lohse fälschlich eine offizielle Stellung beim ERR zuschreibt. Dann Feliciano; er nennt keine Quelle für die erfundene Beförderung Lohses, Buomberger und Koldehoff ebenfalls nicht. Bei Koldehoff legt die Ähnlichkeit verschiedener Formulierungen allerdings nahe, dass er sich beim Abfassen des Kapitels über Lohse bereits an dem von Ihnen, Orik, in Wikipedia verfassten Artikel über Lohse orientiert hat – und nun berufen Sie sich wieder auf die Arbeit von Koldehoff. Chapeau! So zementiert man Unsinn für die Ewigkeit.

Kurz zusammengefasst sieht das also so aus: Ausweislich Ihrer Literaturangaben, etwa im Aufsatz Lohse, kennen Sie, Orik, selbstverständlich alle die u.a. Arbeiten; Sie wissen natürlich auch, dass diese Arbeiten den aktuellen Forschungsstand wiedergeben. Trotzdem erwecken Sie hier unter Auslassung dieser Quellen und selektiver Anführung von Literatur, die Lohses falsche Verwendung unbelegt behauptet, den Eindruck, Lohse habe einen offiziellen Rang im ERR innegehabt. Ein solches Vorgehen ist nicht nur unwissenschaftlich, es ist der Versuch Geschichte zu fälschen. Sie haben die falsche Stellung Lohse bereits in mehreren Artikel verankert; und dies ist leider nicht die einzige Fälschung, für die Sie Wikipedia als Forum missbrauchen. Ich habe Ihnen das mehrfach ausführlich begründet nachgewiesen – ohne jeden Erfolg. Für mich ein alarmierendes Anzeichen, dass es in Wikipedia an geeigneten Mechanismen fehlt, um solchen Strategien nachhaltig entgegenzutreten.

Zum Ausklang ein weiterer Beleg für Ihr unlauteres Vorgehen, Orik; auf der Diskussionseite zum Artikel über Lohse nennen Sie als zusätzliche Quelle: Simon, Mattila, The Battle of the Louvre, New York, 1971. Ausgerechnet bei Simon steht nun aber ganz eindeutig, dass Lohse bei Kriegsende von James Rorimer (MFAA) auf Grund einer "Fehlinformation" zu Unrecht als "Leiter des E.R.R." eigestuft wurde. Dass Sie das als Beleg dafür anführen, Lohse sei "ERR-Direktor" gewesen, ist ein typisches Orik-Foul. Zum Abschluss darf ich diese von Ihnen unterschlagene Stelle kurz aus dem englischen übersetzt zitieren. (S. 184 f)

Nachdem der Kunstschutzoffizier James Rorimer Anfang Mai 1945 in Füssen eingetroffen war, „hielt [er], obwohl er keine Befugnis dazu hatte, es ‚für eine gute Idee Lohse, [der sich zu dieser Zeit in Füssen aufhielt], als Leiter [head] des E.R.R. sofort zu verhaften.’ – ein Teil einer Fehlinformation, die er [Rorimer] damals zweifellos glaubte. Ironischerweise hatten sich Scholz [der tatsächliche Leiter des Sonderstabs Bildende Kunst] und sein Berliner Stab versteckt, und Scholz hatte das auch Lohse empfohlen, der es aber abgelehnt hatte, weil er glaubte, 'seine Position [gegenüber den Amerikanern] rechtfertigen zu können.' Er konnte es, den Amerikanern gegenüber, die versuchten ihn in der amerikanisch besetzten Zone freizulassen, ohne Erfolg - und die mit ansehen mussten wie die Franzosen ihn [Lohse] mitnahmen. Er [Lohse] blieb fünf Jahre in Pariser Gefängnissen, trotz aller Anstrengungen der MFAA-Männer, die ihn gründlich verhört hatten und keinen Grund für seine anhaltende Inhaftierung sahen. Lohse wurde schließlich im August 1950 vor Gericht in Paris verhandelt und freigelassen, als sich die Vorwürfe gegen ihn als falsch herausstellten. Noch ironischer ist, dass während er [Lohse] im Gefängnis war, andere tatsächlich schuldige Deutsche [u.a. Scholz] ihre Freiheit genossen, bevor sie in Abwesenheit zu Strafen verurteilt wurden, die sie nie antraten.“ --Da Ponte 14:09, 14. Dez. 2009 (CET)

Auswahl Literatur: Bertz, Inka und Dorrmann, Michael Hrsg., Raub und Restitution, Berlin, 2008 / Bollmus, Reinhard: Das Amt Rosenberg und seine Gegner, Stuttgart 1970 / Fries, Willem de, Sonderstab Musik, Köln 1998 / Haase, Günther, Die Kunstsammlung des Reichsmarschalls, Berlin, 2000 und Die Kunstsammlung Adolf Hitler, Berlin 2002 / Heuss, Anja, Kunst- und Kulturgutraub, Heidelberg, 2000 / Mühlen, Ilse von zur, Die Kunstsammlung Hermann Görings, München 2004 / Löhr, Hanns Christian, Das Braune Haus der Kunst, Berlin, 2005 und Der Eiserne Sammler, Berlin, 2009 / Nicholas, Lynn, Der Raub der Europa, New York, 1994 / Petropoulos, Jonathan, Art as Politics, London, 1996 und The Faustian Bargain, London, 2000 / Piper, Ernst, Alfred Rosenberg, München, 2005 / Schnabel, Gunnar und Tazkow, Monika, Nazi Looted Art, Berlin, 2007 / Tisa Francini, Esther; Heuss, Anja; Kreis, Georg. Fluchtgut - Raubgut. Zürich, 2001

Meiner Ansicht nach war Lohses Stellung in Paris eine sehr bedeutende. Das kann ich durch ausreichend Literatur belegen. Ich stelle das demnächst hier vor. James Plaut ist übrigens nach wie vor eine reputable Quelle.--Orik 14:50, 20. Dez. 2009 (CET)

