Diskussion:Elsässisch/Archiv/2009

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[[Diskussion:Elsässisch/Archiv/2009#Thema 1]]

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Archiv?

Hierher verschoben von meiner Benutzerdisk:

Ich finds übertrieben, die Diskussion:Elsässerdeutsch nach Jahren getrennt archivieren zu lassen. Da ist leider so wenig los, da brauchts noch gar kein Archiv. Bitte einfach rückgängig machen. I sag schomal Dankschee. -- Matthead 20:07, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich finds ok. Die archivierten Disks sind schon umfangreich genug. Und sie sind nicht verschwunden, sondern mit einem Klick aufrufbar. --Tt 09:19, 17. Jan. 2009 (CET)

Verschieben? Teil I

Mglw. passt das Lemma Elsässisch besser als "Elsässerdeutsch". Auch diese Idiomklassifikation verwendet "Elsässisch" ("Alsatian"). Meiner Erfahrung nach sagen auch die Elsässer selber meist "Elsässisch" statt "Elsässerditsch", auch wenn das vor 70 oder 140 Jahren vielleicht anders war (vgl. "Schweizerdeutsch", aber "Luxemburgisch"). Daher mein Vorschlag zur Verschiebung nach "Elsässisch". Ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern. --Tt 14:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Hämmer doch schu ghett, isch schun emol verschowe worre. Vu Elsässisch uff Elsässerdeutsch. ---> Do isch die ald Mugg.

Irgendwänn sodd mr des lon wies isch. Mir mache do nit einer uff Hans im Schnoogeloch : " .... und was er will, des het er nit, un was er het, des will er nit." - Zundelfrieder 15:21, 4. Feb. 2009 (CET)

Du gehst nicht auf meine Argumente ein. Noch weitere Argumente:

• es heißt Wörterbuch der elsässischen Mundarten, nicht "der elsässerdeutschen Mundarten"
• Beispiel für die überwiegende Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" auch durch die Elsässer: [1]
• Beispiel für die überwiegende Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" außerhalb des Elsass:
  • "Alemannisch, Elsässisch, Schweizerdeutsch": [2]
  • "Elsässisch": [3]
• es gibt auch romanische elsässische Mundarten
• Hier gibt´s weitere Belege:
  • Marthe Philipp und Erich Wieder, Sein und Haben im elsass-lothringischen Mundartraum, 2002
  • Paul Adolf: Dictionnaire alsacien – anglais. Vum Elsässische züem Ënglische, 1996
  • Edmond Jung: Wie heist dïss uff elsässisch? 2003
  • Serge Kornmann: Elsässisch-frànzeesches un frànzeesch-elsässisches Miniwerterbüech, 2004
  • KAUDERWELSCH Band 116 : Elsässisch - die Sprache der Alemannen, 2001

Übrigens finde ich, dass man hier Standarddeutsch schreiben sollte, damit auch jede/r die Debatte mitverfolgen kann. (Unwichtige Randbemerkung: die Mundart ist für den Mund, also zum Sprechen. IMHO ist die Verschriftlichung einer Mundart dessen "Entweihung" - im Moment fällt mir kein geeigneterer Ausdruck ein -, aber das wirklich nur am Rande). --Tt 17:13, 4. Feb. 2009 (CET)

"Mglw" (s. o.) isch meglicherwiis au ne "Entweihung". Verdammi: Gong schu widder nit uff dinn Argümente in. "Vllt." in zwei Joohr widder. - Zundelfrieder 17:51, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich freue mich auf gute aktuelle Argumente gegen die Verschiebung, und ich freue mich auch auf weitere Argumente für die Verschiebung. --Tt 19:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Gehe auch nicht auf irgendwelche Argumente ein.

Ich betrachte es mit einer Mischung aus Amüsement, Verwunderung, Befremdung und Ekel, wie in Wikipedia immer wieder Diskussionen von der Art "A soll aber B heißen" geführt werden. Viel Spaß weiterhin beim Umbenennungskarusell. Yupanqui 12:07, 5. Feb. 2009 (CET)

Starke Worte, aber die Ablehnung einer Diskussion führt nicht weiter. Um ein Umbenennungskarrussell geht es hier nicht, wieso sollte es so sein? In Wikipedia gibt es regelmäßig wichtige und sinnvolle Verschiebungen. Auch die Verschiebung von "Elsässerdeutsch" zu "Elsässisch" könnte eine solche sein. IMHO überwiegen die Argumente für "Elsässisch". Die Belege für "Elsässerdeutsch" sind doch recht rar. Sowohl in der Literatur als auch in der elsässischen Alltagssprache überwiegt "Elsässisch". "Elsässerdeutsch" kommt auch vor, ist aber selten und wird meiner Erfahrung nach meist in Mundartform (auch verschriftlicht "Elsässerditsch" oder "Elsassditsch") verwendet, vermutlich nur selten (oder gar nicht? - mir ist derzeit kein Beispiel bekannt) in der standarddeutschen Form "Elsässerdeutsch". --Tt 14:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Doch, es geht genau um das: Ein Umbenennungskarussell. Rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln. Mit zwei oder drei Beteiligten, die sich an der Diskussion beteiligen und am Ende irgendeinen Beschluss umsetzen, den ein, zwei oder drei Jahre später wieder zwei oder drei Wikipedianer rückgängig machen.

