Diskussion:Elektronenmikroskop

Elektronenmikroskop

Wie genau erstellt man ein Dünnschnitt für ein Elektronenmikroskop mit der Gefrierätztechnik oder gefrierbruchmetheode? --217.184.235.251 18:52, 31. Okt 2004 (CET)

Ein REM muss nicht immer im Vakuum arbeiten, es gibt auch Geräte die im Niederdruckbereich arbeiten und so die Untersuchung von nichtleitenden Proben ermöglichen. Eine Probenpräparation ist dann nicht nötig, es können auch nasse oder ölige Proben angesehen werden.

Muss bei diesem Satz: "Während bei optischen Mikroskopen die Auflösung tatsächlich nahezu die von der Lichtwellenlänge gesetzte physikalische Grenze erreicht, verschlechtern bei Elektronenmikroskopen die Aberrationen der elektronenoptischen Bauteile die nutzbare Auflösung um etwa zwei Größenordnungen gegenüber der Elektronenwellenlänge, die für 100 keV Elektronenenergie etwa 0,0037 nm beträgt." am Ende die Einheit nicht im Mykrometer angegeben werden?

Nein! Die Wellenlänge der Elektronenstrahlen bei 100 kV Beschleunigungsspannung ist tatsächlich so gering. Allerdings findet man in der Literatur gelegentlich auch etwas abweichende Werte (0,0039 nm). Das hängt von der Beschleunigungsstrecke, also den geometrischen Abmessungen des Mikroskops ab. --Brudersohn 22:30, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Wellenlänge hängt nicht von irgendwelchen geometrischen Abmessungen ab, sondern nur von der Beschleunigungsspannung. Auf 0,0039 nm kommt man, wenn man die (bei 100keV noch relativ schwachen) relativistischen Effekte nicht berücksichtigt. --UniSchrat (Diskussion) 22:08, 22. Jan. 2023 (CET)

Aber das wären dann ja 3,7 pm, wenn ich mich nicht irre. Ich dachte die zurzeit erreichbare Auflösung läge bei 10 pm mit einem Rastertunnelmikroskop. Hieße es denn, dass je mehr Energie ich zuführe, desto kleiner wird die Wellenlänge und folglich besser die Auflösung?

Ist rechnerisch schon richtig. Die beste (kommerzielle) Auflösung liegt aktuell bei 70pm im STEM (80pm im TEM Modus: http://www.fei.com/products/transmission-electron-microscopes/titan.aspx#fragment-2). Die Wellenlänge hängt über $\ \lambda \propto {\frac {1}{\sqrt {U}}}$ mit der Beschleunigungsspannung zusammen (relativistische Masse muss dabei eingehen), folglich kann man dadurch die Auflösung erhöhen. Ist allerdings nur sinnvoll, wenn die Probe die Strahlenbelastung auch aushält (z.B. biologische Proben). --Mlohr 16:05, 27. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Punkt verdient eigentlich einen eigenen Abschnitt. Meiner Meinung nach ist zur Auflösung des Elektronenmikroskops viel zu wenig im Artikel... --EinfachnurBe 15:05, 16. Jan. 2010 (CET)

Umstrukturierung

Wie wärs, wenn man die Vorlagen Mikroskopie und Elektronenmikroskope nicht am Anfang des Artikels bringt, sondern am Ende. So ist es zumindest in fast allen anderen Artikeln der Wikipedia. Des Weiteren würde ich die Geschichte, wie in den meisten anderen Artikeln auch, als ersten Punkt ansetzen und nicht als Punkt 5. --Igrimm12 19:04, 25. Jan 2005 (CET)

Die Geschichte an den Anfang zu setzen ist nicht besonders sinnvoll, weil die Leser ja erst mal verstehen müssen, worum es geht. Man könnte zwar den ganzen Artikel nach der geschichtlichen Entwicklung aufbauen und dann jeweils alle Neuerungen erklären, aber ich vermute, dass die meisten Leser in erster Linie die Funktionsweise des Elektronenmikroskops erklärt bekommen möchten, und das geht dann doch einfacher mit dem bisherigen Aufbau des Artikels. Die Vorlagen habe ich entfernt (sehen sehr unfertig aus).--Casimir 13:43, 28. Jan 2005 (CET)