Ihre "Ansicht" in allen Ehren; hier geht es um den aktuellen Forschungsstand und nicht um Ihre persönliche Meinung. Ebenso geht es nicht darum, ob Lohse eine "sehr bedeutende Stellung" in Paris eingenommen hat, sondern ob er wie von Ihnen behauptet, eine offizielle Fuktion bekleidet hat - so wie etwa die des "ERR-Direktors", die Sie für ihn erfunden haben. Ihre Behauptung, es gäbe ausreichend Literatur, mit der Sie das belegen können, ist eine Ihrer dreisten Lügen, die mich immer wieder fassungslos machen - immerhin schreiben Sie das unmittelbar, nachdem ich hier nachgewiesen habe, dass Ihre Quellen Lohse ohne Beleg befördern und fünfzehn (!) Standardwerke des letzten Jahrzehnts aufgeführt habe, in denen kein Wort von Lohse als "ERR-Direktor", oder Stellvertreter oder was auch immer für ein Posten geschrieben steht. Und daran ändert auch nichts, wenn Sie nun wieder in freier Auslegung der Richtlinien von Wikipedia eine Debatte über die Primärquellen (etwa Plaut) anstossen wollen - nur zu, auch das widerlege ich Ihnen. Es bleibt dabei - nicht in den Originalakten des ERR, die umfangreich überliefert sind, nicht in den Beständen der Nürnberger Prozesse, nicht in den französischen Gerichtsakten und nicht in der aktuellen Fachliteratur wird Lohse ein irgendwie gearteter Titel angehängt - Gefreiter der Wehrmacht, wissenschaftlicher Mitarbeiter des ERR, das war's.--Da Ponte 16:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Im folgenden Abschnitt gehe ich auf Ihre Literaturstellen ein, dann mache ich ein paar Anmerkungen zu Ihrer Bücheraufstellung.

Bruno Lohse: Stellvertretender Leiter des Sonderstabes Bildende Kunst Paris

+ nach eigener Aussage auch noch faktischer Leiter des Sonderstabes von 1943 bis1944.

Ich habe zu keiner Zeit behauptet, die amtliche Bezeichnung für Lohses Dienststellung in Paris dazustellen. Es geht um die faktische Rolle, die Lohse in Paris spielte. Lohse war der von Göring ernannte Verbindungsmann im ERR. Der ERR war von Göring völlig beherrscht. Göring hatte Lohses Einsatz in den ERR befohlen. Lohse konnte ihm in dieser Funktion hunderte von geraubten Bildern zuschanzen. Daher war Lohse auch für Göring wichtig. Lohse hatte weitgehende Freiheiten in Paris und konnte dort völlig selbstständig agieren. Er hatte ein eigene Wohnung und ein eigenes Auto, durfte Zivilkleidung tragen. Außerdem hatte er einen Dienstwagen mit Fahrer zu Verfügung. Er bekam von Göring alle Vollmachten, die er jeweils brauchte. Lohse war durch diese verliehene Macht Herr über Leben und Tod in Paris. Er konnte Menschen, die er brauchte, aus den Fängen der Gestapo befreien. Er konnte Beschlagnahmeaktionen anordnen, die mit SS, geheimer Feldpolizei und SD Leuten durchgeführt wurden. Damit und mit seinen Kenntnissen als Kunsthistoriker war Lohse der DeFacto Chef des Sonderstabes Bildende Kunst in Paris, wie Petropoulos 2007 in einem Interview äußerte. Es gibt viele Autoren - neben den anderen oben erwähnten-, aus deren Darstellung ich die Wichtigkeit von Lohses Stellung in Paris ableite. Eine Unterlage ist auch Lohses eigenes Verhörprotokoll der ALIU , das Sie am 24.12.2007 hier in Wikipedia als unentbehrliche und verläßliche Quelle eingeführt hatten - s.u. . Einige der Autoren sind hier entsprechend Ihrer Aufstellung aufgelistet:

• Hector Feliciano: Das verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis. Aus dem Engl. von Chris Hirte. Berlin 1998
• Thomas Buomberger, Raubkunst - Kunstraub: die Schweiz und der Handel mit gestohlenen Kulturgütern zur Zeit des Zweiten Weltkriegs. Hrsg. vom Bundesamt für Kultur (BAK) und der Nationalen Informationsstelle für Kulturgüter-Erhaltung (NIKE), Zürich 1998, ISBN 3-280-02807-8
• Stefan Koldehoff, Die Bilder sind unter uns: Das Geschäft mit der NS-Raubkunst. Frankfurt 2009

Ich beteilige mich nicht an der von Ihnen angezettelten Quellendiskussion, die Sie oben führen. Das ist Theoriefindung. Trotzdem gehe ich kurz auf Ihren Versuch ein, die Arbeit dieser Autoren als unwichtig und unbeachtlich hinzustellen. Sie schreiben nämlich " die drei sind Journalisten" und glauben anscheinend, mit dieser Bemerkung die Qualität der Arbeiten dieser Autoren herabwürdigen zu können. Das ist grotesk und sie liegen hier auch völlig falsch.

Felicianos Werk wird von nahezu allen Autoren über den Kunstraub als ein wegweisendes mindestens aber eminent wichtiges Buch angesehen, so auch in der von der von Ihnen als Beweis für Lohses Bedeutungslosigkeit in Paris angeführten Untersuchung von Francini, Heuss, Kreis: Fluchtgut - Raubgut. Der Transfer von Kulturgütern in und über die Schweiz 1933 - 1945 und die Frage der Restitution. Zürich 2001, S. 20 aber es wird im ähnlichen Sinn auch in nahezu allen anderen von ihnen angeführten Werken so gewertet.

Buomberger ist Journalist und vor allem ein anerkannter Historiker. Sein Buch Raubkunst - Kunstraub: die Schweiz und der Handel mit gestohlenen Kulturgütern zur Zeit des Zweiten Weltkriegs, Zürich 1998 hat er im Auftrag der schweizerischen Regierung erstellt . Im beratenden Expertengremium saßen alle wichtigen historischen Experten der Schweiz und das Vorwort schrieb Georg Kreis, der Mit-Herausgeber des obigen von Ihnen angeführten Buches Fluchtgut.Raubgut. In der Schweiz waren zwischen 1941 und 1945 viele geraubte Bilder aus dem besetzten Paris aufgetaucht. Für deren Verkauf an Händler in Paris, die sie dann in die Schweiz brachten, oder den direkten Transport in die Schweiz oder deren Export nach Karinhall, von wo Göring sie im Diplomatengepäck in die Schweiz bringen liess, war der ERR zuständig und hier vor allem Bruno Lohse .

