Diskussion:Elbvertiefung/Archiv/2

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Aktueller Editwar

Hallo,

also ich würde sowohl die Weblinks als auch die indirekte, aber regelmäßig von relevanter Seite verwendete, Arbeitsplatzzahl drin lassen. Nur meine Meinung. --Simon-Martin 13:04, 2. Jan. 2008 (CET)

WP:WEB ist dir aber geläufig? Auch in diesem Art. sollte WP keine Linksammlung werden. Was hat denn das komplette Bundeswasserstraßengesetz mit der Elbvertiefung zu tun? Fünf Links reichen, Infos zum Bundeswasserstraßengesetz gibts bei dem entsprechenden Lemma.--Rmw 13:07, 2. Jan. 2008 (CET)

Ist mir geläufig. Dann kommt jetzt halt der Wikilink rein, OK? --Simon-Martin 13:11, 2. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. @Faktenfan: Bitte Diskutieren! Auch das Unterrichtsmaterial geht revert, WP:WEB --Rmw 13:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Gesetzestexte sind definitiv keine brauchbaren weiterführenden Links, wir bieten hier ja keine Linkliste für Original Research. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja gut mit diesem internen Link auf den Artikel zum Bundeswasserstraßengesetz ist es natürlich noch besser. Zumal Simon Martin da auch gerade den Link auf den Originalgesetzestext bei juris gesetzt hat. Wer also weiterlesen möchte kann es dann von da aus tun.

Die Frage, ob die Zahl der indirekten Arbeitsplätze im Sinne der Objektivität gelöscht werden sollte, halte ich aber für berechtigt. Bloß weil Politiker einen Begriff häufig verwenden, wird er nicht richtiger. Die Verwendung möglichst großer Arbeitsplatzzahlen ist reine Rhetorik. Das Problem ist einfach die Definition ab wann ein Arbeitsplatz indirekt von Aktivitäten im Hamburer Hafen abhängt. Da müsste rmw73 schon was zu sagen. Gruß Faktenfan

Nee, sorry, dieses Fass möchte ich nicht nochmal aufmachen. Lies bitte in einer Mußestunde die bisherige Diskussion. Wir haben hier von offizieller Seite kommunizierte Zahlen. Die Kritik an dem Gutachten, auf dem sie basieren, ist in ausführlichster Form im Artikel. Wenn die Zahlen, die kritisiert werden, nicht einmal genannt werden dürfen, wo kommen wir denn dann hin? Richtig, ins Absurditätenkabinett. --Rmw 13:47, 2. Jan. 2008 (CET)

(BK) Der Abschnitt wurde zwar bereits mit "Laut der Behörde für …" eingeleitet, aber ich habe jetzt noch ein "nach diesen Angaben" zu den indirekten Effekten ergänzt. Dass das ein Abgrenzungsproblem ist und verschieden geschätzt werden kann, ist klar.

Gerade weil diese Zahl immer wieder (und zwar völlig unkommentiert) verwedet wird, gehört sie hier mit hinein. --Simon-Martin 13:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. --Rmw 14:08, 2. Jan. 2008 (CET)

@Rmw73: Wieso lässt Du noch nicht mal hier auf der Diskussionsseite berechtigte Fragen zu und hast meine Fragen von gestern abend einfach mit einem Handstreich beiste gewischt? Ich gebe zu, Dir zu unterstellen, dass Du im Auftrag der HPA oder einer anderen Organisation handelst war vielleicht etwas viel, aber der Eindruck drängte sich mir auf. Und ich dachte auf den diskussionssiten wäre freie Meinungsäußerung erlaubt. Da hättest du aber auch den betreffenden Satz kritisieren und löschen können anstatt eines ganzen Absatzes in dem berechtigte Zweifel an der von Dir genannten Zahl der Arbeitsplätze. Denn so eindeutig wie Du die von Dir genannten Zahlen darstellen willst sind sie nicht. Das sollte bei einer Enzyklopadie durchaus Beachtung finden. Entweder ist eine Zahl eindeutig, dann kann man sie so nennen. Ist sie aber nicht eindeutig, steht es anderen zu dies zu kritisieren. Zumal ich die Frage zunächst einmal auf der Diskussionsseite aufgeworfen habe!

Ich werde jetzt meine Darstellung von gestern noch mal überarbeiten und dann wieder hier auf die Diiskussionsseite stellen. Und dann erwarte ich von Dir, dass Du nicht einfach Ansichten löscht die Dir nicht passen, sondern den Text stehen lässt und Dich damit auseinandersetzt. Ich hatte schließlich Quellen genannt! Der von Dir angezettelte Löschkrieg bringt doch nichts.--Faktenfan 12:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Die (vermuteten) fünfstelligen Zahlen der zusätzlichen/gesicherten Arbeitsplätze sind der Joker der Befürworter, mit so etwas kriegt man heutzutage fast jeden Stich. Als Position gehören sie auf jeden Fall in den Artikel, ebenso natürlich die Zweifel daran. Indirekt stehen die ja schon drin, weil die Zahlen im jetzigen Absatz nicht gut zueinander passen. --Simon-Martin 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Stimme Dir zu was den Effekt/Zweck der fünfstelligen Zahlen angeht. Dieser Zweck sollte aber nicht mitteles wikipedia verfolgt werden. Daher finde ich es auch problematisch, wenn man einfach die höchste Zahl hier bei wikipedia reinschreibt. Da es um die geplante Elbvertiefung geht, wäre die Verwendung der Zahl von 106.500 direkt und indirekt hafenabhängig Beschäftigten (lt. Wirtschaftssenator Uldall) im Artikel am sachgerechtesten. Begründung: "Im September 2006 haben die Hamburg Port Authority und das Wasser- und Schifffahrtsamt Hamburg den Antrag auf Planfeststellung der Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe bei den hierfür zuständigen Planfeststellungsbehörden eingereicht. Es geht im Kern um den Ausbau der Fahrrinne für Großcontainerschiffe mit Tiefgängen bis zu 14,50 m." Quelle: Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes zur geplanten Fahrrinnenanpassung ( http://www.bs-elbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA20XX/index.html ) Die von Uldall genannte Zahl bezieht sich auf die direkt und indirekt im Containerumschlag Beschäftigten. Und da die Elbvertiefung lt. Wasser und Schiffahrtsverwaltung für Großcontainerschiffe durchgeführt werden soll macht es Sinn die Zahl derjenigen zu nennen, die auch tatsächlich im Bereich des Containerumschlags beschäftigt sind. Der Umfang der direkt/indirekt involvierten Branchen bleibt dann zwar offen, aber man hätte im Bezug auf die Elbvertiefung eine vom Sachzusammenhang her genauere Aussage.

So nun also nochmal mein Text von gestern in überarbeiteter Form:

Auf Anraten von Simon-Martin habe ich mir Versionsänderungen und Diskussion zum Artikel mal näher angesehen. Ich will der Fairness halber vorausschicken, dass ich selbst Anwohner der Unterelbe (Land Hadeln) bin. Das mag jetzt für einige ein Angriffspunkt meiner Objektivität sein. Allerdings bin ich keineswegs einer der in der Diskussion von rmw73 pauschal aqualifizierten sog. "Öko-Aktivisten". Zwar bin ich auch nicht Fachmann im Bereich Wasserbau, aber ein Dipl.-Ing. sollte ausreichen um viele Dinge (Quellenarbeit!) zu verstehen.

In dem Zusammenhang soll Rmw bitte begründen wieso er Aussagen von Nabu und BUND ("Öko-Aktivisten" nach seiner Aussage) einfach abkanzelt, während die Gegenseite (Befürworter wie z.B. Vorhabenträgerin) als objektive und verlässliche Quelle ansieht. Die Objektivität von Rmw73 zweifele ich nach dem was ich gelesen habe an. Er scheint nach Gutsherrenart über den Artikel Elbvertiefung "herrschen" zu wollen. So nimmt er sich das Recht den Artikel nach Gutdünken (sprich ohne Diskussion!!) zu verkürzen. Von anderen fordert Rmw73 aber, dass sie Dinge zur Diskussion stellen bevor sie Änderungen vornehmen. Was man von anderen fordert sollte man auch für sich selbst zum Maßstab machen! So wurden u.a. relevante Bilder durch Rmw73 einfach entfernt, weil sie seiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun haben. Konkretes Beispiel: Ein Bild von einem Nutzer "Raboe" mit einer Flutwelle vom Glameyer-Stack wurde einfach gelöscht mit der Begründung, dass es irrelevant sei. Die Realität vor Ort sieht aber anders aus. In Folge der letzten Elbvertiefung von 1999 vertieft sich die Elbe vor dem Glameyer-Stack unkontrolliert selbständig (die Tiefe liegt mittlerweile bei mehr als 25 Metern). Ungefähr vor dem Glameyer-Stack müssen die Schiffe ein Manöver fahren bei dem eine hohe Geschwindigkeit (mit entsprechenden Wellen) notwendig ist. Die Konsequenz daraus: Glameyer-Stack wurde für Fußgänger aus Sicherheitsgründen gesperrt. Das Bild der an Land schlagenden Welle (durch ein vorbeifahrendes Schiff ausgelöst) veranschaulicht diese Tatsache. Wieso ist es dann bitte nicht relevant?

Mal wirft Rmw73 mit der einen wikipedia-Regel um sich, dann wieder mit einer anderen ohne etwas zur Sachdiskussion beizutragen. Zum Teil passen seine Versatzstücke dabei nicht mehr recht zusammen, aber das fällt ihm wohl selbst gar nicht mehr auf da er seinen Kampf schließlich schon über einen gewissen Zeitraum führt. Vielleicht fällt es auch nur auf, wenn man viele seiner Aussagen in einem Rutsch liest.

Und weiter oben schreibt er mir dann einfach, dass er zur Sache nichts mehr sagen will, weil er das "Fass mit den verschiedenen Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze nicht noch mal aufmachen will".

Gerade das ist aber notwendig, da ernsthafte Zweifel an der Eindeutigkeit der im Artikel genannten 154.000 "hafenabhängigen Arbeitsplätze" bestehen. Die Aussage von rmw73, dass es sich um von offizieller Seite kommunizierte Zahlen handelt, reicht nicht mehr aus. Denn andere offizielle Zahlen besagen Gegenteiliges.

In der Diskussion stehen viele verschiedene Zahlen im Raum. So belegt auch eine Anfrage im Bundestag das eben gerade die Zahl der "hafenabhängigen Arbeitsplätze" durch die Bunderegierung einmal deutlich definiert werden solle. Die Bundesregierung war nicht in der Lage ein eindeutige Zahl zu nennen. Daher sollte auch Rmw73 zur Kenntnis nehmen, dass hier Unklarheit besteht.

Im Zweifelsfall sollte man daher ganz auf Zahlen verzichten. Oder aber man weist im Artikel darauf hin, dass es je nach Quelle und Definition der Begrifflichkeit (was unter hafenabhängiger Beschäftigung zu verstehen ist) verschiedene Zahlen gibt. Die Begrifflichkeit "hafenabhängig" hat sich selbst bei der Fortschreibung des Planco Gutachtens verändert. So wurden bei der Fortschreibung mehr Branchen mit in die Berechnung einbezogen als im Gutachten von 2003.

Sonst könnte ich ja jetzt auch hingehen und schreibe in den Artikel rein, dass die Zahl der Beschäftigten im Containerumschlag direkt oder indirekt Beschäftigten laut Wirtschaftssenator Uldall 106500 beträgt. Quelle: Hamburger Abendblatt, 26.1.2006, http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/26/527176.html

Oder ich könnte auch reinschreiben, dass laut Hamburger Behörde für Wirtschaft und Arbeit 133000 Menschen "hafenabhängig" beschäftigt sind. Beide von mir gennannten Zahlen sind "offizielle Zahlen".

So und jetzt bitte Sachdiskussion. Und nicht laufend hinter irgendwelchen WP-Regeln verschanzen um die Sachdiskussion zu blocken. Ich denke dies hier ist eine Diskussionsseite.--Faktenfan 13:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Meine volle Unterstützung, bin nur grade auf 'ner andren Baustelle. Das Revertieren von Rmw73 war nicht gerechtfertigt. Ich finde es auch hilfreich, wenn Mitarbeiter ihre Zustimmung bekunden. Man kommt sich sonst, grade als neuer manchmal etwas verloren vor. Und hilfreiche Hinweise im Guten sind alle mal besser als der erhobene Zeigefinger oder die Bevormundung. --Walter Rademacher 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu den Zahlen ist von Simon-Martin alles gesagt. Hast Du, "Faktenfan", vielleicht mal drüber nachgedacht, dass sich die Zahlen auf Teilbereiche beziehen? Nur Containerumschlag oder nur Hamburg (und nicht die Metropolregion wie bei der Zahl 154.000)?

Wo herrsche ich nach "Gutsherrenart" - lächerlich. Da sind hier Leute von politischen Initiativen an Deck, die anscheinend meinten, den Artikel einzig nach ihren Maßstäben gestalten zu können und dazu nahezu jedes verfügbare Mittel einsetzen, egal ob es WP-Konventionen genügt oder nicht. Absolut richtig ist es, den Artikel so zu überarbeiten, dass er WP:NPOV - die Grundregel von Wikipedia - und WP:BLG genügt. Nicht umsonst ist ein Neutralitätsbaustein im Artikel und nicht von mir.

Wo kanzle ich Bürgerinitiativen ab? Zeige mir eine Stelle? Ich schreibe dagegen vielmehr oben, dass die Position der Umweltverbände genauso berechtigt im Artikel steht, wie die der Wirtschaftsverbände. Aber letztere eben auch!

Jede Maßnahme, auch das Löschen von Bildern, war im Einzelnen begründet. Erstens waren es zu viele - WP ist keine Bildergalerie, zweitens war damals für diesen Fakt keinerlei Beleg vorhanden.

Der Oberhammer ist, dass ich mich hinter "irgendwelchen" WP-Regeln "verschanzte". Die gibt es nun, insbesondere, die sich nicht persönlich anzugreifen. Aber da hat "Faktenfan" - bei allem Respekt - seinem Namen bisher kaum Ehre verschafft.

Das Revertieren, lieber Walter Rademacher, war vollkommen gerechtfertigt! Solche Unterstellungen brauche ich nicht hinzunehmen.

Schade, dass auf meinen Aufruf niemand eingegangen ist. Ich halte mich aus diesen, weiter auf die Person gemünzten, Spielereien ohne erkennbaren Wert für den Artikel zunehmend heraus, nicht ohne jedoch weiter zu schauen, was hier geschieht. Schöne Zeit.--Rmw 15:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Zitat von Benutzer:Rmw73 zum Thema "Öko-Aktivisten" (13:17, 7. Nov. 2007 (CET)): "Es liegt bei Dir, außer Herrn Läpple repräsentative Meinungen zu benennen, die den Zusammenhang bezweifeln: Öko-Aktivisten zählen nicht dazu."

Wenn das kein Abkanzeln ist weiß ich auch nicht.--Faktenfan 15:38, 3. Jan. 2008 (CET)

1.Signiere Deinen Beitrag. 2. Zu dem Thema sind halt nicht Umweltexperten gefragt, und schon gar nicht Aktivisten, sondern Experten für Wirtschaft und Arbeit. Das ändert nichts an dem, was ich mit meinem eben geschriebenen Beitrag aussage. Solche Wortklaubereien sind doch völlig sinnlos.--Rmw 15:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Grade in den letzten 24 Stunden hat Rmw73 es wieder par excellence unter Beweis gestellt, was nicht nur ich so sehe. Das nennt man wohl vorsichtig 'beratungsresistent'. Wer sprach da noch von 'Öko-Aktivisten' und 'Ökobewegten'? Wer will hier immer noch bestimmen, wer was darf und wer nicht? Ich komme lieber wieder zur Sache. Ich habe meine Kritik an den Arbeitsplatzzahlen schon früher deutlich gemacht.

1. Die in WP genannten Quellen sind allesamt keine anerkannte Fachliteratur WP:TF, sondern journalistische Quellen, obwohl es andere gibt, siehe WP:Belege

2. Die Zahlen stammen alle von Planco, werden aber nicht offen gelegt. Herbert Nix von Rettet-die-Elbe hat die Plancostudie, ich bisher nur die Fortschreibungen. Näheres dazu findet sich in der Einwendung des BUND Nds von Walter Feldt. Man kann solche Zahlen m. E. nicht einfach in den Raum stellen, ohne die Quelle öffentlich zu machen, oder gibt es etwas zu verbergen?

3. Die Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze, egal welche, sind erschlagend hoch, sagen aber über die Elbvertiefung nichts aus. Die Begründung von Rmw73 "Das ergibt sich von selbst" akzeptiere ich persönlich bis dato nicht. Das ist keine hinreichend tragfähige und gesicherte Grundlage sondern Wunschdenken.

4. Die Zahl der 17.700 Arbeitsplätze durch die Elbvertiefung sind Planspiele auf unklarer Datenbasis, und ähnlich sind die 9.000 von 2002 bis 2004 zu beurteilen. Die sind nicht gezählt worden sondern stammen aus einem "fortschreibungsfähigen Schätzverfahren".

5. Man kann Arbeitsplatzzahlen nicht einfach linear aus TEU hochrechnen und fortschreiben, weil Ladungsverschiebungen im Transshipmentbereich so gut wie keine Wertschöpfung und keinen Arbeitsplatzeffekt haben. Container die gleich wieder mit Feedern die Elbe runter gehen haben bringen kaum direkte und praktisch keine indirekten Arbeitsplätze.

Zitat WP:TF: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären.

Also, wenn überhaupt Zahlen genannt werden, dann m. E. mit den bekannten und erwähnten Vorbehalten. Ich verstehe ja den Wunsch, diese Zahlen auch hier bei WP quasi zu "adeln", aber man macht sich ja praktisch zum Fälscher, denn mit dem Lemma Elbvertiefung hat das was da steht im Moment nur sehr bedingt zu tun. Der Ansatz, die politische Diskussion abzubilden ist gerechtfertigt, also OK. Aber diese Abbildung darf nicht die Fakten überwuchern und verdecken, siehe WP:NPOV Ausgewogenheit der Standpunkte Punkt 1: Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. usw. Rmw73 will es immer andersherum, siehe Disk zuvor, daher auch der Konflikt dort. Sein ganzer Abschnitt 'Projektbegründung der aktuellen Vertiefung' besteht aus Sichtweisen und stützt sich auf eine private Seite. So macht man Werbung aber keine Enzyklopädie. --Walter Rademacher 15:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Du wiederholst Dich. Das kommt nun zum x-ten Mal. Es sind offiziell von der Behörde genannte Zahlen, und die Kritik daran ist im Artikel. Die Quellen belegen glasklar, dass sie von der Behörde zu dem Thema genannt werden. Was Du wie immer missverstehst, ist, dass der Artikel letztlich nicht über wahr und falsch urteilt, sondern das wiedergibt, was von den Akteuren genannt wird. Und wenn die Hamburger Wirtschaftsbehörde Zahlen herausgibt, sind sie relevant, auch wenn sie kritisierbar sind. Ist aber alles schon ausdiskutiert worden.

Was nun Deine Interpretation von WP:NPOV angeht - da liegst Du leider daneben. Das bezieht sich darauf, dass das Lemma beschrieben, sprich dargestellt werden soll - so fehlen beispielsweise Angaben zur Geschichte der Elbvertiefungen. Aber dazu trägt Dein Anliegen nichts bei. Und des Weiteren gibt es nun diese politische Kontroverse und sie ist - ursprünglich durch das Bemühen von Dir und Deinen Kollegen - im Artikel. Aber dann hat sie es auch in ausgewogener Form zu sein, bei der alle Akteure zu Wort kommen. Dafür habe ich nun zu Recht gesorgt.

Der letzte Satz ist dann wieder sehr schön: Wie man eine Enzyklopädie macht, weißt Du also - mir scheint es manchmal, Dir geht es eher darum, dem Artikel nach der Sichtweise Deiner Bürgerinitiative zu gestalten. Jedenfalls habe ich bisher an keiner Stelle den Eindruck gewinnen können, Dir sei an Neutralität gelegen. --Rmw 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Selbstverfreilich sind hier auch Umweltexperten gefragt. Und ob die Projektlobbyisten (zu denen ich durchaus auch die Planungsbehörden zähle - die haben einen Auftrag und Karriere macht man nicht mit Beteiligung an einer abgebrochenen Planung) glaubwürdige "Experten für Wirtschaft und Arbeit" sind, brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. --Simon-Martin 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Habe ich bestritten, dass insgesamt Umweltexperten gefragt sind? Zu dem Thema Arbeitsplätze sind aber primär Leute gefragt, die sich mit dem Arbeitsplätze auskennen. Und im Übrigen ist doch die Meinung von Leuten aus dem Bereich Umwelt zu dem Thema Gutachten und Arbeitsplätze längst deutlich im Artikel.--Rmw 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

OK, das "Zu dem Thema" lässt sich unterschiedlich lesen. --Simon-Martin 16:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Können wir jetzt vielleicht alle mal kalt duschen gehen? Und dann vielleicht mal eine Pause mit diesem Artikel einlegen, um etwas Abstand zu gewinnen. Dieses aufgeregte Im-Kreis-Diskutieren bringt doch keinem was. Das führt zu null Komma nix.--Rmw 16:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Da willst Du jetzt aber auf billigem Wege Ruhe haben. Es steht nach wie vor im Artikel was Du drin haben willst und die anderen sollen jetzt mal schön ruhig sein.

Ich schlage vor, dass wir den strittigen Absatz rausnehmen bis eine bessere Version existiert. Zu streichen wäre: "Laut der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg waren 2005 in der Metropolregion Hamburg rund 154.000 Arbeitsplätze direkt und indirekt vom Hafen Hamburg abhängig. So sind etwa 68.000 Plätze direkt der Hafenwirtschaft in Seehafenbetrieben, Logistikunternehmen oder Finanzdienstleistungsunternehmen bzw. der öffentlichen Verwaltung mit Hafenbelangen zuzuordnen. 18.000 Angestellte sind der Hafenindustrie angehörig. Weitere 68.000 Beschäftigte sind diesen Angaben zufolge indirekt vom Hafen abhängig. Sie arbeiten in Unternehmen, die geschäftliche Beziehungen zu Unternehmen aus Hafenwirtschaft und -industrie unterhalten. Hinzugerechnet werde dabei auch die Beschäftigten, die durch die Konsumausgaben der im Hafen angestellten Menschen ihren Arbeitsplatz gesichert haben. Je ein Drittel dieser Beschäftigten kommen aus den anliegenden Bundesländern des Hafens."

In diesen Absatz müssten dann die verschiedenen Zahlen eingebaut werden. Und eine verbesserte Version die die verschiedenen Ansichten wiedergibt könnte dann wieder in den Artikel.

Die zunächst verbleibenden Absätze könnten auch erst mal für sich stehen und würden dann in dieser Reihenfolge folgende Standpunkte vertreten:

pro -> "Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von jährlich 2 Mio. TEU..."

contra -> "Kritiker aus den Umweltverbänden, von den Grünen und der niedersächsischen Politik bezweifeln die Zahlen..."

contra -> "Dieter Läpple vom Institut für Stadt- und Regionalökonomie der..."

pro -> "Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für die Mehrheit der mit dem Thema befassten Politiker, Wissenschaftler..."

Mein Vorschlag zum Frieden.--Faktenfan 17:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorschlag zum Frieden ist das leider nicht. Du nennst kein einziges neues Argument, warum der Absatz verschwinden soll. Der Absatz ist nicht mal von mir, sondern ist bereits eine Konsens-Version der bisher beteiligten. Diese wird nicht ohne ein einziges neues Argument umgestoßen. Gestern wurde übrigens eine IP für das Verändern dieses Absatzes gesperrt.

Mein Vorschlag zum Frieden: Kalt Duschen und Abstand gewinnen. --Rmw 17:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Die genannten Zahlen sind umstritten und das sehe nicht nur ich so. Die verschiedenen Zahlen habe ich auch weiter oben in der Diskussion genannt und musste sie an dieser Stelle nicht noch mal wiederholen.

Wenn Du die Zahl 154.000 usw. als einzige Zahlen der Beschäftigten im Artikel haben willst, sehe ich Dich in der Pflicht zu belegen, dass genau dies die einzig richtigen Zahlen sind. Und jetzt bring nicht wieder Dein Standardargument, dass dies offiziell genannte Zahlen sind. Das sind die von mir genannten schließlich auch.

Insofern sollte man konkrete Zahlen, die beim Leser den Anschein einer großen Genauigkeit erwecken, erst mal raus lassen und erst wieder einbauen, wenn alle Standpunkte enthalten sind. Du pochst ja sonst auch auf WP:NPOV. Dann sollte man auch danach verfahren.--Faktenfan 17:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Und wenn die Zahlen tausendmal von der Wirtschaftsbehörde rausgegeben wurden sind sie doch von Planco und ihre Grundlage ist alles andere als glasklar, da ändert dein Widerholen gar nichts dran. Argumente habe ich wirklich genug gebracht, allein schon die Quellenlage reicht nach WP:Belege, aber wie oft soll man dir das noch erklären? Der einzige, der sich notorisch sperrt, bist du, und WP-Gründe gibt es nicht. Der Absatz Arbeitsplätze ist nach wie vor stark überarbeitungsbedürftig, ich habe schon des öfteren deutlich begründet, aber Rmw73 versteht es halt nicht. Ich stimme dem Streichungsvorschlag zu Faktenfan und bitte dich, mach mal einen kompletten Vorschlag, du kennst die Situation und die Diskussion hier auch, und stell den hier hin, vielen Dank. --Walter Rademacher 17:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein, er ist nicht der einzige. Ich bin das ewige Geplänkel bloß leid, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Mir bleibt nur, dir ins Gewissen zu reden: Ist dein Heiliger Krieg dir so wichtig, dass du dafür die Wikipedia, die vielen Menschen etwas bedeutet, als Kollateralschaden akzeptierst? --Der Hammer 17:45, 3. Jan. 2008 (CET)

@DerHammer

Trage etwas Sinnvolles zur Sache bei, oder sei einfach ruhig. Hier vom "Heiligen Krieg" zu schwadronieren bringt nichts. Aber ich schätze mal Du bist eine sog. Sockenpuppe von der hier bei Wikipedia an einigen Stellen die Rede ist.--Faktenfan 17:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Du kennst Dich aber gut aus in der WP, dafür, dass Du aber erst seit gestern dabei bist. ;)Trotzdem würde ich Dir unter gar keinen Umständen unterstellen, dass Du eine "Sockenpuppe" bist. --Rmw 18:01, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist mir gestern auf der Seite Simon-Martin aufgefallen. Die habe ich mir angeschaut, da er mir etwas auf meine Diskussionsseite geschrieben hat.

Und falls Du andeuten möchtest, dass ich eine Sockenpuppe von Walter Rademacher sein soll liegst Du falsch. Da kann gerne mal ein Admin, oder wer auch immer Zugriff auf IPs hat nachsehen.--Faktenfan 18:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Andere Benutzer haben den Vorschlag einer Streichung ebenfalls abgelehnt, und zwar sowohl gestern als auch vor ein paar Wochen. Der Absatz ist mit offiziellen Angaben belegt, die Kritik im Artikel. Die Forderung, die Kritik an den Zahlen im Artikel zu behalten ohne deren Nennung, ist eine Absurdität sondergleichen. An beide, und insbesondere "Faktenfan", der gestern nach der Sperre jener IP dazustieß, die diesen Absatz verändern wollte: Hört mit dem doch recht durchsichtigen Ansinnen hier auf und geht euch erfrischen. --Rmw 17:47, 3. Jan. 2008 (CET)

Dein Ansinnen ist ebenfalls recht durchsichtig. Wer so konsequent über Fakten hinweggeht...--Faktenfan 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich würde für Punkt 4.1 folgendes vorschlagen:

Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von jährlich 2 Mio. TEU möglichen Umschlag, dadurch rund 17.700 direkt und indirekt hafenabhängigen Arbeitsplätzen und 2,4 Mrd. Euro möglicher jährlicher Wertschöpfung durch die Auswirkungen der Maßnahme aus.^{<ref>Projektbegründung des Projektbüros Fahrrinnenanpassung Unterelbe, abgerufen am 28. Dezember 2007</ref>} Mit Fahrrinnenvertiefung seien bis 2015 168.000 hafenabhängige Arbeitsplätze insgesamt möglich, ohne wird mit einem Rückgang auf etwa 120.000 gerechnet.^{<ref name="projekt">Projektbegründung der Initiative Zukunft Elbe, Volkswirtschaft, abgerufen am 28. Dezember 2007</ref>}

Kritiker aus den Umweltverbänden, von den Grünen und der niedersächsischen Politik bezweifeln die Zahlen. Der Anteil der Schiffe, die die geplante Tiefe ausnutzen können, sei derzeit noch gering, die weitere Entwicklung nicht sicher. Da die Schiffe und die einzelnen Container nur selten maximal beladen sind, erreichten Schiffe nur selten den maximalen Tiefgang.^{<ref>;;;;;;Gemeinsame Presseerklärung vom 16. März 2007 von: Botanischer Verein, BUND Hamburg, Förderkreis Rettet die Elbe, GAL-Bürgerschaftsfraktion, NABU Hamburg: http://vorort.bund.net/hamburg/2007.220+M5a28f267aac.0.html</ref>} Das Projekt Fahrrinnenanpassung sei auf Prognosen des Büros Planco Consulting gestützt, die von Kritikern als intransparent und veraltet betrachtet werden.^{<ref>Anfrage der Grünen im Bundestag: http://dip.bundestag.de/btd/16/049/1604931.pdf</ref><ref>Gemeinsame Pressemitteilung von BUND, WWF und DNR: http://www.bund-niedersachsen.de/content/presse_publikationen/2154.php</ref>} Die in der Projektbegründung genannte Zahl der vom Hamburger Hafen abhängigen Arbeitsplätze sei zwar beeindruckend und öffentlichkeitswirksam, sage aber tatsächlich nichts über die Zahl Arbeitsplätze aus, die durch die erneute Elbvertiefung geschaffen oder gesichert werden können.^{<ref>http://hamburg.nabu.de/m05/m05_01/05579.html</ref>} Zahlen über Arbeitsplatzverluste in Landwirtschaft, Fischerei und Tourismus wurden lt. Planunterlagen nicht erhoben.

Dieter Läpple vom Institut für Stadt- und Regionalökonomie der TUHH hat Arbeitsmarktuntersuchungen u.a. auch in Hamburg durchgeführt und bestreitet grundsätzlich den Zusammenhang zwischen Hafenwachstum und Arbeitsplätzen.^{<ref>http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/19/806526.html Hamburger Abendblatt vom 19. Oktober 2007; Läpple: „Das sind Mondrechnungen, die nie offengelegt wurden und die sich auch nicht halten lassen“</ref>}

Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für die Mehrheit der mit dem Thema befassten Politiker, Wissenschaftler, Wirtschafts- und Verbandsvertreter: Diese heben allgemein die Bedeutung des Hamburger Hafens für den Arbeitsmarkt und dessen Funktion - insbesondere des Logistikbereichs - als „Jobmotor“ hervor. Von 2001 bis 2004 seien netto 9000 Arbeitsplätze in der Hafenwirtschaft entstanden.^<ref>Wie Container Arbeit schaffen, Hamburger Abendblatt vom 12. November 2005</ref> Der Hamburger SPD-Spitzenkandidat Michael Naumann spricht von insgesamt 220.000 von Hamburgs Hafen abhängigen Arbeitsplätzen bundesweit, davon mehr als 100.000 in Niedersachsen.^{<ref name="naumann"/>} "--Faktenfan 17:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Das haben wir verstanden, aber die Streichung der Zahlen ist eindeutig abgelehnt und somit auch dieser Vorschlag. --Rmw 17:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Das hast sicher nicht Du allein zu entscheiden. Es sei denn Du willst nach Gutsherrenart verfahren.--Faktenfan 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich ja wie Du siehst auch nicht allein entschieden. Nichtsdestoweniger ist der Vorschlag abgelehnt. --Rmw 18:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Jaja die Gutsherrenart schlägt wieder durch.

Hast Dir "Nutzer" DerHammer mal wieder Hilfe geholt was. So wie am 10. Nov. 2007:

Da hast Du bei DerHAmmer folgendes auf die Diskussionsseite geschrieben: "Insbesondere eine ablehnende Äußerung zu der letzten Änderung von Walter Rademacher wäre hilfreich (ganz unten beim Diskussionsthema "Arbeitsplätze". " Benutzer_Diskussion:Der_Hammer--Faktenfan 18:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Taktik hatte keinen Erfolg, und dann wieder persönlich werden? Ob der Diskussionspartner andernorts in der Wikipedia Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sollten auseinander gehalten werden. WP:KPA Dabei ist es nicht verboten sich mit anderen zu unterhalten, tust Du ja auch. Ich könnte übrigens auch von Deiner Disk-Seite zitieren, aber auf das Niveau lass ich mich nicht herab. Ich behalte mir auch vor, diese letzten beiden Beiträge wieder zu löschen gem. WP:DS, Punkt 9. Und nun bitte genug davon. Ende der Disk. --Rmw 18:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich empfinde es schon als themenrelevant, wenn Du Dir (genau zu unserem hier diskutierten Thema: Elbvertiefung) von anderen Nutzern bestimmte Aussagen "bestellst" und zum revertieren von Änderungen aufforderst um "gegen andere anzukommen".--Faktenfan 18:37, 3. Jan. 2008 (CET)

1. Wenn man den Beitrag in Gänze liest (nicht nur Brocken, die Du aus dem Zusammenhang reißt), klingt das sicherlich anders, da ich mich immer auf sachliche Gründe beziehe und auch dort bezogen habe - nicht um gegen bestimmte Benutzer anzukommen, sondern den POV, den sie möglicherweise schreiben. 2. Hat "Der Hammer" das Erbetene nicht einmal gemacht. 3. Es muss ja Spaß machen hier schmutzige Wäsche zu waschen. Das ist garantiert nicht themenbezogen und könnte alsbald mit guten Gründen von mir gelöscht werden.--Rmw 18:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Und um das auch noch klarzustellen: "Der Hammer" war von sich aus hier, es gab keinen weiteren Kontakt. --Rmw 18:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer einmal bestellt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. --Walter Rademacher 19:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Warten wir einfach ab was neutrale Leute wie z.B. Simon-Martin sagen.--Faktenfan 19:19, 3. Jan. 2008 (CET)

Der hat sich gestern wie folgt geäußert: (BK) Der Abschnitt wurde zwar bereits mit "Laut der Behörde für …" eingeleitet, aber ich habe jetzt noch ein "nach diesen Angaben" zu den indirekten Effekten ergänzt. Dass das ein Abgrenzungsproblem ist und verschieden geschätzt werden kann, ist klar.

Gerade weil diese Zahl immer wieder (und zwar völlig unkommentiert) verwedet wird, gehört sie hier mit hinein. --Simon-Martin 13:49, 2. Jan. 2008 (CET)

Einfach lesen und verstehen wäre toll. --Rmw 20:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann will ich ihn doch auch noch mal zitieren:

"Die (vermuteten) fünfstelligen Zahlen der zusätzlichen/gesicherten Arbeitsplätze sind der Joker der Befürworter, mit so etwas kriegt man heutzutage fast jeden Stich. Als Position gehören sie auf jeden Fall in den Artikel, ebenso natürlich die Zweifel daran. Indirekt stehen die ja schon drin, weil die Zahlen im jetzigen Absatz nicht gut zueinander passen.--Simon-Martin 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Selbstverfreilich sind hier auch Umweltexperten gefragt. Und ob die Projektlobbyisten (zu denen ich durchaus auch die Planungsbehörden zähle - die haben einen Auftrag und Karriere macht man nicht mit Beteiligung an einer abgebrochenen Planung) glaubwürdige "Experten für Wirtschaft und Arbeit" sind, brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. --Simon-Martin 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)"

Zur Verdeutlichung Widersprüchlichkeit der Arbeitsplatzzahlen eine weitere Quelle:

http://dip.bundestag.de/btd/16/045/1604509.pdf --Faktenfan 16:18, 4. Jan. 2008 (CET)

zum Punkt "Kritik möglicher Auswirkungen"

Unter diesem Punkt ist vor Monaten ein Bild von den am "Glameyer-Stack" auftretenden Wellen mit der Begründung "fehlende Relevanz" durch Rmw73 gelöscht worden. Dies lässt sich so nicht halten. Die Relevanz wurde mittlerweile eindrucksvoll belegt, da der Glameyer-Stack nun aufgrund der von den Wellen ausgehenden Gefahren für Fußgänger gesperrt wurde. Problem: Erstens können von den Schiffswellen zentnerschwere Steine aus dem Deckwerk gerissen und herumgeschleudert werden (glücklicherweise wurde davon aber bisher noch niemand verletzt). Zweitens sind bereits Menschen von solchen Wellen umgerissen worden und haben sich dabei verletzt.

Nachdem ich die Problematik der Sperrung für Fußgänger oben in der Diskussion genannt habe, hat auch Rmw hat die Relevanz anerkannt, fordert aber eine Quelle. Mein Problem ist, dass ich die NEZ mit dem entsprechenden Bericht nicht mehr habe. Weiß jemand in welcher Ausgabe der NEZ das berichtet wurde? Walter sammelst Du vielleicht die Artikel der NEZ zum Thema?

Die Brandungswelle am Glameyer Stack

Das Bild mit der Brandungswelle sollte also wieder in den Artikel ergänzt um eine kurze Beschreibung der Problematik.

Zwecks besserer Übersichtlichkeit zitiere ich die weiter oben in der Diskussion stehende Stelle mit meiner Begündung der Relevanz und auch die darauf gegebene Antwort von Rmw73: " Ein Bild von einem Nutzer "Raboe" mit einer Flutwelle vom Glameyer-Stack wurde einfach gelöscht mit der Begründung, dass es irrelevant sei. Die Realität vor Ort sieht aber anders aus. In Folge der letzten Elbvertiefung von 1999 vertieft sich die Elbe vor dem Glameyer-Stack unkontrolliert selbständig (die Tiefe liegt mittlerweile bei mehr als 25 Metern). Ungefähr vor dem Glameyer-Stack müssen die Schiffe ein Manöver fahren bei dem eine hohe Geschwindigkeit (mit entsprechenden Wellen) notwendig ist. Die Konsequenz daraus: Glameyer-Stack wurde für Fußgänger aus Sicherheitsgründen gesperrt. Das Bild der an Land schlagenden Welle (durch ein vorbeifahrendes Schiff ausgelöst) veranschaulicht diese Tatsache. Wieso ist es dann bitte nicht relevant? --Faktenfan 13:14, 3. Jan. 2008 (CET)" Antwort von Rmw73 darauf: "Jede Maßnahme, auch das Löschen von Bildern, war im Einzelnen begründet. Erstens waren es zu viele - WP ist keine Bildergalerie, zweitens war damals für diesen Fakt keinerlei Beleg vorhanden.--Rmw 15:19, 3. Jan. 2008 (CET)"

Wäre nett, wenn mir jemand die erforderliche Quelle nennen könnte. Dann würde ich einen Textvorschlag samt Bild erstellen.--Faktenfan 18:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Möchtest du darauf hinweisen, dass der Artikel Glameyer Stack auch nicht gerade ein Glanzstück in Punkto Sachlichkeit ist? Das ist zweifelsfrei richtig, aber hier nicht Thema. --Der Hammer 22:12, 13. Jan. 2008 (CET)

Möchtest Du Dich hier vielleicht auch mal produktiv beteiligen? Oder möchtest Du einfach nur einen Fisch? Bitteschön hier ist er: ><o(((°> --Faktenfan 12:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Quelle ist die NEZ vom 14.12.07, voraus ging ein Vorfall am 02.11.07 ca. 15.00 Uhr. Ein Lotse beschwert sich bei Revierzentrale darüber, dass Leute auf dem Glameyer Stack laufen und bittet darum, die dort zu verscheuchen. Daraufhin läuft der Rettungskreuzer „Vormann Jantzen“ aus um das zu tun, Quelle Schiffsfunk und Revierzentrale. Auf der Seite von zukunftelbe wird dagegen hervorgehoben, wie gut Schiffsverkehr und Tourismus doch miteinander harmonieren. Übrigens, die Elbe hat auch ohne Pfeffersäcke eine Zukunft, es gab sie vorher und wird sie nachher geben. Eine Quelle kann ich dafür aber jetzt grade nicht benennen. Vielleicht reicht aber auch der gesunde Menschenverstand oder "Das ergibt sich von selbst", wie Rmw73 am 17:59, 5. Nov. 2007 zum Thema Arbeitsplätze bemerkte. --Walter Rademacher 00:29, 14. Jan. 2008 (CET)

Danke Walter. Wenn ich mehr Zeit habe schreibe ich was und stelle es dann hier zur Diskussion.--Faktenfan 12:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Sinnloses Herumdebattieren

Es ist ja wohl davon auszugehen, dass einige hier keine Ruhe geben werden, bevor der Artikel die Elbvertiefung als pures Teufelswerk darstellt.