Ja, die Seite bedarf einer umfassenden Umstrukturierung, die ich hier sicher nicht im Alleingang machen werde. Ich würde die Geschichte des Elektronenmikroskops als 2.Kapitel, nach "Technik" einfügen. Im 3. Kapitel würde ich die Unterpunkte umordnen, als erstes REM, dann SEM, dann neu hinzuzufügen EPMA, dann erst TEM (dieses ist stark zu kürzen zugunsten des bereits existierenden Artikels "Transmissionselektronenmikroskopie". Das Kapitel "Probenaufbereitung" ist gänzlich zu streichen, da es ausschließlich auf TEM bezugnimmt, und daher dort beschrieben werden sollte. Kapitel "Nachteile" ist für Laien unverständlich, da alle 3 Betriebsarten durcheinandergemischt werden. Es sollte in die Kurzbeschreibung der Betriebsarten einbezogen werden, zu den Spezialeinträgen verschoben, oder ganz gelöscht werden. Die Auswahl der Bilder ist ebenfalls unausgewogen, TEM ist hier als Spezialmethode überrepräsentiert.--SimsKoarl 14:57, 17. Aug 2005 (CET)

sorry, aber ich glaub schlechter kann man ein TEM nicht beschreiben... was passiet nun mit den druchgedrungen Elektronen?? Wie kommt es zum Bild?? (nicht signierter Beitrag von 80.108.3.201 (Diskussion) 00:07, 2. Mär. 2006)

Vor allem muss man erst mal Transmissions- und Rasterelektronenmikroskopie beschreiben, dann kann man die verschiedenen Detektionsverfahren der Rasterelektronenmikroskopie beschreiben. Eine Sekundärelekronenmikroskopie analog Konfokalmikroskopie als Alternative zu TEM an den Anfang des Artikels zu schreiben ist völlig irreführend - ich will nicht ausschließen dass es sowas irgendwo gibt, aber >99% der Geräte sind TEM oder nicht konfokale REM. (nicht signierter Beitrag von UniSchrat (Diskussion | Beiträge) 22:28, 22. Jan. 2023 (CET))

Link zu Aberration (Optik)

Es steht im Artikel, dass die Auflösung der Elektronenmikroskope durch die Abbildungsfehler der elektronikoptischen Bauteile um zwei Größenordnungen verschlechtert wird. Da mir das keinen Sinn ergibt (was bitte nicht heißen soll, dass ich Richtigkeit oder Sinnhaftigkeit der Aussage anzweifel... ich hab von der Materie keine Ahnung, deswegen schlage ich ja hier nach) bin ich dem Link zu Aberration (Optik) gefolgt. Leider kann ich mit den dortigen Beschreibungen der Abbildungsfehler optischer Systeme keinen Bezug herstellen zu der Aussage, dass irgendwelche Bauteile mit Elektronen derartige Fehler erzeugen und sich entsprechend die Auflösung des Mikroskops reduziert. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen bzw. falls der Link so tatsächlich nicht hilfreich ist, den löschen... es bringt ja nichts, wenn auf Seiten verlinkt wird, die dann ggf. das nicht erklären/beschreiben, was der Link meinte. Vielen Dank und viele Grüße, Heitron 16:10, 28. Mär. 2007 (CEST)

Der Bezug ist, daß bei der elektronenoptischen Abbildung genau die gleichen Abbildungsfehler (sphärische Aberration , Astigmatismus, ...) auftreten wie bei der Lichtoptik. Da die Abbildungsmethode eines TEM analog zu der eines Durchstrahlungslichtmikroskops dargestellt werden kann, sollte die Analogie doch klar werden, oder? --Ufalke (Diskussion) 22:36, 29. Jan. 2014 (CET)

Radioaktivität?