Ein Freund von mir pflegt gerne zu sagen: "Saa Grumbeere mit Weißer Käs dezu, wann de wit", aber ganz so weit würde ich nicht gehen. Hauptsache, der Name erinnert irgendwie entfernt an das Elsass. Yupanqui 19:00, 5. Feb. 2009 (CET)

Es geht IMHO nicht darum, per se für oder gegen Verschiebungen zu sein, sondern Argumente für oder gegen ein bestimmtes Lemma zu haben. --Tt 21:55, 5. Feb. 2009 (CET)

Das sind doch Spielchen von bestimmten Leuten hier. Ich habe eben die Diskussion zu diesem Thema vom Februar 2007 angeschaut. Die Argumente dort hat Testtube vorgebracht. Jetzt greift Tt das Thema wieder auf. Bin gespannt, wer als nächstes hier in die Tasten greifen wird. Diagnose: Testtube und Tt leiden unter chronischer Verschieberitis. - Boboiser 23:22, 5. Feb. 2009 (CET)

Seit der alten Disk von 2007 haben sich für mich eine Menge neue Argumente ergeben. "Verschieberitis" hingegen ist IMHO kein wirkliches Argument. Auch dass du mir "Spielchen" unterstellst, bringt die Sache nicht wirklich voran. --Tt 23:47, 5. Feb. 2009 (CET)

Gibt´s noch Pro- oder Contra-Argumente? --Tt 00:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Recherche im KVK:

• Miniwerterbüech Elsässisch-Hochditsch & Hochditsch-Elsässisch = Miniwörterbuch Elsässisch-Hochdeutsch & Hochdeutsch-Elsässisch, Y. Embanner, 2005
• Elsässisch und Französisch: die Funktion ihrer Alternanz im Diskurs / Johanna Maurer, Kiel 2002
• Orthographe alsacienne / Edgar Zeidler et Danielle Crévenat-Werner, Colmar 2008
• L' alsadico : 22.000 mots et expressions français-alsacien, Edmond Jung, Strasbourg 2006
• Précis de grammaire historique de l'Alsacien / Edmond Jung, Engwiller [ca. 2003]
• Lernen Sie Elsässisch : die wichtigsten Begriffe und Redewendungen für Anfänger, London 2004
• Elsassischi Grammatik oder ein Versuch, die Sprache auszuloten : Gedichte im elsässischen Dialekt / André Weckmann. Pfaffenweiler 1989

Es gibt auch ein paar Werke, die "Elsässerdeutsch" verwenden, aber das sind meist ältere Werke aus Deutschland. Sorry schon ausgeloggt. Testtube, 23.2.09, 2:28

Sonst noch was, noch "Argumente"? - Nein, die Diskussion wird geschlossen und das Ergebnis ist das Alte! (Genau so wie Ihre Inhalte!) - Gut daß ich durch die "Tt-Sproch" ("Tt" spricht eben auch nur wie Testtube!) in der Diskussion Elsass auf die Idee gekommen bin, mal endlich wieder hier vorbeizuschauen!! Diese Diskussion hier ist bereits geführt und abgeschlossen worden - ich kann sie gerne aus dem Archiv herauskopieren und hier wieder einsetzen! (Sie ist ja anscheinend - zumindest für einen User - noch aktuell und gehört demnach nicht ins Archiv!!) Die sogenannten "neuen Argumente" sind auch nur die alten: Angebliche stärkere Verbreitung - dafür ist "Elsässerdeutsch" genauer!; "ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern" - das hatten wir bereits abgehakt: es ist DEINE Meinung und Du befindest Dich offensichtlich in einem Irrtum. Dies befanden jedenfalls die Mehrzahl der Diskutanden und auch die Mehrzahl der mir persönlich bekannten Elsässer, die dazu eine relevante Meinung haben!

Klar "freust" Du Dich auf neue Argumente für die Verschiebung - selber hast Du ja keine! - Nur etliche angebliche Belege für Deine Meinung. Soll ich mal Marthe Philipp, Paul Adolf, Edmond Jung und Edgar Zeidler persönlich fragen (oder fragen lassen von Leuten, die sie schon kennen...) und vielleicht auch noch Danielle Crévenat-Werner, Raymond Matzen und André Weckmann, Culture et Bilinguisme und Heimetsproch un Tradition?? Ich halte es für überflüssig und ihre Einstellung dazu ist auch bereits teilweise in die letzte Runde der Disk eingeflossen! Das sollte reichen - zumindest solange immer nur ein und derselbe User mit diesem ausgelutschten Kaugummi von Antrag kommt!

"Die Ablehnung einer Diskussion führt nicht weiter!"?? - Oh doch, wenn die Diskussion nicht weiterführt, wenn nur immer dieselbe Person mit demselben Zeug kommt, dann kann eigentlich nur die Ablehnung weiterführen.

Es geht wieder niemand auf Deine "Argumente" ein?? Oooch! (Schnief!) - Also gut, lassen wir uns EIN mal, NUR ein mal noch, auf das Spielchen ein:

• • 1, "Verwendung von "elsässisch" statt "elsässerdeutsch" auch durch die Elsässer": DIE Elsässer?? Soso! "Verdammi" repräsentiert also DIE Elsässer! Es untersteht dem Regionalrat und ist ein Wiki, an dem zumindest alle Internauten des Elsass teilnehmen. - Und unter denen wurde vorher eine Abstimmung zu diesem Punkt durchgeführt (wie "die" Elsässer ja schon immer um ihre Meinung in entscheidenden Sachen gefragt wurden!). - Schlagender Beweis! Es spielt hier keine wirkliche Rolle, was im Elsass häufiger ist, oder wer unter dem Mangel an "Respekt" leidet, da sehr viele Elsässer (eigentlich allgemein bekanntermaßen) an ... sagen wir mal Backfisch-Grossmannscher Gehirnwäsche leiden und seit dem 2.WK glauben, Elsässisch (Uuupps! - I-hàb`s schun widd´r g´màcht!) hätte mit Deutsch nichts zu tun!
  • 2, Verwendung außerhalb des Elsass: Muß man extra noch mal sagen, daß es hier um zwei fast völlig beleibig austauschbare Synonyme geht? Schon mal bemerkt, daß "elsässisch" kürzer ist? Das hat aber mit enzyklopädischen Qualitäten nichts zu tun! - Genau wie die völlig ungleiche Aufzählung in diesem Beispiel! In dem Zusammenhang, "alemannische, elsässische und schwyzerdütsche Texte und Gedichte aus Südbaden, Elsass, und der Nordschweiz (alemannisch, elsässisch, schwyzerdütsch, hochdeutsch.)" könnte "elsässisch" auch einfach "aus dem Elsass" bedeuten - dann sollte auch "französisch" noch in der Liste stehen - etwa: "elsässische Texte auf Französisch, Elsässer- und Hochdeutsch". Passenderweise wird hier auch "alemannisch" wieder vollkommen hilflos schwammig als Verlegenheitsbezeichnung für Dialekte in Deutschland benutzt - aber welche? Südbadisch? Hochrhein-Hotzenwald? Badisches Oberrheinal.? Schwäbisch auch?
  • 3 Was gibt es dazu schon zu sagen? - Willst Du im Ernst eine deutsche Zeitung als Autorität heranziehen, die ein Alsace D´Abord-Plakat als Illustration für "Dem Elsass eine Stimme geben" (zu Raymond Matzens Office Version) benutzt???
  • "Es gibt auch romanische elsässische Mundarten" - Schwachsinn! Es gibt romanische Mundarten IM ELSASS - aber die sind doch kein bzw. gehören nicht zum Elsässisch - genausowenig wie zum Elsässerdeutsch. Keiner der als Autoritäten Angeführten würde so etwas behaupten, zumal die "Welschen" Dialekte ja fachlich differenzierter gerade als Teil des Lothringischen (oil) definiert werden - also eben keinesfalls des Elsässischen! Es gibt ja schon Schwierigkeiten mit dem Selbstverständnis der (rheinfränkischen) Nordelsässer angesichts der Definition als "alemannische Dialekte des Elsass". Auf alle Fälle zeigt sich hier eindeutig die bessere Eignung von "Elsässerdeutsch"!
  • Die langsam schon inflationäre Nennung immer weiterer angeblicher Beispiele tut bereits ihre Wirkung: Verwässerung des Anliegens! Die Heranziehung, dazu, von Beispielen von "Alsatian" und "alsacien" ist denn endgültig komplett unsinnig und disqualifiziert den Antragsteller!

"IMHO" - le nouveau tic verbal! "IMHO" hier, "IMHO" da! IMHO ist "IMHO" Quatsch! YDHNHO! IMHO làngt`s jetz emol! Discussion is over!--Stephele 06:11, 23. Feb. 2009 (CET)

Dankscheen viemol un merci Stephele! Bis so in zwei Joor widder. - Zundelfrieder 08:58, 23. Feb. 2009 (CET)

`S war ze winsche! - Àww´r noch ésch nit Rueih...--Stephele 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Also, ich trage mal zusammen, ich hoffe, ich habe dabei nichts übersehen:

• Argumente pro "Elsässisch":
  • der Ausdruck überwiegt in der wissenschaftlichen und populären Literatur (Beleg: Recherche in den Online-Katalogen der wissenschaftlichen Bibliotheken, zB über den KVK) und in anderen Medien (zB Zeitungen, die meisten anderen Wikipedias, incl. der alemannischen Wikipedia)
  • der Ausdruck überwiegt in der mündlichen Alltagssprache der Elsässer (das ist meine Erfahrung, einen Beleg dafür kann ich nicht bringen), vor allem seit der Besetzung durch die Nazis. "Elsässer-Deutsch" erinnert vermutlich zu sehr an die früheren Ansprüche Deutsch-Lands auf das Elsass.

• Argumente pro "Elsässerdeutsch":
  • der Ausdruck ist genauer, mit "elsässisch" kann auch allgemein "auf das Elsass bezogen" bedeuten. Das stimmt, der Ausdruck ist eindeutiger. Aber dieses Argument ist so gesehen aus der Theorie geboren und entspricht halt nicht dem tatsächlichen Gebrauch von "Elsässisch" und "Elsässerdeutsch". Es ist IMHO eher ein Wunschdenken, der Wunsch nach einem eindeutigeren Ausdruck. Kann ich gut verstehen, aber niemand käme zB auf die Idee "Luxemburgisch" nach "Luxemburgerdeutsch" zu verschieben. Für die Unzulänglichkeiten der Sprache können wir nichts, wir sollten die Wirklichkeit abbilden mit einer Enzyklopädie.

Analyse der Google-Trefferzahl ist selbstredend wenig aussagekräftig, weil "elsässisch" noch viel mehr bedeutet (elsässisch: 220.000 Treffer, elsässerdeutsch: 1260 Treffer, elsassdeutsch: 0 Treffer).

Angesichts der romanischen Mundarten bzw. Sprachen im Elsass hätte ich noch den Alternativvorschlag, den Artikel nach "Dialekte im Elsass" oder "Sprachen im Elsass" zu verschieben und den Artikel entsprechend auszubauen.

Danke für den Hinweis "im Elsass" statt "elsässisch" bzgl. der romanischen Mundarten. Ich hab´s eingearbeitet.

Übrigens: wer es nicht schafft, hier standarddeutsch und ohne Unflätigkeiten und somit für alle nachvollziehbar zu schreiben, der sollte sich über Dinge wie "IMHO" nicht so erregen. In My Honest Opinion - die weniger steife Variante von m.E. - "Meines Erachtens". Schreibt sich IMHO auch schneller. Und ist in den Wiki-Diskussionen doch recht weit verbreitet.