Solange kein gemeinsames Verständnis über die Zielsetzung des Artikels gefunden wurde (NPOV oder „etwas dagegen tun“), kann man noch Megabytes mit Diskussionen über einzelne Absätze oder Fußnoten füllen, ohne irgendeinem Ende einen Schritt näher zu kommen. Wer will das? --Der Hammer 22:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Gehst Du bitte wieder spielen und lass die Leute hier in Ruhe, Du hast keine Ahnung, keine Lust mitzumachen, hast keine Argumente eingebracht und somit bist Du in meinen Augen nur ein Motzer. Mit anderen Worten; "Ein Benutzer der nicht gebraucht wird." Lieben Hammer, ich werde Dich und Deine Mitarbeit hier nicht vermissen. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 10:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Die einzigen völlig sinnlosen Beiträge in dieser Diskussion kommen in der Tat von Der Hammer. Kann vielleicht mal jemand unterbinden, dass er weiter sachfremden Müll auf diese Diskussionsseite schreibt.--NeukiJ 12:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, das kann man wohl nicht, aber zu den Autoren kann man ihn nicht rechnen und Sachverstand hat er auch nicht erkennen lassen. Also gibt es keinen Anlass, sich mit ihm zu beschäftigen. --Walter Rademacher 13:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Kleine Änderungen

Moin, ich würde hier gerne einen Unterpunkt einfügen um kleine und so wie ich denke unstrittige Infos von einem Admin in den Artikel einbauen zu lassen.

a)Ich gerade die TAZ bekommen habe würde ich gern einen Admin bitten im Absatz „Die aktuell geplante Elbvertiefung in der Politik“ folgendes unter Hamburg ergänzt.

„... Politische der aus einem noch heute gültigen Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Stadt Hamburg von 1921 herrühre. In dem heißt es: "...Das Reich verpflichtete sich, dafür zu sorgen, daß in der Regel die größten Schiffe Hamburg unter Ausnutzung des Hochwassers Hamburg erreichen können. ...". Dies führt dazu, dass der Hamburgs Senat den Wattenmeer Welterbe-Antrag, ein seit 16 Jahre verfolgtes Projekt, blockieren will, aus Angst es könnte der neuen Elbvertiefung schaden. Erst wenn die Vertiefung stattgefunden hat, wird sich der Senat wieder für den Antrag stimmen, ob dann aber noch eine Chance besteht ist fraglich. ...“

das als Quelle, bzw noch einen Kommentar

b) Die Zahl 1921 habe ich [www.rettet-die-elbe.de/1kapitel/14hafen.htm hier] gefunden. Ich denke und hoffe nicht dass jemand was gegen die Änderung hat. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 23:23, 5. Jan. 2008 (CET) Etwas ungebaut Ra Boe _{sach watt} 12:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme die Änderung gerne vor, wenn die anderen Beteiligten nichts dagegen haben. Gruß, Code·Eis·Poesie 08:01, 6. Jan. 2008 (CET)

Im Großen und Ganzen habe ich nichts gegen die Änderung. Statt "Angst" wäre vielleicht "wegen der Befürchtung" gut - das ist etwas weniger emotional. Einen Kommentar erachte ich nicht für einen gültigen Beleg. Den Taz-Artikel finde ich grenzwertig. Die Überschrift "Hamburg schadet Deutschland" ist schon sehr Bild-mäßig und einseitig - was der Hamburger Hafen Deutschland inkl. der Kritiker nützt, wird hier völlig ausgeblendet. Findet sich evtl. etwas Seriöseres dazu? Bitte mal schauen, vielleicht hat die SZ oder die FAZ ja was zum Thema. --Rmw 14:57, 6. Jan. 2008 (CET)

Im letzten Satz ist übrigens ein Wort zuviel, das "sich".--Rmw 15:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Sage mal Rmw, Du findest die TAZ grenzwertig, das bedeutet ich darf keine Artikel aus der Taz als Quelle benutzen? Also bitte ja und wenn DU was "Seriöseres" willst dann such es bitte selbst, ich finde es nicht so toll, anderen Arbeit aufzuhalsen. Also ich möchte Dich bitte das nächste Mal selber zu suchen, denn wir sind hier gleichberechtigte oder habe ich was verpasst. Und ich halte Deinen Propaganda Seite ebenfalls für sehr grenzwertig da sie falsche Daten aufführt. Aber dazu später, da ich erst mal die richtigen Quellen suchen muß. Ra Boe _{sach watt} 22:26, 10. Jan. 2008 (CET)

Die TAZ gilt in der Tat nicht als brauchbare Quelle in der deutschsprachigen Wikipedia. Code·Eis·Poesie 22:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Gibt es dafür auch eine Quelle? ;-)) Danke, das wusste ich nicht, werde es mir merken. --Ra Boe _{sach watt} 23:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich habe leider grade nix gefunden, in den wirklich hart umkämpften Politikbereichen kommt das aber immer wieder heraus. Wir müssen uns darum garnicht kümmern, wir haben ja noch andere Quellen ;) Gruß und schönes Wochenende, Code·Eis·Poesie 06:43, 11. Jan. 2008 (CET)

Da es um die plötzliche Blockadehaltung Hambugs bzgl. der Anerkennung des Wattenmeeres als Weltnaturerbe geht muss an dieser Stelle nicht thematisiert werden was der Hamburger Hafen für Deutschland bringt.

Aber nun zur geforderten anderen Quelle:

Die Welt am 3.1.08 zum Thema: "Die Bewerbung droht zu platzen"

http://www.welt.de/hamburg/article1514461/Die_Bewerbung_droht_zu_platzen.html --Faktenfan 22:50, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Vorschläge "wegen der Befürchtung" und das "sich" raus sind OK. Die Quellen sollten dann beide genannt werden um die mediale Diskussion abzubilden, es sind beides journalistische Quellen und nicht mehr oder weniger seriös im Sinne von WP:BLG, man sollte aber seriös keinesfalls genehm verwechseln. --Walter Rademacher 13:24, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte natürlich: seriös keinesfalls mit genehm verwechseln. --Walter Rademacher 16:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich das recht, dass hier ein Konsens besteht, den bisherigen Absatz:

---

In der Hamburgischen Bürgerschaft wird die Elbvertiefung mit großer Mehrheit befürwortet: Der Hamburger Bürgermeister Ole von Beust hat die geplante Elbvertiefung, auch im Hinblick auf die Bürgerschaftswahl 2008, als „unabdingbar“ bezeichnet.^{<ref>Hamburger Abendblatt vom 27. September 2007</ref>} Auch die Hamburger SPD befürwortet die Elbvertiefung, die GAL ist dagegen.^{<ref name="egloff">CDU und SPD einig über Elbvertiefung, Hamburger Abendblatt vom 26. August 2004</ref>} SPD-Spitzenkandidat Michael Naumann forderte einen rascheren Ausbau: „Die deutsche Wirtschaft braucht diese Modernisierung dringend. Deichsicherheit muss gegeben sein, aber die kann auch ohne hausgemachte Verzögerungen geprüft und hergestellt werden.“^{<ref name="naumann">SPD: Naumann fordert Klarheit für Elbvertiefung, Hamburg1.de vom 8. Juni 2007, eingesehen am 6. November 2007.</ref>} Hamburger Politiker berufen sich zudem auf einen Rechtsanspruch, der aus einem noch heute gültigen Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Stadt Hamburg herrühre.^{<ref name="egloff"/>}

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Durch:

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In der Hamburgischen Bürgerschaft wird die Elbvertiefung mit großer Mehrheit befürwortet: Der Hamburger Bürgermeister Ole von Beust hat die geplante Elbvertiefung, auch im Hinblick auf die Bürgerschaftswahl 2008, als „unabdingbar“ bezeichnet.^{<ref>Hamburger Abendblatt vom 27. September 2007</ref>} Auch die Hamburger SPD befürwortet die Elbvertiefung, die GAL ist dagegen.^{<ref name="egloff">CDU und SPD einig über Elbvertiefung, Hamburger Abendblatt vom 26. August 2004</ref>} SPD-Spitzenkandidat Michael Naumann forderte einen rascheren Ausbau: „Die deutsche Wirtschaft braucht diese Modernisierung dringend. Deichsicherheit muss gegeben sein, aber die kann auch ohne hausgemachte Verzögerungen geprüft und hergestellt werden.“^{<ref name="naumann">SPD: Naumann fordert Klarheit für Elbvertiefung, Hamburg1.de vom 8. Juni 2007, eingesehen am 6. November 2007.</ref>} Hamburger Politiker berufen sich zudem auf einen Rechtsanspruch, der aus einem noch heute gültigen Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Stadt Hamburg von 1921^{<ref>Herbert Nix: Der Hafen nimmt sich was er braucht - Flächenverbrauch ohne Ende seit Gründung des Hamburger Hafens in Förderverein Umweltschutz Unterelbe e.V.: Umweltatlas Hamburg, Mai 1992, ISBN 3-888 76-042-9</ref>} herrühre.^{<ref name="egloff"/>} In dem heißt es: „Das Reich verpflichtete sich, dafür zu sorgen, daß in der Regel die größten Schiffe Hamburg unter Ausnutzung des Hochwassers Hamburg erreichen können.“ Dies führt dazu, dass der Hamburger Senat den Wattenmeer Welterbe-Antrag, ein seit 16 Jahre verfolgtes Projekt, wegen der Befürchtung, es könnte der neuen Elbvertiefung schaden, blockieren will. Erst wenn die Vertiefung stattgefunden hat, wird der Senat wieder für den Antrag stimmen, ob dann aber noch eine Chance besteht ist fraglich.^{<ref>Benno Schirrmeister: Hamburg schadet Deutschland in die tageszeitung, 5. Januar 2008 (abgerufen am 8. Januar 2008)</ref><ref>Die Bewerbung droht zu platzen auf welt.de, 3. Januar 2008 (abgerufen am 8. Januar 2008)</ref>}

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zu ersetzen? Gruß, Code·Eis·Poesie 15:57, 8. Jan. 2008 (CET)

Nichts dagegen. --Simon-Martin 15:59, 8. Jan. 2008 (CET)

D'accord. --Rmw 16:02, 8. Jan. 2008 (CET)

OK --Walter Rademacher 10:38, 11. Jan. 2008 (CET)

c) Ich möchte gern das ökologische und Deichsicherheit als Gründe aus dem Abschnitt „Projektbegründung der aktuellen Vertiefung“ raus haben Mal ganz abgesehen davor das der von rmw eingebaute Abschnitt wie oben von Walter Rademacher schon angemerkt auch in meine Augen absolute Propaganda ist, mochte ich es so auf keinen Fall stehen haben, es kann nicht angehen das angeführte wird aus ökologischen Gründen oder sogar das es der Deichsicherheit dient. Der angegebene Link zeigt nur die Transport Kapazität und hat nicht die Ökologie im Sinn. Ökologisch sind die Containerschiffe zum Teil bedenklich. Hier mal ein paar Quellen TAZ, da rmw sicher wieder wegen der TAZ meckert, (Ich hätte noch gerne dafür eine Begründung) habe ich mir mal die Mühe gemacht noch weitere Quellen nachzuschlagen, gegen die Süddeutsche gibt’s nicht zu mäkeln oder doch? Laut einer internen Hamburger Studie ist der Hafen in Hamburg für über 50% des Feinstaubes verantwortlich. Dazu eine Frage, wie wird hier in der Wikipedia mit Quellen wie z.B. Gutachten die internen Charakter haben oder nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden umgegangen.

Zurück zu den Schiffen, Achtung, falls Ihr im Internet auf Infos stoßt, wie toll doch diese Schiffe sind, ja es ist richtig, sie könnten viele Schadstoffe (gegenüber den LKWs) sparen, aber viele dieser Berechnungen gehen davon aus, dass sie mit Leichtöl, sprich Diesel fahren wird, das tun sie aber nur die geringste Zeit, der überwiegende Teil wird mit Schweröl gefahren und es gibt noch keine Rußpartikelfilter für Großmaschinen. Wie seht ihr es? Ra Boe _{sach watt} 00:52, 12. Jan. 2008 (CET)

1. Bitte lesen: Weder steht dort "aus ökologischen Gründen wird die Elbe vertieft" noch "wegen der Deichsicherheit wird die Elbe vertieft". Dort werden neutral die Positionen der Körperschaften zu diesen Themenkomplexen wiedergegeben. In dem betreffenden Absatz wird die Position von Akteuren lediglich dargestellt, diese ist relevant und bleibt daher im Artikel.

Und wir sind hier auch nicht im Wunschkonzert: "Ich möchte das und das aus dem Artikel haben..." Entweder wir entscheiden uns, die politische Debatte nicht darzustellen und nehmen die Positionen aller Akteure raus, dann aber auch die in Deinen Worten - "Propaganda" der Umweltverbände. Oder wir lassen alle Akteure gleichermaßen zu Wort kommen, egal ob ihre Argumente triftig sind oder nicht. So ist es nun mit Recht geschehen.

2. Nahezu jedes Verkehrsmittel ist umweltfeindlich: Schiffe, Flugzeuge, Lastwagen... Handkarren vielleicht nicht... ;) Hier ist nur leider nicht der Ort eine solche Disk. zu führen, und zu entscheiden, wie es wirklich ist. Was hier interessiert ist: Gibt es politische Positionen der für die Debatte zur Elbvertiefung relevanten Akteure zu solchen Themen? Dann haben sie einen Platz im Artikel. Alles andere hat hier in der Diskussion und im Artikel nichts verloren.

Also: finde Akteure aus Umweltverbänden, die sich im Rahmen der Debatte zu sowas äußern oder sogar explizit auf die Position der Befürworter eingehen. Dann könnte man so etwas in den Kritik-Abschnitt miteinbauen.--Rmw 01:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Langsam komme ich mir vor, als wenn ich zu 'nem toten Pferd rede. Die mediale Debatte kann mit rein und wenn, dann beide Seiten und nach vorheriger Disk. Die Basis ist die rechtlich verbindliche Projektbegründung, und nicht was auf der privaten Webseite der Hafenlobby steht. Diese Quellen sind bestenfalls zweite Garnitur. Zu allererst diese Reihenfolge einhalten und dann kann man sich auf die Darstellung der medialen Debatte verständigen. Mit Wunschkonzert hat das rein gar nichts zu tun, sondern mit einwandfreier enzyklopädischer Arbeit. --Walter Rademacher 17:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Demonstration "Fackeln auf dem Deich" Unter dem Punkt "Politischer Protest" wird die Fackel-Demo nur sehr generell als Veranstaltung genannt. Allerdings sollte hier eine genauere Beschreibung erfolgen. Momentan ist da nur per Fußnote ein Video der Fackel-Demo im Jahr 2007 verlinkt. Die Demonstration "Fackeln auf dem Deich" hat am 13. Januar 2008 nun erneut und in noch größerem Rahmen stattgefunden und daher sollte dieser Punkt nun etwas näher erläutert werden, als es bisher der Fall ist. Schließlich haben auf der Strecke von Cuxhaven bis Dresden 20.000 Menschen gegen weitere Ausbaumaßnahmen der Elbe demonstriert, was auch in bedeutenden Nachrichtensendungen wie Tagesschau und Tagesthemen erwähnt wurde. Die Relevanz der Veranstaltung ist also gegeben. Zudem sollten Dokumente zum Sinn und Zweck der Demo (als Einzelnachweise per Fußnote) verlinkt werden. Anbieten würden sich da z.B. entsprechende Presseerklärungen. Was sagt Ihr dazu?--Faktenfan 16:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich würde eine solche Erweiterung befürworten. Wenn sich 20.000 Leute aufraffen und zum Deich fahren um ihre Meinung zum Ausdruck zu bringen ist das schon erwähnenswert, immerhin war Januar mit entsprechend kaltem Wetter.--NeukiJ 19:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Es gibt hier schon einige Superlative, die diese Elbvertiefung von vergleichbaren Maßnahmen deutlich unterscheiden, nicht nur die Baggergutmenge. Zwei Fackeldemonstration mit zigtausend Teilnehmern und 5.200 Einwendungen sind absolute Spitzenwerte. Es sind nicht nur ein paar Öko-Aktiviasten, sondern ganz normale Bürger, Fachleute, wirtschaftlich Betroffene wie Obstbauern, Fischer, Sportbootfahrer, Unterhaltungsverbände, Kommunen und der Tourismusbereich. In Hamburg will man auch den letzten Container noch haben aber über die berechtigten Belange der Anwohnern wird arrogant hinweggegangen. Die letzte Vertiefung hat bereits viele nicht prognostizierte Schäden hervorgerufen und der von der Planbehörde festgelegte Beweissicherungszeitraum von 15 Jahren hatte ja seine Gründe. Es gibt viele Hinweise dafür, dass die letzte Vertiefung schon zuviel war für Fließgeschwindigkeit, Sedimenttransport und Sauerstoffgehalt, um nur die wichtigsten Parameter zu nennen. Da kann man nicht schon wieder den größten Eingriff aller Zeiten draufsetzen, und hat wieder nur eine gesicherte Prognosedauer von nur 3 Jahren, aber einen morphologischen Nachlauf von 30 Jahren. Alle bisherigen Maßnahmen zeigen, dass die Prognosen nicht zutrafen und größere Schäden die Folge waren und der Unterhaltungsaufwand (insbesondere Baggerung) unprognostiziert und unverhältnismäßig gestiegen ist. Der Bereich Protest muss daher auch umgeschrieben werden. Aber lasst uns erstmal den Absatz Bedarfsbegründung fertigstellen, sonst verzetteln wir uns. --Walter Rademacher 17:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Bedarfsbegründung

Es bestand kein Konsens für die alte zuvor nicht diskutierte Version, sondern nur vorübergehende Duldung. Die grundsätzlichen erheblichen Mängel wurden in der Disk nicht entkräftet. Für die Inhalte der neuen Version besteht weitgehend Konsens mit der einziogen Einschränkung, dass Rwm73 auf Erhalt seiner Version daneben bestand, ohne das aber stichhaltig begründen zu können. Es kann ihm daher zugemutet werden, den neuen Inhalt zu ergänzen soweit er das für erforderlich hält.

Gründe der Neustrukturierung:

1. Formal: Der alte Text basierte auf einer privaten Werbeseite der Initiative Zukunft Elbe, der auch der UVHH angehört. Damit ist es keine offizielle sondern eine private Seite. Der jetzige Text basiert auf der von Herrn Ferk und Herrn Öllerich unterzeichneten Bedarfsbegründung der Planunterlagen von Hamburg Port Authority. Als rechtsverbindliche Grundlage des Planfeststellungsverfahrens entspricht diese Quelle damit WP:BLG

2. Inhaltlich: In den Planunterlagen werden nur ökonomische Gründe genannt sowie u. a. ökologische Folgen und Folgen für den Hochwasserschutz, diese beiden Aspekte aber nicht als Argumente für das Projekt genannt.

Dieser Text bildet damit das Grundgerüst, das durch die Argumente beider Seiten in der öffentlichen Diskussion ergänzt werden kann. Meine persönliche Meinung ist, dass hier ausschließlich die Positionen der Befürworter enthalten sind und keine der Gegner, aber es entspricht der offiziellen rechtsverbindlichen Grundlage. --Walter Rademacher 19:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Das ist alles im Abschnitt Neutralität, Belege zur Genüge diskutiert worden. Mehrere andere Benutzer haben seitdem die Version den Erfordernissen angepasst. Belegtes willkürlich löschen, so geht es nicht. --Rmw 20:12, 3. Jan. 2008 (CET)

Unterlasse den Edit-War und lebe Deine Kriegslust bitte woanders aus. --Rmw 20:27, 3. Jan. 2008 (CET)

Du kannst Deine Version ja zusätzlich hineinstellen, aber das rechtfertigt nicht, anderes kaputtzumachen, was gut belegt ist. --Rmw 20:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Und mein Absatz ist gerade wegen WP:NPOV wichtig für den Artikel. Denn neben Umwelt- haben auch Wirtschaftsverbände in der Debatte einen Standpunkt, den der Artikel dokumentieren muss, um ausgewogen zu sein.--Rmw 20:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Niemand hat gesagt, dass es nicht rein darf, und das weißt du ganz genau, aber Ausgangspunkt ist nicht Werbung sondern rechtsverbindliche Planungsgrundlagen, das habe ich nun schon oft genug gesagt, was ist WP eigentlich? --Walter Rademacher 20:56, 3. Jan. 2008 (CET)

Was soll denn dein durchgehend konfrontatives Verhalten? Bist Du keinem vernünftigen Wort mehr zugänglich? Den ganzen Tag schon lässt Du nicht locker. Stelle doch Deinen Absatz hinein und lass meinen in Ruhe.

Aber jetzt ist der Artikel eh erstmal gesperrt. --Rmw 21:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, zum Vermittlungsausschuss wolltest du gestern nicht und den Werbekram einfach durchdrücken ohne Disk vorab und ohne Konsens hätte ja sogar deinen eigenen Maximen widersprochen, die du anderen hier immer wieder vorgehalten (oder nur vorgeschoben?) hast. Schuld haben natürlich sowieso immer die anderen. Aber es geht natürlich weiter. So hast du jetzt wieder die gleichen Voraussetzungen wie alle anderen hier auch und kannst dem Informationssuchenden und den Mitarbeitenden nicht wieder ohne Disk die Werbesprüche der Hamburger Wirtschaft als offizielle und durch WP geadelte Darstellung unterjubeln, sondern musst es in die Disk geben oder auch bleiben lassen. Du bist rhetorisch gut, aber ist WP Rhetorik? --Walter Rademacher 22:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Was unterscheidet denn die mediale Position von BI's, BUND und NABU von der der anderen Konfliktpartei? Es sind doch beides öffentlich vertretene Positionen, deren Wiedergabe hier die öffentliche Debatte verdeutlicht und den Artikel ausgewogen hält. Oder was sind eure Gedenkgottesdienste, Aktionen, Demos - die sich breit und bebildert im Art. befinden - anderes als Verdeutlichung der Position der BI's und Umweltverbände? Oder in Deinen Worten "Werbung"? Ist das eine im Artikel, ist es das andere auch. Selektiv pro Umweltverbände sollte und wird dieser Artikel niemals gestaltet werden.

Und im übrigen können unsere beiden Absätze sogar sehr gut zusammengehen: Deiner verdeutlicht die Begründung der 5 Körperschaften im offiziellen Verfahren, meiner die Position derselben Org's in der medialen Debatte. Die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten zu sehen, ist doch sogar sehr interessant, nicht zuletzt für politikwissenschaftlich Interessierte. Also lass uns die beiden Absätze aufeinander abstimmen (sprich Überschrift, Verbindungssätze) - das erscheint mir am sinnvollsten. Und lass uns doch beide versuchen, eine konstruktive Einstellung zu praktizieren.--Rmw 22:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Da kommen wir doch langsam in die richtige Richtung, wenn du nur endlich mal die Rhetorik lassen könntest, damit ist auch schon der dafür bekannte Herr Osterwald bei mir schon vor einem Jahr öffentlich ganz schnell gescheitert. Basis in WP kann nicht sein was der Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V. von sich gibt, egal wer sich mit ihm in eine Initiative einreiht, im Impressum von Zukunft Elbe steht der UVHH. Damit ist das ist eine private Lobby. Basis in WP kann nur das rechtsverbindliche Verfahren sein, und dessen Antragsteller sind HPA und Projektbüro, und die müssen das begründen. Diese ganzen offiziellen Dinge müssen die Leute hier kurz, bündig und zutreffend erfahren können. Was dann Befürworter und Gegner dazu in der medialen Debatte von sich geben kommt danach.

In Hamburg gibt es da offensichtlich auch ein grundsätzliches Problem diese Dinge zu trennen. Es ist rechtsstaatlich zumindest fragwürdig (und die Frage kommt), wie unabhängig oder befangen die dem Verkehrsministerium unterstellte Genehmigungsbehörde bei der WSD-Nord sein kann, wenn das Verkehrsministerium Mitglied der Initiative ist. Das ist eine Frage von grundsätzlicher rechtsstaatlicher Bedeutung, aber da scheint alles längst verschwommen zu sein und besonders in diesem Fall in Hamburg. Das ist mehr Bananerepublikanisch als rechtsstaatlich, aber manche merken das alles gar nicht mehr oder wollen nichts davon hören. Es sind eben nur z. B. 4 Körperschaften und ein Verein und das ist ein bedeutsamer Unterschied. Solche "Unschärfen" gehören nicht hier rein, solange WP noch einen Ruf zu verlieren hat und deshalb verwahre ich mich dagegen.

Du hattest meinem Text ja schon soweit zugestimmt. Ich denke, dass er soweit sachlich ist und derzeit keine Contra Position enthält, was auch gar nicht geht. Der Antragsteller muss natürlich seinen Antrag begründen und schon aus diesem Grunde seine Position vertreten. Ich hoffe, dass mir das sachlich präzise und kurz gelungen ist, sonst bitte Änderungsvorschläge machen. Im nächsten Schritt (und klar erkennbar getrennt) kommen dann die Positionen von Befürwortern und Kritikern dazu, hier am besten in einem ausgewogenen Verhältnis innerhalb des Kapitels. An anderer Stelle kann auch kapitelweise getrennt werden, wie bei "Politischer Protest" und "Zustimmung aus der Wirtschaft". Das Lemma "Elbvertiefung" für politikwissenschaftlich Interessierte auszubauen kann nicht Ziel sein, auf korrekte und ausgewogene Darstellung kommt es an. Dazu fehlt in dem Absatz bisher und erst recht in Verbindung mit deinen Inhalten die Kritikerposition.

Hier noch einmal der Text, um den es geht:

Projektbegründung der aktuellen Vertiefung

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.^{<ref>Projektbegründung der Planunterlagen</ref>}

--Walter Rademacher 09:32, 4. Jan. 2008 (CET)

Ein Ersatz des einen durch das andere wird keine Lösung sein. Da hilft es auch nicht, wenn Du Deinen Text zum zweiten Mal hineinstellst und Dich dabei leider keinen Zentimeter bewegst.

Auf meinen letzten Beitrag bist Du inhaltlich überhaupt nicht eingegangen. Insofern kommen wir auch keinen Schritt weiter einer Lösung entgegen. Stattdessen beginnst Du, angebliche Bürokratie-Verflechtungen zu diskutieren. Konstruktivität und Neutralität sieht leider anders aus.--Rmw 15:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nicht nur den Schritt 'Ersatz' beschrieben, sondern den ganzen Weg mit allen Schritten, was soll das ständige Verdrehen? Es sind auch nicht "angebliche Bürokratie-Verflechtungen", sondern die offenliegenden Tatsachen, die jeder einfach selbst nachlesen kann. Entweder verstehst du gar nichts von Staatsrecht und Rechtsstaat oder willst nicht. Unter diesen Voraussetzungen kann man natürlich nicht wirklich an so einem Lemma mitarbeiten. Rhetorik reicht nicht, glaub mir das, und wenn du damit noch so zäh bist. --Walter Rademacher 20:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten besser doch zum Vermittlungsausschuss gehen, findest du nicht langsam auch? Es wird nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen. --Walter Rademacher 20:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Leider keine Reaktion mehr von Rmw73. Über die von ihm ohne Disk eingestellte Version gab es grundsätzlich keinen Konsens. Die Quellen entsprechen nicht WP:BLG, siehe Impressum von zukunftelbe.de. Faktisch ist es unzutreffend, dass die Elbe aus ökologischen und Gründen des Hochwasserschutzes vertieft werden soll. Das sind nachgeschobene und irreführende Behauptungen ohne verbindlichen Charakter. Solche Dinge werden jetzt aber schon in Schülerreferate eingebaut und sowas darf einfach nicht sein. Der Absatz ist in dieser Form ein einziges Zerrbild und geschickt verpackter POV, denn die Darstellung der medialen Diskussion kann nicht die Fakten ersetzen, sondern sie bestenfalls ergänzen. Die Fakten stehen in den Planunterlagen, aber nicht auf privaten Webseiten, egal wer sein Emblem da noch mit draufstellt. Wenn WP ein Mindestmaß an Seriosität in Anspruch nimmt, muss das raus, was da jetzt steht. Ich möchte daher um die vorläufig ersatzlose Löschung der aktuellen Version des Abschnittes "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" bitten, bis hier ein Konsens auf Basis tragfähiger Belege erzielt worden ist. Die Seite sollte vorläufig gesperrt bleiben, um gewaltsames Durchsetzen von falschen und unzulässigen Inhalten durch Leute die vom Lemma nichts verstehen zu unterbinden und wieder konstruktiv arbeiten zu können. Solange jemand - zudem ohne Fachkenntnisse - den Anspruch auf alleinige Deutungshoheit erhebt und kompromisslos durchsetzt, muss das Lemma wohl geschützt bleiben, um nicht zur Lobbyplattform degradiert zu werden. --Walter Rademacher 10:29, 11. Jan. 2008 (CET)

Nett, wie Du versuchst, Dir die Wirklichkeit zurechtzubiegen. Aktuell ist die Seite allerdings vor Deinem POV geschützt, und das ist auch gut so. Ansonsten hat sich nichts am Disk.-Stand geändert und Deine ersetzende Änderung bleibt mit allen bereits genannten Gründen abgelehnt. --Rmw 16:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Mit dieser Antwort ist wohl klar, dass dein ganzes Gerede von Ausgewogenheit etc. Rhetorik war. Kein sachliches oder fachliches Argument, WP-Regeln interessieren dich nur solange du sie anderen vorhältst, für dich selbst gelten sie nicht. Dein Verhalten und dein Auftreten lassen nur noch einen Schluss zu: Du machst hier PR-Auftragsarbeit ohne Spur von Fachkenntnissen. Das mit dem Schülereferat war keine Erfindung, es hat in Otterndorf so stattgefunden. Das ist für WP rufschädigend. Leute wie du machen ein gutes Projekt so kaputt. Es scheint ja ein wesentliches Ziel für dich gewesen zu sein, diesen Absatz reinzubekommen und nun ist gut. Dabei kann und wird es nicht bleiben --Walter Rademacher 17:02, 11. Jan. 2008 (CET)

Das einzige was klar ist, dass ich nicht die Argumente zum x-ten Mal wiederhole, denn sie sind ausreichend genannt. Ich weise Dich im übrigen erneut auf WP:KPA hin und bitte Dich zum wiederholten Male, Dich an die Regeln zu halten. EOD --Rmw 17:13, 11. Jan. 2008 (CET)

Widerlegtes zu wiederholen macht auch keinen Sinn, unterm Strich ist nichts ergo davon übrig. Auf meine Argumente und Fakten gehst du leider nicht ein, Rhetorik ohne Ende. Wie gesagt, du scheinst dein Ziel erreicht zu haben. --Walter Rademacher 17:22, 11. Jan. 2008 (CET)

Zitat:Nett, wie Du versuchst, Dir die Wirklichkeit zurechtzubiegen. Aktuell ist die Seite allerdings vor Deinem POV geschützt. Mein Entwurf basiert nachweislich und auf der von Herrn Oellerich unterzeichneten Planbegründung der offiziellen rechtsverbindlichen Planunterlagen. Das kriegst du auch mit noch soviel Rhetorik nicht verdreht. Wer die Planunterlagen als meinen POV bezeichnet, kann hier nicht mehr ernst genommen werden. Deine Inhalte basieren auf einer privaten Lobbyseite und gehören nicht in WP, siehe WP:BLG --Walter Rademacher 17:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Kein EOD:

Der erste Abschnitt von "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" am 28. Dez. 2007 Rmw73 um 22:13 Uhr ohne Disk eingestellt und von mir am 29. um 00:07 Uhr umgehend revertiert wurde verstößt gegen

1. WP:WWNI, insbesondere Punkt 3.: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform

2. WP:BLG Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Die rechtsverbindlichen Antragsunterlagen sind auf der Seite der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) eingestellt. Sie stellen gegenüber der - zudem auch inhaltlich abweichenden - Seite des Vereins (Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V., siehe Impressum: [1]) die verbindliche Grundlage dar. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden.

3. WP:NPOV Ausgewogenheit 1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Hier steht nur die Meinung des privaten Vereins UVHH, der Gegenstand des Lemmas fehlt und die Standpunkte der Kritiker ebenso. Rmw73 macht es umgekehrt! Der Hinweis auf die 'Darstellung der medialen Debatte' greift nicht.

4. WP:NPOV Ausgewogenheit 2. Der Grundsatz der kritischen Quellenauswertung ist dabei immer einzuhalten. Kritische Quellenauswertung: Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Das ist derzeit in diesem Absatz der Fall. Etwas derart Einseitiges in einem umstrittenen Lemma hätte man unbedingt zur Disk stellen müssen um den übrigen Autoren gleiche Rechte und Möglichkeiten einzuräumen. Das sollte wohl ganz bewußt nicht sein.

In der dazu erfolgten Disk weicht Rmw73 aus, geht nicht auf die Argumente ein, und widerspricht sich selbst und versucht letztlich die Disk abzuwürgen. Eine Vermittlung durch den Vermittlungsausschuss hat er abgelehnt. Fazit: Es ist sinnlos, auf dieser grob mangelhaften Grundlage weiter zu arbeiten, die handstreichartig ohne Disk und mit bestellter Handlanger-Hilfe von Der_Hammer [2] gegen den Rest der Autoren gepusht wurde. Ich habe daher die Bitte an den Admin gerichtet, die aktuelle Version des bezeichneten Absatzes zu revertieren und den von mir auf der Basis geeigeter Quellen erarbeiteten und mehrfach vorgestellten Absatz erneut zur Disk zu stellen. Dazu ist zu sagen, dass Rmw73 ihn bereits inhaltlich abgesegnet hatte, ihn dann an anderer Stelle als mein POV bezeichnet hat. Derartige Aussagen kann man daher nicht mehr allzu ernst nehmen. Ich bitte um die Meinung der Mitautoren, denn noch habe ich Hoffnung für das Lemma. --Walter Rademacher 09:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn dieser Artikel (wieder) zu einer Propaganda- und Werbeplattform der Umweltverbände werden soll, wie Walter Rademacher es ganz offensichtlich möchte (siehe dessen Benutzerseite), würde ich etwaigen befassten Administratoren empfehlen, auf die Bitte einzugehen. Im Sinne der durch den Absatz erheblich verbesserten Neutralität des Artikels wäre allerdings ein Verzicht auf so eine Maßnahme angemessen.

Ich brauche kaum erneut darauf hinzuweisen, dass Meinungen und Agitation der Umweltverbände auf ähnliche wie von ihm kritisierte Belege gestützt sich im Artikel befinden, ohne dass der Initiativen-Vertreter Walter Rademacher dies zur Kenntnis nimmt. Entweder also man erachtet die Websites der Verbände als gültigen Beleg zur Darstellung der politischen Debatte oder nicht. Ganz offensichtlich und unverhohlen mit zweierlei Maß messen wie Walter Rademacher, der sich die WP-Konventionen unter Opferung des unverrückbaren und ersten Grundsatzes der Neutralität zurechtbiegt, sollte man dabei keinesfalls. Sein vorgeschobener "neutraler" Absatz dient einzig dazu, ihm politisch unliebsame Inhalte zu unterdrücken.

Dazu kommen in der Diskussion wiederholten persönliche Angriffe: "Pfeffersäcke", "totes Pferd", "bestellte Auftragsarbeit" - hier wird scharf geschossen, deswegen wird die Diskussion von mir stets mit einem EOD beendet, so auch jetzt. EOD. --Rmw 15:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Genauso wie du nur ad personam argumentierst. Ein Recht zu einem EOD hast du jedenfalls nicht, genausowenig wie jemand anders. Also bitte sachlich diskutieren. Die gegenseitigen Vorwürfe der Lobbyarbeit könnt ihr euch sparen, es geht hier nur um den Artikel. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Wo argumentiere ich zur Person? Ich argumentiere zur politischen Position von Walter Rademacher, die er unverhohlen auf seiner Benutzer-Seite darstellt. Und die sich in diesem Artikel verheerend in puncto NPOV auswirkt. Im übrigen verstehe ich den Sinn Deiner Parteinahme jetzt nicht ganz. --Rmw 23:59, 16. Jan. 2008 (CET)

Du hast auf einen ausführlichen und größtenteils sachlichen Diskussionsbeitrag von Walter, über den man gut diskutieren könnte, ausschließlich mit allgemeinen Betrachtungen über Walter reagiert. Wenn du meinst, dass Walter hier prinzipiell falsch ist, dann schlepp’ ihn auf WP:VM oder WP:BS. Anderenfalls musst du dich wohl oder übel mit seinen Sachargumenten auseinandersetzen. Ich würde dich nur ungern in der Diskussion hier verlieren wollen, weil du ein wichtiger Gegenpol bist … Code·Eis·Poesie 00:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine sachliche Stellungnahme ist sowohl in meinem vorhergehenden Statement wie auch weiter unten erfolgt.

Leider sehe ich im Beitrag von Walter Rademacher nicht die geringste sachliche Diskussionsgrundlage, da er keinerlei Kompromiss anbietet.

Vielmehr war ich es, der als Kompromiss vorgeschlagen hat, beide Absätze nebeneinander bestehen zu lassen. Darauf ist er leider nicht eingegangen. Warum? Geht es ihm vielleicht tatsächlich nur darum, unliebsame politische Positionen zu unterdrücken?

Dieser Artikel könnte mich durchaus verlieren, denn Lust habe ich keine, mich hier beleidigen zu lassen. Leider kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass darauf gezielt hingearbeitet wird. Und leider - so erscheint es mir - kommt von Seiten der Administration dann auch noch eine Sympathiebekundung bzw. Parteinahme für die Antagonisten von KPA und NPOV - oder wie darf ich das verstehen?! Da würde sich so langsam Unverständnis breitmachen. --Rmw 00:23, 17. Jan. 2008 (CET)

Was soll sowas nur? Rmw73 hatte meinen Vorschlag inhaltlich selbst bereits abgesegnet (21:32, 1. Jan. 2008). Eine Alternative zur Originalquelle (Antrag im Originalwortlaut auf der WSV-Seite) gibt es nicht. WP:BLG Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. --Walter Rademacher 10:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Zum letzten Mal und nur für Dich: 1. Dein Beleg-Argument greift nicht. Entweder Verbandswebsites gelten als Beleg, oder eben nicht. Aber dann werden alle auf Verbandswebsites gestützte Aussagen aus dem Artikel entfernt. 2. Dein Absatz kann ja in den Artikel. Aber er ersetzt nicht die Darstellung der politischen Position der Befürworter. --Rmw 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Lenk nicht wieder ab, ich habe nie gesagt, Verbandswebsites ja oder nein. Und auch die Darstellung der politischen Position der Befürworter wie der Gegner kann rein, wie oft soll ich das noch wiederholen. Aber die Basis für diesen Absatz sind die offiziellen Planunterlagen und danach kommen die Meinungen. --Walter Rademacher 13:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Wenn Rmw73 hier laufend "EOD" unter seine Diskussionsbeiträge schreibt, sollte man ihn bei der weiteren Bearbeitung des Artikels nicht weiter berücksichtigen. Schließlich bringt er damit eigentlich zum Ausdruck, dass er nicht weiter diskutieren und somit auch nicht weiter mitarbeiten möchte. Es ist sehr offensichtlich, dass es Rmw73 nicht um Neutralität geht, sondern dass er die Weiterentwicklung des Artikels blockieren möchte. Was wäre denn, wenn das jeder machen würde? Ähnlich verhält sich Rmw73 beim Thema Arbeitsplätze. Er diskutiert einfach nicht weiter und blockiert so jeglichen Fortschritt.

Offensichtlich wird sein Blockadeverhalten auch dadurch, dass er an anderen Artikeln weiter Veränderungen vornimmt. Wenn er jetzt keine Zeit hätte und gar nicht in der wikipedia mitarbeiten würde wäre es etwas anderes. Aber so ist die Intention offensichtlich.

Desweiteren verstehe ich nicht wieso man nicht die Bedarfsbegründung aus den offiziellen Planfeststellungunterlagen übernimmt. Das ist nun einmal die rechtsverbindliche Originalquelle. Wenn man hier etwas darstellen will sollte man möglichst unverfälschte Quellen verwenden.--Faktenfan 16:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Bis hier keine weitere Klärung erfolgt ist, sollte der strittige Abschnitt von einem Admin gelöscht werden. Denn wie Walter Rademacher bereits angeführt hat wurde der Abschnitt von Rmw73 ohne Diskussion eingefügt. Folgende Änderung ist gemeint: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elbvertiefung&diff=40531169&oldid=40529426 Vielleicht kommt die Diskussion hier dann mal voran und es heißt von Rmw73 nicht laufend "EOD" der dann den Kopf in den Sand steckt, weil er seinen Standpunkt (POV) auf diese Weise im Artikel hält. --Faktenfan 16:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Mal pragmatisch und sachlich:

Nr. 1 Bedarfsbegründung nur aus den offiziellen Planfeststellungunterlagen übernehmen:

 Ok Ra Boe _{sach watt} 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Nr. 2 Abschnitt von Rmw "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" ist keine POV, hat nur Fakten der Planfeststellungunterlagen aufgeführt:

 Nein Ra Boe _{sach watt} 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Aber bitte nur abstimmen wer auch die Planfeststellungunterlagen gelesen hat. Ra Boe _{sach watt} 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Frage mal so in den Raum: wer hat die Planfeststellungunterlagen gelesen

 Ok Ra Boe _{sach watt} 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee von RaBoe, klar hab ich die Planunterlagen gelesen. Von Rmw73 leider wieder keine inhaltliche Stellungnahme, sein übriges Geschrei kann ich nicht mehr ernst nehmen. Mein Vorschlag basiert auf den offiziellen Dokumenten von behördlicher Webseite mit Unterschrift des Amtsleiters. Das ist die authentische und für WP einzig mögliche Grundlage, auch wenn ich persönlich ganz anderer Meinung bin. Die belegten Mängel der aktuellen Version sind nicht widerlegt. Wenn sachlich nichts dagegen spricht, kann meinem Vorschlag ja gefolgt werden. --Walter Rademacher 18:27, 16. Jan. 2008 (CET)

Die inhaltliche Stellungnahme ist mehr als genügend erfolgt, wer lesen kann, der lese. Der von mir verfasste Absatz ist gut belegt. Webseiten von Verbänden gelten hier entweder als Beleg oder nicht.