Stefan Koldehoff ist Kulturredakteur beim DLF und Kunstmarktexperte, der sich seit längerem mit dem Thema NS-Kunstraub beschäftigt. Sein Buch Die Bilder sind unter uns-Das Geschäft mit der NS_Raubkunst, ist 2009 erschienen. Sein Buch wurde im November 2009 in der jüdischen Gemeinde Berlin von Inka Bertz, der Koautorin des Buches, Raub und Restitution, Berlin, 2008 , vorgestellt. Das Buch von Inka Bertz, Michael Dorrmann (Hrsg.): Raub und Restitution. Kulturgut aus jüdischem Besitz von 1933 bis heute. Göttingen 2008 hatten Sie oben ebenfalls als Beweis für die Bedeutungslosigkeit Lohses im Pariser Kunstraub angeführt. Koldehoff wird im übrigen in dem Buch von Bertz / Dorrmann als Experte für den Umgang mit NS-Kunstraub im Kunsthandel interviewt, um den es ja in Ihrem Fall besonders geht. In der gleichnamigen Ausstellung in den jüdischen Museen Berlin und Frankfurt 08/09 wurde Bruno Lohse als ein wichtiger Akteur des Kunstraubes in Paris mit einem Foto vorgestellt. Ihre Behauptung, Koldehoff hätte bei mir abgeschrieben, ist einfach dumm und zeugt von großem Unwissen über die Literatur, die Sie angeführt haben.

Weitere Autoren die ich hier anführe, sind:

• Michael J. Kurtz: America and the Return of Nazi Contraband. The Recovery of Europe´s Cultural Treasures. New York 2006. Michael Kurtz ist Historiker und Archivar in amerikanischen Nationalarchiv und seit Jahren mit dem Thema NS-Kunstraub befasst und auch für die heutige Bereitstellung der amerikanischen Archivunterlagen über die Aufklärung des NS- Kunstraubes verantwortlich. 1945 / 1946 führten die Alliierten eine Untersuchung des NS-Kunstraubes durch, die auch Grundlage für die entsprechende strafrechtliche Ahndung im Nürnberger Prozess wurden. Die wichtigsten Untersuchungen waren die der Art Looting Investigation Unit ( ALIU) des OSS. Diese Untersuchungen wurden lange geheim gehalten. In den letzten Jahren wurde sienach und nach im Internet veröffentlicht. Diese ALIU -Untersuchungen sind noch heute eine der wichtigsten Quellen über den NS-Kunstraub. Jeder, der über den NS-Kunstraub schreibt, benutzt dieses Untersuchungen. Besonders wichtig für die Darstellung des ERR Frankreich ist der Consolidated Report Nr. 1 ( CIR 1) , Activity of the Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg in France, 1945, in dem Lohse als der deputy director des ERR bezeichnet wird. Eine wichtige Quelle ist fernerhin der Detailed Interrogation Report 6 (DIR 6) , in dem das Verhör von Bruno Lohse im Sommer 45 dargestellt wird.
  

In diesem Report gibt Bruno Lohse selbst an, dass er ab August 1942 bis 1943 zusammen mit Walter Borchers befehlsgemäß als der Stellvertreter des Leiters des Sonderstabes Bildende Kunst im Amt Westen, Robert Scholz, fungierte, der in Berlin verblieben war. DIR 6: O.S.S. ALIU Detailed Interrogation Report No. 6, Bruno Lohse, August 1945.Verhör von Bruno Lohse durch die Art Looting Investigation Unit Seite 4 Zu der Zeit war der ursprüngliche Leiter des Amtes Westen des ERR von Behr schon mit der M-Aktion befasst, blieb aber Inspizient des Amtes Westen des ERR. Aber ab Anfang 1943 war von Behr ganz von dem Einsatzstab getrennt, zumindest dem Sonderstab Bildende Kunst. Lohse stellte in seinem Verhör klar, dass er ab 1943 bis 1944 mit Borchers als faktischer Leiter des Sonderstabes Bildenden Kunst des ERR in Paris fungiert habe.

• James Plaut , Investigation in the Major Art Nazi-Art-Confiscation, in "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Elizabeth Simpson. New York 1997. James Plaut war der Direktor der AlIU und Verfasser des Consolidated Interrogation Report Nr. 1 und des Detailed Interrogation report Nr. 6 Bruno Lohse gewesen. In seinem Beitrag von 1997 bezeichnet James Plaut Lohse als executive officer des Einsatzstabes. Insofern ist die Kennzeichung Lohses als ERR Direktor sehr aktuell und nicht veraltet.

Nun zu Ihrem Unsinn mit Matila Simon. Bei Bruno Lohse habe ich Matila Simon mit der Aussage zitiert, Bruno Lohse sei the most diputed figure inside the Jeu de Paume gewesen. Mehr hatte ich nicht geschrieben. Wie kommen Sie dazu zu behaupten, ich hätte Frau Simon als Zeugin für meine Darstellung verwendet, daß Lohse deputy chief des ERR gewesen sei? Um so dreister ist es, dass Sie aus diesen falschen Annahmen auch noch pfalsche Schlüsse ziehen, die in Beleidigunegn wie Fälschung gipfeln. Da geben Sie ein peinliche Darstellung Ihres Vermögens Geschichte zu schreiben. Die Lohse-Erben wären gut beraten, sich von Ihnen zu trennen, wenn sie eine neutrale Darstellung von Lohses Leben erreichen wollen. Alles weitere, was Sie zu Simon und Rorimer oben sagen, ist demzufolge überflüssig. Mir ist bekannt, dass Frau Simon Lohse ziemlich positiv sah. Dazu muss man wissen, dass Frau Simon beim Verfassen des Buches nicht das Verhörprotokoll DIR 6 von Lohse zur Verfügung hatte. Stattdessen vertraute sie den Angaben von Lohse, der sich natürlich nicht selbst belastete. s. Simon S. VIII. Lohse konnte so wunderbar seine negative Rolle in Paris widerlegen und behaupten, dass ihn die Amerikaner der ALIU fälschlicherweise als Führungskraft des ERR betrachtet hätten - das piece of misinformation von S. 184 bei Matila Simon. Matila Simon ist veralteter Forschungsstand.
--Orik 03:42, 23. Dez. 2009 (CET)