Sind Elektronenmikroskope nicht im Prinzip "Beta-Strahler"? Oder sind hier die Elektronen nicht schnell genug? Gibt es trotzdem Gefahren? mfg --Futschigama 13:23, 11. Jul. 2007 (CEST)

EMs sind "Strahler". Deshalb sind sie normalerweise mit Blei abgeschirmt und auch das Fenster, durch die man auf den Schirm schauen kann, ist aus ca. 4-5cm dickem Bleiglas. Ein EM sollte niemals mit fehlenden Abschirmplatten betrieben werden, da die austretende Röntgenstrahlung sehr intensiv sein kann. --Mlohr 08:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

EMs sind vor allem Gamma-Strahler aufgrund der Bremsstrahlung, die entsteht, wenn die schnellen Strahlelektronen auf die Probe, das Gehäuse oder was anderes treffen. Die Elektronen selbst schaffen es nicht durch die Wand (Betastrahlung läßt sich einfach abschirmen :-). Das ganze Blei an den Kisten ist gegen Röntgenstrahlung. -- Ufalke (Diskussion) 22:39, 29. Jan. 2014 (CET)

Objekte „unter“ einem Mikroskop

Oft werden mikroskopische Bilder beschriftet mit „Objekt A unter einem ...mikroskop“. Ist das nicht etwas antiquiert? Als man in der Anfangszeit die Salonmikroskope hatte, wurden die Objekte daruntergelegt. Später zeigte sich, dass für die Qualität des Bildes die Beleuchtung sehr wichtig ist, und bei Durchlichtverfahren hatte man einen mehr oder weniger aufwändigen Beleuchtungsapparat. Schon damals war der Ausdruck „unter dem Mikroskop“ nicht mehr ganz treffend; aber immerhin: das „eigentliche“ Mikroskop (Objektiv + Okular) war über dem Objekt. Aber dass man nun diesen Ausdruck auch auf Elektronenmikroskope überträgt, halte ich für abwegig, so als befände sich das Objekt unter dem Steuer- und Vakuumpumpenschrank auf dem Fußboden. Mein Vorschlag: Man sollte entweder „im Elektronenmikroskop“ sagen oder - besser - „transmissionselektronenmikroskopisches Bild von ...“. Wie denkt die Mikroskopikergemeinde darüber? --Brudersohn 22:09, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vor allem denkt die E.-Mikroskopikergemeinde, daß ihnen Objekte egal wo, auch unter dem Mikroskop, egal sind, ihnen geht es um die Probe im Mikroskop :-) -- Ufalke (Diskussion) 22:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Die „Gemeinde“ wird sich wohl um „Proben“ von Objekten kümmern, wenn es sich um so große Objekte handelt, dass sie nicht in das EM hineinpassen. Dann werden sie Teile des Objekts hineinbringen, und die kann man großzügigerweise auch als „Proben“ dieser Objekte bezeichnen. Ausreichend kleine Objekte wird man häufig als Ganzes hineinbringen, beispielsweise Bakterien. -- Brudersohn (Diskussion) 18:38, 23. Jun. 2016 (CEST)

Kritik

Man sollte in der Kritik des Elektronenmikroskops auch auf philosophische Probleme eingehen, die auftreten, da man nicht mehr direkt sinnlich wahrnehmbare Phänomene untersucht. Ich beziehe meine Anregung aus den Folgen der Kopenhagener Deutung, da ja mit dem Aufbau des Elektronenmikroskops schon eine Theorie über die "Wirklichkeit" angenommen wird (Beschaffenheit von Elektronen usw.) und somit die Trennung von Versuchsobjekt und Versuchswerkzeug auflöst. Ich würde da vielleicht mal was vorbereiten, aber möchte erstmal sehen, wie hier die Stimmungslage ist.

--Laryllian 00:09, 10. Dez. 2007 (CET)

Da fällt mir nur ein : Ockhams Razor --Ufalke (Diskussion) 22:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Weblink

Der Link war kaum zu erreichen. Das Flussdiagramm gilt nur für ein Rasterelektronenmikroskop und ist auch dafür nicht gut. Es hat keinesfalls Wikipedia-Niveau. --VH-Halle (Diskussion) 11:23, 2. Sep. 2012 (CEST)

Stereobilder mit REM?

kann ein REM tatsächlich 3D-Bilder erzeugen, oder ist eher so dass Bilder von 3D-Objekten erzeugt werden? --fristu

Da ein REM kann Bilder von 3D-Objekten erzeugen. Je nach Detektionsverfahren und Kontrast kann man auch Bilder erzeugen, die durch Schattenbildung sehr räumlich wirken, ähnlich wie mit Seitenlicht aufgenommene Schwarzweißfotos. Da landet man dann bei der Frage, was sind eigentlich 3D-Bilder? 217.244.6.139 17:52, 6. Feb 2003 (CET)