Meine persönliche Position ist gewiss nicht im Artikel, denn die ist differenzierter, als sich das hier einige vorstellen können. Und im übrigen blockiere ich keineswegs Fortschritt (wie man an der Diskussion weiter unten sehen kann). Nur bei klaren POV-Edits wie von Walter Rademacher gibt es hier mein Contra. Und das gibt es auch weiterhin ganz eindeutig und klar für den in dieser Disk. mit massiven Druck angestrebten POV-Edit: Keine Rückschritte dieses Artikels zur einseitigen Position der Umweltverbände. Denn diese ist mehr als deutlich im Artikel!

WP:NPOV: Bei umstrittenen Themen kann es sinnvoll sein, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen. Man vergleiche diesen Artikel: Die befürwortenden Positionen machen ohne meinen Absatz 10-12 Zeilen aus, die Kritik mehrere Absätze. Das wäre kein NPOV! Deswegen kommt die Herausnahme des Absatzes im Sinne von NPOV leider überhaupt nicht in Frage. --Rmw 00:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Nimm bitte endlich bezogen auf den strittigen 1. Absatz von "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" dazu Stellung: WP:NPOV Ausgewogenheit 1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Hier steht von dir verfasst nur die Meinung des privaten Vereins UVHH, der Gegenstand des Lemmas fehlt und die Standpunkte der Kritiker ebenso. Deine Nähe zu zukunftelbe wird mir immer supekter. Ich habe unsere Seite noch nie als Quelle genannt, aber Du scheinst dich an zukunftelbe ja geradezu festgebissen zu haben. Was genau hast du denn gegen die offiziellen Planunterlagen? --Walter Rademacher 10:17, 17. Jan. 2008 (CET)

1. Das ist doch ein Scheinargument. Als ob es Dir um einen ausgewogenen Artikel geht! Ein ausgewogener Artikel würde ganz anders angegangen werden müssen. Er müsste ein halbes Dutzend Elbvertiefungen des letzten Jahrhunderts neutral darstellen und dann vielleicht ein, zwei Absätze zur aktuellen Maßnahme enthalten. Und nicht zu 60, 70% den politischen Standpunkt der Umweltverbände zu einer aktuellen Maßnahme. Das ist damit gemeint. Verdrehungen der Konventionen nützen Dir gar nichts.

2. In der von Dir genannten Initiative, mit der ich nicht das geringste zu tun habe, sind auch zwei öffentliche Körperschaften vertreten.

3. Unterlasse bitte endlich Deine Angriffe und Spekulationen zur Person.

4. Wir wiederholen hier ewig die selben Argumente und von Dir kommt rein gar nichts Neues, null Kompromissbereitschaft. Wohin soll das führen? Sinnlos. --Rmw 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Die original Planunterlagen als Grundlage und Quelle sind nun wahrlich kein Scheinargument. Zur Reihenfolge der Darstellung in diesem Absatz wieder kein Wort von dir. Die ganzen rhetorischen Klimmzüge füllen nur Flächen mit Buchstaben, ich glaube wir können das jetzt beenden. Versuch mal auf der Basis meiner Version etwas zu entwickeln mit dem was deines Erachtens noch dazu gehört. --Walter Rademacher 12:51, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich bin zwar noch nicht so lange bei WP dabei und verfolge diese Diskussion insofern noch nicht die ganze Zeit. Ich möchte Euch aber als Unbeteiligter mal sagen, dass der erste Satz der Projektbegründung schlicht keinen Sinn macht. Der lautet:

Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt.

Der Satz erweckt, so wie er da steht, den Eindruck, dass der Hochwasserschutz durch eine weitere Elbvertiefung verbessert wird. Eine solche Aussage macht allerdings überhaupt keinen Sinn. Denn weiter unten im Absatz steht sinngemäß, dass die Verschlechterung des Hochwasserschutzes gering bzw. "nicht nachweisbar" ist und dass wegen der erhöhten Belastung der "Deckwerke und Deiche" Unterhaltungsmaßnahmen getroffen werden.

Kurz gesagt bedeutet dies: Es wird versucht werden das jetzige Niveau des Hochwasserschutzes auch künftig zu gewährleisten. Daher kann man Hochwasserschutz wirklich nicht als Grund für eine weitere Elbvertiefung nennen.

Ich will das auch gerne noch mal rein sprachlich begründen - vom Sinn des Wortes "Begründung" her -> In einer Bedarfsbegründung nennt man Gründe an wieso man eine bestimmte Sache tun will. Also ist die Frage: wass wird besser,wenn man eine Sache macht. ->Hochwasserschutzniveau wird nicht besser, ist also keine "Begründung".

Und nun mein Rat zu Eurem Hickhack um die Frage ob man diese oder jene Verbands-Webseite verwendet oder lieber eine offizielle Quelle: Verwendet da wo es geht möglichst die offiziellen Unterlagen und da wo keine andere Quelle verfügbar ist, verwendet Ihr halt eine (private) von einem Verband. An der Uni soll man schließlich auch möglichst die Primärquelle (Originalartikel aus Journals) verwenden und Sekundärquellen wie Bücher nur wenn es nicht anders geht.

Je öfter etwas abgeschrieben wird umso eher geht der Sinn halt verloren. Und eben diesen Eindruck habe ich z.B. auch bei dem von mir kritisierten ersten Satz im Abschnitt Bedarfsbegründung. Entsprechend passen andere Dinge in dem Abschnitt nicht. --NeukiJ 13:01, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht um die Darstellung der politischen Position der Befürworter, genauso wie weiter unten die politische Position der Umweltverbände im Artikel ist. Diese ist aber nicht den Planunterlagen zu entnehmen. Ein Absatz zur Projektbegründung aus den Planunterlagen ersetzt von daher nicht einen zur Projektbegründung in der öffentlichen Debatte. Allenfalls könnte man die Überschrift ändern in: Position der Befürworter in der Debatte oder so ähnlich.

Und dazu ist ja wie gesagt der Absatz Rademachers durchaus artikeltauglich, nur nicht als Ersatz für meinen, denn meiner gewährleistet als Gegenstück zu den Kritik-Abschnitten die Neutralität des Artikels. --Rmw 13:12, 17. Jan. 2008 (CET)

Das würde ich genau anders herum sehen. Ausgangspunkt, laut offiziellen Unterlagen von der HPA die Walter Rademacher anführt, ist doch erst einmal, dass die Schiffe größer werden und den Hafen in Hamburg schlechter erreichen können. Daraus ergeben sich lt. HPA Probleme für den Zuwachs beim Umschlag. Das möchte man nicht und will deshalb die Elbe vertiefen. Genau das stellt Walter Rademacher in seiner Zusammenfassung die auf den offiziellen Planfeststellungsunterlagen (die übrigens auf der von Dir favorisierten Seite zukunftelbe.de unter http://www.zukunftelbe.de/Projektbuero/service/Downloads/b/Bedarfsbegruendung.pdf zum Download stehen) dar.

Der von Dir erstellte Abschnitt zäumt das Pferd von hinten auf. Im Sinne: "Die Elbvertiefung steht im Raum/soll kommen" und was sind nun die Argumente. Anders herum wird ein Schuh draus. Denn tatsächlich kann die Elbvertiefung nur als Konsequenz/Maßnahme die aus der Zunahme im Welthandel resultiert und den wachsenden Schiffsgrößen gesehen werden. Und dann kann man sich überlegen wieso eine Maßnahme wie die weitere Elbvertiefung durchgeführt werden sollte.--NeukiJ 14:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Schau mal einer an, wie schnell aus einem tastenden Neuling ein glühender Gegner genau dieses Absatzes wird. Ich denke, Du solltest Dich erstmal mit den WP-Konventionen in aller Ruhe vertraut machen und Dich dann noch mal "im rechten Augenblick" in die Debatte werfen. ;)))

Im übrigen kann ja Walter Rademachers Absatz in den Artikel - nur nicht als Ersatz für einen ihm unliebsamen und dazu völlig andersgearteten. Also, wo ist genau jetzt Dein Problem? --Rmw 14:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Und noch ein P.S.: Die Kritik an dem spezifischen Satz ist nicht nachvollziehbar. Wo erweckt der Satz den Eindruck, der Hochwasserschutz würde verbessert? Das müsstest Du mir mal im Wortlaut zeigen. Sorry, da kann ich dir im Detail nicht folgen.--Rmw 13:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich glaube Ihr habt Euch bei den Grabenkämpfen die hier stattfinden schon so sehr in Ideologie verbissen, dass ihr einfachste semantische Bedeutungen der deutschen Sprache nicht mehr verstehen könnt/wollt.

Zur Verdeutlichung ein Beispiel:

Der kritisierte Satz lautet:Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt.

Diesen Satz münze ich jetzt mal auf eine andere (zugegeben etwas klischeehafte) Situation um: Ein Mann will unbedingt ein bestimmtes Auto kaufen. Seine Freundin ist dagegen. Dann würde der Satz lauten:

Als Projektbegründung für den Kauf eines schnelleren Autos werden vom Befürworter, hier der Mann der es kaufen möchte, wirtschaftliche, ökologische und die Sicherheit betreffende Argumente genannt.

Auch bei diesem Satz wird wird bewusst der Eindruck erweckt, dass beim neuen Auto eine bessere Sicherheit gegeben ist. Und nu die Analogie zur Elbvertiefung: In der Tat ist es aber so, dass die Sicherheit schon beim bisherigen Auto gut war. Beim neuen Auto wird alles versucht, um das Sicherheitsniveau des bisherigen Autos annähernd zu halten. Dies gestaltet sich schwierig, denn statt ausreichende Sicherheitsmaßnahmen für eine Höchstgeschwindigkeit von 150 km/h, müssen beim zu kaufenden Auto wesentlich höhere Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden, denn hier kann man nun 320 km/h fahren und entsprechend schnell in eine Mauer einschlagen.

Nun sollte es jeder verstanden haben der es verstehen will. --NeukiJ 13:47, 17. Jan. 2008 (CET)

Nur wird aber drei Sätze später ausgeführt, was gemeint ist: Bezüglich des Hochwasserschutzes wird prognostiziert, dass die Veränderungen bei den Sturmflutwasserständen so gering seien, dass sie „in der Natur nicht mehr beobachtbar oder messbar wären.“ Deichschäden der letzten Zeit hätten laut eines Gutachtens des Landes Niedersachsen die Ursache in bereits bestehenden baulichen Mängeln gehabt. Für eine Belastung von Deckwerken der Deiche durch höhere Wellen sollen künftig Unterhaltungsmaßnahmen getroffen werden.

Nun solltest auch Du es verstanden haben - wenn Du es verstehen willst. Man sollte ja die Semantik nicht so weit treiben, dass man einzelne Sätze aus dem Gesamtzusammenhang reißt und seziert, oder?

Im übrigen zu Deinem Beispiel: Wenn der Mann anführt, dass sein schnelleres Auto vielleicht auch größere Sicherheitsmaßnahmen hat, kann er sehr wohl Sicherheitsargumente in die Debatte werfen. Und genau das passiert hier und wird hier im Debattenzusammenhang dargestellt, ohne es positiv oder negativ zu werten.--Rmw 14:02, 17. Jan. 2008 (CET)

So wie er da steht erweckt der Satz den Eindruck, dass sich der Hochwasserschutz durch die Elbvertiefung erhöht. Das kannst Du nicht wegdiskutieren. Mal nur die sinngebenden Teile des von Dir als sinnvoll empfundenen Satzes: als Begründung für die weitere Vertiefung der Elbe; werden von den Befürwortern den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt. Was bitte soll dieser Satz anderes tun als den Eindruck zu erwecken, dass der Hochwasserschutz verbessert wird, wenn er denn sogar als Pro-Argument für die Elbvertiefung von den Befürwortern der Elbvertiefung genannt wird? Und die Relativierung "drei Sätze später" wie Du sagst lässt ihn erst recht zu Buchstabenmüll werden.--NeukiJ 14:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Ist doch absolut unzutreffend, sorry. Der Satz beschreibt erstens nur, ohne überhaupt "einen Eindruck zu erwecken". Zweitens verweist er im Zusammenhang auf die folgenden Satzgruppen, wo die betreffenden Argumente ausgeführt werden. Was Du hier schreibst ist an den Haaren herbeigezogen und dazu ein wirklich durchschaubares Manöver. Zudem kommen jetzt schon die ersten Abqualifizierungen wie "Buchstabenmüll"? Da sollte der Vorhang fürs SP-Theater dann doch mal wieder fallen.--Rmw 14:34, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Dir lediglich geschildert welchen Eindruck der Satz auf mich als Unbeteiligten macht. Der Eindruck den er erweckt ist sachlich falsch. Das wollte ich mitteilen. Mein Eindruck ist allerdings, dass Du meine Anmerkungen bewusst nicht verstehen willst.

Von was für einem "Manöver" sprichst Du? Was soll SP-Theater sein? Wofür steht denn SP?--NeukiJ 15:32, 17. Jan. 2008 (CET)

Mein Eindruck ist, das Du meine Anmerkungen bewusst nicht verstehen willst. Und Deinen Auftritt als "Unbeteiligter" mit auffallend eindeutiger Meinung nehme ich Dir nicht ab, sorry. --Rmw 15:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Antwort auf meine Frage hast Du mir nicht gegeben. Du wirfst hier in der Diskussion laufend mit irgendwelchen Kürzeln um dich. SP hab ich allerdings keine Erklärung gefunden. Soll SP ein Insiderwitz über neue Nutzer sein oder was? Würde ich mit Deiner Masche antworten, würde ich Dir jetzt ebenfalls sagen, dass Du ebenfalls eine auffallend eindeutige Meinug hast. Merkwürdige Art im Umgang mit Menschen legst Du an den Tag. Es gibt übrigens kaum Menschen an der Unterelbe die keine "eindeutige Meinung" zum Thema Elbvertiefung haben.--NeukiJ 18:21, 17. Jan. 2008 (CET)

SP bedeutet Sockenpuppe und ist ein Begriff, der für das Auftreten von meist politisch motivierten Mehrfachaccounts verwendet wird. Der Zeitpunkt und die vehemente Art Deines Eingreifens hier ließ darauf schließen, ebenso wie das Datum des Begrüßungsbeitrages auf Deiner Diskussionsseite. Ich habe aber erst danach gesehen, dass Du vorher einige andere Bearbeitungen gemacht hast. Wenn Du wirklich ein Neuling bist, der hier sinnvolle Sacharbeit machen will und nicht nur einseitig debattieren, nehme ich das gern zurück und entschuldige mich. Erste Ansätze kann ich jetzt erkennen. ;)

Deine "eindeutige Meinung" ist Dir völlig unbenommen. Beachte bitte aber, dass Deine persönliche Meinung nicht prinzipiell die Artikelarbeit bestimmen sollte - diesen Fehler machen hier leider einige Benutzer -, sondern der neutrale Standpunkt. --Rmw 18:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Aha. Das ist mal eine konkrete Antwort. Man kommt sich nämlich recht dämlich vor, wenn man irgendwelche Manöver vorgeworfen kriegt und Abkürzungen die einem nichts sagen. Da fühlt man sich dann angepöbelt, kann sich aber irgendwie auch nicht recht wehren, weil man nicht weiß wogegen.--NeukiJ 20:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Das hab ich auch schon vor 2 Wochen alles dargelegt, danke für die Bestätigung. Mit Logik hat diese Auseinandersetzung m. E. aber nichts mehr zu tun und offensichtlich stehe ich nicht allein mit dieser Ansicht. --Walter Rademacher 13:13, 17. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen erstaunlich, dass wir nach Faktenfan wieder einen Neuling haben, der sein Debüt hier in der Debatte um die Elbvertiefung geben will. Das scheint ja zur Modeerscheinung zu werden.--Rmw 13:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Was soll denn daran komisch sein? Ich finde es nur wahrscheinlich, dass sich hier mehr Leute einbringen, schließlich hat gegen die weitere Elbvertiefung am vergangenen Wochendende gerade eine Fackel-Demo mit 20.000 Teilnehmern stattgefunden. Das Thema Elbvertiefung spielt für die Menschen an der Unterelbe eine große Rolle. Für die ist es ein echtes Problem, wenn der Deich bei einer Sturmflut bricht. Da geht es in erster Linie um Leib und Leben. Aber es zahlt auch keine Versicherung für Elementarschäden. Wenn das Haus weg ist heißt es dann nur "Pech gehabt". Jemand der in Hamburg zur Miete im 4. Stock wohnt kann das sicher nur schwer nachvollziehen. Nicht umsonst haben über 5000 Menschen (hinter denen ganze Familien stehen) sich die Mühe gemacht eine differenzierte Einwendung gegen die weitere Elbvertiefung zu machen. Demgegenüber sind die ökonomischen Ängste der Hamburger Seite geradezu läppisch.

Nebenbei bemerkt ist NeukiJ länger dabei als ich. Das hättest Du schon rausfinden können. Aber Du verbringst Deine Zeit ja lieber mit dem Blättern in WP-Regeln um "Munition" zu sammeln falls Du keine Lust auf Sachdiskussion hast aber trotzdem blockieren willst.--Faktenfan 15:02, 17. Jan. 2008 (CET)

1962 und 1976 sind Dir aber Begriffe, ja? Bei allem Respekt für die Region Hadeln: Ich denke, Hamburg hat in jüngerer Zeit eine ziemlich große Zahl von Todesopfern durch Sturmfluten zu beklagen gehabt. Also komm mir nicht so. Ich weiß nämlich auch, was sich im Hochwasserschutz seitdem getan hat und halte so manches Statement inkl. Tränendrüse - so auch Deins - deswegen für sachunangemessen. Höflich ausgedrückt.

Und selbst wenn sich alle 5.000 Protestierer anmelden: Der Artikel sollte für die restlichen 100 + x Mio. Menschen im deutschsprachigen Raum neutral bleiben. --Rmw 15:27, 17. Jan. 2008 (CET)

Warum so abwertend? Die "Protestierer" nehmen Rechte wahr die ihnen im Rechtsstaat zustehen um ihr Hab und Gut zu verteidigen. Auch wenn das Befürwortern wie Dir nicht passt.

Du musst Dich ja echt für unfehlbar halten, wenn Du Dir anmaßst als einziger in der Diskussion entscheiden zu können was als neutral gilt. Komm mal wieder auf den Teppich. Du bist nicht neutral. Ansonsten würdest Du akzeptieren, dass amtliche Planfeststellungsunterlagen als verlässliche Quelle mehr Wert sind als ein auf der Grundlage der offiziellen Unterlagen geschriebenes Statement der Hafenlobby.--Faktenfan 17:39, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Protestierer sollen gern ihre Rechte wahrnehmen, aber die Neutralität der Wikipedia wahren.

Ich bin hier neutral und akzeptiere auch die Planunterlagen als Quelle. Deswegen kann der betreffende Absatz ja auch in den Artikel. Nur nicht als Ersatz für einen anderen und damit zur Unterdrückung anderer politischer Meinungen, wie es hier beabsichtigt wird. --Rmw 17:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie würdest Du Dir das denn konkret im Artikel vorstellen? So:

Offizielle Projektbegründung der aktuellen Vertiefung laut Planfeststellungsunterlagen

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.[30]

Position der Befürworter

Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt. Hinter der Initiative Zukunft Elbe steht die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (WSV), die Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg (BWA), die Hamburg Port Authority (HPA), die Handelskammer Hamburg (HK) und der Unternehmensverband Hafen Hamburg e.V. (UVHH), der die Webseite zukunftelbe.de betreut. Ökonomisch wird von diesem Zusammenschluss angeführt, dass der Hamburger Hafen ein „Jobmotor“ sei (siehe auch Abschnitt Arbeitsplätze), der insbesondere „innovative, mittelständisch strukturierte Unternehmen mit guter Wettbewerbsperspektive und stabiler Beschäftigung“ stärke. Weiter wird von den Körperschaften die Meinung vertreten, dass nur durch eine weitere Elbvertiefung das Wachstumspotenzial des Hamburger Hafens ausgeschöpft werden könne. In anderen deutschen Häfen würden bei einem rückläufigen Wachstum in Hamburg keine Arbeitsplätze entstehen, sondern diese würden dadurch geschwächt.[3] Ökologisch wird ins Feld geführt, dass der Ausbau der Elbe den Straßenverkehr entlaste und somit die Umwelt schone. Die „Umwelteingriffe“ seien von geringem Ausmaß und könnten durch ein „Strombaukonzept“ mit Ausgleichsmaßnahmen kompensiert werden. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden.[4] Bezüglich des Hochwasserschutzes wird prognostiziert, dass die Veränderungen bei den Sturmflutwasserständen so gering seien, dass sie „in der Natur nicht mehr beobachtbar oder messbar wären.“ Deichschäden der letzten Zeit hätten laut eines Gutachtens des Landes Niedersachsen die Ursache in bereits bestehenden baulichen Mängeln gehabt. Für eine Belastung von Deckwerken der Deiche durch höhere Wellen sollen künftig Unterhaltungsmaßnahmen getroffen werden.[5] --NeukiJ 18:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja. Statt "begründet im Kern" würde ich schreiben "ist ein zentrales Argument für die". Den Einleitungsabschnitt des Befürworter-Abschnittes würde ich so schreiben: Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, in der öffentlichen Debatte wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt. Wäre das für Dich zu dessen Verbesserung akzeptabel? --Rmw 18:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Das "begründet im Kern" würde ich persönlich lassen, weil es sehr treffend beschreibt worum es bei der Elbvertiefung geht: Denn das ist letztlich die Steigerung des 2015 erwarteten Umsatzes von 16 Mio. TEU auf 18 Mio. TEU. Der ganze Rest wie Arbeitsplätze ist die Folge aus den 2 Mio. zusätzlichen TEU an Umschlag.

Mein Problem mit Deinem Einleitungssatz kennst du ja von weiter oben. Und ich habe mich gerade noch mal mit Blick darauf auf zukunftelbe.de umgeschaut.

Wenn man hierarchisch oben beginnt finde ich kriegt man am ehesten den Eindruck was die Befürworter für wichtig halten und was für weniger und letztlich kommt man zu Argumenten wo es mehr oder weniger heißt "Elbvertiefung ist möglich, weil in dem und dem Bereich ja laut Gutachten nichts bzw. nicht viel kaputt gemacht wird".

Aber um hier mal weiterzukommen werde ich es gerne weiter verdeutlichen.

Die Navigation auf der Seite der Initiative Zukunftelbe ist ja folgende (der Übersichtlichkeit halber habe ich die Navigationspunkte fett markiert, während ich Zitate von der Seite kursiv markiert habe):

www.zukunftelbe.de

Projekt Elbausbau (da heißt es: Um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten, ist es unabdingbar, die Elbfahrrinne den größeren Tiefgängen der internationalen Containerflotte anzupassen. ->ökonomischer Grund)

10 Argumente (da heißt es: Gelingt es, durch die Fahrrinnenanpassung den Hamburger Hafen wettbewerbsfähig zu halten, sind weit über 200.000 Arbeitsplätze abgesichert. ->ökonomischer Grund)

Volkswirtschaft (Argumente 1 bis 4) Arbeitsplätze sichern und schaffen ->ökonomische Gründe

Ökologie (Argumente 5 bis 7) (5. ...Ausbau der Seeschifffahrtsstraße Elbe entlastet den Straßenverkehr und schont die Umwelt ->wäre ein wirkliches ökologisches Pro; 6. ...Das Ausmaß der ausbaubedingten Beeinträchtigungen ist insgesamt sehr gering. -> ist kein Pro-Argument, denn man sagt lediglich, dass sich die Beeinträchtigung in erträglichem Maß bewegen solle; 7. ...als ein Beitrag zur Dämpfung der Tideenergie angelegt. Die ökologischen Ausgleichsmaßnahmen zielen vor allem auf eine Vermehrung der ökologisch bedeutsamen Flachwassergebiete -> ist kein Pro-argument, man will lediglich die Dinge (Erhöhung der Tideenergie und Wattabtrag) in Grenzen halten

Insgesamt hat man also unter dem Punkt Ökologie auf Seiten der Befürworter einmal eine Verbesserung und zweimal den Fall, dass keine wesentliche Verschlechterung durch die Elbvertiefung eintritt.

Hochwasserschutz (Argumente 8-10) 8. ...dass die geplante Fahrrinnenanpassung hochwasserneutral ist. Ihre möglichen, äußerst geringen sturmflutverstärkenden Effekte sind für die Deichbemessung unerheblich. keine Verbesserrung, sondern es wird sogar eine geringe Verschlechterung ("sturmflutverstärkenden Effekte") eingeräumt -> wirklich kein Pro-Argument; 9. In keinem Fall kommt es zu einer Beeinträchtigung der Standsicherheit und der Schutzwirkung der Deiche. -> kein Pro, denn keine Verbesserung sondern lediglich Erhaltung des jetzigen Standards des Hochwasserschutzes; 10. An einigen Abschnitten entlang der Elbe können nach dem Ausbau am Deckwerk höhere Wellen und damit geringfügig stärkere Belastungen auftreten. Das kann die Bau- und Unterhaltungskosten des Deckwerkes beeinflussen, hat aber keine direkten Auswirkungen auf die Deichsicherheit. ->kein Pro, da keine Verbesserung des Hochwasserschutzes sondern lediglich Erhaltung des jetzigen Standes bei höheren Instandhaltungskosten

Über "Ökologie" und Argumente der Befürworter in einem Satz könnte man sich streiten. Aber Hochwasserschutz und Argument der Befürworter in einem Satz geht gar nicht, denn es wird auf der Webseite in allen den Hochwasserschutz betreffenden Punkten lediglich gesagt, dass keine bzw. keine wesentliche Verschlechterung beim Hochwasserschutz zu erwarten ist.

Der Einleitungssatz geht so noch nicht. In der jetzigen Form erweckt er den Einsatz, dass Verbesserungen in den Bereichen Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz eintreten. Das deckt sich nicht mit der Darstellung auf zukunftelbe.de. In hierarchisch höheren Gliederungspunkten wird stets die Verbesserung im Bereich Ökonomie betont.

Weiter hierarchisch unten wird lediglich gezeigt das bei Ökologie und Hochwasserschutz lt Gutachten keine/keine wesentlichen Verschlechterungen eintreten sollen. --NeukiJ 20:19, 17. Jan. 2008 (CET)

Textvorschlag: In der öffentlichen Debatte um die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt. Dadurch fällt das "Projektbegründung für" weg.

Um das Wort "Argument" kommen wir nicht herum, denn genau das ist es, was genannt wird: Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These), angeführt wird. Ein Argument muss also nicht zwangsläufig Pro sein, es kann auch ein Contra-Argument sein und Gegenargumente der Debatte betreffen. Ein Eindruck, "Verbesserungen in den Bereichen Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz" wird so keinesfalls erweckt. Frage mich, wie Du darauf kommst.

Auch "begründet im Kern" geht so keinesfalls. Wir haben hier auch Bundeskörperschaften wie die WSV. Denen geht es um bessere Infrastruktur. Wir haben die Behörde für Wirtschaft und Arbeit. Denen geht es sehr wohl um Arbeitsplätze. "Ein zentrales Argument" wäre okay, eine rein ökonomistische Begründung geht nicht.--Rmw 20:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Den Bundeskörperschaften wird das herzlich egal sein, ob die Elbe tiefer ist. Man baut ja nicht Infrastruktur um ihrer selbst willen. Da stehen immer ökonomische Gründe (genauer gesagt volkswirtschaftliche) dahinter. Ansonsten könnte ich ja auch von einem Bauernhof zum anderen eine Bundesautobahn bauen. Dann hätte Bundeskörperschaft auch Infrastruktur geschaffen -> wird aber nicht gemacht solange es ökonomisch keinen Sinn macht. Die Bundeskörperschaften sind aufgrund dieses Uraltgesetzes dazu verpflichtet Hamburg für Seeschiffe erreichbar zu halten solange es ökonimisch sinnvoll ist.

Ebenso hat die Behörde für Wirtschaft und Arbeit ökonomische Gründe.

Und die Begründung wieso die Elbvertiefung ökonomisch sinnvoll sein soll liegt einfach in 2 Mio. TEU die durch die Maßnahme zusätzlich erwartet werden. "Im Kern" trifft also "den Nagel auf den Kopf". Der Sachzusammenhang lautet: Mehr TEU = mehr Arbeitsplätze = bessere Ökonomie.

"Argument = etwas, was als Beweis, Bekräftigung einer Aussage hervorgebracht wird" Quelle: Duden - Das Fremdwörterbuch

Wenn man also Befürworter einer Sache nimmt und deren Argumente nimmt richten diese sich in Richtung Pro, denn die möchten für ihre Position werben. Die Contra-Argumente der Gegner sollen beweisen, dass eine Sache nicht sinnvoll ist.

Die Sachfrage werden wir hier in der Darstellung eh nicht lösen. Muss aber in diesem Punkt auch nicht sein, da der Abschnitt die Überschrift "Politische Position der Befürworter" tragen würde, brauchen wir nur darstellen wie die Befürworter die Elbvertiefung aus ihrer Sicht begründen. Diese Darstellung der Position der Befürworter muss allerdings sachlich richtig sein. Und dazu sollte man sich an die Hierarchie der Aussagen laut zukunftelbe.de und da an natürlich an den Punkt "Projekt Elbausbau" halten. Und Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz sind dort keineswegs als gleichwertige Pro-Argumente der Befürworter benannt. Vielmehr ist die dortige Aussage (wohlgemerkt stark zusammengedampft!) folgende: Wettbewerbsfähigkeit des Hafens sichert Umschlag und somit Arbeitsplätze. Dies kann ohne große Schäden in den Bereichen Ökologie und ohne große Beeinträchtigungen beim Hochwasserschutz erreicht werden, also kann man die Elbvertiefung ruhig durchführen.

Gleich als erstes unter dem Punkt "Projekt Elbausbau" heißt es auf zukunftelbe.de: Um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten, ist es unabdingbar, die Elbfahrrinne den größeren Tiefgängen der internationalen Containerflotte anzupassen. Durch moderne Technologie ist es heute möglich, ein ökonomisch sinnvolles und ökologisch sensibles Ausbaukonzept zu entwickeln und umzusetzen. Wenn wir uns in die Lage eines Unbedarften versetzen (und das sollten wir doch wohl für die Darstellung in einem Lexikon), ist der hierarchisch höchste Punkt in der Navigation auf zukunftelbe.de sehr maßgeblich. Denn hier fängt der Unbedafte Einsteiger auf der Webseite der Befürworter an, sich in das Thema einzulesen: Somit wäre das Thema Ökonomie die erste (und somit aus Sicht der Befürworter wichtigste) Information die er erhält.

Diese Gewichtung muss sich also auch in Wikipedia widerspiegeln. Von Hochwasserschutz ist da zunächst einmal mit keinem Wort die Rede. Und im Bezug auf Ökologie heißt es das ein ökologisch sensibles Konzept möglich ist. Wir sollten aber bei allem Respekt für die Seite der Befürworter, im Sinne der Neutralität der Wikipedia, nicht vergessen, dass es sich bei zukunftelbe.de um eine "Werbeseite" der Hafenlobby handelt. Insofern wollen die mit der Umschreibung ökologisch sensibel nichts anderes sagen als: "Die Ökologie der Elbe wird nicht ganz so arg beschädigt". Ökologie und Hochwasserschutz sind also bei weitem keine Argumente die die Befürworter "Pro-Elbvertiefung" ins Feld führen würden. Und glaub mir, das würden sie proaktiv tun, wenn sich in den Bereichen durch die Elbvertiefung tatsächlich etwas verbessern würde.

Vielleicht verändert man Deinen Einleitungssatz daher lieber in folgende Richtung:

Aufgrund wachsender Tiefgänge der internationalen Containerflotte hält die Befürworter die Elbvertiefung für unabdingbar, um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten. Aufgrund des laut Planungsgutachten erwarteten ökonomischen Vorteils, und dem Ergebnis der Abwägung von ökologischen Aspekten und Aspekten des Hochwasserschutzes, kommen sie zu dem Ergebnis, dass eine weitere Vertiefung der Fahrrinne der Elbe durchgeführt werden sollte.

Aspekte ist als Wort sicher treffender.

Hab jetzt leider nicht mehr Zeit.--NeukiJ 14:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Interessant, was während meiner Abwesenheit passiert ist. Ein Fortschritt? Vielleicht. Danke dafür an NeukiJ Man kann die beiden Inhalte nicht so komplett nacheinander stellen, weil die Position der Gegner vollkommen fehlt. Die offizielle Projektbegründung kommt von den Befürwortern und nicht von den Kritikern, es haben ja schließlich nicht die Umweltverbände den Antrag gestellt, es ist also doppelt gemoppelt. Das Wort "Argument" hat Rmw73 uns jetzt erklärt, und damit steht auch fest, dass es hier nicht passt. Bewiesen ist da nämlich gar nichts. Das steht so in der offiziellen Projektbegründung, aber was beweist das? Man muss mit dem Begriff 'Argument' sehr vorsichtig umgehen. Meine Formulierung ist bewußt gewählt und zutreffend. Ein klassisches Eigentor, wenn doch Rmw73 endlich einmal mehr als Rhetorik beitragen würde... morgen mehr dazu. In die fachliche Disk steigen wir hier besser noch nicht ein, bevor das Fundament steht, die sieht dann noch ganz anders aus. --Walter Rademacher 00:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Wie gesagt, beide Texte einfach kombinieren geht nicht. Erstens wegen der Gewichtung und zweitens weil inhaltlich zuviel falsch ist. Flüsse werden nicht aus Umweltgründen vertieft und das mit dem angeblichen Hochwasserschutz ist schon auf der zukunftelbe-Seite selbst widerlegt. Auch ein Blick nach Holland reicht, dann weiß man wie Hochwasserschutz gemacht gemacht wird und nicht als Vorwand für das Gegenteil benutzt wird. Da gibt es auch andere Quellen, z. B. Senatsdrucksache usw., aus denen das klar hervorgeht. Die Texte von PR-Leuten sind dafür nicht geeignet. Im Prinzip besteht die sogenannte Fahrrinnenanpassung ohnehin aus mehreren Elementen, die unterschiedliche Gründe haben. Um Schiffsverkehr und Arbeitsplätze geht es dabei nur am Rande. Ein ebenso wichtiges und von der Vertiefung völlig unabhängiges Element ist die Tidedämpfung in der Mündung. Die ist auch ohne Vertiefung erforderlich, weil die nicht vorhergesagten Auswirkungen der letzten Vertiefung MTnw und MThw in Hamburg negativ verändert haben. Der Sockel Zwischen Otterndorf und Lühe hat die diesbezüglich in ihn gesetzten Erwartungen nicht erfüllt. Man hat den Trichter vorne aufgeweitet bei annähernd gleichen bzw. leicht steigendem Wasserspiegel mit dem Ergebnis, dass sich das hinten in erhöhten und gefallenen Wasserständen niederschlägt. Durch die hohen Fließgeschwindigkeiten im Altenbrucher Bogen ist dort ein Selbstvertiefungseffekt entstanden, der das alles selbst noch verstärkt, ohne dass man eingreift. Das nächste Problem ist der Tidal-Pumping-Effekt vor Hamburg. Durch die Änderung des Tidegeschehens bei der letzten Elbvertiefung wird seitdem ca. die dreifache Sedimentmenge in den Hafen gespült, und das zu beseitigen kostet richtig Geld. Aber ebenfalls unter dem Deckmantel der Fahrrinnenanpassung wird vor Hamburg eine Verbreiterung der Fahrrinne vorgenommen. Nautiker nennen sie Begegnungsbox, Wasserbauer Sedimentfalle. Diese liegt außerhalb Hamburgs auf der Bundesstrecke. Das dort dann vor dem Hafen abgefangene Sediment muss künftig aus Bundesmitteln enfernt werden. So schlägt man mehrere Fliegen mit einer Klappe. Die enorm gestiegenen Unterhaltungsbaggerungen sind Beleg für die geschilderte Situation. Beim letzten Ausbau wurden 14 Mio. m³ gebaggert, beim nächsten sollen es 38,5 Mio. m³ werden, die mit Abstand größte Baumaßnahme aller Zeiten an einem deutschen Fluss. Das fehlt hier noch völlig im Artikel. Aber jetzt kommt es erst richtig: Derzeit werden lt. WSA jährliche Unterhaltungsbaggerungen in der Größenordnung von 20 Mio m³ vorgenommen. Das war natürlich auch nicht prognostiziert. Man hat sich alles schön gerechnet und jetzt ist das Debakel da, aber kein Sorge, wir machen gleich weiter. Zur Rechenschaft wird niemand dafür gezogen.

Soweit der Ausflug in die Welt der Realität. Wenn die 'mediale Diskussion' dargestellt werden soll, dann aber nur ganz kurz. Die Position der Befürworter braucht nicht lang und breit wiederholt werden. Das steht bei zukuftelbe schon, hier nur das nötigste bitte, von beiden Seiten. WP:WWNI, 3.: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform Die Projektbegründung der Planunterlagen ist die offizielle Grundlage, daher gehört sie hier rein. Aber sie ist natürlich selbst auch Hamburger POV, und das muss alles ganz vorsichtig und mit der nötigen Distanz beschrieben werden. Die ökonomische Seite wird im nächsten Abschnitt Arebitsplätze behandelt. Doppelt muss das hier nun wirklich nicht stehen. Ich könnte mir als Darstellung der medialen Debatte die folgende Ergänzung zu meinem Vorschlag vorstellen:

Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Die Umweltverbände dagegen lehnen das Projekt ab, weil der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen. --Walter Rademacher 09:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Zitat: "Flüsse werden nicht aus Umweltgründen vertieft und das mit dem angeblichen Hochwasserschutz ist schon auf der zukunftelbe-Seite selbst widerlegt." --Walter Rademacher 09:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimme Dir zu. Der von mir kritisierte Einleitungssatz von rmw erweckt genau den Eindruck, dass sich durch die Elbvertiefung etwas an Ökologie und Hochwasserschutze verbessert.--NeukiJ 14:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas ergänzt:

Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer Tourismusverbände Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen. --Walter Rademacher 11:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Na, so kommen wir nicht weiter. Der letzte Satz wird von mir so nicht akzeptiert, was für Worte ihr hier auch immer macht. Kompromissbereitschaft ist auch hier vonnöten, genau wie auch ich es beim ersten Satz meines Absatzes bereits gezeigt habe. Aber das Wort Argument bleibt, der WP-Artikel sollte wohl reichen zu zeigen, dass es auch Contra-Argumente gibt.

Reine Ökonomie ist zum Glück nichts. Und auch die Elbvertiefung ist darauf nicht zu reduzieren. Also bitte Kompromisse machen, meine Herren.

Bin jetzt übrigens das WE nicht da.--Rmw 15:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich denke im letzten Satz von Walter Rademacher fehlt ein aus ihrer Sicht. Dann sollte es passen, weil dies dann die Sicht derjenigen wiedergibt, die gegen eine weitere Elbvertiefung sind.

Und genauso wie man bei der Beschreibung der Position der Befürworter vorgeht, muss man auch die Position derjenigen darstellen die dagegen sind.

Ich will Dir gerne im sinne eines Kompromisses entgegenkommen. Und das ich nicht versuche das hier konstruktiv voranzubringen kann man nicht sagen. Ich denke schon meine gestrigen Beiträge haben gehoflen hier überhaupt wieder Bewegung reinzubringen.

Außerdem habe ich weiter oben ebenfalls einen Einleitunssatz für die Befürworterposition vorgeschlagen: Aufgrund wachsender Tiefgänge der internationalen Containerflotte hält die Befürworter die Elbvertiefung für unabdingbar, um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten. Aufgrund des laut Planungsgutachten erwarteten ökonomischen Vorteils, und dem Ergebnis der Abwägung von ökologischen Aspekten und Aspekten des Hochwasserschutzes, kommen sie zu dem Ergebnis, dass eine weitere Vertiefung der Fahrrinne der Elbe durchgeführt werden sollte. Und danach kommt dann ja die Beschreibung für die einzelnen Punkte. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich Deine Ausführungen durch diesen einen Satz ersetzen will.

Leider hast Du jetzt nur den Vorschlag von Walter Rademacher kommentiert und Dich zu meinem Vorschlag nicht geäußert.