--Tt 12:59, 23. Feb. 2009 (CET)

Unflätigkeiten sind Deine Spezialität - ich bin jedenfalls noch keine zwei Wochen gesperrt worden für so etwas, auch nicht Dir gegenüber! Welche Sprache Dir gegenüber benutzt wird, ist dagegen ja offensichtlich egal, da Du auch auf Standarddeutsch klar ausformulierte Argumentationen nicht begreifst (begreifen willst), und da Du hier weiterhin offenbar der einzige bist, der gegen (endlich einmal) breite Vernunft auf einer Änderung besteht, unter unendlicher Wiederholung derselben widerlegten Argumente - jetzt sogar mit einer wieder neuen Liste! - ist also sprachliche Rücksicht nicht erforderlich! Daher regt mich auch "IMHO" überhaupt nicht auf - an sich! Kein Wunder jedoch, daß Du es mit "honest opinion" übersetzt! Denn wenn man es in fast jedem Edit mindestens einmal verwendet, dabei aber jede humility (die eigentliche Hauptbedeutung) vermissen lässt, vor allem da, wo es um wahrhaftig humble opinion geht, eine ("bescheidene") Meinung, die zu mehr als Bescheidenheit keinen Anlass gibt, dann nervt es schon erheblich! Daher ja auch meine Antwort YDHNHO. Findet man nicht in einschlägigen Verzeichnissen? Na gut, hier die Ausschreibung: You Do(n`t) Have No Humble Opinion! Wenn man so vielfach widerlegt wird, sollte man mit seiner Meinung mal etwas bescheidener hinter dem Berg halten! Immerhin bleibst Du noch so realistisch, selber zu erkennen, daß der Häufigkeitsvergleich "hinkt", u.a. aufgrund von Ungleichbedeutung nicht wirklich signifikant ist - daß Deine Argumente aber dadurch widerlegt werden, daß sie (argumentativ) umkehrbar sind, als "Waffe" gegen den, der sie anführt, hast Du immer noch nicht begriffen!! Die schwindende Häufigkeit der längeren ("Voll"-)Bezeichnung "Elsässerdeutsch" ist zum Teil eben gerade durch die Verlogenheit begründet, die Du selber als Argument anführst ("Respekt") mit der aktiven ("diskreten") Leugnung der Tatsache, daß die elsässischen Dialekte alemannisch bzw. rheinfränkisch und somit Teil des "deutschen Dialektkontinuums" - also kurz Deutsch sind. Dem würden sich auch (zumindest fast) alle von Dir als Nenner von "Elsässisch" angeführten Personen anschließen! TBC--Stephele 17:24, 23. Feb. 2009 (CET)

Gruess di, Stpehele,

i muess dir rächt gä. Die politisch Iberkorrektheit - wie si sich in dr Ablähnig vum Terminus Elsässerdeutsch zeigt - isch wohl e typisch ditschi Krankhet. Bim Elsiss duet mer jo au in dr Presse bi dr Ortschafte ums Verrecke die französisch Schribwiis verwende, un no in dämlige Kommentare dr Usfall vum Dialekt as gmeinsami Sprochbasis henne un denne vum Rhi bechlage. Insofern basst's au, ass mer jedwede Bezug zum Ditsche bim Elsässische leugnet - wie in dem Disput do. Cha di Mitdiskutant iberhaupt Elsässerditsch - wenn nit rede, so doch wänigschtens versto? Chennt er dr Underschid zwische Schwizerditsch, Alemannisch un Elsässerditsch? Mir schint's. säll isch nit eso. Trotzdem, wenn i ihm sini Argumentation so liis, chummt's mer vor, as dätsch du gege Windmühle arenne. ;-) --W-j-s 22:49, 23. Feb. 2009 (CET)

Ich wiederhole es gerne und ich sage es auch dir: ich lehne den Ausdruck "Elsässerdeutsch" nicht ab, und ich "leugne" auch nicht, dass das Elsässische deutsche Mundarten meint. Wieso sollte ich das? Eine ziemlich infame Unterstellung, leider. Ich kenne mich in der alemannisch(-schwäbisch)en Mundartwelt zu gut aus, um so etwas zu behaupten. Wenn du meine Beiträge zu alemannischen Themen kenntest, würdest du das mglw. nicht behaupten. Und es ist auch sehr faul deinerseits, mich in die Schublade des politisch Überkorrekten zu stecken. Aber man sollte dieses Lemma an die Realitäten anpassen. Ich würde eher sagen, dass wer am Ausdruck "Elsässerdeutsch" so verkrampft festhält, den elsässischen Alltag leugnet. Vielleicht bist du also selber eine Windmühle. (PS: ich finde, dass man dem Dialekt seine Seele raubt, wenn man ihn aufschreibt [von bestimmten Situationen und Gegebenheiten abgesehen], bzw. ihn in den Hintern..., wie Tomi Ungerer sagen würde.) --Tt 00:56, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich bin in puncto Dialekt fundamental anderer Ansicht als du. Ich bin für Aufschreiben und damit auch für ein Leugnen der Realität. Der Dialekt verliert gerade seine Seele, weil er zur Regionalsprache mit Dialektsubstrat verkommt und dies auch noch als Weiterentwicklung des Dialektes angesehen und von den Medien gefördert wird. Der UNESCO-Bericht zu den gefährdeten Sprachen sieht das Eindringen der Hochsprache in den Dialekt jedenfalls recht ähnlich wie ich - anders kann ich in seiner Aussage, Kölsch sei z.B. gefährdet, keinen Sinn erkennen. --W-j-s 20:22, 25. Feb. 2009 (CET)