Was die Aufzählung Ihrer 15 Bücher zum schluss Ihrer Ausführung oben betrifft. Das ist ja ein billiger Taschenspielertrick.Sie schliessen aus der Tatsache, dass Lohse nicht oder wenig erwähnt wurde, darauf, dass er keine wesentliche Rolle in Paris gespielt haben könnte. Dabei gibt es, wie Sie an anderer Stelle zurecht beklagten, keine Biographie Lohses. Kein Autor hat sich bisher eingehender mit Lohse beschäftigt. Die Rolle des Einsatzsstabes Reichsleiter Rosenberg in Paris ingesamt liegt ziemlich im Dunkel. Es gibt keine aktuelle Forschung dazu. Da die Existenz des Einsatzstabes geheim gehalten wurde und entsprechende Unterlagen kaum vorhanden sind, wissen wir auch über das Personal noch sehr wenig. Daher ist es kein Wunder, daß Lohse in den 15 von Ihnen angeführten Bänden häufig nur am Rande oder gar nicht erwähnt wurde und dies teilweise mit falschen oder widersprüchlichen Bezeichnungen. Ich könnte Ihnen noch 30 weitere Bücher aufzählen, in denen Lohse kaum oder gar nicht vorkommt. Daraus auf Lohse wirkliche Rolle in Paris zu schliessen, wäre unlogisch und falsch. Genau diese Forschungslücke ist auch der Grund, warum dieses Lemma hier so bruchstückhaft ist. Um so mehr sind die Werke, die ich oben aufführte, wichtig, weil in ihnen Lohses Rolle an Hand von Dokumenten abgehandelt wurde. --Orik 12:00, 23. Dez. 2009 (CET)

Wir wie oben gesehen hatten, sind bei den Autoren dieser von Ihnen angeführten 15 Bücher manche, die Darstellung von Feliciano, Buomberger, Kurtz und Koldehoff für richtig halten. Dazu muss man auch Christian Löhr zählen. Ich wunderte mich, dass Sie den zu den Kronzeugen für Lohses Unschuld zählen. Lohr stellte in seinem Buch nämlich dar, dass Lohse für den Raub der Sammlung Schloss zuständig war, sie organisierte und dann Göring zwei Bilder daraus verkaufte ( s. Hanns Christian Löhr: Der Eiserne Sammler. Die Kollektion Hermann Göring - Kunst und Korruption im Dritten Reich. Berlin 2009, S. 60.) Lohse war schließlich zu der Zeit, wie wir wissen, faktischer Leiter des Sonderstabes in Paris. Es scheint, dass Sie etwas den Überblick über die Literatur verloren haben.--Orik 12:00, 23. Dez. 2009 (CET)

...Lohses Stellung auch weiterhin falsch

Orik, Sie schreiben oben: "Ich [Orik] habe zu keiner Zeit behauptet, die amtliche Bezeichnung für Lohses Dienststellung in Paris dazustellen." Das ist eine ebenso eigenwillige wie falsche Interpretation dieser Debatte, um es nicht wieder eine 'dreiste Lüge' nennen zu müssen.

Sie haben Lohse in zahlreichen Artikeln hier in Wikipedia eine Funktion zugeschrieben, die er nicht hatte; Sie haben ihn u.a. bezeichnet als: "Stellvertretender Leiter Sonderstab Bildende Kunst" im vorliegenden Artikel über den ERR, als "Stellvertretender Direktor des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg" im Artikel über Bruno Lohse oder "Direktor des ERR" im Artikel über Erhard Göpel. Jede dieser Funktionen ist falsch und von Ihnen frei erfunden; darum geht es und das versuche ich Ihnen nun seit beinahe zwei Jahren beizubringen.

Auf diesen Irrtum angesprochen haben Sie versucht, ihn mit selektiv ausgewählten Quellen zu belegen, die nicht dem publizierten Forschungsstand entsprechen. Da Sie ausweislich Ihrer Literaturabgaben die einschlägigen Publikationen weitgehend kennen, kommt ein solches Vorgehen einer Fälschung gleich.

Auch in Ihrer unübersichtlichen Antwort auf meine Kritik vermisse ich wieder schmerzlich irgendeinen tauglichen Beleg für Ihre Behauptungen; es entsteht der Verdacht, dass Sie durch den Umfang Ihrer Ausführungen von der Dürftigkeit Ihrer Argumentation ablenken wollen. Das zeigt sich eindrücklich auch an Ihrem merkwürdigen Versuch, sich jetzt darauf hinauszureden, Ihnen sei es nur um eine "de facto"-Beschreibung von Lohses Einfluß gegangen.

Kurz und gut - Lohse war Gefreiter der Wehrmacht, der als wissenschaftlicher Mitarbeiter zum ERR abgestellt worden war. Andere Funktionen innerhalb des ERR hatte er nicht; in Wikipedia fehlt es leider an den entsprechenden Kontrollmechanismen, um so eindeutige Fehler wie Lohses Beförderungen zu korrigieren, insbesondere wenn deren Verursacher sie mit so zweifelhaften Methoden verteidigt, wie Sie, Orik .