Wie ich oben schon ausführlichst verdeutlicht habe, müssen wir die Position der Befürworter so wiedergeben wie sie selbst sie auf zukunftelbe.de erläutern. An der dortigen Gewichtung kommen wir nicht vorbei, ob uns das persönlich passt ist dabei unerheblich. Alles andere wäre unsachgemäß. Dass Dein Einleitungssatz mit dem Wort Argument unpassend ist habe ich Dir anhand eines Zitats aus dem Duden Fremdwörterbuch widerlegt. Da kannst Du jetzt noch lange versuchen am Wort Argument hin un her zu deuteln. Da wir uns hier nicht in einem Wikipedia-Artikel zur möglichen Bedeutung des Wortes Argument befinden ist hier allein die ganz allg. übliche Auffassung des Wortes Argument maßgeblich. Eine Kurzbeschreibung aus dem Fremdwörterduden ist also vollkommen ausreichend. Diese lautet: Argument = etwas, was als Beweis, Bekräftigung einer Aussage hervorgebracht wird. Deinen Einleitungssatz mit "Argument" werde ich daher in keinem Fall akzeptieren.

Argument eines Befürworters muss eine Verbesserung sein:

Eins meiner beliebten Autobeispiele: Jemand spricht sich dafür aus (Befürworter), dass man zukünftig beim Einparken am Straßenrand einfach mal den Vorder- und Hintermann berühren/verbeulen darf. Als Begründung führt er den Lackschutz (spielt auf Hochwasserschutz an) betreffende Argumente an. Wenn er sagt, dass dies sein Argument zur Begründung eines derartiges Vorgehens, ist wird ihm sicher jeder einen Vogel zeigen.

Da nützt es auch nichts, wenn er einige Sätze später schreibt, dass es ein Argument ist, weil der Lack nur unwesentlich beschädigt wird. Somit kann man nicht von einem Argument des Befürworters reden.

Denn weil der Lack nur wenig beschädigt wird, würde es keiner machen. Da müssten schon noch echte Vorteile wie Zeitersparnis o. ä. hinzukommen, damit man zukünftig auf diese Art einparkt. Dann würde man sagen: " In Abwägung der verschiedenen Aspekte (geringe Lackschäden vs. Zeitersparnis) komme ich für mich persönlich zu dem Ergebnis, dass ich in der gesparten Zeit mehr verdienen kann und insofern die Lackschäden beim Einparken in Kauf nehme.

Durch diese Analogie wird deutlich, dass es völlig gaga ist im Zusammenhang mit Elbvertiefung die Themen Ökologie und Hochwasserschutz als "Argumente der Befürworter" zu nennen.

Für einen Kompromiss musst Du Dich also ebenfalls noch bewegen. Zudem möchte ich anmerken, dass Du Deinen Absatz eigenmächtig und ohne vorherige Absprache in der Diskussion in den Artikel eingebaut hast.

Auch wenn Faktenfan es weiter oben in der Diskussion bzgl. Blockadevorwürfen durch Dich etwas aggressiv formuliert hat, liegt er in der Sache nicht so ganz falsch. Ein Kind von Traurigkeit bist Du auch nicht, wenn "scharf geschossen" wird.

Und um einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen zu machen: Ich würde mich zunächst einmal der o. g. Forderung anschließen die vorschlägt, dass der strittige Abschnitt erst mal von jemandem der den Artikel bearbeiten kann entfernt werden sollte - zumindest bis wir hier weitergekommen sind. Vielleicht beruhigen sich die Gemüter hier dann erst mal wieder und wir kommen dann möglicherweise besser voran.

Und sei ehrlich zu Dir selbst, gleiches würdest Du sicherlich für einen Abschnitt fordern den Dein "Lieblingsgegner" Walter Rademacher ohne Absprache eingebaut hätte.--NeukiJ 18:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Und ein P.S. @Walter Rademacher: Wie kann man die absätzelange Position der Kritiker im Artikel nicht wahrnehmen? Liest Du einen anderen Artikel als ich? Nee, sorry, mit solchen realitätsfremden Ausführungen kommen wir hier gar nicht voran. --Rmw 15:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich rede hier vom Teil Projektbegründung und mit je einem Satz für und wider kann die mediale Debatte in diesem Absatz dargestellt werden, darüber waren wir uns ja schon mal einig. Alternative wäre Verzicht, aber die Kontroverse sollte m. E. schon angedeutet sein. Wenn du den Beweis antreten kannst dann kann das Wort 'Argument' rein. Deine Definition ist der Maßstab, einfach beweisen und gut. Kompromissbereitschaft ist bei mir grundsätzlich vorhanden wenn gute Gründe vorliegen, aber es ist kein Wunschkonzert, wie wir wissen. Den übrigen Absätzen und der gesamten Ausgewogenheit wenden wir uns zu, wenn wir hier einen Schritt weiter sind, sonst kommen wir nie voran. --Walter Rademacher 17:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Erst einmal gibt es ein Jubiläum zu feiern: Die Diskussion:Elbvertiefung hat heute die 200 Kilobyte überschritten. Da kann man schon über eine Kandidatur hier oder hier nachdenken ;-)
Zur Sache: Das Argument der Befürworter ist, so wie ich es verstehe, dass Ökologie und Hochwasserschutz nicht in Gefahr seien. Wenn Rmw das "wirtschaftliche" nicht allein stehen haben will, kann man wahrscheinlich noch "strukturpolitische" Argumentationen finden (habe nicht gesucht, sollte mich aber wundern, wenn das nirgends genannt wird). Wäre dann eine Formulierung der Art "... wirtschaftliche <und strukturpolitische> Vorteile genannt, Ökologie und Hochwasserschutz sind demnach nicht in Gefahr" vertretbar? --Simon-Martin 19:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Richtung stimmt. Es geht halt darum zu sagen, das die Befürworter bei der Abwägung der Aspekte Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz zu dem Urteil kommen, dass eine weitere Elbvertiefung für möglich gehalten wird, da die Schäden für Ökologie und Hochwasserschutz sich in einem akzeptablen Rahmen bewegen, wenn man sie den Vorteilen im ökonomischen Bereich gegenüberstellt. Wohlgemerkt ist das das Ergebis der Abwägung auf Befürworterseite! Niemand würde "geringe Schäden" die eine Maßnahme verursacht als "Bekräftigung" (was ein Argument im üblichen Sprachgebrauch lt. Duden ist) seines Standpunktes hervorbringen. Das kann lediglich als Aspekt bei der Abwägung gelten.--NeukiJ 12:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Na dann man Prost! Aber wir sind bei diesem Thema Superlative gewöhnt 2 Fackelaktionen von ungekanntem Ausmaß, 5.200 Einwendungen und Dank des kostenlosen Rhetorik- bzw. PR-Kurses werden wir auch hier neue Rekorde aufstellen. Aber Spaß beiseite, auch die sportliche Komponente kommt nicht zu kurz. Eine Bitte hätte ich an NeukiJ, nämlich die Disk immer am Ende fortzusetzen, auch wenn der Bezug weiter vorne steht. Ob das auch hiuer irgendwo empfohlen wird weiß ich nicht, aber ich finde, man sieht schneller, ob was passiert ist und weiß es anhand der Chronologie besser einzuordnen. Ich habe meine Vorschlag komplett mal an den Admin geschickt, aber noch keine Antwort. Die Idee, das aus ihrer Sicht einzufügen finde ich grundsätzlich OK. Man musss nur beachten, für beide Seiten vergleichbare Formulierungen einzusetzen. Die mediale Debatte sollte m. E. nicht zuviel Raum einnehmen, weil das ja alles an den Verweistellen steht. Was haltet ihr von dieser Version?

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.[30]

Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer, Tourismusverbände, Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil aus ihrer Sicht der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen. Hamburgs deutlicher Ausbau der Marktanteile beim Containerumschlag in der Nordrange in den vergangenen Jahren und der aktuelle Schiffsverkehr haben Verkehrsminister Wolfgang Tiefensee dazu bewogen, den Bedarf erneut auf den Prüfstand stellen zu lassen. --Walter Rademacher 21:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Offen gestanden, mein letzter Satz gefällt mir noch nicht so ganz. Es ist aber Stand der öffentlichen Disk lt. Hamburger Abendblatt vom 26.10.07 sowie Hannoversche Allgemeine vom 30.12.07 und die Erwähnung macht deutlich, dass der Bedarf nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist. Insofern sollte es zumindest so lange hier erwähnt sein, bis neuere Entwicklungen eine Änderung erfordern. Da es immer wahrscheinlicher wird, dass die Pläne aufgrund erheblicher Nachbesserungen erneut ausgelegt werden müssen, kann noch viel Zeit ins Land gehen und der Sachstand sich unerwartet erheblich verändern. Also hier nur die Momentaufnahme. Der Artikel in der HAZ macht auch deutlich, dass die Maßnahme für vielen Menschen Nachteile mit sich bringt. Die Gegner der Maßnahme sind keineswegs nur ein paar Öko-Aktivisten die ohnehin alles kritisieren und die Bezeichnung "Kritiker" wird dem Widerstand nicht gerecht. Es sind neben den Umweltverbänden noch viele weitere gesellschaftliche Gruppen. Bisher wurde das hier ziemlich heruntergespielt. Auch bei den Befürwortern lohnt sich ein zweiter Blick. Es ist nur eine kleine Gruppe, die die Hintergründe kennt, die Masse plappert nach, was ihnen vorgesetzt wird. Da könnte in der Disk hier möglicherweise noch einiges hochkommen, wenn man dran rührt, aber dafür wäre sie ja auch da. Der POV, dass eine wichtige selbstverständliche und vollkommen risikolose Maßnahme wie üblich von ein paar anachronistischen notorischen Nörglern behindert wird wirkt doch arrogant und befremdlich. Schon vor 15 Jahren haben die Marschbewohner sich keine großen stinkenden Haufen (damals Giftschlick) vor die Tür setzen lassen, nur weil's billiger gewesen wäre. Ich hoffe, dass wir jetzt bald einen Schritt weiter kommen. --Walter Rademacher 12:02, 19. Jan. 2008 (CET)

"Eine Bitte hätte ich an NeukiJ, nämlich die Disk immer am Ende fortzusetzen, auch wenn der Bezug weiter vorne steht. Ob das auch hiuer irgendwo empfohlen wird weiß ich nicht, aber ich finde, man sieht schneller, ob was passiert ist und weiß es anhand der Chronologie besser einzuordnen.'--Walter Rademacher 21:25, 18. Jan. 2008 (CET)"

Ich dachte, dass es besser wäre die Kommentare gleich an der richtigen stellen einzuordnen. Durch dieses "Einrücken" mit diesen Punkten ("::") erhält man dann ja quasi so etwas wie die Struktur eines Diskussionsbaums in einem Forum.

Wenn es aber üblich ist alles immer nach ganz hinten zu schreiben werde ich das gerne befolgen.

Wäre aber nett, wenn da mal einer der erfahreneren Wikipedia-Nutzer mal kurz was zu sagen könnte wie man da am besten verfährt.

Vielleicht habe ich aber noch einen ganz guten Tip wie Du die Diskussion hier effizienter verfolgen kannst:

Für jede Diskussionsseite und die Versionsgeschichte von WP-Artikeln gibt es einen RSS-Feed- erkennst Du an dem orangefarbenen Symbol in der Adressleiste vom Browser. Den RSS-Feed kannst Du abonnieren indem Du auf das orangefarbene Symbol klickst. Besonders praktisch geht das mit Opera, weil da gleich ein Feedreader eingebaut ist. Wenn sich dann was tut hast Du das was in der Diskussion ergänzt wurde 5 Minuten später auf dem Rechner. Das Zeitintervall kannst Du bei Themen wo sich nicht so viel tut aber auch länger setzen.--NeukiJ 13:21, 19. Jan. 2008 (CET)

"... Schon vor 15 Jahren haben die Marschbewohner sich keine großen stinkenden Haufen (damals Giftschlick) vor die Tür setzen lassen, nur weil's billiger gewesen wäre ..." Schön geschrieben. Ach es war damals auch auch so wichtige selbstverständliche und vollkommen risikolose Maßnahme bis wie wahren Tatsachen auf den Tisch kamen.

Aber nun mal wieder zum Thema, ist stelle jetzt einfach mal den Absatz weiter unten zur Abstimmung ein --Ra Boe _{sach watt} 14:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Die einzige Version, die eine gemeinsame Basis darstellt, ist der erste Vorschlag von NeukiJ, beide Absätze mit kleinen Änderungen nebeneinander bestehen zu lassen. Eine umfassende Kürzung der Befürworter-Positionen kommt aufgrund der Gesamt-Proportionen des Artikels gem. WP:NPOV nicht in Frage, wie mittlerweile jeder verstanden haben sollte, da es hier etwa zum 20., 30. Mal geschrieben steht. Also wäre es geboten, sich über die Anpassung einzelner Formulierungen zu verständigen, nicht jedoch über eine beliebige Neufassung, die die Sichtweise der Umweltverbände wieder dominant werden lässt. --Rmw 18:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Den Vorschlag von Simon-Martin, statt nur von wirtschaftlichen auch von strukturpolitischen Gründen zu sprechen, finde ich übrigens durchaus sinnvoll. --Rmw 18:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Verschobene Abschnitte

Welche Diskussionen „nicht weiterführend“ sind, darum ging es ja gerade. Aber wenn Codeispoetry es für sinnvoll hält, das gegenwärtige Spielchen weiterzutreiben, dann wünsche ich viel Spaß dabei. Ich behalte mir vor, zu gegebener Zeit mit den Worten „siehste, hab ich ja gleich gesagt“ wieder darauf hinzuweisen. --Der Hammer 18:46, 19. Jan. 2008 (CET)

/* Verschobene Abschnitte */ „nicht weiterführend“ Äußerung von Der Hammerins Archiv verschonen Ra Boe _{sach watt} 22:53, 19. Jan. 2008 (CET)

So läuft es nicht. Die Äußerungen von der Hammer gehen genau in die richtige Richtung. Es wird weiter massiv versucht, diesen Artikel zum POV der Umweltverbände zu bringen. Und dieses festzustellen und die Herangehensweise insgesamt zu überdenken ist genau richtig und zielführend und wird keinesfalls ohne Konsens ins Archiv verschoben. --Rmw 18:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Nee, es wird massiv versucht, WP mit Hafenlobby-POV von deren Privatseite zur Außenstelle von zukunftelbe (welche ein Name, da lacht doch das Herz des PR-Profis!) zu machen. Erstens sind Umweltverbände keine Schreckgespenster und zweitens bin ich z. B. wie die allermeisten hier in keinem drin. Da wird (d)ein Stempel draufgedrückt (Öko-Aktivisten) und denen die Rechte abgesprochen. Das war doch schon mal so in Deutschland, oder was meint der Historiker dazu? Daraus haben wir aber gelernt, der eine dies, der andere das wie's scheint. Aber was ist mit den vielen Menschen hier, Bürger wie Fischer, Obstbauern, Touristikunternehmer, Landwirte, Unterhaltungsverbände etc., die ihre Sicherheit, ihr Eigentum und ihre Existenz gefährdet sehen? Von meiner Haustür ist das Wasser nur 7 m entfernt und hoffentlich fließt es auch immer brav dran vorbei. Ist dein "POV der Umweltverbände" noch Rhetorik oder schon Demagogie? --Walter Rademacher 00:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Zu deiner Information: Beide Abschnitte wurden von Administratoren archiviert, die keinerlei inhaltliches Interesse an dem Artikel haben. Und Walter, bitte führ dir mal Godwins Gesetz zu Gemüte und spar’ dir solche Vergleiche. Kann dieser Abschnitt jetzt wieder weg oder passiert hier noch etwas Konstruktives und Artikelbezogenes? Code·Eis·Poesie 07:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, Zustimmung, es wäre besser draussen geblieben. Es gibt Merkmale in der Auseinandersetzung, z. B. den anderen und seine Beiträge unangemessen und unzulässig auf etwas zu reduzieren (hier: "Öko-Aktivisten" oder "POV der Umweltverbände") und ihm seine Rechte abzusprechen ("zählen nicht dazu"). Diese beeinträchtigen die Disk hier seit längerem und sind bisher nicht klar bezeichnet worden. Das geht auch erst, wenn das Muster erkennbar ist, sonst wäre es eine Unterstellung. Ich hab damit den Wunsch verbunden, dass die Disk künftig von solchen Elementen befreit ist. Das Wort 'Nazi' habe ich nicht gebraucht und bewußt nicht gewählt, weil es sich um beschreibbare Merkmale handelt, die nicht allein auf diese zutreffen sondern in der Geschichte und in vielen Gesellschaften eine unrühmliche Rolle gespielt haben und wohl weiter spielen werden. Meine Frage an Codeispoetry: Was anderes als es zu benennen kann man dagegen tun, wenn Menschen so ganz selbstverständlich en passant unzulässig reduziert und ihnen ihre Rechte abgesprochen werden? Ich finde diese Art der Disk sehr belastend, dem Thema unzuträglich und mit Sendungsbewußtsein allein nicht mehr erklärlich. --Walter Rademacher 08:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein, die Kritik kann nicht archiviert werden, denn die Herangehensweise insgesamt gehört offen thematisiert. Zum Beispiel die Frage, wieviel Nutzer hier den Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts akzeptieren, und wieviele - wie Der Hammer sehr richtig geschrieben hat - hier sind, weil sie ihre politische Meinung zur Grundlage dieses Artikels machen wollen (sprich: "etwas gegen die schreckliche Elbvertiefung tun"). Das ist die alles entscheidenden Frage. Wenn nicht alle Benutzer endlich anerkennen, dass im Artikel eine umfangsmäßige Ausgewogenheit zwischen Befürworter- und Kritiker-Positionen herrschen muss, dann wird diese ganze Diskussion nie zu einem Kompromiss führen - der von mir sehr wohl angestrebt wird (siehe Vorschlag oben). Aber der nicht erreicht wird, weil immer wieder versucht wird, den Befürworter-Standpunkt offen oder durch die Hintertür unterzubuttern.

Und nochmals: die von Walter Rademacher und anderen vorgenommene Umkehrung, die Umweltverbände würden hier nicht ausreichend beachtet: Man schaue sich die Größe des Kritik-Abschnittes an und vergleiche mit anderen Wikipedia-Artikeln. Dann sieht man, was hier ganz massiv im Argen liegt. Davon abgesehen, dass eine informative Darstellung im Artikel zugunsten der politischen Debatte insgesamt völlig in den Hintergrund tritt. Diese ist nun mal drin, aber überlegen sollte man nun, wie man den einleitenden, historischen und informativen Teil ausbaut!

Aber anstelle zu überlegen, wie man einen 'ausgewogenen, informativen enzyklopädischen Artikel' erstellt, wird an allen Ecken und Enden weiter der POV hineinzubringen versucht. Und nein, ich tue dies nicht. Die Befürworter-Positionen stütze ich nicht wegen meiner eigenen Meinung, sondern wegen des Gesamtzustandes des Artikels. Denn ich akzeptiere die nun einmal im Artikel befindlichen kritischen Positionen im Artikel im gleichen Umfang wie die Befürworter-Positionen. Nur: Welcher der Elbvertiefungs-Gegner kann das von sich behaupten?--Rmw 16:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Indem Du jetzt auf einen großen Kritik-Abschnitt anspielst möchtest Du den Anschein erwecken, dass in diesem Abschnitt lediglich die Position der Elbvertiefungsgegner zum Ausdruck kommt. Schau Dir den Artikel lieber noch mal an. Dann wirst Du feststellen, dass der Abschnitt "Kritik möglicher Auswirkungen" sowohl befürwortende als auch ablehnende Positionen enthält. Sowohl in der Einleitung des Abschnitt (Thema Küstenschutz in Hadeln) unter dem Punkt "Umweltrisiko" und "Küstenfischerei" werden ausschließlich offizielle Gutachten (Fußnoten 16-18) zitiert und keine Umweltverbände.--Faktenfan 16:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist schlicht die Unwahrheit, jetzt den deutlich so gekennzeichneten Kritik-Abschnitt noch als neutral darzustellen. Er ist Kritik und enthält nicht eine einzige (!) befürwortende Position, sondern versucht das Negative der Elbvertiefung darzustellen.

Insgesamt zähle ich pi mal Auge in der aktuellen Version (kann je nach Browser variieren, die Proportionen jedoch nicht) von etwa 160 Zeilen (ohne Fußnoten) ca. 50 Zeilen Einleitung & Information (bis inkl. "Planungsdetails"), ca. 75 Zeilen Kritik, ca. 35 Zeilen Befürworter-Positionen. Das ist de facto alles andere als neutral und das Verhältnis wird noch massiv zu Gunsten der Kritik zu verschieben versucht. Dies ist das zentrale Problem dieses Artikels und dieser Diskussion. --Rmw 16:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Merkst Du eigentlich noch, dass Du gerade vollkommenen Stuss geschrieben und Dich selbst widerlegt hast? Oder bist Du in Deinem Wahn in dem Du die Befürworter vertreten willst schon so weit, dass Du sachliche Dinge gar nicht mehr wahrnimmst? Deinen eigenen Absatz noch mal durchlesen könnte Dir beim Verstehen helfen. Du selbst schreibst: "Er ist Kritik und enthält nicht eine einzige (!) befürwortende Position ..." Im nächsten Satz schreibst Du dann: "Insgesamt zähle ich pi mal Auge (...) ca. 35 Zeilen Befürworter-Positionen."

Schon komisch, wenn man seine Aussagen schon gleich selbst widerlegt.--Faktenfan 18:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Ohne Worte. :D --Rmw 18:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Zum Punkt der Ausgewogenheit habe ich mir vor meiner Abstimmung natürlich auch Gedanken gemacht, da Du das gestern oben im Diskussionsabschnitt Bedarfsbegründung thematisiert hattest: Also wäre es geboten, sich über die Anpassung einzelner Formulierungen zu verständigen, nicht jedoch über eine beliebige Neufassung, die die Sichtweise der Umweltverbände wieder dominant werden lässt. --Rmw 18:09, 21. Jan. 2008 (CET). Um die Sache mal zu visualisieren habe ich mit Textmarker mal die "Anteile" von Befürwortern und Gegnern grafisch hervorgehoben (grüne Markierung=Befürworter-Position ; gelbe Markierung=Contra-Elbvertiefung). Guckt Euch das einfach mal an: http://picasaweb.google.com/koppvomfisch/DiskussionElbvertiefung

Markiert ist der aktuelle Stand des Artikels ab dem Bereich "Projektbegründung" bis einschließlich "Politischer Protest". Ich hab die Auflösung des Fotos bewusst soweit verschlechtert, dass man den Text nicht mehr lesen kann, damit ich das auch in der öffentlichen Disk. verlinken kann ohne Urheberrechte zu verletzen. Ich hoffe ein solches Vorgehen ist zulässig.

Damit wird deutlich, dass dieser Abschnitt ausgewogen ist und sehr wohl befürwortende Positionen enthält. Nur Zeilen zählen wird dem nicht gerecht, da die Zeilen Contra-Elbvertiefung wegen der Position der Bilder kürzer sind. Zudem muss man den Abschnitt Arbeitsplätze bei einer solchen Betrachtung ebenfalls einbeziehen.

Dabei ist mir aufgefallen, dass der Punkt 4.1 (Arbeitsplättze) irgendwo im luftleeren Raum zwischen allem hängt. Wo es einen Punkt 4.1 gibt muss es normalerweise auch einen Punkt 4.2 geben, sonst macht eine Untergliederung keinen Sinn - so kenne ich es zumindest aus wissenschaftlichen Arbeiten.

Daher sollte man die Gliederung in diesem Bereich überdenken.

Und Rmw Du bist doch ansonsten begabt was Fremdwörter (ich sag nur Argument) angeht: Du schreibst: Das ist schlicht die Unwahrheit, jetzt den deutlich so gekennzeichneten Kritik-Abschnitt noch als neutral darzustellen. Er ist Kritik und enthält nicht eine einzige (!) befürwortende Position, sondern versucht das Negative der Elbvertiefung darzustellen. Stimmt so nicht, denn es sind befürwortende Positionen in dem Bereich wiedergegeben. Habe ich oben schon geschrieben und wird auch durch meine Hervorhebung mit Textmarker durch das Foto verdeutlicht.

Aber zum Wort "Kritik": Ich darf wieder mal den Fremdwörterduden zitieren: Kritik = (wissenschaftliche, künstlerische) Beurteilung, Begutachtung, Bewertung (genau so etwas liegt doch vor, wenn pro und contra in dem Abschnitt stehen)

Bleibt das Problem mit dem Kapitel "Arbeitsplätze". Da unter Kritik sowohl befürwortende als auch ablehnende Positionen benannt werden, sollte man das Kapitel Arbeitsplätze ebenfalls in den Bereich verschieben.

Man sollte also über eine neue Gliederung und möglicherweise über damit notwendig werdende Veränderungen bei den Überschriften nachdenken.

Idee für eine Aufteilung:

• Bedarfsbegründung

• Kritik/Bewertung

Ökonomie (Arbeitsplätze / Küstenfischerei / Landwirtschaft)

Ökologie

Hochwasserschutz

• Politischer Protest

• Elbvertiefung in der Politik

Was haltet Ihr von einer Neugliederung?--NeukiJ 17:55, 22. Jan. 2008 (CET)

Kurz: nichts. Bei den divergenten Ansichten über den Artikel ist eine komplette Neustrukturierung derzeit völlig inoperabel.

Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie man auf Basis Deines ersten Vorschlags zu einer realistischen Einigung gelangen kann. Durch - höflich ausgedrückt - völlig unhaltbare Umwidmungen des mit "Kritik" überschriebenen Bereichs zur Befürworter-Position sicherlich nicht. Übrigens nett, dass Du die Bereich zunächst farblich anders hattest und dann übermalt hast. ;)

Im übrigen frappiert es mich, dass der Artikel schon auf Pinwände aufgehängt wird. So weit würde ich bei aller Liebe nicht gehen. Sieht ja fast nach generalstabsmäßigen Vorgehen aus. ;)

Ich halte auch mal eine Denkpause für angemessen. Ohne eine Akzeptanz von NPOV und einen realistischen Blick, was hier möglich ist und was nicht, kommen wir nicht einen Schritt weiter.--Rmw 18:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Vom "Aufhängen auf Pinwände" kann nicht die Rede sein. Den Drucker so einzustellen, dass 4 Seiten pro DIN A4 Blatt gedruckt werden, würde ich nicht gerade "generalstabsmäßig" nennen.

Die Stelle wo der gelbe Klecks neben dem Text ist, hätte statt grün tatsächlich gelb werden sollen. Bloß lässt sich grün im Nachhinein schlecht noch mit gelb übermalen. Die zwei Zeilen seien aber mal geschenkt. Und sich darüber jetzt aufzuregen und ein Haar in der Suppe zu suchen finde ich mehr als kleinlich von Dir. Ich kann ansonsten noch eine größere Auflösung des Bildes hochladen aus dem ersichtlich ist was wie genau markiert wurde - da müsste aber jemand (Administrator?) sagen, ob das rechtlich ok wäre.

Es ging einzig und allein um einen visuellen Eindruck nicht um ein auf Quadratzentimeter genaues Vermessen. Das wäre albern und das wissen wir beide. Wenn Du ansonsten keine weiteren Argumente hast ist ja alle klar.

Ansonsten kann ich jetzt auch anfangen, Dein Gezähle von pro/contra Zeilen zu kritisieren. Denn, wenn Du ehrlich bist hat Faktenfan recht - die contra-Zeilen sind im Schnitt kürzer wegen der Bilder.

Ausreichende Denkpause haben wir alle gehabt. Abstimmung ist gelaufen. Insofern würde ich sagen kann der Abschnitt (den Rmw übrigens ohne jegliche Diskussion in den Artikel geschrieben hat !) bedenkenlos ersetzt werden.--NeukiJ 21:49, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, die Zeit ist wohl reif dafür, es bringt wirklich nichts mehr mit Rmw. Deinen Vorschlag hab ich noch nicht näher untersucht, scheint mir aber auf den ersten Blick vom Bestand abgeleitet. Ich sehe das schon länger so, dass da eine grundsätzliche Neustrukturierung vorteilhaft wäre. Eine klare Struktur würde auch die Disk vereinfachen. Meine bisher verwendete Strukturierung stelle ich hier vor, die sieht so aus:

• Bedarf

• Arbeitsmarkteffekt

• Wirtschaftlichkeit

• Umweltschutz

• Havarierisiko

• Deichsicherheit

• Fischerei

• Sportschifffahrt

• Tourismus

Diese Struktur hatte mit WP nichts zu tun, muss man prüfen, ob das passt oder anpassungsfähig ist. Was haltet ihr davon? Zum Havarierisiko gibt es bisher sehr wenig. Das wird überall totgeschwiegen. Ein Schriftsteller hat es aber aufgegriffen und schreibt dran, sicher ein spannendes Kapitel. Ob man aber für WP gesicherte Quellen dazu findet, weiß ich noch nicht. Die letzte Denkpause hat gar nichts gebracht, was soll eine Neue bewirken? Das wäre nur unbegründete Schonzeit für den Hafenlobby-POV von Rmw. Ist doch ganz egal, was hier gemacht wird, Rmw blockiert eine konstruktive Arbeit nach allen Regeln der Kunst, ob morgen oder in 4 Wochen. Ich denke die Erneuerung der Struktur ist der nächste Schritt, bevor man sich wieder irgendwo im Detail zerfasert. Danach wird's hoffentlich einfacher. --Walter Rademacher 22:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Hast recht, ich habe mich bei meinem Gliederungsvorschlag in der Tat bewusst dicht an die bisherige Struktur gehalten. Einfach aus dem Grund, dass ich meinte eine solch kleine Gliederungsänderung würde bei der hier herrschenden Lage noch am ehesten Anklang finden. Damit wäre zwar kein Optimum erreicht aber eine Verbesserung - und somit wäre die vorgeschlagene Gliederungsänderung trotzdem zielführend gewesen. Aber selbst so eine kleine Sache wie die Einordnung des Abschnitts "Arbeitsplätze" wird ohne auf meine Argumente einzugehen einfach blockiert.

Würde man als Student eine Arbeit mit einer solch dämlichen Gliederung abgeben, würde man direkt in der Luft dafür zerissen werden und das zu Recht. Daher kann ich es nur noch einmal bekräftigen: Wo es 4.1 gibt muss es auch 4.2 geben!

Walter Rademachers Gliederungspunkte sind sinnvoll. Für einen Punkt Havarierisiko müsste aber natürlich eine seriöse Quelle her. Da müsste man aber noch mal in Ruhe drüber nachdenken, wenn das Thema aktuell wird.--NeukiJ 16:06, 23. Jan. 2008 (CET)

Was soll das bringen? Ohne Kompromisspotenzial hier beliebige Modelle für Gliederungen vorzustellen, halte ich für abenteuerlich. Schöne Luftschlösser, aber ihr habt ja auch private Homepages Eurer Organisation, die ihr gern so gliedern könnt. --Rmw 20:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Bei denen, die etwas vom Lemma "Elbvertiefung" verstehen, gibt es eine konstruktive Disk und Kompromisspotenzial, s. o., aber 'zukunftelbe' und Hamburger Abendblatt ersetzen kein Fachwissen und WP ist keine kostenlose Werbeplattform. Geh doch mal auf das Lemma "Tabakrauch" und versuche selbigen dort als "den Duft der großen weiten Welt" zu unterzubringen und wieviel Arrbeitsplätze doch davon abhängen, weil es ja schließlich ausgewogen sein muss - und als Quelle gibst du 'verband-der-cigarettenindustrie.de' oder 'zukunft-lunge.de' an. Sie werden dir was husten. Nun lass doch diese durchsichtigen Spielchen hier bitte endlich, du blockierst hier nur noch. --Walter Rademacher 09:50, 25. Jan. 2008 (CET)

Beim Lemma Tabakrauchen findet durchaus eine differenzierte Bezugnahme auf "angenehm empfundene Wirkungen" statt. Und wenn die Zigarettenindustrie mit Arbeitsplatzargumenten in einer konkreten politischen Debatte wahrnehmbar als Akteur auftreten würde (was so m.W. derzeit nicht der Fall ist), wäre es sinnvoll, deren Standpunkt darzustellen, genauso wie auch den von Nichtraucherorganisationen. Den letzteren Part spielt ihr hier in vergleichbarer Weise und habt den Artikel vor meiner Mitarbeit zu einer 1A-Werbeplattform gestaltet - nun aber auch bitte nicht traurig sein, wenn das jetzt nicht mehr möglich ist, weil - wie Du so schön sagst - WP keine kostenlose Werbeplattform ist. --Rmw 15:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Es war keine Werbeplattform und es soll keine werden, deshalb muss dein Hafenlobby-POV endlich für die Fakten aus den offiziellen Quellen Platz machen. --Walter Rademacher 16:33, 25. Jan. 2008 (CET)

Das sagtest Du bereits um die zwanzig Mal, wird aber auch diesmal nicht wahrer. Denn Dir geht es ja nicht um "offizielle Quellen", sondern darum, dass bestimmte Positionen verschwinden, während Dir genehme einseitig im Artikel verbleiben. --Rmw 16:51, 25. Jan. 2008 (CET)

Was ich denk und tu, trau ich andern zu, so heißt es. Genehm ist mir das was ich verfasst habe inhaltlich ganz bestimmt nicht, aber offiziell ist es und deshalb habe ich es neutral wiedergegeben. Der Unterschied zwischen offiziell und inoffiziell oder zwischen genehm und erwiesenem Nonsens ist hier auch längst hinreichend geklärt. Schließ nicht von dir auf andere, es ist nur entlarvend. --Walter Rademacher 17:18, 25. Jan. 2008 (CET)

Ist gut, das wird mir eine moralische Lehre sein. ;) N'Abend allerseits. --Rmw 17:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Wäre ja zu schön, aber ich glaub hier bald an gar nichts mehr. --Walter Rademacher 17:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Qualitätssicherung

Hallo Admin Adrian,

seit einem Monat herrscht bei der Elbvertiefung inhaltlich Stillstand. Anstelle der offiziellen Projektbegründung steht im Absatz Projektbegründung als 'mediale Debatte' getarnter, in sich widersprüchlicher und gegen diverse WP-Regeln verstossender Hafenlobby-POV, WP wird als Werbeplattform benutzt. Vermittlung ist nicht möglich, du als Admin hältst sich inhaltlich raus. Eine Alternative zu den offiziellen Planunterlagen als Quelle gibt es nicht, man kann schließlich auch nicht etwas schwanger sein.

Bis auf eine Gegenmeinung sind neue Inhalte in der Abstimmung angenommen. Welche Konsequenz hat die erfolgte Abstimmung? Wie geht es weiter? Was kann man tun? Kann ein Autor mit einem Veto alles blockieren nach dem Motto: Solange mein Inhalt drin ist, ist mir alles andere egal? Wie lange sollen da noch nachweislich in sich widersprüchliche Inhalte stehen? Ist der Eintrag in der WP:QS ein Weg? Es gibt bei der Elbvertiefung noch so Vieles zu verbessern, aber es geht trotz mehrerer aktiver Autoren und keinen Schritt mehr voran. -- Walter Rademacher 11:08, 28. Jan. 2008 (CET)}}

Butter bei die Fische

So nun mal „Butter bei die Fische“, ich trage diese Version hier ein. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, sollte er sein Kommentar unter unten anzuhängen. :{{nein}}~~~~ Maximal einen Satz, versuchen wir doch mal bitte hier weiter zu kommen. Ach ja, ist der Leser dafür reicht ein :{{ok}}~~~~

No. 1

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

No. 2

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

No. 3

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

No. 4

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.[30]

No. 5

Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer, Tourismusverbände, Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil aus ihrer Sicht der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen.

No. 6

Hamburgs deutlicher Ausbau der Marktanteile beim Containerumschlag in der Nordrange in den vergangenen Jahren und der aktuelle Schiffsverkehr haben Verkehrsminister Wolfgang Tiefensee dazu bewogen, den Bedarf erneut auf den Prüfstand stellen zu lassen.

Kommentare zu

No. 1

 OkRa Boe _{sach watt} 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

 OkFaktenfan 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Walter Rademacher 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

No. 2

 OkRa Boe _{sach watt} 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

 OkFaktenfan 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Walter Rademacher 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

No. 3

 OkRa Boe _{sach watt} 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

 OkFaktenfan 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Walter Rademacher 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

No. 4

 OkRa Boe _{sach watt} 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

 OkFaktenfan 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Walter Rademacher 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

No. 5

 OkRa Boe _{sach watt} 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

 OkFaktenfan 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok--Walter Rademacher 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

 Nein Diesen letzten Abschnitt von Walter könnte man auch rauslassen (hatte Walter gegenüber Rmw aber gestern glaube ich auch schon selbst als Möglichkeit genannt, wenn ich ihn richtig verstanden habe) -> beachtet bitte meine weiteren Anmerkungen dazu weiter unten in diesem Abschnitt--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

 Nein Es sind eben keine Gründe dafür, sondern eine Erwiderung auf die Gegenargumente --Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

No. 6

 Nein Muß das nicht stehen, da ich nicht glaube, das er da was macht. Auch wenn es in der Zeitung steht. Ra Boe _{sach watt} 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

 Nein Meines Wissens erkennt Tiefensee den Bedarf (lt. seiner Staatssekrätärin) doch auch ohne eigene Prüfung an. Oder gibt es da eine neue Entwicklung? --Faktenfan 17:42, 20. Jan. 2008 (CET)

 Ok Nein, muss es natürlich nicht. Kenne das Problem zu gut, aber entsprechend der genannten Quellen ist es so wie beschrieben. Wenn sich der Sachstand ändert, kann das ja auch entsprechend angepasst werden, es ist ja eine aktuelle Diskussion die sich im Fluss befindet. Die Erwähnung macht deutlich, dass es bei den Entscheidungsträgern selbst Zweifel an der Darstellung des Bedarfs gibt. --Walter Rademacher 22:15, 20. Jan. 2008 (CET)

 Nein--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

 Nein Irrelevant --Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Sorry, Kollegen, auch die Überrumpelungstaktik funktioniert nicht. Der Absatz zu den Befürworterpositionen wird nicht gekürzt.

Diskussionsstand war weiter oben ein völlig anderer.

Somit für diese Version ein klares Nein. --Rmw 17:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Den Ton kenne ich doch, der "Chef" ist wieder da - und hat immer noch kein bisschen dazugelernt. Und heute sogar mit prophylaktischem "Überrumpelungsverbot" - ausgerechnet der, der hier selbst ständig überrumpelt und pusht - oder es versucht und veranlasst. Nee du, so geht es nicht, außer dir überrumpelt hier keiner, wir diskutieren erst und wir haben uns weitgehend verständigt und es ist immer noch dieselbe Version bis auf den letzten Satz. Die Disk - auch mit dir - ist jetzt gelaufen, bitte nicht noch mal von vorne. Auch zu Deinem Hafenlobby-POV und der 'medialen Debatte' darüber ist wirklich alles gesagt, es kann hier nur noch um den letzten Absatz des Vorschlags gehen. Bereits die Begründung aus den Planunterlagen ist der Standpunkt der Befürworter, denn die Fischer, Obstbauern, Touristikunternehmen, Landwirte, Unterhaltungsverbände und Anrainer der Unterelbe und Umweltverbände haben und hätten den Antrag bekanntlich nicht gestellt und begründet. Ganz kurz und gleichgewichtig im letzten Absatz noch die 'mediale Debatte' und Schluss. Wenn das nicht geht, dann bleibt die 'mediale Debatte' von mir aus ganz draußen. Aber ungekürzt? Soll ich mal einen entsprechenden gleichlangen Absatz der Gegner schreiben? Das ist nur Theorie, weil es die mediale Debatte übergewichten würde: 1/3 Fakten 2/3 Debatte? Ohne Grund? Es ist hier kein Wunschkonzert, wie du bereits früher festgestellt hast. Dein Lemma scheint nicht Elbvertiefung zu sein, sondern "PR für Elbvertiefung", das musst du dann aber neu anlegen. Dein PR-Blickwinkel auf das Thema ist schon sehr ungewöhnlich, du musst wohl beruflich damit zu tun haben. Ich denke, die Karawane zieht weiter, denn es spricht zwar einer dagegen, aber es spricht nichts dagegen. Die Disk ist inhaltlich mehr als gelaufen und wenn's einer auch dann immer noch nicht einsieht entscheidet die Mehrheit, sonst geht's ja nie weiter. Die Mehrheitsentscheidung war übrigens dein Vorschlag. Oder willst du auf aktuellem Stand blockieren?

Warten wir mal die Reaktion von NeukiJ und Simon-Martin ab... --Walter Rademacher 22:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Hierzu nur zwei Dinge: Wenn in Deinem Kopf angekommen ist, dass ich persönlich nicht das Geringste mit der Elbvertiefung zu tun habe und mir diese Unterstellungen nicht zusagen, sind wir einen Schritt weiter.

Zweitens: Die riesenhaften Abschnitte der Kritiker-Positionen in der Debatte waren zuerst da (und sind immer noch da, auch wenn Du sie negierst) - um die Darstellung der Debatte ausgewogen zu machen, habe ich die Befürworter-Positionen ergänzt. Nun schiebst Du vor, Du möchtest mehr faktenhaltige Information. Aber in Wahrheit geht es Dir nur darum, die Befürworter-Positionen nicht drinzuhaben.