Es ist möglich, durch Kippen der Probe zwei Bilder aufzunehmen, und diese zu einem Stereobild (für Rot/Grün-Brillen) zu kombinieren. Auf diese Weise können "3D-Bilder" erzeugt werden. --bejoscha (nicht signierter Beitrag von Bejoscha (Diskussion | Beiträge) 00:04, 6. Jun. 2004)

Durch Kippen des Objekts können auch mit einem TEM echte Stereobilder erzeugt werden. Die Frage, was 3D-Bilder sind, ist klar zu beantworten. Durch Seitenbeleuchtung, Schattenbildung und Kontrast allein kann man kein 3D-Bild erzeugen. -- Brudersohn (Diskussion) 22:46, 14. Jan. 2013 (CET)

cryo-EM

wird hierher weitergeleitet ohne weitere Infos. Das lohnt inzwischen einen eigenen Artikel, wie in en, gerade wegen PMID 23427024. --SCIdude (Diskussion) 09:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

"Objekt" vs "Probe"

Ist vielleicht zweitrangig, aber: vor einiger Zeit wurde im Artikel jede Erwähnung von "Probe" durch "Objekt" ersetzt. Nun wird in einschlägigen Kreisen (soweit ich sie kenne), von "Proben" gesprochen, die man untersucht, im Englischen von "specimen" oder "sample". Falls der Artikel authentisch sein soll, würde ich vorschlagen, wieder zu "Probe" zurückzukehren, oder ist das irgendwie politically incorrect? --Ufalke (Diskussion) 22:51, 29. Jan. 2014 (CET)

Keinesfalls! Es ist zwar inkorrekt, aber nicht politically incorrect. Ich meine, wenn das Herz einiger Bearbeiter so sehr am Ausdruck Probe hängt, auch wenn es sich nicht um eine Probe handelt, dann gönnen wir denen das doch. -- Brudersohn (Diskussion) 22:51, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich muss Ufalke zustimmen. Den Begriff Objekt habe ich zur Bezeichnung noch nie gehört. Es heisst auch Probenhalter oder Probenbühne (bzw. sample holder /sample stage) aber nicht Objekthalter. Wahrscheinlich auch um Verwechslungen mit dem Obhektiv zu vermeiden. --henristosch (Diskussion) 23:08, 30. Jan. 2014 (CET)

Naja, das muss ja ein besonderer Praktiker sein, der einen Objekthalter mit einem Objektiv verwechselt! -- Brudersohn (Diskussion) 23:22, 30. Jan. 2014 (CET)

Vergrößerung

Es sollte (am besten in der Einleitung) etwas über erzielbare Vergrößerungen stehen (auch im Vergleich mit optischen Mikroskopen). Auch etwas über die Vergrößerungen der ersten Prototypen und von aktuell in der Wissenschaft eingesetzten Typen wäre schön. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:32, 20. Mär. 2020 (CET)

Hallo Wolfgang, viel interessanter als die Vergrößerung (die quasi beliebig gewählt werden kann) ist die Auflösung - und dazu steht gleich im ersten Absatz der Einleitung etwas (100 pm vs. 200 nm). --Burkhard (Diskussion) 13:52, 20. Mär. 2020 (CET)

Schnell - stark beschleunigt

Die Änderung von "schnelle Elektronen" in "stark beschleunigte Elektronen" halte ich für nicht glücklich. Für die Mikroskopie kommt es darauf an, dass die Elektronen schnell sind, nicht, dass sie zu Beginn als langsame erzeugt werden und dann auf die erforderliche Geschwindigkeit gebracht werden. Das ergibt sich aus den technischen Gegebenheiten, ist aber nicht wesentlich für die Abbildung. Ich bin für Rückgängigmachung der Änderung. --Brudersohn (Diskussion) 22:49, 17. Okt. 2020 (CEST)

Dem kann ich folgen und ich habe keine Einwände gegen die Rückgängigmachung. --KonradLorenz (Diskussion) 00:08, 19. Okt. 2020 (CEST)