So schreiben Sie in Ihren Ausführungen: "Die Lohse-Erben wären gut beraten, sich von Ihnen [Da Ponte] zu trennen, wenn sie eine neutrale Darstellung von Lohses Leben erreichen wollen." Mit diesem Satz implizieren Sie, ich würde im Auftrag der Erben von Lohse arbeiten; dies ist eine bösartige Verleumdung, die ich als frei erfunden deutlich zurückweise. Immerhin haben Sie diesen unappetitlichen Vorwurf hier einmal offen ausgesprochen; sonst liegt es Ihnen ja mehr, solche Lügen hinter meinem Rücken per Email zu verbreiten. Und anders als bei Ihren erfundenen Schmutzkampagnen liegen mir Ihre Emails natürlich vor. --Da Ponte 18:36, 23. Dez. 2009 (CET)

Fortschritt

Vorläufiges Fazit der über zwei Jahre andauernden Debatte um Lohses angebliche Stellung: eine einwandfreier Nachweis über die Stellung Lohses konnte von Ihnen, Orik, nicht erbracht werden; immerhin räumen Sie mittlerweile ein, dass Lohse nur "de facto", also inoffiziell, Direktor des ERR, stellvertretender Direktor des ERR oder stellvertretender Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst gewesen sein soll. Das ist ja schon ein kleiner Fortschritt.

Neben der Tatsache, dass es wünschenswert wäre, wenn Sie, Orik, sich wenigstens für einen dieser drei falschen Titel entscheiden würden, treibt mich die Frage um, ob Ihre Erkenntnis in den verschiedenen Artikeln ihren Niederschlag finden wird - oder ob Sie vielleicht so beschäftigt sind, dass Sie dabei Unterstützung brauchen? Da Ponte 16:50, 14. Jan. 2010 (CET)

Sie scheinen es nicht zu verstehen. Lohse ist in zahlreichen Veröffentlichungen als Deputy chief of the ERR Paris gekennzeichnet worden. Bis die Geschichte des ERR klar dargestellt wird, müssen wir in der Unsicherheit leben, welche Dienstbezeichnung Lohse genau hatte. Deshalb reicht erst mal die faktische Stellung. Grund dafür ist die Unfähigkeit von Rosenberg, seine Ämter so zu organisieren, dass kein Chaos entstand. Schon während des Dritten Reiches bekamen Außenstehende ständig Probleme, weil es fast unmöglich war, die Dienststellen und auch die Posten auseinanderzuhalten. Diese Thematik wurde auf dieser Diskussionsseite ausführlich diskutiert und hier geflissentlich von Ihnen unterschlagen. Auch hier scheint es Ihnen darum zu gehen, in einem Showkampf Punkte gegen Orik zu sammeln. Dazu legen Sie richtige Leimköder, die unbedarfte ( weil sie die Thematik und den schon bestehenden Streit nicht kennen) Autoren wie Dirk Mahsarski veranlassen sollen, sich auf Ihre Seite zu stellen und Sie zu unterstützen.

Im übrigen ist es so, dass ich schon Anfang 2008 den Mängelbalken an diesem Artikel angebracht habe und gerne versuchen würde, hier weiterzuarbeiten. Da ist leider fast unmöglich, da ich mich ihrer auf den Diskussionsseiten hier und bei Bruno Lohse erwehre muss. Werden Sie eigentlich dafür bezahlt, dass Sie mir hier die die Zeit so stehlen? --Orik 16:51, 18. Jan. 2010 (CET)

bitte sachlich bleiben; Richtlinien von Wikipedia in Hinblick auf Verwendung von Quellen sind eindeutig; aktuelle Literatur (s. o.) nennt keine Stellung für Lohse. Sie selber haben eingeräumt, dass Lohse Stellung nur 'de facto' inne hatte - also nicht offiziell. Also nicht weiter debattieren, sondern überarbeiten. --Da Ponte 17:47, 18. Jan. 2010 (CET)

Änderungen nicht ausreichend

Als Reaktion auf die über zweijährige Debatte über Lohses vorgebliche Stellung beim ERR in Paris wurden nunmehr folgende Änderungen vollzogen:

Im Artikel über Erhard Göpel wurde Lohse zum "Mit-Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst des ERR in Paris" ernannt, im Artikel über Bruno Lohse ist Lohse in der Titelzeile auch weiterhin "Stellvertretender Direktor des Einsatzstabes Reichsleiter Rosenberg", im Artikel heißt es aber nunmehr unbelegt, Göring habe Lohse 1941 zum "Stellvertreter [...] im Sonderstab Bildende Kunst" ernannt, und im vorliegenden Artikel ist Lohse auch weiterhin in der "Leitung des Sonderstab Bildende Kunst" tätig.

Es verdient festgehalten zu werden, dass der völlig unbefriedigende Zustand von lauter verschiedenen Stellungen mit der Überarbeitung sogar noch um eine erweitert wurde. Zudem ist zu beklagen, dass die hier mühsam erarbeitete Erkenntnis, dass Lohse eine Stellung nur "defacto" inne hatte - also eben gerade kein offizielles Amt bekleidete - keinerlei Berücksichtigung findet.

Schließlich sei hier auch noch einmal darauf aufmerksam gemacht, dass die Bezeichnung "Direktor" im Einsatzstab Rosenberg keine Entsprechung findet; in der Online-Präsenz des Bundesarchivs gibt es eine brauchbare Beschreibung des ERR. [[14]]. In der Einleitung wird weder im Absatz "Organisation und Gliederung", noch in der vollständig wiedergegebenen "Gliederung der Stabsführung" von 1942 und der von 44 der Titel "Direktor" erwähnt. Und auch der als wissenschaftlicher Mitarbeiter zum ERR nach Paris abgestellte Wehrmachtsgefreite Lohse wird hier trotz seines angeblich so weitreichenden Einflußes und seiner angeblich so zahlreichen Titel nicht aufgeführt.