Denn sonst könntest Du auf folgenden Vorschlag eingehen: Nehmen wir doch die politische Debatte ganz heraus und machen endlich einen informativen, faktenhaltigen Enzyklopädie-Artikel zur Vertiefung der Elbe. Nur Fakten ohne jeglichen politischen Einschlag, keine Kritiker, keine Befürworter, keine Umweltschützer, keine Demos und keine Hafenlobby. Das wäre doch mal was, oder schmeckt Dir das etwa dann auch nicht? --Rmw 16:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Zu meinem Abstimmungsverhalten möchte ich noch etwas anmerken:

Nachdem ich mir nun noch mal in Ruhe Gedanken gemacht habe, würde ich mich nun dafür aussprechen unter Bedarfsbegründung die Punkte No. 1 bis No. 4 in der abgestimmten Form unter dem Punkt Bedarfsbegründung in den Artikel zu stellen. Das reicht unter "Begründung" vollkommen aus. Der Abschnitt wäre dann neutral gehalten und benennt die Intention und die offiziellen Planfeststellungsunterlagen als Quelle sind auch das Optimum. Eine Bewertung braucht hier noch gar nicht stattzufinden, da man erst mal nur darstellen will worum es beim Lemma geht.

Und damit komme ich nun zum Abschnitt den Rmw vorgeschlagen hat. Ich hatte zwar zunächst auch gedacht man könnte beide Abschnitte einfach parallel einstellen und dann ist endlich Ruh. Mittlerweile bin ich aber zu der Einsicht gekommen, dass man den Abschnitt von Rmw rauslassen sollte. Schließlich ist es so, dass zu den ökonomischen, ökologischen und Hochwasserschutz-Aspekten später unter den Punkten "Areitsplätze" und "Kritik" die von ihm beschriebenen Punkte ohnehin noch einmal genannt werden. Würde man den Abschnitt zusätzlich drin lassen wäre das doppelt gemoppelt.--NeukiJ 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Wo werden die Punkte noch einmal genannt? Schade, ich dachte, mit Dir könnte man sachliche Arbeit machen. Ist wohl unmöglich.

So kommen wir wohl nicht überein. --Rmw 18:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Bis auf Rmw besteht ja Übereinstimmung und was er auch da grade wieder schreibst ist lohnt keinen Kommentar mehr. Ich denke, dass eine Disk mit ihm nicht "zielführend" ist. Es besteht soweit Einigkeit, den vorhandenen Absatz durch die abgestimmten Punkte 1-4 zu ersetzen. Auf die 'mediale Debatte' kann auch lt. Rmw verzichtet werden. Thema doppelt: Jetzt steht zweimal der Blödsinn vom "Jobmotor" drin. Wenn ich das Blödsinn nenne, dann weiß sehr genau warum. Aber wenigstens einmal kommt es ja dann schon mal raus. Vielleicht meldet sich Simon-Martin ja auch noch zu Wort. Bei einer Gegenstimme ohne greifende Begründung (sprich: Wunschkonzert) steht dann m. E. dem Austausch nichts mehr im Wege. Sind ja auch eh nur gepushte Inhalte. --Walter Rademacher 21:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Meine Meinung zu den Textbausteinen siehe oben. Bei Abschnitt 5 bin ich für Umformulierung, nicht für Steichung.

Ansonsten sollten alle pro- und kontra-Punkte, die halbwegs ernst genommen werden können, genau einmal möglichst sachlich aufgeführt und ihren Vertretern zugeordnet werden. Also das, was bei Rmw über die offizielle Begründung hinaus genannt war, sollte auch in den Text. Dass es über diese Sachargumente hinaus eine berichtenswerte öffentliche und politische Debatte gibt, lässt sich auch nicht einfach weglassen. --Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt dich ja doch noch! Vielleicht war's dir hier auch zu blöd? Kann ich verstehen, hoffentlich wird's jetzt besser. Was meinst du mit diese Sachargumente? Sachargumente müssen schon eine seriöse Quelle haben. Grundsätzlich wäre etwas mehr schon besser, da stimme ich dir zu. Schließlich gibt es eine öffentliche Debatte, das sollte sich hier auch widerspiegeln, aber mit Rmw kann man keine sachliche und konstruktive Disk führen. Bevor dann der derzeitige Text noch länger drin bleibt würde ich dem kleinsten gemeinsamen Nenner den Vorzug gebe und anschließend darauf aufbauen. Die (außer von Rmw) abgesegneten Texte sollten dann rein. Ich gebe dem Admin entsprechende Info für 1-4. Würdest du jetzt einen konkreten Vorschlag für eine Ergänzung in deinem Sinne machen? --Walter Rademacher 23:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, mich gibt's noch. Es fällt mir aber zugegeben immer schwerer, die Übersicht über bis jetzt 210.493 Bytes + Archiv an Diskussion zu wahren. Mit „dieser Sachargumente“ meinte ich die technisch-wissenschaftlichen Punkte der Vertiefung.

Meine „Grenzpfosten“: Der Artikel sollte enthalten, was geplant ist (erfüllt), warum (steht grundsätzlich da, Formulierung umstritten), dass und warum das Projekt umstritten ist (ebenso) und wer sich da eigentlich streitet (scheint erfüllt zu sein).

Ich bin gerne bereit, noch etwas zu brüten, werde aber heute wohl nicht zu etwas Vorzeigbaren kommen. --Simon-Martin 08:23, 23. Jan. 2008 (CET)

Zu No.5 hat Simon-Martin in der Tat etwas sehr Treffendes gesagt: "Es sind eben keine Gründe dafür, sondern eine Erwiderung auf die Gegenargumente --Simon-Martin 21:42, 22. Jan. 2008 (CET)" (Anmerkung: Hervorhebung durch mich)

Dem kann ich mich nur anschließen. Denn diese Aussage spiegelt im Prinzip genau das Problem wider, das ich auch schon beim von Rmw gestalteten Einleitungssatz hatte, dass es für sich genommen einfach kein "Grund für eine Maßnahme" ist, wenn in einem Bereich "nur geringfügige Verschlechterungen" zu erwarten sind. Da kann man allenfalls schreiben, dass man auf der Seite der Befürworter bei der Abwägung von Verbesserungen/Verschlechterungen zu dem Ergebnis kommt, dass die Vorteile aus ihrer Sicht überwiegen und man die der Maßnahme folgenden Verschlechterungen daher in Kauf nimmt.

Der unter No.5 behandelte Sachverhalt sollte nicht unter dem Punkt Bedarfsbegründung stehen, denn der ist besser im Rahmen eines Gliederungspunktes aufgehoben wo die erwarteten Auswirkungen der Durchführung bzw. Nicht-Durchführung der Elbvertiefung genannt werden.--NeukiJ 15:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Dann gehe ich jetzt davon aus, dass du auch damit einverstanden bist, den abgestimmten Teil schon reinzunehmen und erwarte deinen Vorschlag. --Walter Rademacher 11:02, 23. Jan. 2008 (CET)

Anmerkung zur Disk über doppelt genannte Punkte, Zitat aus dem (noch aktuellen) Text: dass der Hamburger Hafen ein „Jobmotor“ sei (siehe auch Abschnitt Arbeitsplätze). Diesen Text hat Rmw eingestellt und mit Klauen und Zähnen verteidigt. Er benennt es explizit als Verweis und das Wort Jobmotor kommt 2x vor, aber jetzt kann er keine Dopplungen erkennen und bedauert, dass man mit NeukiJ keine sachliche Arbeit machen kann. Nein, da stimme ich ihm zu, so kommen wir in der Tat nicht überein - und auch nicht weiter. Auch dazu ist wohl genug gesagt. --Walter Rademacher 14:37, 23. Jan. 2008 (CET)

Hier meine Bitte bezüglich des Absatzes "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" an Admin Adrian:

Hallo Adrian,

inzwischen ist die Disk auf dem Stand, dass die Absätze 1-4 einstimmig (bis auf Rmw) abgestimmt sind. Es ist auch alles gesagt. Daher jetzt meine Bitte, den derzeitigen Inhalt durch den neu abgestimmten zu ersetzen.

Gruß Walter --Walter Rademacher 08:08, 24. Jan. 2008 (CET)

Nochmal zur Nummer 5:

Neben den ökonomischen Gründen argumentiert die Hafenwirtschaft neuerdings auch mit ökologischen und Aspekten des Hochwasserschutzes für das Projekt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen auf ein unbedenkliches Maß minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer, Tourismusverbände, Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil aus ihrer Sicht der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen.

Begründung: Mit einer Ausnahme habe ich an keiner Stelle die Behauptung gefunden, dass die Vertiefung in diesen Punkten eine Verbesserung sei. Jedoch wird vielfach betont, dass die Nachteile sehr gering seien. Als klar zugewiesene Aussage einer Partei würde ich das übernehmen. Die einzige Ausnahme ist der Vergleich Schiff-Bahn-Lkw auf www.zukunftelbe.de, den ich persönlich aber mehr als Imponiergehabe einschätze; im Interkontinentalverkehr sind Bahn und Lkw bekanntlich unbedeutend. Die Häfen zwischen Bremerhaven und Antwerpen sind weniger eine Konkurrenz im Verkehr nach Berlin und Osteuropa als nach Hannover und allem südlich und westlich davon, so dass eine Verlagerung nicht 1:1 zu mehr Straßenverkehr führt. --Simon-Martin 11:44, 24. Jan. 2008 (CET)

"Einstimmig bis auf Rmw" ergibt wohl kaum eine Grundlage, und schon gar keine für eine Ersetzung des jetzt dort befindlichen Absatzes durch einen anderen, der zu dem Thema überhaupt nichts enthält. Entweder wir einigen uns, oder eine Veränderung kommt nicht in Frage.

Auch die Formulierung "im Kern" (Abschnitt 4) findet keine Unterstützung. Hierzu wurde diskutiert, aber keine Einigung erreicht. Deswegen gibt es auch keinen sinnvollen Grund, dies jetzt so in den Artikel pushen zu wollen. --Rmw 20:43, 24. Jan. 2008 (CET)

Interessanter Standpunkt. Aber man sollte dabei bedenken, dass Rmw es war der seinen Abschnitt einfach in den Artikel eingebaut hat - ohne jegliche Rücksprache auf der Diskussionsseite. Auch da gab es Protest und keine Einigung - aber das war Dir egal solange Dein POV im Artikel war. Für Kompromisse jeglicher Art warst DU nicht zu haben.

Jetzt ist hier alles ausreichend diskutiert und die Mehrheit hat sich dafür ausgesprochen den Abschnitt durch eine bessere Variante zu ersetzen.--NeukiJ 21:20, 24. Jan. 2008 (CET)

Ja, für das was da jetzt steht gibt es dieser Logik zufolge schon gar keine Grundlage: Ohne Disk, gegen alle übrigen Autoren und mit Hilfe eines beauftragten Handlangers gepusht, vielfältig gegen WP-Regeln (s. o.) verstossend, inhaltlich definitiv unzutreffend, nach Verweigerung eines Vermittlers und einer Disk, in der dem Autor inzwischen jeglich innere Logik abhanden gekommen ist... (kopfschüttel) --Walter Rademacher 22:26, 24. Jan. 2008 (CET)

Jetzt reichts mal mit Euren Verdrehungen. Mein Abschnitt war seit 7.11. angekündigt, es fühlte sich nur keiner bemüßigt, auf meinen Disk.-Beitrag einzugehen. Im übrigen entspricht er, wie auch mein sonstiges Vorgehen den WP-Regeln, da er klar einer Akteursgruppe zugeordnete Standpunkte neutralisiert wiedergibt.

Im Gegensatz zu Eurem, denn der Neutrale Standpunkt des Gesamtartikels wird von Euch nun einmal grundsätzlich verweigert. Und die Einigung wird von Euch blockiert, da ihr nicht auf meine Kompromiss-Vorschläge eingeht und eine Einigung nur unter politisch Gleichgesinnten herbeiführen wollt. Leute, die Eure politische Meinung nicht teilen, werden von Euch hingegen gezielt zu unterdrücken versucht. Ihr seid alles andere als "die Mehrheit", auch wenn ihr hier zu mehreren die Diskussion zu dominieren versucht. Und so kann es nicht laufen. --Rmw 15:09, 25. Jan. 2008 (CET)

Die Verstöße deiner Inhalte und deines Verhaltens sind klar belegt, nicht entkräftet und jeder kann das nachvollziehen. Verdreh dir das wie du möchstest, wenn du das so brauchst, aber diese Disk ist hier gelaufen! Die Inhalte sind mehrheitlich abgestimmt, wie du es wolltest, aber jetzt ist es plötzlich nicht mehr die 'richtige' Mehrheit, weil das Ergebnis nicht deinen Wünschen entspricht. Meine Frage an Admin Adrian: Worauf warten wir hier jetzt noch? Ich möchte endlich wieder zur inhaltlichen Arbeit zurückkommen. --Walter Rademacher 16:59, 25. Jan. 2008 (CET)

Nicht ein Satz ist wahr. KPA-Verstöße waren die Sache von Dir und Faktenfan, abgestimmt ist hier gar nichts und ich habe das auch nicht vorgeschlagen. Und worauf wir hier warten? Dass meine Kompromissvorschläge endlich ernstgenommen werden und ernsthaft von Deiner Seite eine allseitige Einigung angestrebt wird.

Aber da kann man wohl lange warten, da Du stattdessen lieber vergeblich versuchst, Diskussionsteilnehmer auszugrenzen und Admins zu beeinflussen.--Rmw 17:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Um dein Gedächtnis aufzufrischen, das war gemeint (s. o.):

Der erste Abschnitt von "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" am 28. Dez. 2007 Rmw73 um 22:13 Uhr ohne Disk eingestellt und von mir am 29. um 00:07 Uhr umgehend revertiert wurde verstößt gegen

1. WP:WWNI, insbesondere Punkt 3.: Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform

2. WP:BLG Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen. Die rechtsverbindlichen Antragsunterlagen sind auf der Seite der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) eingestellt. Sie stellen gegenüber der - zudem auch inhaltlich abweichenden - Seite des Vereins (Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V., siehe Impressum: [3]) die verbindliche Grundlage dar. Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden.

3. WP:NPOV Ausgewogenheit 1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und nachfolgend die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. Hier steht nur die Meinung des privaten Vereins UVHH, der Gegenstand des Lemmas fehlt und die Standpunkte der Kritiker ebenso. Rmw73 macht es umgekehrt! Der Hinweis auf die 'Darstellung der medialen Debatte' greift nicht.

4. WP:NPOV Ausgewogenheit 2. Der Grundsatz der kritischen Quellenauswertung ist dabei immer einzuhalten. Kritische Quellenauswertung: Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren. Das ist derzeit in diesem Absatz der Fall. Etwas derart Einseitiges in einem umstrittenen Lemma hätte man unbedingt zur Disk stellen müssen um den übrigen Autoren gleiche Rechte und Möglichkeiten einzuräumen. Das sollte wohl ganz bewußt nicht sein.

und das ist bis heute nicht entkräftet, egal wie du dich drehst und windest oder was du anderen unterstellst. Die Abstimmung über neue WP-konforme Inhalte ist oben erfolgt, Punkte 1-4 sind angenommen (außer von dir), dazu Zitat Rmw von Anfang November 07: "Die Mehrheitsmeinung bleibt bestimmend für den WP-Artikel, nicht das Wunschdenken weniger." Und vom 31. Dez. 2007 um 15:35 "Da ist doch mal die Frage erlaubt, wer der Geisterfahrer ist, wenn einem die Scheinwerfer reihenweise entgegenkommen? ;)" Ja, diese Frage ist erlaubt. Und auch die nächste drängt sich auf: Wie lange soll das Spielchen hier noch weitergehen? --Walter Rademacher 17:51, 25. Jan. 2008 (CET) (Formatierungen nachgetragen --Walter Rademacher 12:47, 26. Jan. 2008 (CET)

Och nö, mit Fettdruck Altes und Uraltes wieder aufwärmen... Man lese meine Anmerkungen weit, weit oben dazu. Mehrheitsmeinung heißt nicht die Mehrheitsmeinung der Diskutanten, sondern die der relevanten Akteure. Alles schon wieder und wieder geschrieben, im einzelnen kommentiert. Das mache ich jetzt nicht nochmal. Und jetzt N'Abend allerseits. --Rmw 17:57, 25. Jan. 2008 (CET)

Das momentane Drehen und Winden von Rmw erinnert mich irgendwie an das Pippi Langstrumpf-Lied: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt..." Statt Rmw sollten wir ihn wohl lieber Pippi Langstrumpf nennen. ->http://www.literaturnetz.com/content/view/8385/111/

Rmw sollte langsam mal einsehen, dass der eigenmächtig von ihm eingestellte Absatz ein verzerrtes Bild der Realität widerspiegelt und daher nicht in den Artikel gehört. Es muss nicht mehrfach im Artikel stehen, dass der Hafen nach Ansicht der Befürworter ein Jobmotor ist. Das steht dann auch weiterhin im verbleibenden Abschnitt "4.1 Arbeitsplätze", aber einmal reicht vollkommen aus. Auch alle anderen Punkte (Ökologie und Hochwasserschutz) die im zu entfernden Absatz stehen, und die sich auf die Bewertung der Maßnahme beziehen, werden im Punkt "Kritik" behandelt. Dort wird direkt aus den Gutachten zitiert, und dargestellt welche Auswirkungen(positiv/neutral/negativ) durch die Elbvertiefung zu erwarten sind.--NeukiJ 18:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Man backe sich (s)eine Mehrheit oder Wahrheit, Lex Rmw73, Verfallsdatum beliebig. Wer sind die "Akteure"? Das Alter des Geschriebenen macht über dessen Gültigkeit keine Aussage, für einen (angeblichen) Historiker also eine rhetorische Phrase, die er wider besseren Wissens benutzt. Nee, und was er "wieder und wieder" geschrieben hat, reicht eben genau nicht, und auch diese Aussage wider besseren Wissens. Eine konstruktive Disk wird von diesem Autor nicht angestrebt, der will seinen Hafenlobby-POV um jeden Preis pushen und sonst gar nichts. Danke für den Rhetorikkurs, aber inhaltlich kann man Rmw73 nicht mehr ernst nehmen. --Walter Rademacher 08:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Verleumdung der Teilnehmer dieser Diskussion

Codeispoetry hat es gut gemeint und für das Thema Elbvertiefung auf Wikipedia:Adminanfragen eine Adminanfrage gestellt, damit sich ein Admin der mehr Zeit hat um das Thema Elbvertiefung kümmert.

Aufgrund des dortigen Disputs kam es nun leider dazu, dass Rmw an diversen Stellen sehr unschöne Dinge über die Teilnehmer dieser Diskussion in den Raum gestellt hat.

Zwar wurden Walter Rademacher und ich insbesondere angegriffen, aber da Rmw letztlich alle Teilnehmer dieser Diskussion mit beschuldigt hat, möchte ich Euch auf die Stellen hinweisen die in diesem Zusammenhang relevant sind:

Wikipedia:Adminanfragen#Elbvertiefung

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/30#Benutzer:84.62.17.34_.28erl..29

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2008/01/31#Benutzer:Rmw73_.28erl..29

Wikipedia:Löschkandidaten/28._Januar_2008#Esso_Station_Reeperbahn

--NeukiJ 14:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich finde, Arne hat das schon gut kommentiert. Lasst uns mal drei Tage durchatmen, und dann völlig unabhängig voneinander die Tankstelle vertiefen und die Elbe löschen (oder auch nicht).

Was spricht danach gegen einen WP:VA? Möglichst unter Betreuung aus Österreich oder der Schweiz? --Simon-Martin 14:49, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den WP:VA als erster und des öfteren vorgeschlagen, aber Rmw hat sich bisher verweigert. Admin Adrian sagte, man könne niemand zwingen. Vielleicht kann doch noch jemand Rmw umstimmen? Ich setze mich auch gern persönlich einen Tisch und handle die Formulierungen und Inhalte aus, auch mit dem Projektbüro und/oder dem Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V. gemeinsam. Das wäre mir sogar lieber, weil das Fachleute sind. Ich trete hier mit meinem guten Namen auf und an mir wird es nicht liegen. Bei nüchterner Betrachtung dessen, was hier aber bisher abgelaufen ist, bleibt aber nur die Erklärung, dass noch andere bisher unausgesprochene Dinge eine Rolle spielen. --Walter Rademacher 00:46, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich äußere mich da gleich mal auf dieser Adminfrageseite. Hier hat das sicher wenig Sinn. --Faktenfan 12:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Hinweis

Da der Artikel jetzt nach WP:AAF auch noch in WP:EW reingeschrieben wurde mal Klartext: ich bin hier nicht raus, ich habe nur meine Artikelarbeit (auch an anderen Artikeln) auf daily basis eingestellt, weil ich keine Lust hab, immer mit vier oder fünf Schatten in der Wikipedia unterwegs zu sein, die jedes denkbare Forum nutzen, mich persönlich anzugehen oder sogar andere Diskussionen zu beeinflussen bzw. dort Stimmung gegen mich zu machen, was ich ein absolut unmögliches Verhalten finde. Und der Tipp auch hier: So kindisch wie ihr euch momentan verhaltet, kommen wir nie zu einer Einigung. Mit Geschichten wie Benutzer:NeukiJ/Pranger, als Scherz deklariert, der aber offensichtlich von einigen ernstgenommen wird (siehe Eintrag W.Rademachers bei Benutzer:Unterrather) werden wir nie zu einem Konsens gelangen. Nochmals: hier an der Disk.-Situation hat sich absolut nichts geändert und das wird es auch nicht, bevor ihr nicht euer Verhalten komplett überdenkt in Richtung auf Kompromissbereitschaft, Unterlassen von persönlichen Angriffen, neutralen Standpunkt. --Rmw 22:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Um es nochmal ganz konkret zu sagen: Diese Anpranger-Geschichten müssen sofort aufhören, wenn man hier irgendwie zu einem gütlichen Konsens finden will. Lösch die Seite bitte sofort raus NeukiJ. Und respektiert bitte das von einem Admin gesetzte EOD bei WP:AAF. Auch das ständige Nachhaken dort nach dem EOD, verbunden mit persönlichen Unterstellungen an Stefan64 ist ein nicht tragbares Verhalten.--Rmw 22:21, 3. Feb. 2008 (CET)

Fängt das schon wieder von vorne an? Es gibt einen diskutierten, abgestimmten und einstimmig beschlossenen Konsens, das kann man nachlesen und da braucht man auch nichts mehr überdenken, ist das jetzt vielleicht auch langsam bei dir angekommen? Ich kann es echt nicht mehr hören: "Wir brauchen einen Konsens - aber ich allein sage wie!" Dein Drehen und Winden um mit aller Gewalt den unsinnigen POV (teilweise sogar doppelt) drinzubehalten lässt nur den Schluss zu, dass dir der gute Wille für einen guten Artikel fehlt und andere Motive eine Rolle spielen. Diese Disk ist gelaufen und wenn zur abgestimmten Version noch was dazu kommen soll, dann wird das wieder diskutiert und abgestimmt, OK? Es gab auch dafür bereits diverse Vorschläge, nur von dir nicht. Außer dir sind hier nämlich alle kompromissbereit. --Walter Rademacher 23:49, 3. Feb. 2008 (CET)

Lese gerade diese Kommentar von Walter Rademacher bei den Wikipedia:Adminanfragen und denke es gehört mehr hier hin.

"... ::Ja, das ist schon fast außerirdisch. Dabei fällt mir folgende Begebenheit während einer Monatsdemo in Otterndorf ein. Ein roter Polo fährt vorbei, schräg über die gesamte linke Seite in blauen Lettern der Spruch: "Hamburger dürfen das" - glauben manche offensichtlich, eigentlich ziemlich peinlich. Oder der Auftriit von Ole von Beust in Otterndorf, frei nach Kennedy: "Isch bien ain Otärndoorfär", au Weia! Eine andere Nummer ist der Einstieg von Rmw73 bei der Elbvertiefung, siehe hier[3] im Kapitel Artikel "Elbvertiefung". Nachdem UFerk (Projektbüro?) sachlich Mängel aufzählt tritt noch am selben Tag erstmals Rmw73 auf der Disk in Erscheinung und hat auch gleich richtig hingelangt, ohne Disk fast den halben Artikel gelöscht und zwei neue Absätze reingestellt. Das nennt man dynamisch - oder auch einfach Vandalismus. Das interessanteste an diesem Auftritt sind seine einleitenden Worte: "Habe die strittigen Passagen, POV und Unbelegtes, entfernt und die Kritik auf ein etwas angemesseneres Maß zurückgebracht." Das liest sich wie eine Vollzugsmeldung. Wer hat denn festgelegt, was die "strittigen Passagen" sind? Das sind seine ersten Worte in der Disk! Innerhalb der Disk war bis dahin nichts strittig, also wo und wie dann? Fachliche Kenntnisse hat er selbst nicht, also muss da jemand anders die Feder geführt haben und anschließend folgte - was Wunder - die Vollzugsmeldung. So wird ein Schuh draus. Das hehre Motiv, einen guten Artikel machen zu wollen kann ich ihm nach alledem was wir hier erlebt haben nicht mehr abnehmen und die "beleidigte Leberwurst" auch nicht. Der hat sich halt verschätzt, dann in seinen eigenen Schlingen gefangen und blockt jetzt auf maximaler Hafenlobby-POV-Basis. Da er sich an der Abstimmung nicht beteiligt hat, ist diese einstimmig ausgefallen. Anderweitige Meinungsäußerungen kann man da deshalb nicht werten, weil die Teilnahme an Abstimmungen eine gewisse Verbindlichkeit hat, z. B. Sperrung bei Sockenpuppenmißbrauch. Die Nichtteilnahme an der Abstimmung ist daher durchaus von Bedeutung und ein Hinweis in diese Richtung. --Walter Rademacher 22:18, 3. Feb. 2008 (CET) ..."

Mir ist damals der Zusammenhang nicht aufgefallen, da ich beruflich im Stress war, aber so gesehen halte ich es für möglich. das wäre dann auch eine Quelle. So jetzt aber zum Football 3:0 Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 00:55, 4. Feb. 2008 (CET)

Was ist denn das für ein zusammenfantasierter Unsinn? Soll ich euch erzählen, wie ich auf den Artikel aufmerksam geworden bin? Durch euren "Freund" Simon Martin.

Schaut mal hier:Diskussion:Hamburger Hafen#Elbvertiefung. 2.Okt. 15.43 Uhr:

Könnte jemand mit hamburger Blick bitte einmal den Artikel Elbvertiefung überarbeiten? --Simon-Martin 15:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Am 2.Okt. 18.59 Uhr habe ich hier meinen ersten Beitrag verfasst (manchmal wünschte ich, ich hätte es nicht getan...). Siehe: Diskussion:Elbvertiefung/Archiv#Baustein entfernen? Also lange, bevor UFerk geschrieben hatte. Am 7.10. hab ich nochmals geschrieben, bevor ich am 8./9.10. mit der Überarbeitung begonnen habe. Wie wärs also vielleicht mal mit genauem Hinschauen, bevor man hier wilde Theorien konstruiert?

Hört jetzt mal endlich auf, Euch aus Frust so einen ausgemachten Humbug zusammenzustricken. Jeden Tag wird hier eine neue Sau durchs Dorf getrieben (bzw. immer dieselbe, ich :D).

Und akzeptiert endlich, dass hier kein Konsens herrscht und bei WP:AAF EOD gesetzt ist.--Rmw 12:21, 4. Feb. 2008 (CET)

Bezüglich der Pranger-Seite sehe ich gerade, dass sie administrativ entfernt worden ist. Danke dem betreffenden Admin. --Rmw 12:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Die "Fundstellen" sind bekannt, die Frage, zwischen wem das ohne Disk hier strittig war läßt du unbeantwortet. Genauso, warum du mich nachweislich zu Unrecht namentlich in Zusammenhang mit einer x-beliebigen IP-Sperre gebracht hast. "(manchmal wünschte ich, ich hätte es nicht getan...)" Nimm ruhig deinen Hut, das tut dem Lemma sicher gut. --Walter Rademacher 13:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Das könnte dir so passen, das wird sicher nicht geschehen.

Doch jetzt in diesem Augenblick muss ich andere Dinge vertiefen als die Elbe, was ich dir zwischenzeitlich auch empfehlen würde. Wünsche dir imho einen schönen, stressfreien Tag. ;) --Rmw 13:25, 4. Feb. 2008 (CET)

Beides war zu befürchten, a) keine Antworten auf die Fragen und b) dass du weiter blockierst. Wofür setzt du bloß deinen Ruf hier auf's Spiel? --Walter Rademacher 13:41, 4. Feb. 2008 (CET)

Unter der Überschrift hier passt sicher, was ich einfacher Nutzer (mit Fachkenntnissen) kurz anmerken möchte: Der Artikel ist, egal auf welcher Seite man stehen mag, z. Zt. aus fachlicher Sicht recht unzulänglich und weit unter dem, was man von einer Enzyklopädie und Wikipedia erwartet. Viel zu viel Meinung und viel zu wenig Fakten, obwohl die Planungsunterlagen doch bekannt sind. Fazit: Unbedingt auch woanders informieren, denn bei dem Streit hier wird das wohl auch nicht besser werden. --78.55.53.52 18:17, 5. Feb. 2008 (CET)

Moin Hamburger IP, kannst Du ein paar Quellen aufzeigen und vielleicht auch ein paar Fakten beisteuern? Wo Deiner Meinung nach die gröbsten Schnitzer und bitte gleich die Quelle mit angeben. Hilfe ist sehr willkommen. Und ich stelle mir öfters die Fragen; wo habe die Planer ihre Quellen her, da sie sie nicht angeben müssen. ;-)) Tschüß Ra Boe _{sach watt} 00:23, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo 78.55.53.52, Hilfe ist hier jederzeit willkommen. Und wenn Du Fachkenntnisse hast solltest Du Dich hier unbedingt einbringen.

Seit über einem Monat ist der Artikel nun schon gesperrt und es geht inhaltlich nicht voran.

Beispiel für POV

Die heutige PM des Regionalen Bündnis gegen Elbvertiefung, damit unser POV mal klar ist und diesbezüglich Unterstellungen für die WP-Texte endlich aufhören können:

Für alles eine Lösung?

Die aktuellen Töne der Hamburger Politik stoßen sowohl im Umland als auch beim Bund auf Unverständnis und erhebliche Kritik. Mit erstaunlicher Selbstverständlichkeit wird erneut versucht, egoistisch in die Nachbarländer „hineinzuregieren“. Die Kette ultimativer Forderungen wie Elbvertiefung gegen Welterbe oder Schlickfonds reißt auch weiterhin nicht ab. Als besonders unsensibel werden die jüngsten Äußerung von Wirtschaftssenator Uldall zur Elbvertiefung empfunden: „Dafür werden wir sorgen – und zwar schnell,“ Dieser Stil erinnert an 800 Jahre Hegemonialpolitik auf der Elbe und allerlei restriktive Vorschriften für die Häfen des Umlands, zuletzt das Verbot des Containerumschlags in Cuxhaven.

Dabei kann die Behauptung, für alle Probleme der Fahrrinnenanpassung eine Lösung zu haben, nicht ernst genommen werden, denn es liegen bisher gar keine geeigneten und aussagekräftigen Untersuchungen z. B. für die Auswirkungen der Fahrrinne auf die Deiche vor. Solange man in Hamburg noch den eigenen gutachtlichen Aussagen Glauben schenkt, dass Jogger die größte Gefahr für die Deiche sind, hat man die Dimension des Problems nicht erkannt und ist von Lösungen weit entfernt. Das zeigt sich nicht zuletzt auch an der vermeintlichen „Lösung“ des Problems der Verschlickung der kleinen Häfen durch einen Fonds, der eher einem Almosen gleichkommt und die bereits durch die letzte Elbvertiefung entstandenen Schäden einfach ignoriert.

Doch bereits die letzte Elbvertiefung hat den Strom deutlich verändert. Weil für eine Baumaßnahme wie diese gesicherte Prognosen nur für 3 Jahre möglich sind wurde ein Beobachtungszeitraum von 15 Jahren von der Plankommission für erforderlich gehalten und vorgeschrieben. Inzwischen sind erwartungsgemäß erhebliche unprognostizierte Folgen erkennbar geworden, wie u. a. der beschleunigte Wattverlust vor Otterndorf, die ständig zunehmende Strömungsgeschwindigkeit, und die infolgedessen unverhältnismäßig gestiegenen Unterhaltungsbaggerungen. Zum Vergleich: 14 Mio. cbm wurden für den letzten Ausbau gebaggert und 38,5 Mio. cbm sollen es für den nächsten sein. Inzwischen sind aber die Unterhaltungsbaggerungen in Unterelbe und Hamburger Hafen bereits sage und schreibe auf 20 Mio. cbm jährlich angestiegen, also 50 Prozent mehr als für die gesamte letzte Baumaßnahme erforderlich waren. Ein erheblicher Anteil davon wird ständig teuer im Kreislauf gebaggert, wovon außerdem eine erhebliche Umweltbelastung ausgeht.

Die durchaus mit Stolz präsentierten Erfolge beim Containerumschlag sprechen aber nicht für sondern eher gegen eine weitere Vertiefung der Unterelbe. Der seit Jahren ungebrochene Boom des Containerumschlags basiert auf der gegenwärtigen Tiefe und eben jenen Schiffen, für die die Elbe angeblich vertieft werden soll: 350 m lang, 46 m breit und 14,5 m Konstruktionstiefgang mit bis zu über 10.000 TEU. Schiffe mit über 10.000 TEU laufen den Hamburger Hafen regelmäßig als Ersthafen an und nur ca. 240 von 1050 aller Fahrten der Super-Post-Panmax-Containerschiffe auf der Elbe findet tideabhängig statt, das sind weniger als ein Viertel. Die in Hamburg genannte Zahl von fast 2000 tideabhängigen Schiffsbewegungen deckt sich nicht mit den Beobachtungen und Erhebungen des regionalen Bündnis gegen Elbvertiefung.

Der immer wieder genannte enge Zusammenhang zwischen Elbvertiefung und Arbeitsmarkt kann demzufolge aus den vorliegenden Erkenntnissen nicht abgeleitet werden. Die in Hamburg genannten Größenordnungen passen auch nicht zu den Angaben der anderen großen Hafenstädte. Echte „harte“ Zahlen über die Bedeutung des Hafens sind in Hamburg ohnehin nicht zu bekommen, auch auf konkrete Nachfrage nicht. Die öffentlich genannten Zahlen stammen aus undurchsichtigen Berechnungen und werden von Experten als „Mondzahlen“ bezeichnet. Einen belegten Zusammenhang zwischen Elbvertiefung und Arbeitsmarkt gibt es de facto nicht.

Das überdimensionale Euro-Zeichen in den Augen verschließt offensichtlich in Hamburg zunehmend den Blick für die ungelösten Probleme an der Unterelbe und im Wattenmeer. Für eine Abwägung der unterschiedlichen Interessen gab und gibt es dort immer noch keinen Raum. Selbst wenn sich – auf Kosten anderer – noch ein paar Container mehr nach Hamburg lotsen lassen sollten, die wahren Gewinner können nur die Bagger sein. --Walter Rademacher 13:41, 4. Feb. 2008 (CET)

„Dafür werden wir sorgen – und zwar schnell,“ sagte Herr Uldall zum Thema Elbvertiefung. Ja, so schnell kann das in die entgegengesetzte Richtung gehen: Keine 14 Tage später wird die Überarbeitung und Neuauslegung der Pläne im kommenden Sommer bekannt gegeben. Die Äußerungen dieses Mannes können jetzt nicht mehr ohne besondere Prüfung des Wahrheitsgehalts in WP eingestellt werden. Auch die Planung ist damit offiziell keine Bibel mehr, sondern grob mangelhaft. Und das ist kein POV, sondern das sind Fakten. --Walter Rademacher 16:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Hör mal Walter, Du kannst doch nicht so einfach einen hochbezahlten, gesetzestreuen und gut informierten Fachmann hier in so eine schlimmes Licht darstellten, ohne Quellen zu nennen!! ;-) Tschüß Ra Boe _{sach watt} 00:31, 14. Feb. 2008 (CET)

es muss weitergehen

@Rmw: Könntest Du bitte mal konkret benennen welche Punkte Deiner Meinung im Gesamtartikel fehlen würden, wenn Dein Absatz durch in der Disk erarbeiteten Abschnitt ersetzt wird. Betrachte dabei aber bitte den ganzen Artikel (inkl. der Bewertung wo Pro und Contra behandelt werden) und nicht nur den Abschnitt Bedarfsbegründung isoliert. Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass in der Begründung sowieso nicht gleich eine Bewertung vorweggenommen werden muss.--NeukiJ 18:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Es traut sich kein Admin an diese Seite, da es bedeuten würde, er müsse sich mit diesem "trockenen" Thema länger als 5 min auseinandersetzten. Da ist viel Arbeit, ich kann es einschätzen da ich viel drüber gelesen habe, zu viel Arbeit für einen Admin der nur mal eben was machen will, sprich schneller Erfolg ohne sich anstrengen zu müssen. --Ra Boe _{sach watt} 17:44, 17. Feb. 2008 (CET)
PS: Außerdem ist rmw mit dieser Lage so zufrieden, und er wird wird alles verhindert, was jetzt kommt, pass auf ich mach mal folgendes:

es muss weitergehen

@Rmw: Könntest Du bitte mal konkret benennen welche Punkte Deiner Meinung im Gesamtartikel fehlen würden, wenn Dein Absatz durch in der Disk erarbeiteten Abschnitt ersetzt wird. Betrachte dabei aber bitte den ganzen Artikel (inkl. der Bewertung wo Pro und Contra behandelt werden) und nicht nur den Abschnitt Bedarfsbegründung isoliert. Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass in der Begründung sowieso nicht gleich eine Bewertung vorweggenommen werden muss.--NeukiJ 18:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Es traut sich kein Admin an diese Seite, da es bedeuten würde, er müsse sich mit diesem "trockenen" Thema länger als 5 min auseinandersetzten. Da ist viel Arbeit, ich kann es einschätzen da ich viel drüber gelesen habe, zu viel Arbeit für einen Admin der nur mal eben was machen will, sprich schneller Erfolg ohne sich anstrengen zu müssen. --Ra Boe _{sach watt} 17:44, 17. Feb. 2008 (CET)
PS: Außerdem ist rmw mit dieser Lage so zufrieden, und er wird wird alles verhindert, was jetzt kommt, pass auf ich mach mal folgendes:

es muss weitergehen

@Rmw: Könntest Du bitte mal konkret benennen welche Punkte Deiner Meinung im Gesamtartikel fehlen würden, wenn Dein Absatz durch in der Disk erarbeiteten Abschnitt ersetzt wird. Betrachte dabei aber bitte den ganzen Artikel (inkl. der Bewertung wo Pro und Contra behandelt werden) und nicht nur den Abschnitt Bedarfsbegründung isoliert. Und ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass in der Begründung sowieso nicht gleich eine Bewertung vorweggenommen werden muss.--NeukiJ 18:48, 6. Feb. 2008 (CET)

Es traut sich kein Admin an diese Seite, da es bedeuten würde, er müsse sich mit diesem "trockenen" Thema länger als 5 min auseinandersetzten. Da ist viel Arbeit, ich kann es einschätzen da ich viel drüber gelesen habe, zu viel Arbeit für einen Admin der nur mal eben was machen will, sprich schneller Erfolg ohne sich anstrengen zu müssen. --Ra Boe _{sach watt} 17:44, 17. Feb. 2008 (CET)
PS: Außerdem ist rmw mit dieser Lage so zufrieden, und er wird wird alles verhindert, was jetzt kommt, pass auf ich mach mal folgendes:

Link auf "TEU"

Im Abschnitt "Arbeitsplätze", zweiter Absatz, sollte die Abkürzung "TEU" mit der Wikipedia-Seite "TEU" bzw. "Iso-Container" verlinkt werden, damit man sie nicht mit "Tausend Euro" verwechselt. --RichterKS 13:56, 25. Feb. 2008 (CET)

erledigt --h-stt !? 23:13, 27. Feb. 2008 (CET)

BKL-Auflösung

Bitte den Link WSA durch Wasser- und Schifffahrtsamt ersetzen! Danke. --Toledo 21:09, 27. Feb. 2008 (CET)

erledigt --h-stt !? 23:11, 27. Feb. 2008 (CET)

POV

Dieser Satz ist definitiv POV und ich möchte, dass er gelöscht wird.
"... Ökologisch wird ins Feld geführt, dass der Ausbau der Elbe den Straßenverkehr entlaste und somit die Umwelt schone. ... " Da, wie oben schon beschrieben, die Containerschiffe überwiegend mit Schweröl fahren und damit die Ökologie mehr schädigen als LKWs. Dieser Satz ist somit irreführend. Alle Öko-Untersuchungen gehen von Diesel als Betriebsmittel aus, es wird aber erst in der Elbmündung auf Diesel umgestellt und kein Schiff hat einen Rußfilter. (Schaut Euch die Bilder von der Elbmündung an) --Ra Boe _{sach watt} 17:44, 17. Feb. 2008 (CET)

Viele der Schiffe stellen schon ab Blankenese von Diesel auf Schweröl um und befahren die Elbe als schwimmende Sondermüllverbrennungsanlagen ohne Filter, nachdem sie tagelang den hanseatischen Luftraum mit Feinstaub und anderen Schadstoffen angereichert haben. 500 m daneben (an Land) wäre der Betrieb einer solchen Anlage nicht genehmigungsfähig. Der Satz ist daher nicht nur POV, sondern eine glatte Lüge. Nähere Untersuchungen dazu sind in Arbeit. Auf Vernunft oder Einsicht brauchen wir hier aber wohl nicht warten. --Walter Rademacher 13:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Ach das wusste ich nicht, mir hat man erzählt, ich glaub in Cuxhaven bei den Lotsen, dass erst hinter Neuwerk auf Schweröl umgestellt wird!