"Leugnen der Realität"? Versteh ich nicht. Was für mich am wichtigsten ist: Sprachen und Mundarten haben sich immer verändert. Wenn der Dialekt nicht mehr so tief geht wie früher und Ausdrücke verloren gehen ist das schade, aber man darf nicht in fatale Nostalgie verfallen. Zum Glück haben wir heute Idiotika. Was glaubst du, wieviel Millionen Wörter aus den Jahrtausenden vor den jüngeren Dialektdokumentationen schon "ausgestorben" sind? Alles was wir heute sehen, sind Momentaufnahmen. In 500 Jahren werden die Leute vermutlich wieder anders sprechen (und schreiben?). "Gefährdungen" gehören zum Lebensalltag. Schlimm finde ich es erst dann, wenn Menschen verboten wird, in dieser oder jener Sprache oder Mundart zu reden. Wirtschaftliche Zwänge oder so sind aber IMHO der Lauf der Zeit. Das Aufschreiben eines Dialekts wirkt für mich wie ein Schockgefrieren. Aber: Standardisierung ist was anderes. Wenn die Elsässer oder Schweizer oder Schleswig-Holsteiner (und und und) vorhaben, wie die Luxemburger ihren Dialekt zu standardisieren, dann ist das kein stetes Aufschreiben eines Dialekts mehr. Alemannische Wikipedia oder andere Dialektwikipedias sind was anderes: da werden tausende von bunten Farben in ein einheitliches Grau gepresst. Aber: Unsere Ansichten zwecks Aufschreiben oder nicht sind eh egal. --Tt 01:37, 26. Feb. 2009 (CET)

Sàlut, W-j-s! Mèrci fer d´r Sòutien - de Ruckestärkung, quoi! De Fall ésch leider e bissele komblizéert´r - wie Dü villicht do siehsch! Ich hàb öi schun konschtatéert, ass Sàchkenntnis nit als de pair, z´sàmme geht mét Insicht un V´rnunft! Auf solche Weise setzt man sich "infamen Unterstellungen" dieser Art natürlich selber aus, denn Inkonsequenz bleibt nicht automatisch ohne Konsequenzen... Eine Konsequenz ist, daß sich der (Festhalte-)Griff verkrampft, selbst mit mehreren, die an einem Strang ziehen, wenn einer immer wieder wie ein verbissener Kampfhund am sonst einfach locker Gehaltenen zerrt! Do ésch m´r schun froh, wenn de Müehl emol wéd´r "zwéi Johr" still steht! Und nur so ganz nebenbei, denn das hier auch noch zu diskutieren, habe ich nun wirklich keine Lust: Ganz ohne Schreiben wird man wohl keinen Dialekt ins Internetzeitalter retten!--Stephele 14:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Welche IMHO-Variante auch immer: es kursieren vielleicht noch mehr Varianten. Was gemeint ist, ist klar. Darüber, wie oft ich das benutze, solltest du dich nicht aufregen. Das Hinken bezieht sich nur auf die Google-Recherche. "Elsässisch" zu benutzen, hat meiner Meinung nichts mit Verlogenheit zu tun, wie du behauptest. Du wünscht dir (aus welchen Gründen auch immer), dass die Leute "Elsässerdeutsch" statt "Elsässisch" benutzen, stimmt's? Warum dieses Festhalten an "-Deutsch", wenn es der Wirklichkeit nicht in dem Maße entspricht, wie es das "Elsässisch" tut? Das wäre ungefähr so, als ob man die niederländischen Dialekte als "Niederländerdeutsch" beschreiben will. Dialektkontinuumstechnisch spräche da auch nichts dagegen. --Tt 18:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Wünschen? Was ICH mir WÜNSCHE?? Ich habe doch nicht zu entscheiden, was die Leute selber sagen! Glaubst Du vielleicht, ich werde den von Dir zitierten Leuten das nächste mal, daß ich sie seh´, sagen, daß sie mehr auf Ihre Wortwahl achten sollten ("in Ihrem eigenen Interesse")?? Also... wirklich, das ist doch Unsinn!! (Ich verkneif mir Härteres...) Ich wünsche nur, daß an einer Stelle, wo noch "un chat un chat" genannt wird, an "prominenter" (exponierter) Stelle noch dazu, nicht aus den falschen Gründen die deutlichere Bezeichnung abgeschafft wird! Schau mal in die archivierte Diskussion, und Du wirst sehen, daß es von Anfang an darum ging, nur nicht nutzlos "Elsässerdeutsch" abzuschaffen - nie darum, daß "Elsässisch" falsch oder schlimm oder übel oder unberechtigt ist. Ich könnte auch zitieren: "Ich wiederhole es gerne und ich sage es auch Dir: ich lehne den Ausdruck "Elsässisch" nicht ab"! In so fern hast Du es anscheinend (vordergründig) geschafft, hier wieder die Rollen zu vertauschen - wie mit dem Schlagwort der "Verkrampfung"! Der zentrale Punkt ist doch (zum wie vielten male??) dies: ""Elsässisch" zu benutzen, hat meiner Meinung nichts mit Verlogenheit zu tun". So? Dann ist Deine Meinung wohl irgendeiner Begrenztheit unterlegen. Selber zu wissen (wie Du ja darlegst), was Elsässisch ist, die elsässischen Dialekte sind, (nämlich eine Form der Deutschen Sprache), daß also "Elsässerdeutsch" sachlich korrekt ist, demnach auch wissen zu können, woher eigentlich die stärkere Geläufigkeit, die Bevorzugung von "Elsässisch" zumal im Elsass selber (heute) auch herrührt, nämlich den durch den Nationalsozialismus und die folgende jacobinische "mise au pas" verursachten Komplexe, folglich auch, daß die Verteidiger von Dialekt und Zweisprachigkeit gerade darum kämpfen, die resultierende Trennung von Dialekt und Standardsprache abzubauen, dann aber (andererseits) als Zeichen von Respekt zu propagieren, diesen Komplexen Unterstützung zu zollen und das allgemeinere Wort dem vorzuziehen, das die Sache klar ausspricht, und somit also auch noch zu unterstellen, andere ließen diesen Respekt vermissen, halte ich für verlogen (ohne zu vergessen, daß man sich ja auch selbst belügen kann)! ICH würde daher sagen, dass wer am Ausdruck "Elsässisch" GEGEN "Elsässerdeutsch" so verkrampft festhält, den elsässischen Alltag leugnet. Und ich verstehe auch die Leute, die Dich folglich in die Schublade des politisch (Über-)Korrekten stecken - da sehe ich keine Faulheit. Ich habe von Dir bereits noch ganz andere Parolen gelesen, und habe noch keine andere Erklärung für die ideologisch motivierte Verstocktheit gesehen. In einer Enzyklopädie, zu schlechter letzt, sollte man ein Lemma zuerst an die beste Information "anpassen", und nicht an subjektive "Realitäten". Reicht das jetzt?--Stephele 14:01, 24. Feb. 2009 (CET)