Das kann nicht verwundern; sämtliche der aufgezählten "Beförderungen" Lohses bei Wikipedia erfolgen unbelegt, stehen im Widerspruch zum publizierten Forschungsstand. (s.o.) und verstossen somit eindeutig gegen WP:BLG und WP:TF--Da Ponte 19:44, 4. Feb. 2010 (CET)

Weiterer Ausbau des Artikels ERR

Die Geschichte des ERR ist höchst kompliziert. In diesem Lemma hier sollte es vorwiegend um den Sonderstab Kunst gehen. Dabei ist Sonderstab Kunst in den westlichen Ländern von dem in den Ostgebieten abzugrenzen. Das ERR Amt Westen hatte aber auch Abteilungen Bibliothekswesen( Aufbau Hohe Schule), Musik, Vorgeschichte und Kirchen mit dem Leiter . Neben der Kunst waren das Hauptobjekt des Raubes Bücher für die neuzuschaffenden Bibliotheken der Hohen Schule. Der Raub der Bibliotheken lief parallel von dem Kunstraub in einem eigenen Stab ab. 1942 wurde aus dem ERR die M-Aktion gegründet, die dann etwa März /April in eine Dienststelle Westen des RMO überführt wurde. Danach wurde sie aber wieder zurück an den ERR angegegliedert - etwa Juni 1943. Das Hauptquartier des ERR war in Berlin in der Bismarckstrasse 1. Es wurde 1943 verlegt. Die Dienststellen, die mit dem Bücherraub zu tun hatten, kamen nach Ratibor. Die Kunstraubdienststellen gingen nach Schloss Kogl bei Vöcklamark am Attersee. Die Bestände und auch die Akten des ERR Paris gingen im August 1944 nach Kogl bzw. Ratibor. Auch das Personal wurde dorthin beordert. Die Leitung des ERR hatte bis April 1944 Zeit, die Akten des ERR so auszudünnen, dass alles belastende Material weitgehend vernichtet worden war. Danach wurden die gereinigten Akten durch Lohse und einen Kollegen nach Schloss Neuschwanstein gebracht und an die Amerikaner ausgehändigt. Das ist der Grund, warum die Geschichte des ERR heute noch so im Verborgenen liegt. Die Rückübertragung der geraubte Güter durch die Alliierten hat hier nix zu suchen, das sollte ein eigenes Lemma werden.-- Orik 13:23, 1. Dez. 2009 (CET)

Vorname u. Fehlverlinkung Ziegler

Umseitig: Sonderstab weltanschauliche Information unter Wilhelm Ziegler in Berlin. Wilhelm Ziegler ist ziemlich sicher eine Fehlverlinkung, richtig dürfte Matthes Ziegler sein. Siehe auch Diskussion:Wilhelm Ziegler#Mitarbeiter im ERR?. --Ivla^Disk. 01:55, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es war der Matthes, so die gesamte Literatur, durchgängig (mit Ausnahme derer, die unkritisch WP als Quelle nutzen und das wiederkäuen). Zuletzt die Gießener Diss. von Gutsul Nazarii 2013, Tabelle 1 auf S. 25. Es gibt auch logische Gründe: beide Zieglers machten in "Forschung" zur Judenvernichtung rum, wobei der Wilhelm zu einem ganz anderen Beritt (er war ernannt vom "Reichswissenschaftsminister") gehörte als der Rosenberg, der ja die ganze Zeit versuchte, für sich als Chef und für seine Leute parallele Strukturen zu Staat und SS zu schaffen. Wie wir alle wissen, vergeblich. Man muss beide Lemmata zu den "Forschungseinrichtungen" gegen Juden vergleichen, dann fällt das sofort auf. - Und sich bitte nicht verwirren lassen, dass die Rosenberg-Vereine mal "Amt" und mal "Sonderstab" hießen, das darauf folgende Wort (bzw. Wörter) dann aber meist identisch war. Mit Amt (Parteiamt) wollte Rosenberg in die NSDAP hinein wirken, als Erzieher, wie von Hitler ernannt; Sonderstab sollte militärisch klingen, dessen Aktivitäten (Kunstraub) geschahen oft auch in Zusammenarbeit mit der Wehrmacht, die ihm LKW, Soldaten, Lagerhallen zur Verfügung stellte; außerdem kriegten die Sonderstäbler eine militär-ähnliche Uniform, das sollte sie weniger angreifbar zu konkurrierenden Verbrecherbanden der Nazis (zB SS) machen, und man wurde auch UK gestellt, das war fein, man musste nicht mit den eigenen Händen im Osten morden.--Eisbaer44 (Diskussion) 21:31, 12. Jun. 2017 (CEST)

Griechenland

In Safrian: Die Eichmann-Männer, 226f wird ausführlich ein Sonderkommando Rosenberg beschrieben, welches 1941 Tausende Bücher, Handschriften und Kunstschätze beschlagnahmte. Ich zögere ein eigenes Lemma einzurichten. Kann mir jemand helfen, dieses SK hier zu verorten? --Meister und Margarita (Diskussion) 09:26, 21. Apr. 2016 (CEST)

Laut Safrian war das ein Sonderkommando des ERR. Leider ist ERR kein gutes Lemma, was daran liegt, dass es bisher kaum Literatur dazu gibt. Das mit Griechenland war mir nicht bekannt. Und ich kenne die Literatur zum ERR ganz gut. Auf jeden Fall hatte das Sonderkommando auch die gleichen Aufgaben, wie sie hier dagestellt sind. --Orik (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ist es in Deinen Augen okay, wenn ich die Informationen über das Sonderkommando Rosenberg hier in einem eigenen Abschnitt einarbeite? Was brauchen wir noch, um guten Gewissens den Baustein entfernen zu können?--Meister und Margarita (Diskussion) 15:24, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich schlage einen Abschnitt Südosteuropa vor. Der ERR war auch in Jugoslawien . Zu Griechenland passt dieser Link: http://www.gedenkorte-europa.eu/de_de/article-einsatzstab-reichsleiter-rosenberg.html.