Sag mal dann ist dies Meldung: "... eines Maschinenausfalls des Containerschiff «Maersk Santana» auf der Elbe ..." wohl mit der Umstellung und das "verschlucken" der Maschinen (zu dickflüssiges Schweröl) zu tun oder? Nach 40 Minuten die Maschine wieder ankriegen und weiter zu fahren würde dafür sprechen. Ra Boe _{sach watt} 17:26, 20. Feb. 2008 (CET)

Ja, das mit dem Dieselbetrieb auf der Elbe hab ich bisher auch immer geglaubt, aber auch das nur eine lancierte und gepflegte Legende. Es gibt lt. WSD-Nord keine Vorschriften für die Treibstoffe auf der Elbe und auch keine Geschwindigkeitsbeschränkung. Für eine Handvoll Euro wird hier vor unserer Nase Sondermüll ungefiltert durch die Schornsteine gejagt, und das sobald man Blankenese hinter sich gelassen hat. Die Meldung in der Welt ist ja sehr klein und zudem falsch weil sie ein falsches Bild von der Situation erweckt. Laut Stader Tageblatt, Cuxhavener Nachrichten und Niederelbe-Zeitung, die sich auf die Auskunft der Wasserschutzpolizei stützen, lief die Maersk Santana trotz versuchter Notankerung bei ablaufendem Wasser auf Lühesand auf Grund, drehte sich quer zur Fahrrinne und neigte sich leicht zur Seite. Zuvor hatte sie manövrierunfähig den Gegenverkehr gekreuzt. Die MSC Candice (9.580 TEU) war zu diesem Zeitpunkt bereits ins Revier eingelaufen und konnte nicht mehr auf Reede gehen, kam aber glücklicherweise erst später bei Lühesand an. Kein Wort auch von dem, was an Bord war, nämlich u. a. ansteckungsgefährliches Material. Das hochgelobte und angeblich so zitierfähige Hamburger Abendblatt meldete einfach gar nichts, auch eine Form von Hofberichterstattung, so kurz vor der Wahl. Demokratisch, aufgekärt, pluralistisch, rechtsstaatlich? Nein, liebe Hamburger, lebt munter weiter im "Tal der Ahnungslosen", glaubt all das, was man euch einredet, haltet euch für oberschlau und verblödet dabei weiter und lasst euch vor allem auf keinen Fall eure heile Welt nicht kaputt machen durch unbequeme Wahrheiten. Es ist schon klar, warum man in Hamburg krampfhaft auf Rhetorik setzt und nicht auf inhaltliche Auseinandersetzung. Klingt recht radikal, stimmt aber leider. --Walter Rademacher 21:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Das ist ja lustig. Laut Tageblatt sagt Walter Rademacher, mit der Elbvertiefung würden weitere Schiffe in dieser Größenordnung schwerer beladen auf der Elbe fahren. Anderswo wird behauptet, nach einer größeren Tiefe bestünde überhaupt kein Bedarf. Welcher Walter Rademacher lügt denn jetzt? --Der Hammer 00:26, 23. Feb. 2008 (CET)

Da ist kein Widerspruch und da lügt auch keiner, aber das begreift halt nicht jeder. Ohne Anflug von Sachkenntnis sollte man besser schweigen, aber erst recht nicht derartige Vorwürfe machen. Diese Disk führe ich lieber mit dem Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V. (Herrn Zurke), Eurogate (Herrn Eckelmann) oder anderen Fachleuten, und Tschüss. --Walter Rademacher 16:12, 23. Feb. 2008 (CET)

Schweigen geht nicht, aber jetzt wird klar wo er seine Bildung her hat. Schreiben geht auch nicht und selbst lese wird zu Qual. Drei verschiedene Artikel in der Zeitung/Internet gelesen und schon ist das Gehirn überfordert. Hammerhart Ra Boe _{sach watt} 12:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Die "Maersk Santana" fährt nur mit Schweröl, das an Bord noch aufbereitet wird. Sie ist damit technisch in der Lage, schnelle Manöver zu fahren, wie das früher nur mit Diesel möglich war. Filter und den blauen Umweltengel hat sie natürlich nicht. Staatsrat Bonz hat den Hamburger Hafen am 28.2. im Hamburger Abendblatt als den "ökologischsten Hafen der Welt" bezeichnet, das aber weder belegt noch begründet - hört sich aber gut an. Ein Drittel der Container, die mit solchen Schiffen nach Hamburg kommen, werden anschließend postwendend mit ähnlichen Dreckschleudern wieder die Elbe abwärts gefahren, also mit doppeltem Weg. Zwei Tage räuchern sie ungefiltert in Hamburg herum und so wird der Hamburger Hafen zum ökologischsten Hafen der Welt - und dann kommt das Sandmännchen und wünscht den lieben Kindern eine gute Nacht. --Walter Rademacher 08:51, 5. Mär. 2008 (CET)

Ein Zitat aus den Planunterlagen H.1d Zusammenfassung letzte Seite:

„Wie schon im heutigen Zustand werden auch nach der neuen Fahrrinnenanpassung bei hohen Schiffsgeschwindigkeiten (vs > obere Bemessungsgeschwindigkeit) bereichsweise überproportional erhöhte schiffserzeugte Belastungsänderungen auftreten. Als Maß für diese ausbaubedingten Änderungen der lokalen schiffserzeugten Belastungen ist in erster Linie der geschwindigkeitsabhängige Energieeintrag durch das Schiff zu bewerten.“ Da gibt es nichts hinzuzufügen, die Planunterlagen sprechen auch hier für sich, aber lesen muss man sie schon noch selbst. --Walter Rademacher 11:44, 6. Mär. 2008 (CET)

Geschichte

In der Einleitung steht, es ist geplant .... 14,50 m - im Abschnitt Geschichte wurde die Elbe bereits 1998/99 auf 14,50 vertieft. Was stimmt da nicht? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Tiefgang und Tiefe sind nicht nur zweierlei sondern dreierlei oder viererlei: Tiefgang ist die tatsächliche Tiefe des Schiffes in Salz- oder Süßwasser, die Differenz beträgt ca. 30 cm. Die Wassertiefe wird von Landratten von Normalnull (NN) aus gesehen und von Seeleuten von Seekartennull (SKN). Dies im Hinterkopf kann man sich die Angaben hier erklären. So eine kurze Erklärung mit Links ist auf der Seite offensichtlich angebracht. Entweder werden immer mehrere Angaben gemacht oder es erfolgt eine Festlegung. Ich befürworte, die Wassertiefe als NN-Angabe zu machen, weil NN-Angaben dauerhaft sind während SKN-Angaben schwankend abhängig vom Tidegeschehen sind, also durch Baumaßnahmen beeinflusst werden. Weiterhin spricht für NN, dass es mehr Landratten als Seeleute gibt und auch die Sturmflutwasserstände so einheitlich und vergleichbar sind. Die SKN Angaben sind hauptsächlich wichtig für die Frage, wieviel Wasser unterm Kiel ist, und dafür gibt es Seekarten und Echolot. --Walter Rademacher 12:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Den Zusatz "oder verstehe ich das als Landratte nicht" hatte ich mir verkniffen, danke für die Aufklärung. Der Artikel ist ja wieder frei und in meinem Radar :) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:22, 8. Apr. 2008 (CEST)

Neutralitätsbaustein und weitere Gedanken

Der Neutralitätsbaustein ist auch weiterhin notwendig. Die Zahl der Weblinks und Einzelnachweise ist zwar isoliert betrachtet zufriedenstellend, allerdings sind die diskutierten Punkte nicht abgearbeitet. Und von daher ist der Neutralitätsbaustein als Warnung für undedarfte Nutzer die sich zur Elbvertiefung informieren wollen nach wie vor notwendig.

Die Diskussion über die umstrittenen Punkte ist zwar zunächst mal eingeschlafen. Es hat aber halt keiner Lust sich irgendwo weiter aufzureiben, wo allein aufgrund der Sperrsituation und dem auch aus Sperrsituaition resultierenden Verhalten eines Einzelnen schlicht und ergreifend kein Fortschritt zu erwarten ist. Denn wenn jemand seinen im Artikel befindlichen POV durch eine Sperre geschützt sieht, wird er nun mal kein Interesse haben auf andere zuzugehen. So stünde auch jetzt zu erwarten, dass vorsätzlich eine neuerliche Sperre provoziert würde, wenn jetzt die in der Diskussion abgestimmten Inhalte in den Artikel kommen. Ich hoffe also mal, dass Ralf die Situation als erfahrener Admin (ist schließlich >2 Jahre Admin) auf seinem "Radar" entsprechend verfolgt. Es muss aber ja nun mal wieder weitergehen.

Als erstes würde ich vorschlagen, dass man jetzt endlich mal den gemeinsam in der Diskussion abgestimmten Abschnitt einbaut und gegen den ohne jegliche Rücksprache in den Artikel gestellten Abschnitt austauscht. Als nächstes müsste man dann die Standpunkte der politischen Akteure in Hamburg, Schleswig-Holstein und Niedersachsen auf den aktuellen Stand bringen. -> da hatte Raboe meines Wissens was zu in Arbeit?--NeukiJ 13:12, 9. Apr. 2008 (CEST)

Und was ist nun der Grund für den Baustein? Daß es zu diesem Thema verschiedene Ansichten gibt, versteht jeder Leser, dazu bedarf es keines Bausteins. Ich sehe in dem Artikel nirgendwo anprangerungswürdiges POV. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

Moin Ralf,
ich freue mich sehr, dass Du diese Seite auf dem Schirm haben wirst, bin mir aber nicht sicher ob Du weist auf was Du Dich da einläßt. Als Hilfe für dieses Thema kann ich Dir eine CD mit allen Planungunterlagen, veröffentliche und nicht veröffentliche Studien und Gutachten sowie verschieden Messdaten einzelner Stationen an der Elbe brennen, melde Dich per Mail für die Adresse und schon bekommst Du weitere Infos. (diese Angebot hatte ich auch ein paar anderen gemacht, aber sie wollten es nicht.)
Nun da ich nicht den ersten Stein werfen will hier mal einige meiner von mir beabsichtigten Weiterführungen, die von einem aber abgelehnt wurde. Ich denke mal wir sollte nicht wie wild drauf los im Artikel editieren, das geht sicher wieder in die Hose, daher hier mal die ersten Wünsche von meiner Seite:

1. ===CDU Niedersachsen===

Im Regierungsprogramm 2008-2013 der CDU in Niedersachsen heißt es auf Seite 46: "Gegen die geplante Vertiefung der Elbe haben wir aus Gründen der Deichsicherheit sowie der Folgen für Natur und Landschaft schwerwiegende Bedenken. Ohne verlässliche Bewertung früherer Elbvertiefungsmaßnahmen und Ausräumung aller berechtigten Einwände kann das Land kein Einvernehmen zur Vertiefung der Elbe herstellen."

David McAllister Der Vorsitzende der CDU-Landtagsfraktion und direkt gewählte Abgeordnete für den Wahlkreis Hadeln, führt weiter aus, dass das Bundesverkehrsministerium den Bedarf für eine weitere Elbvertiefung ermittelt hat. Ob dieser Bedarf tatsächlich vorliegt, ist umstritten. Aus Sicht der Hamburger Hafenwirtschaft mag es einen Bedarf geben. Der Hafen ist ein Motor der wirtschaftlichen Entwicklung und ein wichtiger Arbeitgeber. Aber bei objektiver Betrachtung kann der Fluss nicht beliebig weiter ausgebaggert werden. Die Natur setzt Grenzen. Deshalb ist er dafür, dass es neuen Untersuchungen durch unabhängige Gutachter im Rahmen des laufenden Planfeststellungsverfahrens gibt. Da er eine weitere Elbvertiefung als sehr kritisch ansieht. Ökologische Belange und vor allem die Deichsicherheit müssen berücksichtigt werden. Prognosen über stärkere Sturmfluten mit höheren Hochwasserständen berücksichtigt die Landesregierung bereits bei den Planungen zur Erhöhung der Deiche. Seiner Meinung nach müssen wir weg von den regionalen Egoismen und brauchen endlich ein abgestimmtes Infrastrukturkonzept für die Seehäfen. Die Deutsche Bucht muss künftig als ein einheitlicher Hafen- und Wirtschaftsraum betrachtet werden.

^{<ref>Homepage David McAllister</ref> <ref>[4]</ref>}

2. ===Otterndorfer Erklärung===

In dieser Erklärung wird parteiübergreifend Übereinstimmung von den Kandidaten, David McAllister, MdL (CDU), Bad Bederkesa, Wahlkreis 57, Claus Johannßen, MdL (SPD), Otterndorf, Wahlkreis 57, Andreas Lauer (FDP), Bülkau, Wahlkreis 57, Hans-Jürgen Klein, MdL (Die Grünen), Steineau, Wahlkreis 57, Peter Altenburg (Freie Wähler), Altenbruch, Wahlkreis 58 und Dr. Rolf Geffken (DIE LINKE), Cadenberge, Wahlkreis 58 bezeugt und die geplante weitere Elbvertiefung wurde einhellig abgelehnt.

In den Erklärung heiß es weiter: "Die Gründe hierfür liegen insbesondere in den befürchteten Auswirkungen auf die regionale Deichsicherheit, den Hochwasserschutz, die Wasserwirtschaft und die Ökologie. "Bei objektiver Betrachtung kann der Fluss nicht beliebig weiter ausgebaggert werden. Die Natur setzt Grenzen".

Die von den Vorhabensträgern der Elbvertiefung vorgelegten Gutachten sind in wesentlichen Punkten mangelhaft, einseitig und zeigen weiteren Klärungsbedarf. Zu wesentlichen Fragen (z. B. Deichsicherheit, Naturschutz) sind unabhängige, neue Gutachten erforderlich.

Das Land Niedersachsen kann sein Einvernehmen zu weiteren - von Hamburg gewünschten - Vertiefungsmaßnahmen "ohne verlässliche Bewertung früherer Elbvertiefungsmaßnahmen und Ausräumung aller berechtigten Einwände" nicht erteilen. Auch wenn das Land Niedersachsen die Einvernehmensfrage erst am Ende des Planfeststellungsverfahrens zu beantworten hat, stehen derzeitig viele ungeklärte Fragen einer Einvernehmenserklärung entgegen.

Der Bedarf für eine weitere Vertiefung ist nicht erkennbar, weil die großen Containerschiffe, für die die Tideelbe ausgebaut werden soll, dort bereits heute verkehren. Es wurde festgestellt, dass bereits heute Schiffstiefgänge bis 14,80 m (Salzwasser) bzw. 15,10 m (Süßwasser) die Elbe aufwärts bis Hamburg verkehren können.

Eine weitere Elbevertiefung würde durch eine bessere Kooperation der deutschen Seehäfen überflüssig. Hierzu sollte ein nationales Seehafenkonzept gemeinsam vom Bund und den norddeutschen Ländern erstellt werden. ..." ^{<ref>[5]</ref>}

3. ===Politischer Protest ===

Die Demonstration "Fackeln auf dem Deich" hat am 13. Januar 2008 nun erneut in noch größerem Rahmen stattgefunden, auf der Strecke von Cuxhaven bis Dresden 15-20.000 Menschen gegen weitere Ausbaumaßnahmen der Elbe demonstriert.

Weiter Sachen habe ich hier zwischen gelagert, da sie hier aus verschiedenen Gründen nicht gewünscht waren. Zu einseitig bzw. zuviel Text dagegen und so wenig dafür so die ablehnende Haltung. Ra Boe _{sach watt} 23:29, 10. Apr. 2008 (CEST)

So ich habe mal die in meinen Augen sinnvollen Erweiterung eingebaut und Danke an Stefan für die sprachlich/inhaltliche Korrekturen und sinnvollen Kürzungen. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 14:46, 12. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Raboe001/Artikelvorbeireitung

Der Absatz zur "Otterndorfer Erklärung" ist viel zu lang. Insbesondere namentliche Erwähnung der Beteiligten inkl. Wahlkreisnummer ist völlig überflüssig. So wichtig ist das Dokument nun auch nicht, dass nicht ein Absatz dazu ausreicht. Allein schon die Größe der Absätze zu den einzelnen Bundesländern macht dies schnell klar. Sicher gibt es auch genügend Erklärungen Hamburger Abgeordneter, die man in dieser Breite zitieren könnte. Sinn ergäbe dies aber keinen. --Rmw 18:53, 13. Apr. 2008 (CEST)

Moin Rmw

nun für mich ist es gerade wichtig, dass alle egal welcher Partei sie angehören genannt werden. Über die Länge kann man sicher streiten, aber es sollte dann auch noch einen Sinn ergeben. Es gibt allerdings keine Hamburger/SHW Erklärung über Parteigrenzen hinweg, oder irre ich mich da? Ra Boe _{sach watt} 13:07, 14. Apr. 2008 (CEST)

Otterndorfer Erklärung

Otterndorfer Erklärung

In dieser Erklärung wird von David McAllister, MdL (CDU), Claus Johannßen, ex-MdL (SPD), Andreas Lauer (FDP), Hans-Jürgen Klein, MdL (Die Grünen), Peter Altenburg (Freie Wähler) und Dr. Rolf Geffken (DIE LINKE) parteiübergreifend die geplante weitere Elbvertiefung abgelehnt. In der Erklärung heißt es: "Die Gründe hierfür liegen insbesondere in den befürchteten Auswirkungen auf die regionale Deichsicherheit, den Hochwasserschutz, die Wasserwirtschaft und die Ökologie. Bei objektiver Betrachtung kann der Fluss nicht beliebig weiter ausgebaggert werden. Die Natur setzt Grenzen." Auch seinen die vorgelegten Gutachten in wesentlichen Punkten mangelhaft, einseitig und zeigen weiteren Klärungsbedarf. Außerdem wäre eine weitere Elbevertiefung durch eine bessere Kooperation der deutschen Seehäfen überflüssig. Hierzu sollte ein nationales Seehafenkonzept gemeinsam vom Bund und den norddeutschen Ländern erstellt werden. ^{<ref>[6]</ref>}

Und was denkt Ihr, ist es so auch noch ok? Ist die Text noch zu verbessern. Muß leider zum Zug ohne WLan. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 17:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Quellen

Saugbagger "Geopotes 15" vollbeladen am 04. Mai 2007 elbabwärts vor Cuxhaven

meine Quelle zur Seewasserberechnung (http://www.fi.uni-hannover.de/~material/lehre/3.7_seewasserstr.pdf) ist weg, habe deshalb die Daten vom Planbüro genommen, obwohl ich eine andere Zahlen berechnet hatte, aber dafür kann ich keine Quelle mehr finden.

Noch ein Frage an alle, sind diese Links als Quelle ok?

1. http://www.tageblatt.de/_private/pdf/Projektbuero.pdf
2. http://www.tageblatt.de/_private/pdf/Rademacher_Zurke.pdf
3. http://www.tageblatt.de/_private/pdf/Morphologische%20Folgen.pdf
4. http://www.tageblatt.de/_private/pdf/Tiefgang_2008.doc

Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 19:01, 15. Apr. 2008 (CEST)

Habe das Bild getauscht, da es besser ist als meines. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 17:53, 20. Apr. 2008 (CEST)

Zum Thema Quellen gibt es hier Grundsätzliches zu sagen. Journalistische Quellen sind lt. WP:Belege ohnehin nicht die erste Wahl. Was jetzt die Quellen hier betrifft wird oft die Seite des Unternehmensverbandes Hafen Hamburg e. V. (UVHH) und das Hamburger Abendblatt genannt. Beide sind nach dieser Begebenheit für WP nicht mehr geeignet.

Der Geschäftsführer des UVHH, Herr Zurke, wird im Hamburger Abendblatt vom 7.4.08 wie folgt zitiert:

''Die Grundlagen der geplanten Vertiefung basierten auf langjährigen Untersuchungen und Durchschnittstiefgängen von großen Containerschiffen. Eine sachliche Begründung für eine verkleinerte Elbvertiefung wie vorgeschlagen gebe es dagegen nicht. "Wir brauchen diesen Meter mehr Tiefe wie geplant", so Zurke.

Natürlich würden auch heute schon Schiffe mit großen Tiefgängen Hamburg anlaufen können. "Erhebliche Probleme" gebe es jedoch für die ausgehende Schifffahrt. Einlaufende Schiffe können mit der Flutwelle nach Hamburg fahren. Schiffen, die Richtung Nordsee unterwegs sind, kommt sie indes entgegen. Entsprechend weniger Zeit haben sie, um das höhere Wasser auszunutzen. Das Zeitfenster zum Ablegen in Hamburg beträgt bei der tidenabhängigen Schifffahrt laut Zurke etwa 40 bis 80 Minuten. Jede Verzögerung könne da eine mehrstündige und teure Zwangspause bis zum nächsten passenden Tidenstand bedeuten. Mit der Elbvertiefung soll diese Zeit auf 120 Minuten erweitert werden.

Ein weiterer Punkt: Schiffe, die nach Hamburg fahren, liegen in der Regel weniger tief im Wasser als Schiffe, die in Hamburg ablegen. Im Durchschnitt wiegt ein Importcontainer laut Unternehmensverband etwa elf Tonnen, ein Exportcontainer gut zehn Prozent mehr. Grund: Importiert werden vor allem "leichte" Produkte wie beispielsweise Videorekorder. Von Hamburg aus exportiert Deutschland hingegen eher schwere Waren wie Maschinen- oder Anlagenteile. Zurke: "Die Elbvertiefung ist daher gerade für unsere Exportwirtschaft wichtig."

Durchschnittliche reale Tiefgänge der SPP-Schiffe Juli 2007 bis Feb. 2008, Quelle: Wasser- und Schifffahrtsverwaltung Nord

Dabei lässt Herr Zurke die fast 20 % Leercontainer beim ausgehenden Schiffsverkehr unberücksichtigt. Man braucht aber solch krude Rechnungen gar nicht anstellen, die Tiefgangsstatistik der WSV weist es nämlich direkt aus, siehe Grafik:

Die ausgehenden Schiffe haben weniger Tiefgang, als die einkommenden. Herr Zurke kannte die Tiefgangsstatistiken lt. eigener Aussage und auch durch mich persönlich. Er sagt also hier bewusst die Unwahrheit. Das habe ich ihm sowie dem Hamburger Abendblatt und u. a. auch der Hamburgischen Bürgerschaft mit Schreiben vom 11.04.08 mitgeteilt. Eine Reaktion ist bisher weder vom UVHH noch vom Hamburger Abendblatt erfolgt. Damit ist auch für die Elbvertiefung bewiesen, dass das HA nicht objektiv informiert. Fakt ist, dass Herr Zurke lügt und das Hamburger Abendblatt sekundiert ihm dabei. Beide sind als Quellen für WP daher grundsätzlich nicht geeignet. Das hat Konsequenzen für den gesamten Artikel. Als Quellen sind Hamburger Abendblatt und www.zukunftelbe für WP nicht geeignet. --Walter Rademacher 00:37, 25. Apr. 2008 (CEST)

Bilder

Es werden schon wieder zu viele Bilder. Im ersten Absatz wird auf meiner Rechner-Konfig das Layout aufgesprengt, weil mehr Bilder da sind, als der Text der Absätze hergibt. Also nehmt bitte ein zwei Schiffsbilder wieder raus. --Rmw 14:24, 23. Apr. 2008 (CEST)

Moin Rmw

kann es sein, das es an Deinem PC liegt, ich habe die Seite jetzt mal auf zwei 19“ verbreitert und es kommt nicht zur Aufsprengung. Mit XP-Pro -2x19“ und Firefox sieht alles gut aus, ich gehe von einer Arbeitsumgebung von 19“ aus oder gibt es andere Vorgaben.

Die Galerie finde ich nicht so berauschend, besser sie dann sie jeweils unter einem neuen Absatz zu stellen. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 16:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Die abgebildeten Schiffe sind nicht einfach nur irgendwelche Schiffe sondern sie stehen für die gegenwärtigen Fahrwasserverhältnisse. Die "COSCO America" entspricht in den Abmessungen dem Bemessungsschiff lt. Planunterlagen und ihre Klasse fährt bereits regelmäßig und überwiegend tideunabhängig. Die "MSC Asya" kam als besonders tiefes Schiff mit 14 m Tiefgang in Süßwasser bei Springtide mit Ostwind und damit einer Mindertide von 40 cm(!) in St. Pauli. Damit ist der Formulierung des Staatsvertrages von 1921 Rechnung getragen, dass Hamburg von den "größten Schiffen unter Ausnutzung des Hochwassers" angelaufen werden können muss. Auf diese Umstände wird im Text noch näher eingegangen. Das Bild mit der Kugelbake ist einfach gut und das Schiff nur ein Teil des Bildes von der geografischen Elbmündung, und zuguterletzt: Für diese Schiffe soll die Elbvertiefung durchgeführt werden und deshalb gibt es das Lemma, also gehören sie dazu. Man kann darüber beraten, wo und wie sie angeordnet werden und wo das thematisch abgehandelt wird, aber sie müssen bleiben. Allerdings sehe ich vorläufig keinen Anlass, weitere Bilder einzustellen, es sei denn für den Fall einer Havarie, z. B. "Maersk Santana". Es wäre durchaus sinnvoll, die engsten Fahrwasserverhältnisse der ganzen Nordrange hier vergleichend darzustellen, denn nirgends sind Fahrwasserbreite und Schiffslänge derart ungünstig. --Walter Rademacher 19:17, 24. Apr. 2008 (CEST)

Struktur

Das Grundproblem ist die Struktur der Seite, das wird auch beim Thema Bilder wieder deutlich. Sie gehören nicht zur Geschichte sondern sind hochaktuell bezüglich der Fahrwasserverhältnisse. Aber soll das jetzt ein eigenes neues Thema sein, z. B. "Gegenwärtige Fahrwasserverhältnisse"? Ich denke, das Lemma braucht eine neue bzw. geänderte Struktur aus einer distanzierten Perspektive. --Walter Rademacher 23:37, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jüngster Ausbau so nicht tragbar

Nachdem der umfangreiche Ausbau ausschließlich die contra-Seite stärkt, ist er nicht hinreichend ausgewogen um so stehen zu bleiben. Entweder die Argumente der Befürworter werden in vergleichbarer Ausführlichkeit dargestellt oder ich werde den Artikel wieder zurücksetzen. Und Walter, bitte schau dir mal Hilfe:Vorschau an. Mit jedem Speichern wird eine komplette Version des Artikels abgespeichert - bitte nutze die Vorschau und speichere nur wenn ein Kapitel wirklich fertig ist. --h-stt !? 16:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich könnte mit einer gewissen Kürzung leben. Dennoch haben wir hier einen Artikel, der eine sehr asymmetrische Diskussion wiedergeben muss. Auf Seiten der Befürworter wird immer zuerst und oft ausschließlich der erwartete wirtschaftliche Vorteil als das Joker-Argument genannt, alles weitere ist unter "ferner liefen". Auf Seiten der Ablehner gibt es eine Vielzahl von Argumenten, die mit Ausnahme des Küstenschutzes jedes für sich eher zweitrangig sind, in der Summe jedoch schwer wiegen. Dann noch vorbelastet draufschauen, und NPOV wird zum Problem. Solange sich keine Österreicher an diesen Artikel setzen, wird das schwierig bleiben (na ja, ab heute abend haben die ja Zeit). --Simon-Martin 16:58, 16. Jun. 2008 (CEST)

Tut mir Leid mit den Mehrfachspeicherungen, manchmal rutscht doch etwas durch was man hätte besser machen können, aber ich werde mir Mühe geben, das künftig zu vermeiden.

Was genau ist nicht tragbar? Bitte keine Pauschalbewertung. Da steckt eine Menge gute Arbeit drin und viele wichtige neue und belegte Infos. Über Kürzungen kann man natürlich reden, auch wenn ich bei der Überarbeitung schon Straffungen vorgenommen habe, dann bitte konkrete Vorschläge. Und ganz deutlich: Wenn ich hier etwas schreibe, ist das nicht per se schon ein Gegenargument. Bitte mal genau hinsehen, meine Quellen sind überwiegend die von den Befürwortern erstellten vorliegenden Planunterlagen, was gibt es daran auszusetzen? Wo genau ist was unausgewogen? Zwischenzeitlich liegen viele neue Erkenntnisse vor. Allein die neue Planauslegung belegt unübersehbar, dass hier Einiges faul ist. Ich habe diese Planung und ihre Begründung nicht gemacht und ich kann wirklich nichts dafür, wenn der König keine neuen Kleider trägt sondern - nackt ist. Ich kann auch nichts dafür, wenn die Lobby es nötig hat zu lügen, statt mit Fakten aufzuwarten, Näheres dazu gern auf Anfrage. Ein stumpfer 50:50-Ansatz ohne Hinterfragen kann keine gute Informationsquelle ergeben, oder welchen Anspruch hat WP? Ich verstehe es so, dass Fakten Vorrang vor der medialen Debatte haben, egal von welcher Seite. --Walter Rademacher 18:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ungleichgewichtig, wenn du einfach mal aufführst, was in den Planungsunterlagen nicht enthalten ist, ohne anzugeben, ob irgendjemand relevantes diese Angaben vermisst oder ob es dir selbst eingefallen ist, dass dazu nichts drin steht. Es ist ungleichgewichtig, wenn du den Artikel ausschließlich um Contra-Positionen erweiterst. Bitte streiche deine Ergänzungen auf ein gegenüber den Befürwortern ausgewogenes Maß zusammen, wobei es nicht um ein schematisches 50:50 geht - und wenn du den Artikel wirklich voranbringen willst, dann trage mal endlich die Bürgerschaftswahl und den Koalitionsvertrag nach. Der fehlt nämlich noch immer. --h-stt !? 19:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel auch in der Beobachtung. Habe bisher noch nicht editiert, weil die mir vorliegenden umfangreichen Quellen erstmal studiert werden wollen. Da das mein berufliches Umfeld tangiert, möchte ich nur absolut saubere Aussagen treffen. Es sieht nach Überfliegen danach aus, daß wirklich Kontra-Argumente deutlich qualitativ und quantitativ überwiegen. Einige Pro-Argumente fehlen allerdings auch sowohl seitens des Artikels als auch bei den Befürwortern. Wir müssen ja nicht morgen fertig werden ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:20, 16. Jun. 2008 (CEST)

Hallo RalfR, ich stimme dir zu, die inhaltliche fachliche Prüfung ist Grundlage für einen guten Artikel, wissenschaftliche Arbeiten, Enzyklopädien etc. werden auch nicht nach Gewicht bewertet und ich habe mir nicht aus den Fingern gesogen was ich schreibe. Ich bin froh über jede fachliche Unterstützung. Welche Argumente fehlen deiner Meinung nach?

Am auffälligsten: ...durch nachhaltige Verschlechterung der Lebens- und Reproduktionsbedingungen der Fisch- und Krebsfauna, insbesondere durch Zunahme der Strömung... ist schlicht falsch, denn durch Querschnittsvergrößerung nimmt die Strömung ab. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Ralf, das ist schon richtig, weil im Tidegebiet andere Bedingungen gelten und im Mündungstrichter auch, und hier kommt beides zusammen. Wenn man die Elbe bei Dresden vertieft, sinkt der Wasserspiegel mit und hinterher fließt kein Tropfen mehr durch, weil einfach nicht mehr da ist. Wenn man die Elbe bei Cuxhaven vertieft, vergrößert man die Öffnung eines Trichters bei gleichbleibenden (bzw. langsam steigendem) Wasserspiegel und unbegrenztem Wasserdargebot, und dann fließt auch mehr hinein. Anders ist es wieder vor Hamburg, ebenfalls im Tidegebiet, aber nicht vorne im Trichter, sondern hinten. Hier bewirkt eine Vertiefung in einem begrenzten Abschnitt eine Verringerung der Strömungsgeschwindigkeit, wie in einem Sandfang vor einer Kläranlage. Diese Angaben sind auch so den Planunterlagen zu entnehmen: H1a Anlage 5 Bild 130 auf Seite 148 Differenz der maximalen Ebbstromgeschwindigkeit bei hohem Oberwasser. Die Änderungen der Fließgeschwindigkeit im Verlauf des Stroms sind deutlich erkennbar im Altenbrucher Bogen (höher), in der Begegnungsbox (niedriger) und beim Elbtunnel (höher). Hier kommt noch etwas hinzu, was auch die WSV festgestellt hat, dass nämlich eine Eigendynamik entstanden ist. Die zu hohe Fließgeschwindigkeit erodiert den Feinsand, vertieft die Fahrrinne selbst weiter und infolgedessen steigt die Fließgeschwindigkeit weiter usw., im Mündungstrichter wurde ein erheblicher Sedimentverlust festgestellt und es entspricht auch unserem Ergebnis nach Auswertung der Peilunterlagen. Soweit, so schlecht, insgesamt wird es noch etwas komplizierter, weil wir es mit einem Tidebecken zu tun haben, dass mit Hilfe einer entsprechenden Tidebeckenanalyse untersucht und bewertet werden muss, aber das steckt noch in den Anfängen und soll hier wegen ausstehender Ergebnisse nicht weiter Thema sein. Aber abseits der Wissenschaft mal ganz pragmatisch, die Fischer mit den Erfahrungen von Generationen wissen am besten was da auf der Elbe los ist, besser noch als die anderen Seeleute. Zu meinen Beratern gehören neben den Fischern u. a. auch der ehemalige Leiter des Havariekommandos in Cuxhaven und der ehemalige Kapitän des Peilschiffes in der Elbmündung mit 33-jähriger Erfahrung und den regelmäßigen Kontakt mit der WSV pflege ich ebenfalls. Meine Angaben sind also praktisch und theoretisch bestens abgeklärt und belegt. --Walter Rademacher 17:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das würde die Manning-Strickler-Formel ad absurdum führen, die gilt aber seit mehr als 100 Jahren weltweit für jegliche Fließgewässer. Tidebeckenanalysen gibts schon Jahrzehnte - und mit bloßer Geometrie ist dem nicht beizukommen. Weit mehr Einfluß als Querschnitt hat die Böschungs- und Sohloberfläche. Da es sich mit Einsetzen der Tide um eine Vermischung von laminarer und turbulenter Strömung handelt, sind triviale Berechnungen komplett unmöglich. Mit einiger Sicherheit kann man Ergebnisse nur anhand von Modellversuchen voraussagen. Beim Bau des Olympiahafens Barcelona waren die Modellversuche vollkommen anders als die Berechnungen. Alle Auswirkungen werden sich weder pro noch kontra sicher voraussagen lassen, alles sind Annahmen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:49, 18. Jun. 2008 (CEST)

Der Querschnitt wird größer, der hydraulische Radius kleiner und die Rauhigkeit nimmt ab, ergibt eine höhere Fließgeschwindigkeit. Das ist im Modell sowie 2-D und 3D von der BAW so berechnet worden und passt stimmt mit den Erfahrungen der Praktiker überein. --Walter Rademacher 18:09, 18. Jun. 2008 (CEST) Unsicherheiten bleiben natürlich immer noch. Auch die Prognosedauer von 3 Jahren ist viel zu kurz. Das muss man sich mal in anderen Bereichen des Bauwesens vorstellen. Ich bau dir ein Haus aber garantiere die Haltbarkeit nur für 3 Jahre, das würde man sich schwer überlegen. Aber das Grundsätzliche ist wie beschrieben ja auch in den Planunterlagen so dargestellt, auch wenn das keine Bibel ist. --Walter Rademacher 19:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Henning Schlottmann, du bist ein begeisterter Anhänger der Idee, in der Wikipedia Wissen über die Welt zusammenzuführen und der Welt frei zur Verfügung zu stellen, das finde ich sehr gut und das unterstütze ich zunehmend selbst. Erinnere dich bitte an deinen Leitsatz. Ich habe nicht einfach mal so was geschrieben, sondern ich habe die Planunterlagen intensiv studiert und das empfehle ich allen, die da fachlich mitreden wollen und das jetzt nicht zum ersten Mal. Bitte erst lesen, dann schreiben, das ist Vorrausetzung für gute Arbeit.

Ist es denn nicht ein klassisches Beispiel für Ungleichgewichtigkeit, wenn die Planunterlagen einseitig nur neue Arbeitsplätze errechnen, vernichtete aber nicht berücksichtigen, also nicht bilanzieren? Und ich schreib das auch nicht einfach so, sondern weil die betroffenen Fischer, Obstbauern, Bootslagerungen, kleinen Werften und Touristikunternehmen das vermissen, oder sind die deines Erachtens nicht irgendjemand relevantes? Was würdest du sagen, wenn deine Existenz durch eine Planung bedroht wird und jemand gedankenlos daherfragt, ob du und deinesgleichen irgendjemand relevantes ist? Ich betone es nochmal, ich habe diese Planunterlagen nicht gemacht und kann für deren Mängel nichts, damit das endlich mal klar ist und ein kleiner Hinweis auf eine sehr einseitige Vorgehensweise gehört hier einfach hin. Man könnte mit derartigem auch ganze Bücher füllen, aber dafür ist WP m. E. nicht der richtige Ort und das will auch hier keiner, lassen wir’s also dabei. Auch eine Lücke und ein Mangel sind bedeutend, sonst gäbe es keine Neuauslegung der Planunterlagen und sonst hätten die Planer und Befürworter die einseitige Deutungshoheit: Alles, was sie nicht erwähnen, dürfte hier nicht stehen. Entspricht das dem Ansatz von WP? Der Satz steht auch schon seit dem Herbst drin und nicht erst seit gestern, aus den o. g. Gründen, was spricht dagegen?

Es stimmt schlicht nicht, ich hätte den Artikel ausschließlich um contra-Positionen erweitert. Es gab zunächst einen Aktualisierungsbedarf (Tiefgangsstatistik, McAllisters Wahl zum CDU-Vorsitzenden etc.), dem ich entsprochen habe. Dann nimm bitte mal die beiden letzten Änderungen der Absätze 'Geschichte' und 'Politischer Protest'. Ich habe die Geschichte ergänzt (wertfrei um reine Fakten) und umgeordnet, z. B. Einwendungen sind nicht politischer Protest, sondern das Beschreiten des Rechtswegs, etwas ganz anderes also. Man kann auch einen Hinweis auf die Bürgerschaftswahl und den Koalitionsvertrag machen, wenn es gewünscht wird. Tatsächlich ist das aber ohne Bedeutung für die Elbvertiefung, gerade weil sich eben durch den Koalitionsvertrag an der Hamburger Position nichts geändert hat, umgekehrt wär’s anders. Auch die Haltung der Nds. Landeregierung ist nach der Wahl unverändert, muss das dann auch rein? Warum also soll das rein und in wie fern bringt es den Artikel weiter? Und Frage: Spricht das dann für oder gegen die Elbvertiefung? Ich weiß es nicht, aber schreib es einfach selbst rein, sonst wird es nur wieder auf (m)ein Konto gebucht.

Wo man m. E. kürzen könnte, wäre der Bereich mit dem Weltnaturerbe, weil es jetzt - nachdem das erledigt ist - für die Elbvertiefung nicht mehr von Bedeutung ist, oder was meint ihr dazu? Vielleicht kann auch bei der Position der Fischer gekürzt werden, aber die Vorstellung, dass es unbedingt Gleichgewichtig sein muss, egal wie, kann hier nicht zu einem guten Artikel führen. Nach meiner Kenntnis spricht sogar alles dagegen und nichts dafür. Weder Herr Tiefensee noch der Unternehmensverband Hafen Hamburg oder sonst jemand hat bisher tragfähige Gründe nennen können, auch das kann ich gern erläutern. Die Bemessungsschiffe der Planunterlagen fahren alle längst im Linienverkehr und der Hafen boomt, alles ohne Elbvertiefung, da sollte schon der gesunde Menschenverstand reichen, um mal genauer nachzufragen. Ihr werdet lange suchen können, es wird sich kein Gleichgewicht herstellen lassen, es sei denn, man unterdrückt Fakten. Der Artikel über das "Tabakrauchen" ist auch sehr einseitig gegen das Tabakrauchen und die Interessen der Tabakindustrie kommen dort eindeutig zu kurz. Bedeutet: Einen Gleichgewichtig-um-jeden-Preis-Grundsatz gibt es hier nicht.

Für mich ist der Artikel fachlich und strukturell in einem sehr unbefriedigenden Zustand und ich stimme darin dem Fachmann Ulrich Ferk vom Projektbüro zu, der sich unter UFerk am 8. Oktober [[7]] geäußert hat. Auch wenn er von der "Gegenseite" ist, er versteht wenigstens fachlich, worum es geht. Das Gezerre von Leuten an dem Artikel, die die Ausgewogenheit nicht anhand der Fakten beurteilen können und dann ersatzweise den Autor zum Maßstab machen kann keinen guten Artikel ergeben. Zum fundierten fachlichen Dissens bin ich gern bereit und bitte dafür um konkrete Vorschläge.