Du sagst, dass die Leute "Elsässerdeutsch" benutzen: kannst du das näher erläutern?

Gehört zwar nicht unbedingt hierher, aber: "nämlich eine Form der Deutschen Sprache": sprachwissenschaftlich kann man das anzweifeln, da jeder im Elsass gesprochene Dialekt auch ohne Standarddeutsch vorstellbar ist. Es ist in der Sprachgeschichte auch umstritten, ob alle deutschen (oder besser: kontinentalwestgermanischen) Dialekte aus einem einzigen einheitlichen Idiom hervorgingen.

"Elsässerdeutsch sachlich korrekt" - was ist bei Lemmawahl sachliche Korrektheit? Es gäbe viele "sachlich korrekte" Ausdrücke, die nicht benutzt werden oder ausser Gebrauch geraten: gutes Beispiel: Die zoologische Unterart setzt sich derzeit gegenüber Rasse durch: ein durchaus vergleichbares Beispiel: es gibt unter den Biologen, die dem alten Rassebegriff aus welchen Gründen auch immer nachhängen, obwohl "Unterart" der passendere und immer geläufigere Begriff ist. Aber eigentlich ist das kein so gutes Beispiel, da "Rasse" sachlich gar nicht so korrekt ist, aber das ist ein anderes Thema.

Es geht nicht darum "Elsässerdeutsch" "abzuschaffen", wie du dich ausdrückst, sondern im Artikel klar zu machen, dass dieser Begriff gegenüber "Elsässisch" weniger oft benutzt wird. Da kann man dann zusätzlich noch einen Blick in die Historie hinzufügen, hier sind dann aber saubere Quellenangaben gefragt.

"stärkere Geläufigkeit, die Bevorzugung von "Elsässisch" zumal im Elsass selber" - mir war noch nicht klar, dass du weisst, dass "Elsässisch" der geläufigere Begriff ist.

Wenn du glaubst, gegen elsässische "Komplexe" etwas tun zu können (ist das nicht ein bisschen grössenwahnsinnig?): der Ausdruck "Elsässisch" fördert die Anerkennung der deutschen Dialekte im Elsass vielleicht mehr als "Elsässerdeutsch" - diesbzgl. wäre letzterer Ausdruck also eher kontraproduktiv. Ich muss aber ehrlich sagen, dass es mir egal ist. Jeder hat das Recht selber zu entscheiden, wie und was er spricht, ist doch klar. Das WÄRE ein Grund für "Elsässisch", aber wie gesagt, dieser Argumentationskreis geht mich nichts an. Ich glaube es ist wirklich vermessen zu sagen, dass man mit "Elsässisch" "Komplexen Unterstützung" zollt, wie du dich ausdrückst.

--Tt 17:27, 24. Feb. 2009 (CET)

LANGUES

Andlich esch unsri
Sproch
In de Constitution
S'esch a Graddel as
s'elsassisch andlich
anerkannt esch
Jetz redde mer wie de
Schnawel uns gewachse esch

Quelle: La feuille de Chouc', Automne/Hiver 2008-09, S. 16.

Kann jemand sich diesen Poem mit "Elsässerdeutsch" vorstellen? --Tt 17:27, 24. Feb. 2009 (CET)