Die Mängel sind viele. Warum? Die Tätigkeit des ERR wurde im NS geheim gehalten, danach erst recht. Bis Ende der 1990er Jahre war der Name ERR und der NS Kunstraub kaum bekannt. Der Artikel wurde mit der Darstellung des Kunstraubes in Frankreich begonnen. Der größte Teil der Literatur ist darauf orientiert. Damals gab es fast noch keine Darstellung des ERR in der Literatur. Mittlerweile hat sich das geändert. Der ERR ist häufig erwähnt. Aber es gibt noch keine wissenschaftliche Literatur direkt über ihn. Interessant dieser Link zum ERR [15]. Die Karte stellt die Einsatzorte des ERR dar. Die Literaturliste ist voll mit Titeln, die nur den Kunstraub zum Thema haben. Aber es gab noch mehr Kunstrauborganisationen, die da auch behandelt werden. Z.B auch das Sonderkommando Künsberg zeitweise. Ich müsste mich erst wieder einlesen, was ich z.Z nicht kann. Aber vermutlich ist es gut, mit den Regionen einfach anzufangen. Orik (Diskussion) 15:52, 21. Apr. 2016 (CEST)

BA-Bild 146-1977-031-03

Woher weiß der Autor, dass es sich bei dem Bild um „geraubte Bücher“ handelt? Das Bundesarchiv gibt hierfür lediglich an: „Riga, Diensstelle ERR, Bücherlager, erstellt 1. November 1943“. Bitte beachten: Im Zuge der Umsiedlung der Baltendeutschen (Oktober bis Dezember 1939) war mit der lettischen Regierung der Abtransport verschiedener deutscher Archive und Bibliotheken vertraglich vereinbart. Die Regierung von Kārlis Ulmanis hatte sogar öffentlich geäußert, dass sie den „Kram aus der über 700-jährigen deutsch-baltischen Geschichte“ vernichten wird. Es wurden dann von deutscher Seite sogenannte Liquidatoren eingesetzt, die mit Einwillung der lettischen Regierung deutsche Archive, Bibliotheken, Schulen, Universiten etc. räumen und/oder bestimmte Materialien fotografieren konnten. Die Arbeiten standen unter der Leitung reichsdeutscher Archivare, u.a. Wolfgang Mommsen, der spätere Präsident des Bundesarchivs in Koblenz. Als die Sowjets die baltischen Staaten im Juni 1940 besetzten und anschließend annektierten, liefen die Aktionen zunächst weiter. Ende August/Anfang September 1940 musste die Arbeit auf sowjetischen Druck hin abgebrochen werden, trotz des formal noch in Kraft befindlichen Hitler-Stalin-Paktes. Nach der deutschen Besetzung Lettlands gingen die Arbeiten ab Ende Juli 1941 dann weiter. Von September bis November 1943 wurden bestimmte Materialgruppen aus dem Archiv der Sammelstelle für baltendeutsches Kulturgut dem Reichsarchiv Posen übergeben und dort in der Posener Festung zur Sicherung gegen Luftangriffe einlagert. Im Zuge der generellen Sicherung von Archiv-, Museums- und Bibliotheksbeständen aus dem Osten wurden ab Ende August 1944 auch deutschbaltische Materialien aus der Sammelstelle in Posen verpackt und in Richtung Westen verbracht. Das Herder-Institut „verdankt“ diesen Aktionen eine Dokumentesammlung diverser deutsch-baltischer Nachlässe und Familienarchive nebst über 500 laufenden Meter Filmmaterial mit rund 800.000 Aufnahmen von Archivalien aus Archiven in Riga, Reval und Dorpat. Hierbei handelt es sich nicht um Raubgut! (Alles nachzulesen beim Herder-Institut.) Natürlich ist es nicht auszuschließen, dass es sich auf dem Bild auch oder um geraubte Bücher handelt, aber dies einfach so zu behaupten, entbehrt m. E. jeder wissenschaftlichen Grundlage. Deshalb habe ich die Bildunterschrift etwas relativiert. Bitte sonst einfach Quelle angeben, woraus hervorgeht, dass es sich auf diesem Bild um Raubgut handelt.--Obstsorte (Diskussion) 21:42, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin zwar nicht der Autor, aber ich antworte trotzdem. Der Grund ist die Tatsache, dass der ERR eine - dazu teilweise klandestine - Rauborganisation war und nichts weniger. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass diese Organisation mit den Arbeiten normaler Behörden bzw. den Transporten beschäftigt war. Ich bezweifele, dass auf der Homepage des Herderinstituts zu lesen ist, dass Transporte vom ERR vorgenommen wurden. Daher werde ich Deinen edit demnächst zurücksetzen. Orik (Diskussion) 22:14, 12. Jun. 2017 (CEST)

Ich schrieb, dass es nicht auszuschließen ist, dass es sich auf dem Bild auch um geraubte Bücher handelt, aber nochmals, woher wollen wir das wissen? Beim BA steht als Bildunterschrift lediglich: https://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1497307983/ In Riga war zuerst die Himmler unterstellte Deutsche Archivkommission Lettland-Estland eingesetzt. Diese forderte die Umsiedler vor ihrer „Abreise“ ins Wartheland auf, Archive und Kulturgüter in Sammelstellen abzuliefern, weil die Umsiedler auf Anordnung der lettischen Regierung selbst nichts mitnehmen konnten (http://www.ikgn.de/cms/index.php/uebersetzte-geschichte/beitraege/umsiedlung-der-deutschbalten). Die Räumung der Archive erfolgte bis 1940 auf der Grundlage bilateraler Verträge. Dann hat man sich ewig gestritten, wer für die Kulturgüter verantwortlich ist und wo sie hingebracht werden sollen (salopp formuliert). Mommsen war beteiligt, Papritz und wahrscheinlich auch von Rimscha (so bin ich jetzt auch erst auf diesen Lemma gestoßen). Vieles musste dann in Riga bleiben und wurde erst 1943 nach Posen transportiert. Aber nochmals, es geht hier nur um das Bild bzw. die Bildunterschrift! Gerade Riga ist als Beispiel schwierig. Für Lenz lag einer der Gründe dafür, dass während der deutschen Besatzung nicht massenhaft Kulturgüter aus dem Baltikum verschleppt wurden, darin begründet, dass Alfred Rosenberg sich dadurch die Loyalität der einheimischen Bevölkerung versprach, vgl. Die Organisierung der Verwaltung der Kulturgüter in Posen. S. 117-165: http://www.ikgn.de/cms/index.php/downloads1/send/13-band-xix-2010/1136-gesamtausgabe-pdf-noa19-2010). Ich schlage also bei diesem Bild die Original-Bildunterschrift des Bundesarchives vor: Riga, Diensstelle ERR, Bücherlager, November 1943 (kommt keine Antwort, ändere ich das).--Obstsorte (Diskussion) 01:35, 13. Jun. 2017 (CEST)