Im Übrigen muss die schwachsinnige Behauptung, die Elbvertiefung wäre umweltfreundlich, unbedingt noch raus. Fachlich und inhaltlich ist das auch hier ausdiskutiert und abgestimmt. Diese Behauptung steht nicht in den Planunterlagen und ist ein Märchen der Hafenwirtschaft. Auf konkrete Nachfrage beim Zentralverband Deutscher Seehafenbetriebe e. V. und beim Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V. konnte man das aber nicht begründen und belegen. Da muss die einstimmig abgestimmte Version rein, die auf den Planunterlagen basiert, WP macht sich mit dem aktuellen Inhalt in der Fachwelt derzeit unglaubwürdig und lächerlich. Tut mir Leid, wenn das jetzt nicht kurz war, aber wie soll man das sonst sagen? --Walter Rademacher 11:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist nicht klar, warum der ganze Artikel als "Neutralität umstritten". Es geht doch wohl nur um einen Abschnitt? --84.143.93.84 16:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

Überarbeitung

Bei der Überarbeitung muss auch die umstrittene Projektbegründung an den Erkenntnisstand und die Regeln angepasst werden. Der Abschnitt ist wieder in die einstimmig abgestimmte Form gebracht worden. Gibt es Vorschläge für Ergänzungen und Änderungen? Die Argumente waren hinreichend diskutiert, und die bisherigen Quellen des Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V. sind nicht für WP geeignet, vgl. [8] Verbindlich ist nicht die Lobbyseite des UVHH e. V., sondern die Planunterlagen der WSV. --Walter Rademacher 00:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wissenswert und aktuell zum angeblich so umweltfreundlichen Schiffsverkehr, der Spiegel Nr. 24/2008 auf Seite 18: "C02-Schleudern auf See" --Walter Rademacher 11:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Neues Kapitel zur Disk: Sauerstoffgehalt

Der Sauerstoffgehalt der Elbe in Hamburg

Seit dem Sommer 2000 werden immer wieder Sauerstofflöcher in der Tideelbe über längere Zeiträume beobachtet. In der Zeit vor 1990 war die Einleitung schlecht geklärter Abwasser verantwortlich, z.B. aus der Kläranlage Köhlbrandhöft, vor allem aber auch durch die Belastung des Oberwassers aus der ehemaligen DDR. Als Ursachen für die heutigen Sauerstofflöcher werden die letzten Elbvertiefungen, der dadurch mitverursachte Rückgang von Flachwassergebieten durch Sedimentation, die gestiegenen Unterhaltsbaggerungen, die Nitratbelastung des Oberwassers und das Schlickeggen im Hamburger Hafen und im Flusslauf angesehen. ^{<ref>[ http://www.dredging-in-germany.de/Hamburg/sites/downloads/Veroeffentlichungen/NeSAF99.pdf 3.1 Schlickeggen]</ref>}

So wurde als Beispiel am 29. Mai 2007 ein Sauerstoffgehalt von 3 Milligramm Sauerstoff pro Liter Wasser in der Unterelbe ab Hafen Hamburg unterschritten. An den Dauermessstationen Blankenese und Seemannshöft wurde die Konzentration unter der fischkritischen Marke für das Jahr 2007 sehr früh festgestellt.

Vor Pfingsten hatte sich in der Elbe oberhalb von Geesthacht eine für die Jahreszeit typische Algenblüte entwickelt, wie an den Werten der Messstation Bunthaus abzulesen ist (auch in den Nebenflüssen Alster und Bille erblühten die Algen). Wird diese lebende und Sauerstoff produzierende Biomasse in die Tideelbe geschwemmt, stirbt sie im seeschifftiefen dunklen Wasser komplett ab. Die tote Biomasse wird von Bakterien unter Sauerstoffverbrauch zersetzt. Fische, die nicht rechtzeitig in sauerstoffreichere Gebiete oberhalb bzw. unterhalb des Hafens fliehen, müssen ersticken. In dieser frühen Jahreszeit sind vor allem Jungfische von Stint und Meerforelle betroffen, die bei ihrer Wanderung ins Meer den Hafen durchqueren müssen. Entsprechend weniger erwachsene Fische werden zum Laichen in die Flüsse und Bäche zurückkehren.

Im Jahr 2006 wurde das erste Sauerstoffloch erst Ende Juni beobachtet, das letzte gegen Ende September, ein ebenfalls außerordentlicher Zeitpunkt für eine Mangelperiode. Die zufällige zeitliche „Streuung“ der Sauerstofflöcher ist ein Indiz, dass die Vertiefung von Fahrrinne und Hafen das Gewässer so empfindlich gemacht haben, dass kleine Anstöße durch Algenblüte, Wassertemperatur und/oder Oberwasserzufluss den Sauerstoffhaushalt kippen können. Anfang Juni 2007 löste ein 15 km langes Sauerstoffloch westlich von Hamburg ein weiteres Fischsterben aus.

Fischsterben 2005[9]

Fischsterben 2006[10]

Fischsterben 2007[11]

Umweltverbände und Wissenschaftler rechnen mit einer weiteren Verschlechterung durch die kumulative Wirkung von Elbvertiefung und dem von Vattenfall geplanten Kraftwerk Moorburg sowie weiteren 7 Kraftwerken in Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Kraftwerke müssen ihre Leistung drosseln, wenn das eingeleitete Kühlwasser die berechnete Aufnahmefähigkeit der Elbe übersteigt, was die Wirtschaftlichkeit des Betriebs beeinträchtigt. Das eingeleitete Wasser darf 30 Grad Celsius nicht überschreiten, außerdem darf die Elbe durch die Einleitung an keiner Stelle um mehr als zwei Grad aufgeheizt werden. Das geplante Kraftwerk in Moorburg könnte dadurch schnell an die rechtlichen Grenzen stoßen. ^{<ref>[12]</ref>} Derzeit ist ein neuer Wärmelastplan mit engeren Grenzen in Bearbeitung^{<ref>Hamburger Abendblatt vom 2.6.2008 - Kühle Elbe erhitzt Gemüter [13]</ref><ref>Hamburger Abendblatt vom 2.6.2008 - Hamburg will Elbe kühlen - Firmen kostet es Millionen [14]</ref><ref>Hamburger Abendblatt vom 2.6.2008 - Umweltschutz gibt es nicht umsonst [15]</ref>}.

Eine weitere sauerstoffzehrende Maßnahme ist das Schlickeggen in kleinen Häfen, die infolge höheren Sedimentgehaltes im Wasser immer schneller und stärker verschlicken. Um die biologische Selbstreinigungsleistung nicht zu überlasten ist das Schlickeggen ist nur bei Wassertemperaturen unter 10° Grad oder einem Sauerstoffgehalt über sechs Milligramm pro Liter erlaubt. Die Egge kann daher mit Rücksicht auf die maritime Tierwelt fast nur im März eingesetzt werden, allerdings reicht dieses Zeitfenstern nicht aus.

Die geplante weitere Elbvertiefung wird sich nachteilig auf den Sauerstoffgehalt und die Wasserqualität insgesamt auswirken, weil infolge zunehmender Fließgeschwindigkeit und zunehmenden Schiffsverkehrs der Sedimentgehalt im Wasser weiter steigt und der dunkle Wasserkörper dadurch sowie durch größere Tiefe weiter an Volumen zunimmt und die Selbstreinigungskraft entsprechend abnimmt.

Eine künstliche Sauerstoffanreicherung der Elbe in neuralgischen Punkten ist technisch möglich aber unwirtschaftlich. Außerdem würden die verschiedenen Wasserschichten verwirbelt, was je nach Umweltbedingungen einen negativen Effekt auslösen könnte. ^{<ref>[16][ http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/18/590000000 N1 ]</ref> <ref>Konsul Oswald Dreyer-Eimbcke, Vorsitzender der "Unabhängigen Kommission Sturmfluten" 1989</ref> <ref>Sauerstoff Zeichnung Bund </ref><ref>SONDERAUFGABENBEREICH TIDEELBE DER ARGE ELBE Umsetzung der EG-Wasserrahmenrichtlinie (WRRL) Koordinierungsraum Tideelbe, Bestandsaufnahme und Erstbewertung Stand: 2004</ref>} --Walter Rademacher 16:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die aktuell geplante Elbvertiefung in der Politik

Überarbeitungsvorschlag:

1. einen neuen Unterabschnitt für die Bundesebene hinzufügen

2. Reihenfolge ändern, zuerst Bund, dann Hamburg und zuletzt Niedersachsen --Walter Rademacher 16:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Revert

Lieber Walter Rademacher,

bereits nach kurzem Überfliegen der Änderungen wird deutlich, dass vieles inakzeptabel ist. Ich kündige den Revert einiger Bereiche jetzt schon mal an und äußere mich später dazu.

Nach wie vor ist Dein Stil hier, unabgestimmt einseitig tätig zu werden und Inhalte, über die kein Konsens besteht, in den Artikel zu bringen. Das ist nicht tragbar und wird den Revert zur Folge haben. --Rmw 17:14, 18. Jun. 2008 (CEST)

Schon der Geschichtsabschnitt wird einseitig auf die Gefährdungen getrimmt, vom Nutzen der Vertiefungen wird geschwiegen. Zudem unbelegt, geht revert. --Rmw 17:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Rmw, das ist nicht nachvollziebar, es ist alles belegt und teilweise einstimmig abgestimmt. Benenne die Bereiche und die Gründe konkret und dann wird das in der Disk geklärt ggf. entsprechend geändert. --Walter Rademacher 17:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, andersherum, über Deine Änderungen besteht kein Konsens, daher der Revert. Benannt ist alles bereits, vor allem zu den von mir revertierten Absätzen in ellenlangen Diskussionen, die jeder im Archiv nachlesen kann.

Auch die Abschnitte zur Fischerei und der einleitende Kritik-Abschnitt sind zu lang und werden so nicht akzeptiert, da sich das Gesamtgewicht des Artikels einseitig zur Kritik verschiebt.

Das ist Dir auch alles bekannt, und wenn Du Dich nicht daran hältst, bekommen wir hier möglicherweise die nächste Vollsperrung. --Rmw 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Aha, Dein Ziel ist also notfalls mal wieder über eine Sperrung des Artikels Deinen POV mit aller Macht im Artikel zu halten. Das ist schon eine recht üble Einstellung die Du da an den Tag legst.--NeukiJ 18:21, 18. Jun. 2008 (CEST)

Was du hier machst ist schlicht Vandalismus weil es dir persönlich nicht passt. --Walter Rademacher 17:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, was ich mache ist ein Revert Deines politisch motivierten Missionarseifers. --Rmw 17:54, 18. Jun. 2008 (CEST)

So schnell wie du löschst, kannst du gar nicht prüfen. Ich bin es leid und habe eine Vandalismusmeldung gemacht. --Walter Rademacher 18:00, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na prima, vielleicht finden sich ja diesmal Autoritäten, die Deine einseitigen Änderungen stützen. Konsens gibt es hierzu keinen. --Rmw 18:02, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ohnehin der Ansicht, wir sollten zur Konsensversion zurückkehren und dann über Änderungen diskutieren. --Rmw 18:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

Warum revertierst du sie dann? --Walter Rademacher 18:10, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Konsensversion stammt von Mitte April. --Rmw 18:12, 18. Jun. 2008 (CEST)

Oh mann, das war die von allen außer dir abgelehnte und von dir mit Editwar durchgesetzte. --Walter Rademacher 18:17, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sag mal Rmw was soll eigentlich dieses blindwütige herumrevertieren? Der von Walter eingestellte Text zur Projektbegründung wurde durchdiskutiert und es wurde darüber abgestimmt. Insofern gehört der abgestimmte Text in den Artikel und nicht der ausschließlich von Dir allein erdachte Textblock, denn mit einer Konsensversion hatte der nun einmal nichts zu tun. Da brauchen wir nichts mehr diskutieren. Halte dich daran alles andere ist Vandalismus.--NeukiJ 18:22, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Rmw: deine Löschungen finden hier keineswegs einen Konsens. Aber der Artikel ist ja nun erstmal wieder dicht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:24, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wie er oben angemerkt hat (Zitat: "Das ist Dir auch alles bekannt, und wenn Du Dich nicht daran hältst, bekommen wir hier möglicherweise die nächste Vollsperrung. --Rmw 17:43, 18. Jun. 2008 (CEST)") war eine erneute Vollsperrung ja auch das einzige Ziel von Rmw.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht mehr den Grund warum jetzt schon wieder in der Version mit von Rmw eingebautem POV gesperrt wurde? Immerhin gab es schon vor längere Zeit einen Konsens darüber, dass zur Projektbegründung die vier abgestimmten Absätze eingebaut werden. Das konnte allerdings nicht geschehen weil eine Sperre auf dem Artikel lag. Nun vandaliert Rmw hier wieder herum und es wird die von ihm gewünschte version geschützt. Vor der letzten Sperrung ging es ja nicht anders, da die abgestimmte Konsensversion für den Abschnitt Projektbegründung nicht vorlag. Dem ist nun aber nicht mehr so.

Zudem steht durch das wilde Revertieren von Rmw jetzt schon gleich zweimal die von Naumann im Wahlkapomf getätigte Aussage zum Thema Arbeitsplätze drin. Erstens ist der Wahlkampf vorbei und Naumann ist mittlerweile weder mehr SPD-Spitzenkandidat noch Mitglied der Hamburger-Bürgerschaft--NeukiJ 18:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die Ergänzungen finden keinen Konsens, so rum wird ein Schuh draus. WRademacher hat gestern absatzweise belegtes gelöscht, und das in dem genauen Wissen, dass über seine Änderungen kein Konsens herrscht. Aber man kann es ja mal versuchen. --Rmw 18:27, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das behauptest aber nur du. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Immerhin einer, der diesem Ausbaugegner-Club nicht beitreten mag. --Rmw 18:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du meine Edits hier verfolgt hättest, wüßtest du, daß dem nicht so ist. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:00, 18. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt eine einstimmig abgestimmte Version von der Bedarfsbegründung und darüber ist alles gesagt und die hast du revertiert, weil sie dir nicht passt. Aber abgestimmt hast du nicht, nur gemault. Jetzt ist es einstimmig abgestimmt und so muss es rein. Blindwütig ohne zu prüfen löschen, siehe doppelte Naumann-Passage, kann Vandalismus klarer sein? --Walter Rademacher 18:55, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bitte an Ralf, der ja hier neu ist, einmal die Bedarfsprüfung zu vergleichen. Diskutiert wurde das alles ab Januar und muss hier nicht wiederholt werden. --Walter Rademacher 18:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

Na eben. Es gibt Konsens, die versehentlich verdoppelte Passage zu löschen. Für alles andere besteht derzeit kein Konsens. --Rmw 18:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

Das passiert schon mal im Übereifer, spricht doch Bände. --Walter Rademacher 19:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gelöscht werden kann: Vertreter der Hafenwirtschaft betonen die Bedeutung des Hamburger Hafens für den Arbeitsmarkt: Von 2001 bis 2004 seien netto 9000 Arbeitsplätze in der Hafenwirtschaft entstanden.[8] Die Passage wurde von NeuKiJ eingefügt, um gleichzeitig einen ihm unliebsamen Satz aus dem einige Absätze weiter unten befindlichen Abschnitt verschwinden zu lassen. --Rmw 19:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ach Rmw bleib einfach bei der Wahrheit. Ich habe gestern drei edits gemacht:

1. Ein Satz zur Wahlkampfaussage von "SPD-Spitzenkandidat Naumann" gelöscht. - hier (inkl. Begründung: Wahlkampf mit Nauman als SPD-Spitzenkandidat ist vorbei - hat zudem auch sein Bürgerschaftsmandat niedergelegt) -> Naumanns Aussagen von vor der Wahl sind doch uninteressant, denn Ole und GAL sind an der Macht, zudem bleibt in der Quelle auch unklar woher Naumann die genannten Zahlen genommen hat (um die Wahlkampffolklore darzustellen war der der Satz vielleicht mal geeignet). Und nebenbei bemerkt: Die Aufforderung zur Aktualisierung was Wahlkampf und Koalition/Koalitionsvertrag angeht kam übrigens vom Unbeteiligten h-stt.

2. aus "Vertreter der Wirtschaft" habe ich "Vertreter der Hafenwirtschaft" gemacht - hier (inkl. Begründung: Vertreter der Hafenwirtschaft - denn die Bedeutung für den Arbeitsmarkt heben im verlinkten Artikel Leute vom UVHH, HPA, FZH, Verband Deutscher Reeder hervor)

3. Satz nach oben verschoben da dort sowieso der Status quo beschrieben wird was die Arbeitsplatzzahlen angeht. hier Wenn es in dem von mir verschobenen Satz um einen Zuwachs um netto 9000 Arbeitsplätze geht, finde ich es logisch den Satz dort in den Absatz zu packen wo auch die absolute Zahl der Arbeitsplätze genannt wird.

Komm also mal bitte wieder zu Dir und nimm einfach objektiv die Tatsachen zur Kenntnis, anstatt hier jeden mit einer anderen Meinung als Deinen persönlichen Feind anzusehen.--NeukiJ 13:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Konsens mit wem? --Walter Rademacher 19:23, 18. Jun. 2008 (CEST)

Vandalismus

Rmw hat gestern in Minuten die Arbeit von Tagen und mehreren Autoren ohne inhaltliche Begründung weitgehend zerstört weil sie ihm nicht passte, anstatt inhaltlich zu prüfen und eigene Beiträge zu leisten. Das ist jetzt schon das dritte Mal und der Artikel ist immer noch in einem schlechten Zustand, unausgewogen und fachlich nicht ernst zu nehmen. Ich bitte den Admin, das Kapitel Projektbegründung in der vorigen Version wieder herzustellen, sie war einstimmig so abgestimmt, die Gründe sind hinreichend diskutiert und im Archiv. Die übrigen Änderungen bitte ich die Autoren - wie von RalfR schon angekündigt - inhaltlich zu prüfen und zu diskutieren. Und speziell Rmw bitte ich, sich endlich konstruktiv oder gar nicht mehr zu beteiligen, auch wenn ich wenig Hoffnung dafür habe. --Walter Rademacher 10:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Merkst Du nicht, dass es Dir nicht gelingen wird, den Artikel zur politischen Propaganda für Deine Bewegung umzufunktionieren? Ich gebe Dir einen guten Rat: Entweder Du beginnst einen wirklichen Dialog mit allen (wie es der Admin gestern geschrieben hat), also inkl. mir, oder Du lässt besser Deine unabgestimmten Umgestaltungsaktionen bleiben. Deine haarsträubenden Auslegungen von "Konsens" und "abgestimmt" sprechen für sich. Beides ist nach wie vor nicht gegeben.

Das einzige was hier jeder sehen kann, ist Dein Missionierungseifer. --Rmw 12:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Als haarsträubend kann ich hier eigentlich nur Deine Auffassung von Konsens bezeichnen: Wenn Du Dir einen Textabschnitt ausdenkst und eigenmächtig und ohne jegliche Rücksprache in den Artikel einfügst (wie bei der Projektbergündung geschehen!) ist das in Deinen Augen Konsens - ziemlich komische Auffassung. Sprechen hingegen 5 andere gemeinsam einen Textabschnitt durch und beschließen am Ende darüber welche der vorgeschlagenen Absätze tatsächlich bei der Umgestaltung in den Artikel sollen, ist das plötzlich nicht mehr in Ordnung?!

BTW: Als jemand der selbst ohne Rücksprache einen Textabschnitt erstellt und eingebaut hat und diesen nun mit Zähnen und Klauen gegenüber einem in der Diskussion abgesprochenen Text verteidigt solltest Du mal den Ball flach halten und nicht anderen ungerechtfertigt "unabgestimmte Umgestaltungsaktionen" vorwerfen.

Zum Block Projektbegründung ist vor längerer Zeit bereits alles gesagt worden. Da kann jetzt einfach der abgesprochene Text in den Artikel eingebaut werden.--NeukiJ 13:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

So ist es nicht geschehen, und das weißt Du auch. Aber Deine Verdrehungen brauchen hier nicht weiter kommentiert werden. Im übrigen gehören die "5 anderen" derselben politischen Fraktion an. Da ist es kein Wunder, denn was ihr wollt, ist offensichtlich: den Artikel zu einer politischen Site gegen den Elbausbau zu gestalten, in der andere Meinungen keinen Platz haben. --Rmw 13:39, 19. Jun. 2008 (CEST)

Moin Rmw ,

also Du hast Dich mit Deiner letzen Aktion nicht gerade mit Ruhm gekleckert. Ich habe mir mal Deine "Verbesserungen" angesehen, ich braucht dafür über eine Stunden und muß Dir einfach sagen, lass Dir beim nächstem Mal Zeit, Dein Ändern hat definitiv was mit einer PANIK Attacke zu tun, andere nennen es hier auch Vandalismus. Hier noch mal für alle die beiden Versionen im Vergleich

Jeder, der Deine Änderungen verfolgt kann sich seine eigene Meinung bilden, ich für meinen Teil denke Du bist im direktem Kontakt mit den Planern, da auf deren Seiten kurz nach dem Du hier was geändert hast, ihre Webseite angepasst wurde. (und nicht umgekehrt).

Leider habe ich dafür keine Beweise gesichert, da ich damit nicht gerechnet habe. Aber ich weiß was ich gesehen habe und wenn es ein Zufall war, werde ich mich bei Dir höchstpersönlich entschuldigen, falls Du in der Realität auftauchst, da ich bekanntlich eine reale Person bin. Hier nachzulesen Benutzer:TAXman/Gemeinschaftsseite

bzw. Benutzer:TAXman/Gemeinschaftsseite/R Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 20:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Für solche Fälle gibts den Google-Cache bzw. archive.org --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Gehts denn? Ich habe niemals irgendeinen Kontakt mit irgendwelchen Planern der Elbvertiefung gehabt. Wann die ihre Website anpassen ist mir ehrlich gesagt komplett schnuppe. Ich handle hier nach eigenem Gewissen für eine WP-Seite, die ich im gewissen Sinne als Teil-Hamburgensie sehe. Im übrigen habe ich hier schon konkret belegt, dass ich durch den Benutzer Simon-Martin auf diese Seite aufmerksam wurde. Das kann man im Archiv dieser Disk. nachlesen.

Ist es auch so schwer zu verstehen, dass es tatsächlich Leute gibt, die sich auch bei kontroversen Themen um Ausgewogenheit bemühen? Wenn man selber politisch festgefahren ist, kann man das wohl nicht begreifen. --Rmw 14:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

Siehe: Diskussion:Elbvertiefung/Archiv#Hinweis. Also bitte die Disk. durchaus mal intensiv verfolgen, bevor man sich hier etwas zusammenspekuliert. --Rmw 14:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Auseinandersetzung macht die Seite sehr populär, wie man hier sehen kann[[17]]. Sie hat es ja auch schon bis auf NDR-Online gebracht. --Walter Rademacher 03:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

Artikelsicherung

Damit die von Rmw zerstörte Artikelversion einfach verglichen und geprüft werden kann habe ich sie hier [[18]] zur Verfügung gestellt. --Walter Rademacher 10:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das wäre nicht nötig gewesen, alle alten Versionen bleiben erhalten und sind weiter zugänglich, bis ein administrator sie löscht (und das tun sie nur mit guten Grund). Vermutlich meinst Du diese Version:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elbvertiefung&oldid=47379583 ?

--Simon-Martin 14:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der leider auch nicht mehr weiß, wie es mit dem Artikel so weitergehen kann, dass jeder Leser (um die sollte es gehen) alle Informationen bekommt, die ihn interessieren

Wie wäre es mit Diskussion, Dialog und Kompromissbereitschaft? Ich bin kompromissbereit, man muss nur Kompromissvorschläge machen (es gab ja den Versuch mit NeukiJ, der von WalterR blockiert wurde) und nicht andauernd erneut dieselbe Maximalforderung stellen bzw. diese unter Umgehung von Disk. um jeden Preis in den Artikel pushen. Warum bei der Projektbegründung nicht beide Sichtweisen darstellen? Aber nein, das ist mit dem politischen Mastermind der Vertiefungsgegner nicht zu machen. Und dann wundern sich einige ernsthaft, warum hier nichts vorankommt... *kopfschüttel* --Rmw 14:57, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Disk über die Bedarfsbegründung ist gelaufen, private Vereine sind keine geeigneten Quellen etc. und die Abstimmung war einstimmig und das muss nicht mehr widergekäut werden. Wenden wir uns den neuen Änderungen zu, ich bitte um Stellungnahme, wer fand es alles OK, wer hat was wozu zu fragen oder zu sagen? Wer kann tragfähige Argumente für die Befürworter einbringen? Schade, dass UFerk vom Projektbüro sich nicht beteiligt, das wäre sicher fruchtbar (statt wie bisher furchtbar). --Walter Rademacher 17:32, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ach, schau an, Blockade - jetzt ist die Disk. gelaufen, genau da wo sie Dir nicht passt? Du bügelst die Diskussion um einen Kompromiss deswegen ab, weil Du keine Kompromisse machen willst - eben weil dir nicht an einem ausgewogenen Artikel gelegen ist, weil Du Positionen der Befürworter per se unterdrücken möchtest. Stattdessen flüchtest Du Dich in die Pose des großartigen Fachmanns und bittest Deine Getreuen um Applaus... Vor dem Hintergrund Deiner politischen Intention ist das ziemlich durchsichtig - aber insgesamt sicher weiterhin erfolglos. --Rmw 17:46, 20. Jun. 2008 (CEST)

Blockade ist wohl doch eher Dein Handwerkszeug. Denn wer hat es hier (diesmal sogar gleich mit Ansage, wie man weiter oben lesen kann), für den Fall dass es nicht nach seiner Mütze geht, auf "die nächste Vollsperrung" angelegt? Ja genau das warst Du lieber Rmw.

Und um überhaupt die Diskussion um den Abschnitt Projektbegründung wieder zu eröffnen müsstest Du ohnehin erst mal dringend erklären wieso zur Beschreibung eines Projekts wie der Elbvertiefung die amtlichen Planungsunterlagen weniger relevant sein sollen als irgendwelche Informationen von der Internetseite des "Unternehmensverbands Hafen Hamburg e.V.".

Trotz mehrfacher Aufforderung von verschiedenen Seiten hast du das bisher nicht getan. Genau hierfür müsstest Du aber eine stichhaltige Begründung liefern, denn der von Dir zur Beschreibung der Projektbergündung erstellte Text basiert auf diesen Informationen des UVHH und eben nicht auf den amtlichen Planungsunterlagen.

Außerdem brauchen wir die Riesendiskussion von vor längerer Zeit nicht mehr wiederholen, da sie im Archiv vorliegt. Und die ist nun mal auch mit einer Beschlussfassung (siehe im Archiv unter "Butter bei die Fische") beendet worden. Übrigens ohne konkrete Gegenstimme deinerseits zu einem der vorgeschlagenen Textblöcke. Statt konkreter Punkte hast Du seinerzeit nur pauschale Ablehnung ohne jegliche Kompromissbereitschaft geäußert.

War aber auch nicht anders zu erwarten, denn wenn man Dein blindwütiges Herumlöschen von neulich mal betrachtet wird absolut klar, dass wir es bei Dir mit einem klar positionierten Pro-Elbvertiefungs-Lobbyisten aus Hamburg zu tun haben (ob bezahlt oder nicht spielt keine Rolle). Dein Wunsch nach einem ausgewogenen Artikel ist nur Vorwand.

Ansonsten setze Dich mal bitte ernsthaft mit der obigen Aussage von Simon-Martin auseinander: "Dennoch haben wir hier einen Artikel, der eine sehr asymmetrische Diskussion wiedergeben muss. Auf Seiten der Befürworter wird immer zuerst und oft ausschließlich der erwartete wirtschaftliche Vorteil als das Joker-Argument genannt, alles weitere ist unter "ferner liefen". Auf Seiten der Ablehner gibt es eine Vielzahl von Argumenten, die mit Ausnahme des Küstenschutzes jedes für sich eher zweitrangig sind, in der Summe jedoch schwer wiegen. (...) --Simon-Martin 16:58, 16. Jun. 2008 (CEST)"

Dann wirst auch Du einsehen, dass die Position der Elbvertiefungskritiker natürlich einen größeren Textumfang einnehmen muss als die Position der Befürworter.--NeukiJ 19:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Zu deinem Fettgedruckten zum etwa siebzehnten Male: Ich sage nicht, dass es weniger relevant ist. Ich sage nur, das eine ist nicht durch das andere zu ersetzen. Aber genau das tut bzw. versucht Walter Rademacher beständig. Warum nicht beides bringen? Das frage doch Deinen Kollegen, nicht mich. Für mich wäre das - vorbehaltlich sonstiger inhaltlicher Korrektheit von WR's Abschnitt - ok.

Und nein, ich stimme nicht zu, dass zu diesem Thema ein asymmetrischer Artikel informativer wäre, sondern einer der die Argumentationen beider Positionen, Befürworter wie Gegner, widergibt. Genau dazu dient der von mir geschriebene Absatz. Welcher Argumentation zu folgen ist, soll dann der Leser entscheiden.

Eine Beschlussfassung liegt nach wie vor nicht vor, auch wenn Du sie herbeireden willst. --Rmw 12:41, 24. Jun. 2008 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir brauche ich nichts herbeireden. Die Diskussion, auch z.B. samt meiner von Dir abgelehnten Kompromissvorschläge (siehe Archiv: so um Mitte Januar herum) haben wir gehabt.

Und das Märchen, dass der von Dir eingestellte Absatz "Konsens" sein soll, wird auch nicht wahrer je häufiger Du es erzählst. Nimm einfach zur Kenntnis, dass sich außer Dir alle gegen den von Dir (ohne vorherige Diskussion!) eingebauten Textabschnitt ausgesprochen haben.

Stattdessen wurde der Austausch durch einen in der Diskussion besprochenen Text ausgemacht.

Ich finde es sehr uneinsichtig von Dir, dass Du partout keine asymmetrische Darstellung haben willst. Die von Simon-Martin angesprochene asymmetrische Darstellung bezog sich keinesfalls auf eine inhaltliche Asymmetrie, sondern auf eine Asymmetrie bzgl. des Textumfangs. Dabei werden keine Argumente die die Elbvertiefungsbefürworter vorbringen unterschlagen. Aber wenn man will kann man natürlich auch alles missverstehen.

Die Argumente der Elbvertiefungskritiker sind jedes für sich genommen kleiner als die große Arbeitsplatzkeule der Befürworter, dafür sind sie aber zahlreich. Und wichtig ist nun mal, dass sie in der Summe schwer wiegen. Daher ist für die Darstellung der Argumente der Elbvertiefungskritiker nun einmal mehr Textumfang (Zeilen) notwendig als zur Darstellung der Argumente der Befürworter. Fängt man nun an für beide Positionen genau gleich viele Textzeilen im Artikel haben zu wollen, würde man eine inhaltliche Ungleichgewichtung schaffen.

Und eben dieses "Zeilen zählen" hattest Du Mitte Januar schon mal gemacht um die Position der Befürworter im Artikel zu pushen: hier

Mit "Zeilen zählen" ist es hier aber nicht getan. Wenn nicht so viel Text zur Darstellung der "Pro-Haltung" benötigt wird, braucht man deshalb aber auch nicht gleich die Argumente der Befürworter mehrfach nennen nur damit bzgl. der Zeilen krampfhaft "Gleichstand" herbeigeführt wird. Mit der von dir gewünschten _mehrfachen_ Nennung des Hafens als "Jobmotor" zu diesem Zweck wird der Artikel inhaltlich einfach nicht besser. Die einmalige Nennung tut es auch.--NeukiJ 15:50, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im übrigen wollen wir doch mal ehrlich bleiben, wir bauen hier alle Sandburgen und die großen politischen Fische schwimmen - wie passend - im tiefen Wasser. Dein Aktivismus in allen Ehren, aber für mich ist das Quichotterie. (Und irgendjemand muss ja auch im Laientheater die Windmühle spielen. :)) Schönes Wochenende.--Rmw 17:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

Was hier steht dürfte Politik und Gerichte, die über die weitere Elbvertiefung zu entscheiden haben, in der Tat relativ wenig interessieren - die nutzen eh ihre Berater-/Gutachterstäbe oder die Ressourcen der Ministerialbürokratie.

Wenn man die Arbeit an Artikeln für WP aber deshalb als sinnlosen Kampf gegen Windmühlen sieht, braucht man sich die Arbeit für informative Artikel auch gar nicht machen. Denn WP dient doch nicht dazu für Politiker Informationen zu liefern, sondern vielmehr dazu für jeden der sich zum Thema informieren will, aber selbst nicht auf einen Beraterstab oder eine Ministerialbürokratie zurückgreifen kann.

Wo Du aber schon die Politik ansprichst: Momentan sieht es ja mit einem möglichen Einvernehmen des Landes Niedersachsen zu einer weiteren Elbvertiefung eher schlecht aus. Immerhin soll es ja nun neue Gutachten geben. Vielleicht findet man ja diesmal geeignete unabhängige Gutachter (z.B. aus Holland wo Deichsicherheit größer geschrieben wird) die dann vielleicht nicht zu dem aberwitzigen Ergebnis kommen, dass ein Jogger auf dem Deich mehr Schaden anrichten soll als ein Schiff, das 100.000 Tonnen Wasser verdrängt und mit 30 km/h am Deich vorbei hammert.--NeukiJ 20:06, 20. Jun. 2008 (CEST)

Diesen notorischen Zweckoptimismus kenne ich schon lange und es ist müßig, sich mit dessen Protagonisten darüber auseinanderzusetzen. Vor 15 Jahren wollte man uns 45 m hohe Giftschlickdeponien vor die Tür kippen und das war natürlich auch umweltfreundlich, was denn sonst. Aber davon ist bekanntlich auch nichts geworden, egal was man sagte und schrieb. So wird es wohl diesmal auch wieder kommen und das kann man recht gelassen sehen. Die Kernfragen sind an die Hafenwirtschaft (Aden, Peters, Zurke), den Hamburger Senat und das Verkehrsministerium sind gestellt, aber (plausible) Antworten sind ausgeblieben. Niemand kann stichhaltig erklären warum die Elbe vertieft werden soll und was es bringt. Und wer ist Rmw? Aber das hat ja mit Artikelsicherung längst nichts mehr zu tun, deshalb neue Baustelle: --Walter Rademacher 02:44, 21. Jun. 2008 (CEST)

2 tote Links zu Planfeststellungsunterlage Teil B.2

Am 27.6.2008 waren die beiden alternativen Links zum gleichen Dokument beide tot (werden per <ref> eingebettet):

1. Planfeststellungsunterlage Teil B.2 Erläuterungsbericht: http://www.portal-tideelbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA20XX/Unterlagen/Vorhabensbeschreibung_Textband.pdf
2. Planfeststellungsunterlage Teil B.2 Erläuterungsbericht: http://zukunftelbe.de/Projektbuero/Projektbuero/service/Downloads/b/Vorhabensbeschreibung_Textband.pdf

--Herzi Pinki 19:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Erledigt: Link geändert, läuft wieder. --Walter Rademacher 20:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

Pro & Contra aktuelle Änderungen

•  Ja pro - die Streichungen gehören rückgängig gemacht, über einzelne Aspekte kann man sicher diskutieren, das aber, bevor belegte Texte entfernt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:39, 21. Jun. 2008 (CEST)
•  Ja pro sehe ich genauso --Ra Boe _{sach watt} 11:42, 21. Jun. 2008 (CEST)
•  Ja pro Alle sind hier einer Meinung. Die Änderungen müssen natürlich erfolgen. --Rmw 12:32, 24. Jun. 2008 (CEST), geändert: --Rmw 20:00, 13. Jul. 2008 (CEST)
•  Ja pro - natürlich gehört das worüber man sich in der Disk geeinigt hat in den Artikel und nicht irgendwelche von der Lobbyseite des UVHH übernommenen Textstücke--NeukiJ 15:53, 25. Jun. 2008 (CEST)
•  Ja pro - Ich hatte alles fachlich fundiert, gestrafft und geordnet verfasst und mit guten Quellen belegt, also grundsätzlich nicht zu bemängeln. Derartiger Vandalismus zu Gunsten der gepushten eigenen Einzelmeinung darf hier auf keinen Fall erfolgreich sein, sonst ist rauchen plötzlich gesund und jede Lobby macht hier, was sie will. Grundsätzlich alle Änderungen von Rmw rückgängig, über Details kann man dann immer noch reden. --Walter Rademacher 21:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

___

Ich liebe es bunt und habe mir gelaubt dies beiden  Ja und  Nein einzubauen ok hätte auch  Pro und  Kontra nehmen können. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 19:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du hast geschrieben, die Mehrheit enscheidet, aber egal deine Vereinsseiten (UVHH e. V.) sind keine WP:Quellen, sondern Lobby-POV, das allein reicht schon für Revert, und nochmal wird's dir nicht erklärt. --Walter Rademacher 16:16, 24. Jun. 2008 (CEST)

Selbst HPA hat erkannt, dass es an der Elbe lebensgefährlich ist, siehe Niederelbe-Zeitung von heute, Zitat:

"Die Strömung und der Wellenschlag.

Hamburg (Ino). Am Hamburger Elbstrand werden in den nächsten Tagen 43 neue Schilder aufgestellt, die auf die Gefahren durch Strömung und Wellenschlag aufmerksam machen sollen. Zudem weisen sie auf das Verbot von offenem Feuer und das Anleingebot für Hunde hin. Anlass für das Aufstellen der Schilder sind vor allem die immer wieder notwendig gewordenen Rettungseinsätze an der Elbe. Selbst ein guter Schwimmer könne von der von Containerschiffen ausgelösten Strömung in die Fahrrinne gezogen werden, so die Hamburg Port Authority (HPA)."

Das erste Schild bei Cuxhaven

Das liest sich in den Hochglanzbroschüren des UVHH e. V. ganz anders: "10 Argumente für ein wichtiges Projekt", Argument Nr. 7: (im Fettdruck)[19]

"Ziel ist eine ökologisch hochwertige Flusslandschaft, die für Schiffsverkehr und Freizeitnutzungen zugänglich bleibt und sicheren Hochwasserschutz bietet."

Das Cuxhavener Watt wird immer flacher und verschlickt jetzt, teilweise anaerob und stinkend, das Otterndorfer erodiert immer schneller und ist bald ganz weg. Vor dem Baden warnen demnächst 43 Schilder an der Elbe, usw. Zwei Städten, die auf Tourismus gebaut haben wird so die Existenzgrundlage zerstört. Ergebnis: Ziel verfehlt! Das ist von den "Argumenten" zu halten, nennen wir sie beim richtigen Namen: Lügen! Aus diesem Machwerk hat Rmw73 seine Weisheit zum Thema Bedarfsbegründung bezogen und im Alleingang gegen alle anderen in WP gepusht. Wir können ja alle nichts für diesen Werbeschwachsinn, aber das heißt ja nicht, dass er auch noch in WP stehen muss. --Walter Rademacher 16:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

klar nur wieder in Hamburg, bis auf das eine Schild am bei Glameyers Panzerdeich habe die Hamburger nicht weiter gedacht, jetzt müssen die Niedersachsen bei den Schildern nachziehen und was kostet so ein Schild, ich würde sagen X.XXX Euro mit Montage und da an jeder Stelle wo Einheimische und Touristen in die Fluten steigen könnten. Da sind aber mal ganz schnell 200 Schilder von Nöten, da sie Schiffe ja nicht langsamer fahren können. (Schiffe langsamer fahren lassen / Geschwindigkeitsbegrenzung, was das kostet neee die suchen sich dann einen anderen Hafen, buuhh Angst vor Holland) Typisch Symptome werden behandelt nicht die Ursachen. (Sorry, zwar nicht zum Thema aber auf der Zunge) Tschüß Ra Boe _{sach watt} 19:17, 24. Jun. 2008 (CEST)

In Otterndorf stehen schon diverse Schilder am Strand und eine Geschwindigkeitsbeschränkung gibt es immer noch nicht, siehe NEZ von heute. --Walter Rademacher 18:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Schön, doch nicht nur in Hamburg. Aber sehe ich das Richtig, die Touristen und Einheimischen dürfen nicht mehr in der Elbe baden? Das geht doch gar nicht, wissen die Gäste das, die bleiben dann doch weg? Naja Hauptsache die Schiffe dürfen schnell nach Hamburg fahren. Macht nur so weiter, bin gespannt wann das erste Kind absäuft, weil ein Schiff seine Termine einhalten wollte. In der Haut der Eltern und des Kapitäns werde ich nicht sein, da ich meine Kinder und die meiner Freunde davon abraten werde in der Elbe schwimmen zu gehen und nur zwei Kapitäne kenne und die auf der Elbe fahren und keine Monsterwellen produzieren können. Tschüß Ra Boe _{sach watt} 20:39, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung im Abschnitt Geschichte

Meine Ergänzung im Abschnitt Geschichte, präzisiert und ergänzt um die Quellenangabe, ansonsten allgemein anerkanntes und bekanntes Fachwissen, in vielen Lehrbüchern nachzulesen und aus vielen Städten bekannt:

Durch diese Veränderungen hat sich das Tidegeschehen erheblich verändert. Der Tidehub hat sich in Hamburg insgesamt gut verdoppelt, wobei das MTnw seit 1870 um 1,20 m gefallen ist und das MThw um ca. 50 cm gestiegen ist ^{<ref> "Konzept für eine nachhaltige Entwicklung der Tideelbe als Lebensader der Metropolregion Hamburg“ von HPA, BAW und WSD Nord, Seite 8 http://www.htg-baggergut.de/Downloads/Projekt_Tideelbe.pdf </ref>}. Erkennbar wird das gestiegene MThw an der wesentlich häufigeren Überflutung des Hamburger Fischmarktes. Das gefallene MTnw dagegen gefährdet Ufersicherungen und Bauwerke auf Holzpfählen, deren Köpfe durch Sauerstoffeinfluss verrotten, wenn sie nicht mehr unter Wasser liegen.