damit tatsächlich nicht immer nur dieselben leute dieselben diskussionen führen, mal mein gläschen senf zum thema: eine diskussion ist meiner meinung nach nicht generell schon deshalb "verboten", weil sie schonmal da war. keine entscheidung muss hier in stein gemeißelt sein (genau das ist schließlich der grundgedanke von wikipedia). und wenn der mensch seine meinung nicht ändern würde, müsste man z.B. nur einmal im leben zur wahl gehen statt alle vier jahre. zur diskussion selbst: in der alemannischen wikipedia heißt das lemma selbst als:Elsassisch und Elsasserditsch ist in Klammern gesetzt, wird also offenbar als sekundär betrachtet. auch im zweiten satz unseres standarddeutschen artikels steht ja "Die ebenfalls in Teilen des Elsass autochthonen romanischen Dialekte werden in der Regel nicht mit "Elsässisch" umschrieben", dann wäre Elsässerdeutsch also ein pleonasmus. der cerquiglini-bericht über die regional- und minderheitensprachen in frankreich spricht hingegen von den "alemannischen und fränkischen dialekten des deutschen" (im elsass und in lothringen), betont also noch die verwandtschaft mit den anderen varietäten des deutschen. damit hätten wir wieder für jede seite jeweils ein wunderschönes argument - problem dabei: eigentlich ist das hier eine stellvertreterdiskussion. letztendlich gehts nämlich nur wieder um die frage, ab wann man von dialekt oder eigener sprache sprechen möchte, entsprechend emotional geladen sind auch die diskussionsbeiträge. der begriff Elsässisch betont eher die eigenständigkeit, Elsässerdeutsch eher die verwandtschaft und den dialektstatus. die einzig tatsächlich zielführende größe für einen wikipedia-artikel wäre also eigentlich eine messung, nach welchem der beiden begriffe häufiger mit direkter eingabe gesucht wird. damit wir noch lange nicht eine der beiden bezeichnungen richtig oder falsch, aber die unklarheit und möglicherweise auch die konnotationen der beiden begriffe kann man ja dann in den artikel aufnehmen. oder, ganz diplomatisch: man legt ein lemma mit zutiefst linguistisch korrekter bezeichnung an und lässt mit beiden suchbegriffen dahin weiterleiten. etwa "Elsässisch (Alemannisch)", analog zum artikel "Lothringisch (Fränkisch)", wobei hier eben noch der gegensatz zum romanischen lothringischen dialekt nötig ist. oder auch "Alemannische Varietät(en) im Elsass" oder "Alemannische Dialekte im Elsass", damit wirds bloß dann extrem technisch. aber es nimmt zumindest der frage ihren ideologie-gehalt. pikku 17:57, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Aber ich muss gleich sagen: diese Disk ist, zumindest bzgl. meiner Intentionen, nicht ideologischer Natur. Meine Absicht ist rein pragmatischer Natur. Elsässisch ist der gängige Begriff, Elsässerdeutsch kommt viel seltener vor. Das ist für mich schon alles.

Das Elsässerdeutsch für nicht wenige im Elsass vermutlich ein Affront darstellen könnte, könnte auch ein Grund sein, muss aber hier IMHO gar nicht debattiert werden, weil eben es schon reicht, dass Elsässisch der gängige Begriff ist. So ist´s auch mit allen anderen Nebenargumenten.

Die Sache mit Elsässisch = Sprache und Elsässerdeutsch = Mundart muss so nicht stimmen. Sollten die Schweizer einmal ihr Schweizerdeutsch standardisieren, dann könnte diese dann Sprache immer noch "Schweizerdeutsch" heissen. Und die Mundart bayerisch heisst ja nicht unbedingt "bayerischdeutsch", schwäbisch nicht schwabendeutsch. (Lustig wär´s allemal.)

Ich bin mir nicht sicher, ob ein Lemma "Mundarten im Elsass" Sinn machen würde. Die romanischen Mundarten sind vielleicht nicht so verschieden von denen ausserhalb des Elsass. Und wenn die Elsässer eines Tages wie die Luxemburger ihr Elsässisch standardisieren sollten, dann stimmte "Mundarten" nicht mehr. Daher scheint mir derzeit "Elsässisch" immer noch das geeigneste zu sein. "Elsässisch (Alemannisch)" klingt auch nicht schlecht, aber es gibt ja auch als fränkisch klassifizierte Mundarten im Elsass.

--Tt 01:39, 25. Feb. 2009 (CET)

da sag ich mal: "naja". :-) ich bin ja mit dem argument der begriffshäufigkeit auch für eine verschiebung. ich wollte bloß darauf hinweisen, dass diese diskussion von außen eben mehr wie ein typisches sprache-dialekt-spielchen wirkt und damit ein bisschen am eigentlichen problem vorbeigeht. das standardisierungsargument kenne ich bestens (auch und gerade aus luxemburg) - mein punkt war deshalb bloß, dass die begriffe elsässisch und elsässerdeutsch eben diese konnotation von eigenständigkeit und abhängigkeit mit sich führen. dass die benennung einer sprache nichts über ihre struktur, ihren status und verwandtschaft aussagt, ist ja logisch. übrigens, gerade weil es im krummen elsass ja fränkische dialekte gibt, fände ich "Elsässisch (Alemannisch)" nicht so schlecht, weil damit dieser aspekt gleich mit verdeutlicht wird. wenn jemand von elsässerdeutsch oder elsässisch spricht, meint er nämlich in der regel gerade nicht die fränkischen varietäten. im moment wird im artikel ja auf die fränkischen und romanischen dialekte durchaus umfangreich eingegangen - schon deshalb halte ich elsässerdeutsch für schwierig und mit dem jetzigen inhalt Elsässisch für am sinnvollsten. eine saubere lösung wäre es, nur die alemannische varietät umfangreich zu behandeln und kurz darauf hinzuweisen, dass es die fränkischen und romanischen dialekte auch auf elsässischem gebiet gibt, dazu ein verweis auf Lothringisch (Fränkisch) und den artikel der frz.dialekte. damit wäre ein problem schonmal ausgeräumt, das auf den artikelnamen einwirkt. kleiner gedanke noch am rande: mit dem begriff "mundart" bin ich generell sehr vorsichtig, denn das ist eher ein kultureller als ein linguistischer begriff. denn damit wird ja implizit schon angedeutet, dass eine verschriftlichung scheinbar gänzlich unmöglich sei (was bei keiner varietät zutrifft), und er ist meist eher mit folklore-konnotationen behaftet. in meinen vorschlägen taucht übrigens "Mundarten im Elsass" gar nicht auf, wie du feststellen wirst ;-) es gibt eben einen konzeptionellen unterschied zwischen dialekt und mundart, auf den man aufpassen muss. pikku 15:23, 25. Feb. 2009 (CET)

"meint er nämlich in der regel gerade nicht die fränkischen varietäten" - es gibt auch im Nordelsass fränkische Dialekte (vgl. Grenzorte des alemannischen Dialektraums), und ich spekuliere, dass die Sprecher dieser Mundarten ihren Dialekt auch als "Elsässisch" bezeichnen. Bist du dir sicher, dass die "Krummen Elsässer" ihren Dialekt nicht mit "Elsässisch" bezeichnen?