Du umgehst mein Hauptargument. Das Bundesarchiv beschreibt das Bild wie auch auf Commons zu lesen: Riga, Dienststelle ERR, Bücherlager. November 1943. Also ist das ein Bücherlager des ERR. Die Bildunterschrift ist eindeutig. Der ERR war eine Rauborganisation außerhalb der deutschen Verwaltung. Er war dem Reichsleiter Rosenberg unterstellt. Insofern war es keine staatliche Organisation sondern eine der NSDAP. Ihr Zweck war Raub. Auf dem Bild ist das Ergebnis von Raub zu sehen. Es gibt viele Bilder von Bücherlagern de ERR, die sehen immer so oder so ähnlich aus. Wenn der ERR beim Abzug der deutschen Truppen mit etwas beschäftigt war, dann mit dem Abtransport der geraubten Kunstschätze und Bücher nach Deutschland. Das sage ich nach dem Studium von mannifacher Literatur über den ERR.

Bildunterschriften werden nur im Konsens geändert. Zu Deiner Ansicht über das Bild kommst Du mit Theoriefindung, die auf Wikipedia nicht erwünscht ist. Wir vertrauen hier einfach dem BA. Im übrigen gibt Deine erster Link des NO Instituts Vorgänge des 1939-1941 wieder. Der zweite Link ist blind. Orik (Diskussion) 16:00, 13. Jun. 2017 (CEST)

Warum sollte ich dein Hauptargument umgehen? Ich stelle das doch gar nicht zur Diskussion. TF sehe ich eher bei dem Autor, der die Bildunterschrift (BU) verfasst hat. Der letzte Transport mit baltendeutschen Kulturgütern ging im Juni 1944 von Riga nach Posen. Die Leute waren dem ERR unterstellt, wie beim Herder-Institut, beim IKGN an der Uni HH, bei Mommsen, Lenz etc. nachgelesen werden kann. Die Links funktionieren. Ich möchte hier ungern eine Endlosdebatte führen. Die Sache ist das weder zeitlich noch inhaltlich wert; zumal ich ja selbst, wie geschrieben, nicht ausschließe, dass es sich hier um Raubgut handeln kann. Die Frage ist, welchen wissenschaftlichen Anspruch kann und will WP erheben + das Bundesarchiv gibt eben als BU nur an „Riga, Dienststelle ERR, Bücherlager, November 1943“.--Obstsorte (Diskussion) 18:10, 13. Jun. 2017 (CEST)

PS, damit wir uns nicht falsch verstehen: Wenn bei einem (noch dazu wissenschaftlich) nachgewiesenen Antiquitätenräuber im Keller Bücher gefunden und fotografiert werden, dann stelle ich nicht in Frage, dass er ein Räuber ist. Wenn ich aber weiß, dass seine Kinder Bücher in der Umgebung eingesammelt haben, die keiner haben wollte, dann kann ich nicht mit Sicherheit behaupten, dass es sich auf dem Foto um Raubgut handelt. Bitte beachte, dass die Baltendeutschen ganze Kirchenarchive mit teilweise 800-jährigen (deutschen) Geburtsregistern, Büchern aus deutschen Schulen, Universitäten etc. hinterlassen haben, mit deren Abtransport die lettische Regierung einverstanden war.--Obstsorte (Diskussion) 19:12, 13. Jun. 2017 (CEST)

Die Bildbeschreibung des Bundesarchivs macht keine Angaben zur Herkunft der Bücher. Alle Interpretationen aus dem Wissen um die ERR sind im WP-Sinne TF und Research (und m.M. nach sowieso überflüssig, da jeder Leser den implizierten und wahrscheinlich richtigen Eindruck gewinnen wird, dass die Bücher Raubgut sind; sie könnten theoretisch aber auch irgendwelche Alt- oder Sonderbestände sein).--5glogger ^Disk 05:50, 14. Jun. 2017 (CEST)

Ich sperre mich nicht. Aber: Die eigenen Bücher haben die deutschen Verwaltungskräfte mit Sicherheit besser behandelt. Die wurden eingewickelt und in Kisten eingepackt. Mir tun solche Bilder immer weh, weil man sieht, wie schlecht das beschlagnahmte Kulturgut behandelt wurde.

Raubgut-Bücher

Die Behandlung von Raubgut-Büchern ist im Artikel unzureichend dargestellt. Verlinkt wird lediglich Raubkunst, ein entsprechender Artikel Bücherraub (siehe Begriffsklärungsseite Raubgut) fehlt jedoch bislang. Zu Vorarbeiten siehe Wikipedia:WikiProjekt Bibliothekarinnen, Bibliothekare und Bibliotheken im Nationalsozialismus. -- Nichtich (Diskussion) 17:13, 21. Sep. 2017 (CEST)

Literaturliste II.

Die Literaturliste ist viel zu umfangreich. Da ist fast jedes Buch aufgeführt, das irgendwie einen Bezug zum Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg hat. Nach WP:LIT sind aber nur Werke aufzuführen, „die sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Demzufolge sind eigentlich nur ganz wenige Bücher in dieser Liste aufzuführen. Zudem ist die Unterteilung dieser Bücher in der Literaturliste unsinnig. Sie ist von jemand eingeführt worden, der die Bücher offensichtlich nicht kannte. Im Abschnitt Dokumentation und Quellen sind drei Bücher des Amateurhistorikers Günther Haase aufgeführt, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur nicht sehr angesehen sind. Diese Bücher sind keine Quelleneditionen. Im Titel kommt nur das Wort Dokumentation vor. Auch die Bücher von Simpson und Yeide sind keine Quelleneditionen. Ich werde demnächst die Unterteilungen änderen sowie die grösste Zahl der Bücher hier entfernen. Ich warte mit der Löschung etwa 3-4 Wochen. Vielleicht übernimmt ja auch ein anderer der Materie Sachkundiger diese Aufgabe. Gruß --Nordlicht3 (Diskussion) 10:51, 16. Apr. 2021 (CEST)