Gibt's Anmerkungen dazu? --Walter Rademacher 20:49, 8. Jul. 2008 (CEST)

Stand das nicht schon mal drin, ich dachte ja, allerdings ist mir die Quelle neu. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 23:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Einbauen --Ra Boe _{sach watt} 23:07, 8. Jul. 2008 (CEST)

Die Fundstelle belegt, soweit ich sehen kann (Du hast leider keine Seitenzahl für das pdf angegeben) nur Folgendes: Durch diese Veränderungen hat sich das Tidegeschehen erheblich verändert. Das MThw ist um ca. 50 cm gestiegen.

In der Ref. muss Folgendes stehen: Siefert & Havnoe 1988, zit.n.[20], S.6.

Wenn das andere Lehrbuchwissen ist, dann belege es doch bitte auch aus den Lehrbüchern.--Rmw 11:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

•  Pro einbauen --RalfR → DOG 2008 12:41, 10. Jul. 2008 (CEST)

Ich hatte die Grafik auf Seite 8 als Quelle angegeben, die HW und NW-Änderungen belegt, deshalb habe ich sie auch so formuliert. --Walter Rademacher 13:56, 10. Jul. 2008 (CEST)

Quelle für die Aussage ist ein Tiefbau-Standardwerk:
Konrad Simmer: Grundbau 2 Baugruben und Gründungen, B.G. Teubner Stuttgart, 17. Auflage 1992, S. 269/279
... Bei Dauerbauten kommen Holzpfähle nur in Betracht, wenn sie unterhalb der Fäulnisgrenze enden ... Die Fäulnisgrenze liegt im Binnenland unter dem niedrigsten Wasserstand des Gewässers bzw. des Grundwassers, im Tidegebiet in Höhe des Tidehalbwassers (Mitte zwischen MThw und MTnw)... --RalfR → DOG 2008 15:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Vorschlag für die beiden ersten Absätze, teils gekürzt (stringenter, Dopplungen raus) und teils erweitert. Der Teil ist jetzt rund indem der Einfluß der Vertiefungen auf die Wasserstandsveränderungen beziffert wird. Es könnten noch weitere Daten genannt werden, sollte aber m. E. nicht überfrachtet werden:

Vor 200 Jahren unterschied sich die Elbe grundlegend von der heutigen Elbe. Es gab im Bereich Hamburgs ein Stromspaltungsgebiet mit Nebenarmen und Krümmungen (Binnendelta). Die erste bedeutsame Veränderung der Unterelbe durch den Menschen war die Errichtung von Deichen anstelle von Wurten seit knapp 1000 Jahren. Vor über einhundert Jahren wurden weitere Veränderungen im Lauf der Unterelbe vorgenommen, beginnend mit der Verlandung von zahlreichen Nebenarmen, dem Ausbau der Elbinseln ab dem Jahr 1920 bis 1975 zu hochwasserfreien Inseln und der partiellen Ausbaggerung von Untiefen. Seit 1860 wurde die Fahrrinnen sieben Mal vertieft. Daneben wurden diverse andere Bauten wie Leitdämme, Buhnen, Eindeichungen, Absperrungen von Nebenflüssen mit Sturmflutsperrwerken an und in der Elbe errichtet. Besonders nach der Sturmflut von 1962 wurde der Küstenschutz erheblich intensiviert und die Deichlinie deutlich verkürzt.

Durch diese Bauwerke hat sich das ursprüngliche Tidegeschehen zwischen mittlerem Tideniedrigwasser (MTnw) und mittlerem Tidehochwasser (MThw) sowie die Wasserstände bei Sturmfluten (HThw) erheblich verändert. Der Tidehub hat sich in Hamburg insgesamt gut verdoppelt, wobei das MTnw seit 1870 um 1,20 m gefallen ist und das MThw um ca. 50 cm gestiegen ist ^{<ref> "Konzept für eine nachhaltige Entwicklung der Tideelbe als Lebensader der Metropolregion Hamburg“ von HPA, BAW und WSD Nord, Seite 8 http://www.htg-baggergut.de/Downloads/Projekt_Tideelbe.pdf </ref>}. Erkennbar wird das gestiegene MThw an der wesentlich häufigeren Überflutung des Hamburger Fischmarktes. Das gefallene MTnw dagegen gefährdet Ufersicherungen und Bauwerke auf Holzpfählen, deren Köpfe durch Sauerstoffeinfluss verrotten, wenn sie nicht mehr unter Wasser liegen^{<ref>Grundbau 2 Baugruben und Gründungen, B.G. Teubner Stuttgart, 17. Auflage 1992, Kapitel Holzpfähle, S. 269/279</ref>}. Die Erhöhung des HThw am Pegel St. Pauli in der Zeit von 1950 bis 1983 wurde mit 50 - 60 cm ermittelt. Der Anteil der Vertiefungen daran wurde bis 1980 mit 15 cm nachgewiesen und wird bis heute am Pegel St. Pauli auf ca. 25 cm ermittelt. ^{<ref> "Flussvertiefungen contra Hochwasserschutz", WWF Deutschland, Frankfurt am Main, 2003, S. 7, 10 und 11 www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/Studie_Flussvertiefungen_Hochwasserschutz.pdf </ref>}. --Walter Rademacher 19:49, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die häufigere Überflutung des Fischmarkts ist unbelegt. Sie ist im übrigen irrelevant, um hier eine Gefahr daraus zu konstruieren (was ja offensichtlich für den nicht kundigen Leser getan werden soll), weil die Bauten dort voll darauf eingestellt sind. Das weiß ich nun, weil ich dort selbst gewohnt habe.

Diese Holzpfahlgeschichte halte ich im übrigen auch nicht für ein Problem. Wer mal im Hamburger Hafen war, wird dort jede Menge Holzpfähle entdecken. Selbst wenn sie ausgetauscht werden müssen, so what? Wo ist die Relevanz für die Geschichte der Elbvertiefungen? Eine Gefahr für Ufersicherungen ist im übrigen nach wie vor unbelegt, auch durch das Lehrbuch. Sind Pfähle verrottet, kommen neue hin. Dafür haben wir ja gottlob jede Menge Experten, die sich mit Deichbau und Hochwasserschutz auskennen und staatliche Stellen, die für ein paar Pfählchen auch noch die nötigen Euro ausgeben werden.--Rmw 21:43, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das so einfach wäre, würden die Experten nicht seit 30 Jahren damit zu tun haben, das Neue Museum auf der Berliner Museumsinsel zu retten, was einsturzgefährdet ist, weil die Pfähle darunter durch die Grundwasserabsenkung beim Bau des Palast der Republik verrottet sind. Es geht nicht um irgendwelche Holzpfähle, die irgendwo als Festmacher herumstehen sondern um statisch relevante Bauteile, die nicht einfach ausgetauscht werden können. Was du betreibst, ist nichts weiter als Verharmlosung von Problemen. Sind Pfähle verrottet, kommen neue hin. stimmt übrigens auch nicht, es gibt Bauvorschriften, das kannst du im Schrebergarten machen - nicht aber im öffentlichen Raum. --RalfR → DOG 2008 22:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

Also Rmw, wenn du mangelnde Fachkenntnis meinst durch Spekulation ersetzen zu können, dann halt dich lieber raus, das ist ja eher peinlich. Es geht nicht um ein paar Pfählchen, allein schon diese Verniedlichung. Es soll da auch keine Gefahr draus konstruiert werden, sondern dem Laien deutlich werden, wie sich diese Dinge praktisch äußern und woran man sie erkennen kann. Und Pfähle unter denkmalgeschützen Bauwerken austauschen, damit haben auch erfahrene und gestandene Fachleute wie z. B. der bekannte Wasserbauer Bodo Sellhorn bei der Unterfangung des Zollenspieker in den 90er Jahren eine echte Herausforderung, ich kenne die Baustelle im Übrigen und kann dazu mehr sagen. Die häufigere Überflutung des Fischmarktes lässt sich natürlich belegen, weil ja die Pegelüberschreitungen von NN +3,60 m über mehr als hundert Jahre aufgezeichnet sind. Ich finde das jetzt etwas albern. Wenn du willst, belege ich das, auch mit grafischer Darstellung, und das sieht dann echt nicht gut aus. Lassen wir es bei dem allgemeinen Hinweis, OK? Der Laie denkt sich auch bei niedrigerem Niedrigwasser nichts, hält es vielleicht sogar für einen Vorteil. Die Lehrbücher sprechen von Holz, egal ob als Pfahl oder als Ufersicherung, es geht nicht um das Bauteil, sondern um das Material, egal als was es eingesetzt wird, und Ufersicherungen werden bekanntlich auch heute noch auch aus Holz gebaut. Ich könnte da noch jede Menge Probleme aufzählen und belegen, z. B. aus den Gutachten und Prozessen der Deichverbände östlich von Winsen, deren Holzstack am Deckwerksfuß dadurch verfault ist, vgl. hier[21] und was die WSD jetzt Zahlen muss. Wenn du Wert drauf legst kann das auch alles mit Quellen gebracht werden, und da ist der Zusammenhang gutachtlich nachgewiesen. Statt dessen ganz allgemein ein Beispiel für die praktische Bedeutung und mehr nicht, das kann doch nicht so schlimm sein. So eine Maßnahme hat tausende Folgen, und je mehr man sich damit befasst, umso mehr kommt raus, also lass es lieber so wie es ist. Deine Einwände sind weder fachlich noch sonst konstruktiv, relevant oder nachvollziehbar. Was sagen die anderen zu meinem Vorschlag? --Walter Rademacher 23:44, 10. Jul. 2008 (CEST)

Solange ich keinen Beleg (also nicht Deine Grafik sondern seriöse Sekundärliteratur) dafür sehe, dass verrottete Pfähle eine Gefahr darstellen, die nachweislich ausschließlich der Elbvertiefung zuzuschreiben ist, können solche Spekulationen und Dramatisierungen keinen Eingang in den Artikel finden.

Belegt und in einem Geschichtsabschnitt bestenfalls marginal relevant sehe ich folgendes:

Durch diese Bauwerke hat sich das ursprüngliche Tidegeschehen zwischen mittlerem Tideniedrigwasser (MTnw) und mittlerem Tidehochwasser (MThw) sowie die Wasserstände bei Sturmfluten (HThw) erheblich verändert. Der Tidehub hat sich in Hamburg insgesamt gut verdoppelt, wobei das MTnw seit 1870 um 1,20 m gefallen ist und das MThw um ca. 50 cm gestiegen ist ^{<ref> "Konzept für eine nachhaltige Entwicklung der Tideelbe als Lebensader der Metropolregion Hamburg“ von HPA, BAW und WSD Nord, Seite 8 http://www.htg-baggergut.de/Downloads/Projekt_Tideelbe.pdf </ref>}. Die Erhöhung des HThw am Pegel St. Pauli in der Zeit von 1950 bis 1983 wurde mit 50 - 60 cm ermittelt. Der Anteil der Vertiefungen daran wurde bis 1980 mit 15 cm nachgewiesen und wird bis heute am Pegel St. Pauli auf ca. 25 cm ermittelt. ^{<ref> "Flussvertiefungen contra Hochwasserschutz", WWF Deutschland, Frankfurt am Main, 2003, S. 7, 10 und 11 www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/Studie_Flussvertiefungen_Hochwasserschutz.pdf </ref>}.

Man beachte, dass der Anteil der Vertiefungen mit 15cm nachgewiesen ist!!! Also ist das Schwadronieren von Gefahren durch die Elbvertiefung sowieso schon hergeholt.

Im übrigen last but not least nochmals der Hinweis: Dies ist ein historischer Abschnitt. Wasserbauliche Details und tendenziöse Ausführungen sind hier nicht primär gefragt! Vielmehr fehlen für den Leser wichtige einführende Informationen zu dem halben Dutzend Vertiefungen, deren politischem Umfeld sowie - außer den nun mit diesen Sätzen, auf die wir uns hier einigen können, angedeuteten Risiken - auch zu deren Nutzen für Hamburg und Norddeutschland. Da sollte sich der Wasserbau-Experte mit seiner ach so großen Fachkenntnis eher mal bedeckt halten, denn hier sind Historiker und Landeskundler gefragt. --Rmw 14:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Im übrigen muss man seriöserweise noch entgegenstellen, um wieviel die Deichlinie u.a. seit der Sturmflut 1962 erhöht worden ist. Das ist nämlich ganz erheblich und zeigt, wie gering der Anstieg durch die Elbvertiefungen im Vergleich ist. Das werde ich gern bei Gelegenheit mal tun. --Rmw 14:33, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wenn du Simmer nicht als seriöse Quelle akzeptierst, bist du entweder Ignorant oder hast schlicht keine Ahnung, sorry. Alternativ biete ich Mönck oder Friedrich, wenn du vom Fach bist, kennst du die ja. --RalfR → DOG 2008 14:42, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ja, Rmw kapiert halt nicht, was allgemein anerkanntes Fachwissen ist: Das ist das, was in allen Lehrbüchern gleich steht, und Simmer reicht als Quelle völlig, und die Probleme sind auch aus der Presse hinreichend bekannt. Wenn Rmw es unbedingt sehen will, muss er halt in eine Bibliothek gehen und sich den Simmer (oder andere) ansehen, Thema durch. Hier ist stets die Rede vom tatsächlichen Geschehen der Vergangenheit gewesen, also alles Geschichte. Aber weder die Höhe noch die Erhöhung der Deichlinie lassen einen direkten Schluss auf das tatsächliche Geschehen zu, weil dazwischen der Faktor Sicherheit liegt, der nicht konstant ist, sondern verschiedenen Einflüssen wie wissenschaftlichem Erkenntnisstand und Politik unterliegt. Das wird am Vergleich der Deichhöhen wischen den Bundesländern und Holland einfach deutlich. Eine Deicherhöhungen von 2 m z. B. sagt nichts darüber aus, wie sich die Wasserstände tatsächlich erhöht haben bzw. erhöhen werden. Vom Ansatz her also nicht möglich. Die Untersuchungen haben einen Anteil der Vertiefungen von ca. 20 % an der Erhöhung des HThw ermittelt. Die politischen Umstände der Vertiefung von anno Tobak sind wohl hier nicht so wichtig. --Walter Rademacher 15:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Diese Fundstellen belegen keinen direkten Zusammenhang mit der Elbvertiefung, keine konkreten Gefährdungen oder häufigere Überflutungen des Hamburger Fischmarkts. (Auf meine anderen Argumente wird gleich gar nicht eingegangen...) Von welchem Fach ich bin, kann im übrigen jeder nachlesen. Das qualifiziert mich immerhin, einen Geschichtsabschnitt zu beurteilen. Inwiefern Ihr dafür qualifiziert seid, weiß ich nun wiederum nicht.

Was die Deicherhöhungen angeht, geht es mir im übrigen auch darum herauszustellen, dass eine potenzielle Gefährdung durch die wasserbaulichen Maßnahmen insgesamt äußerst relativ ist. Denn genau diese Gefahr soll ja durch eure Bemühungen hier dem Leser nahegelegt werden! Um Information oder seriöse fachhistorische Auseinandersetzung geht es euch ja in keinster Weise. --Rmw 15:37, 11. Jul. 2008 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, die Quelle ist genannt ("Flussvertiefungen contra Hochwasserschutz", WWF Deutschland, Frankfurt am Main, 2003, S. 7, 10 und 11) und der Sachverhalt bekannt, auch bei HPA BAW und WSD, denn von denen stammt die Grafik auf Seite 8 aus "Konzept für eine nachhaltige Entwicklung der Tideelbe als Lebensader der Metropolregion Hamburg“. Und relevant ist es, selbst wenn es nur ein cm wäre, lt. Auskunft von RA Michael Günther. Mehr ist dazu wirklich nicht zu sagen, und nun endlich Schluss mit der sach- und fachfremden Rhetorik. Niemand hat behauptet, dass das allein durch Elbvertiefungen verursacht wird, sondern es geht um den Anteil, den diese daran haben, und auch das ist belegt. Rmw fehlt wirklich das technische Grundverständnis und/oder er macht hier nur Polemik und Rhetorik und blockiert den Fortgang. Lass endlich das Politoffiziersgehabe hier und befasse dich meiner wegen mit der Deichsicherheit. Ich habe auf meiner Disk schon ausführlich dazu geschrieben. Wie soll man das Thema Deichsicherheit im Kapitel Geschichte einbringen? Um die Deichsicherheit geht es in der Öffentlichkeit Thema Elbvertiefung immer wieder, aber nur als Floskel. Deichsicherheit müsste ein eigener Abschnitt sein und nicht irgendwo anders erwähnt werden, aber hier wird ja anstelle dessen der ganze Hafenlobby-POV von der Vereinsseite UVHH gegen alle WP:Regeln von Rmw gepusht, wie soll da etwas Vernünftiges rauskommen? Da bisher keine stichhaltigen Argument gegen meinen Vorschlag vorgebracht worden sind, baue ich ihn jetzt ein. --Walter Rademacher 15:49, 12. Jul. 2008 (CEST)

Du bist hier schon wieder am pushen! Da hier kein Konsens herrscht und jede Menge stichhaltige Argumente gegen Deinen POV vorgebracht sind, gehen Deine Änderungen revert. --Rmw 12:59, 13. Jul. 2008 (CEST)

Welche Argumente? Bitte diskutiere, bevor du revertierst! --RalfR → DOG 2008 14:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das ist doch für jeden nachlesbar hier geschehen. Kein Konsens, keine Änderung. --Rmw 14:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

So gehts nicht. Deine Pauschalreverts sind nirgendwo begründet. Wieso revertierst du z.B. die Reparatur eines kaputten Links? --RalfR → DOG 2008 14:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

Weil WRademacher ganz offensichtlich kleinteilig arbeitet, um einen Revert - der anhand des Diskussionsstandes unumgänglich ist - vorzubeugen. Das war schon beim letzten Mal so.

Ich frage Dich: herrscht hier Konsens? Wie kommst Du dann dazu, WRademachers Gepushe zu decken? --Rmw 14:45, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der Einzige, dem die Edits nicht passen, bist du. Ganz oben in diesem Abschnitt haben sich bereits andere dazu gemeldet. Was genau paßt dir denn nicht? Statt blindem Revertieren solltest du Argumente bringen. --RalfR → DOG 2008 14:53, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern. Lies meine Beiträge und nimm sie zur Kenntnis. Sätze sind unbelegt und einige Belege ergeben keinen Zusammenhang mit der Elbvertiefung. Zudem besteht kein Konsens über ein Überfrachten des Geschichtsabschnitts mit wasserbaulichen Details in einer deutlich einseitigen, tendenziösen Art und Weise. --Rmw 14:55, 13. Jul. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte ist nicht überfrachtet, der einzige, dem das nicht paßt bist du. Die Aussagen sind mit Quellen belegt. --RalfR → DOG 2008 15:01, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ob ich der einzige bin oder nicht, es herrscht kein Konsens. Und das reicht aus für einen Revert.--Rmw 15:04, 13. Jul. 2008 (CEST)

Nein, dem ist nicht so und das haben 2 Admins ebenso gesehen. Bevor man die Beiträge anderer Benutzer revertiert, diskutiert man es. Nur weil dir was nicht paßt, wird doch nicht die gesamte Artikelarbeit blockiert. --RalfR → DOG 2008 15:10, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe um 12:59 Uhr unter Berufung auf meine Argumente geschrieben, die ich ja nun nicht zehnmal wiederholen muss, oder? Danach habe ich revertiert. Nimm dies bitte zur Kenntnis.--Rmw 15:13, 13. Jul. 2008 (CEST)

Moin Rmw,

Du machst Dich gerade lächerlich. Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 16:36, 13. Jul. 2008 (CEST)

Na, dann hoffen wir, dass es jetzt deutlich stressfreier weitergeht. Bei der intensiven Quellensuche bin ich auf zwei vorangegangene Elbvertiefungen gestoßen. Die erste wurde schon von 1818 bis 1825 vorgenommen (Näheres noch nicht bekannt) und die nächste von 1850 bis 1862 von 3,50 m auf 4,80m. Die sollten der Vollständigkeit halber mit rein, denn das Thema ist ja Elbvertiefung. Da hätte man sich jetzt gewünscht, dass der anwesende Historiker das herausgefunden hätte, aber der war wohl zu sehr vom Thema abgelenkt. Wenn nichts dagegen spricht, baue ich das ein, OK? --Walter Rademacher 10:44, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hast du ordentliche Quellen? Dann rein damit. Woher sind die bisherigen Zahlen? --RalfR → DOG 2008 10:49, 14. Jul. 2008 (CEST)

Gefunden hab ich das auf Arge-Elbe hier^{<ref>Historischer Zustand der Elbe bei Hamburg - Thomas Gaumert, S. 5 http://www.arge-elbe.de/wge/Download/Texte/HistZust.pdf</ref>} und hier^{<ref>Vortrag von Thomas Gaumert auf dem Workshop “Sauerstoffhaushalt der Tideelbe”, 22. April 2008 im Hamburg, Folie 16/19 www.arge-elbe.de/wge/Aktuell/1-VortragGaumert.pdf</ref>}. Die erste Quelle war noch als Weblink angegeben. Dafür steht jetzt die Hauptseite der Arge-Elbe und der Download des Textes nur noch als Quelle. Die Arge-Elbe ist das mit WSD und HPA vergleichbare Portal für den Bereich Gewässergüte und bietet jede Menge interessante Informationen. Hab das jetzt mal so eingebaut und belegt. --Walter Rademacher 12:07, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ist es wirklich sinnvoll, die Bilder in eine gallery zu stellen? Auf meinem Bildschirm sieht das nicht vorteilhaft aus, wie ist es bei euch? --Walter Rademacher 16:59, 14. Jul. 2008 (CEST)

ich halte es nicht für sinnvoll, allerdings hatte Rmw angemerkt, das auf seinem Bildschirm mit dem Explorer der Text auseinander gerissen wird. Dieses habe ich nur wenn ich auf einem 15,4" und etwas verkleinertem Fenster im MS Explorer arbeiten würde. Auch seine Anmerkung das Benutzer mit ISDN oder sogar Analog lange auf die Seite warten müssen. Tja, nun was machen wir da, ich habe ehrlich keine Lust auf ISDN oder Analog noch Rücksicht zu nehmen, auch auf 15,4 mit MS Explorer. Nach dem Moto ein ein Bild mehr als tausend Worte. Aber ich oute mich gerne als Bildernarr.

Ach ja Walter, Dein neues Bild Bild:Containerschiffe SPP Klasse Tiefgänge.jpg kommt bei mir auf der Seite nicht hoch. Außerdem ist die Schrift etwas abgerissen. (Höher Auflösung) Tschüß --Ra Boe _{sach watt} 21:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe 1024x768, größer kann ich nicht. Galerien stören nicht, im Gegenteil! Vielleicht sollte ich mal bei Benutzer:Ralf Roletschek/Schriftauszeichnungen auch noch eine Beispielgalerie reinnehmen. --RalfR → DOG 2008 22:05, 14. Jul. 2008 (CEST)

Eilt ja nicht mit den Bildern. Grundsätzlich sehe ich es genauso, Anschaulichkeit ist wichtig. Das Bild hatte ich beim Aktualisieren nicht unterzeichnet, jetzt ist es wieder für alle da. Was abgestimmt war, kann ja auch wieder rein. Was ich bei der Fischerei hatte, war mir etwas zu lang, ich versuche mal das noch zu kürzen. Bei Politik entwerfe ich mal wie früher schon angeregt ein Unterkapitel für die Bundespolitik, die ist ja bisher nicht erwähnt, dabei ist es die eigentliche Entscheidungsebene. Sonst Anregungen oder Ideen? --Walter Rademacher 22:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Freie Bahn

@Walter: Du darfst loslegen! Ich bin weg hier. Ein schönes Leben allen. --Rmw 18:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht beteilige ich mich bei Gelegenheit auch mal unvermutet im Sinne eines allseits geforderten asymmetrischen Artikels, der die Gefahren der Elbvertiefung noch deutlicher herausstellt. Man lasse sich überraschen. Jedenfalls ist die Seite nicht mehr auf meinem Beobachtungsradar. Viel Spaß, n'Abend allerseits und Tschüsschen. --Rmw 18:06, 13. Jul. 2008 (CEST)

Hab die Seite auch bei WP:EW eingetragen, damit sie möglichst bald entsperrt wird und ihr in Ruhe weiterarbeiten könnt. Man muss auch verlieren können, jetzt weiß ich wie's Thomson gestern gegen Klitschko ging. Aber er war ja am Ende auch ein ganz guter Verlierer, so gratuliere ich Euch auch einfach mal. --Rmw 20:17, 13. Jul. 2008 (CEST)

Also, die Seite ist entsperrt. Ein, zwei Nachtschichten, dann siehts vielleicht schon so aus, wie Du es Dir vorstellst. --Rmw 20:39, 13. Jul. 2008 (CEST)

Danke, ich denke wir werden konstruktive Arbeit leisten, aber ganz sicher nicht so wie du wohl vermutest. --Walter Rademacher 12:12, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke auch. Warum nicht den Artikel zurücksetzen auf diese [22] Version? Das war die letzte vor meiner Mitarbeit. Meine Kürzungen und mein Gepoche auf Belege waren eh schwachsinnig und die vielen bunten Bilder sind auch hübscher, wenn man die Geduld hat, auf den Seitenaufbau zu warten.

Auch als Historiker bist Du Klassen besser als ich, alle Achtung. Kein Wunder, wenn man mit dem Expertise-Gen versehen ist. Du wunderst Dich jetzt aber nicht, warum von mir nicht versöhnlichere Töne kommen? Na dann schau mal Deine Beiträge an. Ein Klitschko hatte wenigstens die Größe, sich als erstes dem unterlegenen Gegner zuzuwenden. So muss ich Dein Nachtreten leider auf etwas zynische Weise kommentieren. --Rmw 13:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Vor 20 Stunden kündigst Du großspurig deinen Rückzug an und nun? -- Achates Wer nichts weiß, muss alles glauben. 14:34, 14. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich begrüßen wir auch immer wieder gern die aus der hiesigen Artikelarbeit unbekannten Gesichter, die die Gelegenheit nutzen, ihr Mütchen zu kühlen. Wobei wir uns dann auch zugleich höflichst für immer von ihnen verabschieden. ;) --Rmw 15:54, 14. Jul. 2008 (CEST)

Hin und her in der Einleitung

Bei jedem Deich ist es so, daß bei einer baulichen Veränderung auf einer Seite auch Änderungen am Deich erforderlich sind, weil sich die Gewichtsverhältnisse und damit der Gleitwinkel des Bodens verändert. Im Fall einer Vertiefung (gleich auf welcher Seite) muß auf der anderen Seite ebenfalls vertieft werden sowie der Böschungswinkel ist beidseitig abzuflachen. Uraltes Wasserbaugesetz, seit Jahrtausenden bekannt und auf der ganzen Erde gültig, nicht nur an der Elbe. --RalfR → Berlin09 21:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Ralf Einfügung ist zutreffend. Als wir 76/77 die Flutschutzwände im Hamburger Hafen statisch berechnet haben, mussten die schon berechneten Profile alle neu berechnet werden, weil genau der angesprochene Lastfall oft maßgebend war, zumindest aber für alle Profile geprüft werden musste. Warum? Im Tidebereich schwankt der Wasserstand vergleichsweise schnell. Nach dem Hochwasser ist der Wasserstand landseitig ebenfalls hoch. Im Boden fällt der Wasserstand dann aber nicht so schnell, wie der freie Wasserspiegel. Die Folge ist die Umkehrung der Wasserdruckverhältnisse. Kurz nach dem Hochwasser dominiert der Wasserdruck daher - für den Laien überraschend - landseitig deutlich. Unzählige Deiche haben aus diesem Grund erst nach dem Hochwasser versagt. Zur Vermeidung des Abrutschens des Deiches oder der Flutschutzwand ist dieser Lastfall daher zu untersuchen und die Grundbruchsicherheit nachzuweisen. In den damaligen Untersuchungen war dieser Lastfall oft der maßgebliche und die Spundwände wurden dafür entsprechend verlängert. Das Problem ist aber so alt wie die Deiche, da hat Ralf schon Recht und auch die Quellen benannt. Konkret für die Elbe ist das jetzt im Lühebogen deutlich geworden. Am 25. Okt. haben wir in diesem Bereich eigene Peilungen vorgenommen und mit dem Peilplan des WSA Hamburg abgeglichen. Dabei haben wir eine fast senkrechte ca. 5 m hohe Erosionskante 100 m vor dem Deckwerk und ca. 150 m vor dem Deich festgestellt. Das ist für einen Grundbauer allemal ein Alarmsignal. Nicht ohne Anlass wurde nach Auskunft der Behörden dort ein Grundbruchsicherheitsnachweis erstellt, den ich aber noch nicht einsehen konnte. In den Planunterlagen für die geplante Elbvertiefung ist dieser Umstand nicht erwähnt. Allein die Tatsache, dass es einen entsprechenden Grundbruchsicherheitsnachweis für einen Elbdeich gibt, spricht für Ralf's Ergänzung. Und natürlich auch dafür, dass die physikalischen Gesetze des Grundbaus auch auf die Situation an der Elbe gelten, wie auch sonst im Universum. Daher mit dem entsprechenden Schnitt des Elbdeiches im Lühebogen ergänzt. --Walter Rademacher 00:46, 7. Nov. 2008 (CET)

Dass ein Deich irgendwann nachgibt, wenn man auf einer Seite tief genug gräbt, ist auch einem Laien einleuchtend. Die Aussage in der (aktuellen) Einleitung ist aber eine andere: „Die kontinuierliche Vertiefung des Flußbettes erhöht die Gefahr eines hydraulischen Grundbruchs der Elbdämme in Flußrichtung, weil die bestehenden Dämme nicht auf eine weitere Vertiefung ausgelegt sind.“

Kontinuierlich vertiefen will wohl niemand; und ob die bestehenden Dämme an der Elbe zwischen Hamburg und Cuxhaven auf eine Vertiefung auf x Meter ausgelegt sind, geht aus den angegebenen Literaturquellen (ohne diese konsultiert zu haben) wohl nicht hervor. Aber es wird sicherlich Quellen geben, die für die „aktuelle“ Elbvertiefung auf y Meter untersucht haben, ob die Deiche brechen (ich lehne mich einmal weit aus dem Fenster und nehme an, dass die Freie und Hansestadt über mindestens ein Dokument verfügt, wo das klar ausgeschlossen wird).

In der bestehenden Form ist die Einleitung tendenziös, da dort abstrakte Gefahren überhöht dargestellt werden. Wir weisen schließlich auch nicht darauf hin, dass man bei kontinuierlicher Elbvertiefung irgendwann bei Neuseeland ’rauskommt, oder? --Tim Landscheidt 00:53, 8. Nov. 2008 (CET)

Hallo Tim, über kontinuierlich oder nicht kann man geteilter Meinung sein, vgl. Grafik Vertiefungshistorie. Vielleicht ist 'mehrfache' hier treffender.

Es gibt definitiv keine Quellen, die die „aktuelle“ Elbvertiefung auf y Meter untersucht haben. Standsicherheitsnachweise für die geplante Elbvertiefung gibt es nicht bzw. sie sind nicht veröffentlicht oder öffentlich zugänglich. Ich war auch mal so naiv (entschuldige bitte), zu glauben, so etwas würde natürlich vorliegen. Für die letzte Elbvertiefung wurden welche erstellt, für diese nicht. Im Gegenteil hat man den Betroffenen bewusst ein falsches Bild der Betroffenheit vermittelt. Am Beispiel Lühebogen [[23]]wurde deutlich, dass die untersuchten Querschnitte nicht fachgerecht im Prallhang untersucht wurden, sondern 1,5 km davor und 3 km dahinter. WSA und Projektbüro haben den kritischen Bereich vorsätzlich ausgespart, denn die Peilpläne sind Ihnen bekannt und weisen den gefährdeten Abschnitt klar aus. Sie liegen mir auch vor. Die Gefahren sind nicht abstrakt, sondern ganz konkret bei Elbe-km 646. Der Nds. Umweltminister hat nicht ohne Anlass entsprechende Untersuchungen eingeleitet. Reaktionen seitens der Planer liegen nicht vor. Wenn etwas 'tendenziös' ist, dann ist es die Planung, das steht aber noch nicht im Artikel. --Walter Rademacher 14:31, 9. Nov. 2008 (CET)

Was hält uns eigentlich davon ab, einen Standsicherheitsnachweis zu machen? Das geht sicher nicht von heute auf morgen aber es ist doch machbar. Aufgrund der fehlenden Ausgangswerte, die wir schwerlich bekommen, ist nur ein grafischer Nachweis möglich - aber der ist ja genauso zulässig wie rechnerische. --RalfR → Berlin09 16:42, 9. Nov. 2008 (CET)

Was denn nun? Gibt es keine Quellen? Oder gibt es sie, sie sind aber nicht veröffentlicht? Oder gibt es sie, sie sind aber nicht öffentlich zugänglich? Gibt es eine Quelle dafür, dass WSA und Projektbüro den kritischen Bereich vorsätzlich und nicht fachgerecht (vulgo „politisch“) ausgespart haben?

Angenommen, das dargestellte Querprofil entspricht der Realität, was sagt der Standsicherheitsnachweis der letzten Elbvertiefung zu diesem Deichabschnitt, an dem anscheinend die „Soll-Böschung“ deutlich untergraben ist? Nach welchen (anscheinend fehlerhaften) Verfahren wurde er erstellt? --Tim Landscheidt 02:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Zusage, den Standsicherheitsnachweis einsehen zu können. Nach derzeitgem Kenntnisstand ist er nicht an der fraglichen Stelle (Profil Elbe-km 646) gemacht worden. Deiche sind Linienbauwerke, deren Profil nicht an allen Stellen gleich ist. Die Wahl eines Untersuchungsprofils ist nicht beliebig. Einen Prallhang dabei auszusparen ist kein Kunstfehler, sondern Vorsatz. Auch ein Blick auf den Peilplan mit dem Fachwissen des Wasserbaugrundstudiums hätte gereicht. Das Profil ist Realität, im Peilplan ersichtlich und durch eigene Peilung verifiziert. Der Peilplan kostet beim WSA Hamburg 30,- Eur., weiteres nach Einsicht des Standsicherheitsnachweises, Spekulation bringt nichts. --Walter Rademacher 23:04, 10. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe das zuständige WSA Hamburg heute wie folgt angeschrieben: "Sehr geehrter Herr Wittmüß, vor 2 Wochen wurden starke Kolkungen der Unterwasserböschung im Bereich der Lühemündung bekannt, die die Standsicherheit des Deiches beeinträchtigen können. Eine offizielle Stellungnahme Ihrerseits dazu ist uns bisher nicht bekannt. Wir bitten daher um Auskunft, ob ein Standsicherheitsnachweis für Elbe-km 646 (s. Anl. Querprofil) vorliegt. Wir bitten weiterhin um Auskunft, wann und an welchen Stellen (Elbe-km) die Standsicherheit der Deiche im Bereich der Lühemündung untersucht wurde, und ob weitere Untersuchungen und ggf. welche vorgesehen sind." Die Antwort kommt ebenfalls im Wortlaut in die Disk. --Walter Rademacher 23:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Stimmen aus der Wirtschaft

'Sauber' belegt ist nach WP:BLG etwas anderes. Aufgrund des als Quelle angebenen Artikels im HA habe ich den Unternehmensverband und die Unternehmensberatung diesbezüglich angeschrieben und von beiden keine Antwort erhalten. Presseartikel sind ohnehin schon zweite Wahl, das HA erst recht, und ganz besonders im Zusammenhang mit Hafen und Elbvertiefung. Offensichtlich sollte nur Druck gemacht werden. Daten über zurück gelassene Container werden im Hamburger Hafen nicht erhoben, wie ich auf Nachfrage erfahren habe. Es kann also kein Faktor von Bedeutung sein. Was ist dann also so wichtig, dass es im Artikel stehen sollte? Gibt es nichts Wichtigeres und wirklich Belegtes? --Walter Rademacher 14:50, 9. Nov. 2008 (CET)

Dein Bearbeitungskommentar war „nicht mehr aktuell, auf Nachfrage waren keine Daten zu erhalten“. Das ist etwas anderes, als dass Du keine Antwort erhalten hast. Vielleicht ist Deine Anfrage verloren gegangen, vielleicht beantwortet man grundsätzlich keine Nicht-Presse-Anfragen, vielleicht wartet man auf die Informationen der Fachabteilung, vielleicht mögen sie Dich nicht. Ich empfehle in diesem Zusammenhang einen Blick auf abgeordnetenwatch.de, da füllt man sich nicht so einsam :-). --Tim Landscheidt 02:03, 10. Nov. 2008 (CET)

Das war eine andere Anfrage. Auf den als Quelle genannten Artikel gab es keine Antwort auf beide Nachfragen. Aber um es klar zu stellen werde ich meine Anfrage offiziell mit dem Hinweis auf den WP-Eintrag machen und hier im Original in die Disk stellen, wenn ich Zeit habe. Das sollte dann ja zu einem akzeptablen Ergebnis führen, oder reicht das nicht? --Walter Rademacher 22:41, 10. Nov. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe HPA heute angeschrieben mit folgendem Wortlaut: "Sehr geehrte Damen und Herren, am 24. September 2007 gab es im Hamburger Abendblatt eine Meldung über im Hafen zurückgelassene Container. Wir bitten um Auskunft darüber, ob es Erhebungen über solche zurückgelassenen Container gibt und wie viele es sind, sowie ggf. Vergleichszahlen mit anderen Häfen." Die Antwort wird ebenfalls hier im Wortlaut eingestellt, dann haben wir's amtlich. --Walter Rademacher 00:00, 12. Nov. 2008 (CET)

Literatur

Warnsignale aus Flüssen und Ästuaren - Wissenschaftliche Fakten ist das Standardwerk zur Geschichte der Nutzung und der wasserbaulichen Eingriffen in Ästuare. Es ermöglicht die Beurteilung der Phänomene an der Elbe in Bezug auf Allgemeingültigkeit und Zuordnung zu unterschiedlichen Eingriffen und stellt die Vertiefungen auch in der Elbe auf der Basis wissenschaftlcher Fakten in die übergreifenden Zusammenhänge. Entspricht damit vollumfänglich WP:LIT. (Hätte man auch schon am Titel und Verlag erkennen können) Wesentlich seriöser und fundierter als die meisten anderen Angaben in der Literaturliste, wie z. B. die Werke der Projektbüroleiter Osterwald und Oellerich. Ich finde es bemerkenswert, dass Du als Laie auf Verdacht revertierst und mir die Beweislast auferlegst. Nicht nur eine Stilfrage. --Walter Rademacher 23:32, 23. Nov. 2008 (CET)

Schiffsgrößen und Fahrrinnentiefe

Bisher wurden in der Öffentlichkeit häufig verschieden und auch falsche Angaben gemacht. Die Tabelle soll diese Unsicherheiten klären. --Walter Rademacher 10:53, 8. Dez. 2008 (CET)

Das größte Schiff, das den Hafen seit November 2008 regelmäßig anläuft ist die CMA CGM Vela. -- Torsten Bätge  13:40, 15. Dez. 2008 (CET)

Mittlerweile ist die CMA CGM Vela (11.000 TEU) nur noch das zweitgrößte Schiff das den hamburger Hafen regelmäßig anläuft. Den Status hat im Februar 09 die "Marit Maersk" übernommen. Sie gehört zu der 13.000 Teu-Klasse.

Es kann ja sein dass, ich zu blöd bin, aber auf der offiziellen Seite vom Hamburger Hafen steht, dass Schiffe mit einem Tiefgang von 15,1 Metern unter Aufsicht des Oberhafenamts und mit Hilfe der Tidewelle in den Hafen einlaufen können. Nun sollen Schiffe mit maximal 14,5 M Tiefgang tideabhängig einlaufen können?! Ist das nicht unlogisch? Wozu denn dann eine Elbvertiefung wenn ich 60 cm verlier? (nicht signierter Beitrag von 85.16.100.64 (Diskussion) 22:43, 10. Jun. 2010 (CEST))

diese möglichen 15,1 m tiefgang unter ausnutzung der höchsten flutwelle und mit lenkung des oberhafenamts an den sandbänken der elbe vorbei u.ä. ist nur in einem sehr engen zeitfenster möglich und außerdem nicht immer. die derzeitige vergleichbare zahl von einer tideabhängigen durchfahrt liegt bei ca. 13,8 m. also würde bei vertiefung 70 cm gewonnen werden. wieviel durch lenkungen usw. darüber hinaus möglich sein würde, lässt sich vermutlich nicht konkret berechnen, jedenfalls weiß ich nix davon, dass eine entsprechende zahl veröffentllich wurde. viele grüße, --emma7stern 23:29, 10. Jun. 2010 (CEST)