Gibt es einen Artikel zu den frz. Dialekten? Ich kenne nur Sprachen in Frankreich und Patois (französische Sprache). Aber ich glaube, der Link auf Welche ist der richtige Verweis auf die romanischen Mundarten zumindest der Vogesen. Werd' ich hinzufügen. Langues d’oïl suggeriert übrigens, dass die französischen Dialekte als "Sprachen" (Langues) bezeichnet werden, sehe dich das richtig?

Betr. den Unterschied zw. Mundart und Dialekt: ich habe die beiden Begriffe (nach Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie des Deutschen, 2006) immer als Synonyme verstanden. Vgl. diese Karte und Deutsche Mundarten#Allgemeines.

PS: mir war klar, dass "Mundarten im Elsass" nicht von dir kam, es war mein gedanke. ging aber aus dem kontext leider nicht deutlich hervor.

--Tt 19:10, 25. Feb. 2009 (CET)

Mit Orthal gibt es durchaus einen Versuch der Uni Straßburg, Elsässisch bzw. Elsasserditsch zu standardisieren. Auslöser war wohl das Microsoft-Projekt eines elsässischen Microsoft Office. Das Resultat kann sich m.E. durchaus sehen lassen. --W-j-s 20:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Verschieben? Teil II

Was ist eigentlich hier los??? Jetzt versucht man es also mal mit der Schaffung vollendeter Tatsachen?? Wenn man tiefgreifende Änderungen an einem Artikel vornimmt - wie gerade auch eine Verschiebung - und sich dabei auf die Diskussion beruft, dann sollte man diese auch mal gelesen haben!!! Diese hat ohne jedes Herumdeuteln eine klare Ablehnung einer Verschiebung durch fast alle Diskutanden ergeben bis auf - außer dem Antragsteller - einen relativen Unterstützer!! Nur weil diese Personen am Ende fast alleine diskutieren, ändert das nicht das Ergebnis, so etwas kommt vor, wenn alle Vertreter der einen Seite das Diskutieren leid sind! Bei so einem eklatanten Verstoß gegen die Demokratie und die Diskussionskultur (und -inhalte) werde ich jede erneute Verschiebung sofort als Vandalismus melden! Auf diese Weise erklärt sich dann auch wohl endlich das neue Diskussionskapitel ("Teil II"): als Diskussion für sich ergibt sie eine "Mehrheit" pro Verschiebung?! So etwas ist wirklich unglaublich!! Es gibt eben Menschewiki und Bolschewiki, nicht wahr?? Ich wollte mich eigentlich seit Tagen beschweren über diese schon seltsam miefende Kapiteleinfügung, aber da mir noch nicht klar war, was die plötzliche Beruhigung der Diskussion zu bedeuten hatte, habe ich meine knappe Zeit eher für Anderes genutzt. Ich habe nie ein Kapitel "Verschieben? Teil II" erstellt und auch nicht eröffnet! Das ist schon inhaltlich eine krasse Unverschämtheit, da ich ja bereits zu Genüge erklärt hatte, daß ich die Diskussion - so sie nichts Neues ergab - beenden wollte - mit Sicherheit aber nicht auch noch eine neue Runde eröffnen!!! Es hat sich Neues ergeben, einen neuen Mitdiskutanden, den hört man dann auch an, reagiert vielleicht auch auf ihn, aber das verändert für sich noch nicht das Ergebnis! Also, Testtube, wenn Du so etwas einstellst, dann gefälligst vor Deine eigenen Beiträge, und nicht vor meine!!! Wenn so etwas noch mal kommt, werde ich nicht lang diskutieren, sondern gleich etwas unternehmen! Im Übrigen, wenn Du wissen willst, wie ein Artikel zu dem Thema ausszusehen hat, insbesondere die Einleitung (gegenüber Deinen Stummel- und Kümmereinleitungen), dann schau Dir mal den französischen Artikel zum Thema an - der ist sicherlich von Elsässern in der Hauptsache erstellt - und die schaffen das trotz der an manchen Stellen (z.B. in der en.Wiki) sichtbar werdenden Nationalismen!!--Stephele 06:04, 11. Mär. 2009 (CET)

Hallo Stephele. Eigentlich wollte ich zu diesem Elend hier nichts mehr sagen - bin einer der "Vertreter ... die das Diskutieren leid sind!", wie Du das ausdrückst. Aber ich unterstütze voll und ganz Deine Rückverschiebung wegen Vandalismus. - Zundelfrieder 07:44, 11. Mär. 2009 (CET)

Fragen wir doch einen Elsässer: André Weckmann schreibt hier -> [4]: "Unter dem Terminus Elsässische Mundart versteht man eigentlich zwei Dialekte: Alemannisch und Fränkisch in verschiedenen Varianten und Mischformen, pfälzisches Rheinfränkisch im äußersten Norden, lothringisches Rheinfränkisch im Krummen Elsaß, Alemannisch, von Nieder- bis Hochalemannisch, im übrigen Elsaß. Es gibt also keine einheitliche elsässische Mundart, deshalb benennen wir das im Elsaß gesprochene dialektale Deutsch: Elsässerdeutsch (Elsässerditsch), das heißt: Deutsch so wie es im Elsaß gesprochen wird.".

"Dieses Elsässerditsch wird, trotz der vielen lokalen Verschiedenheiten, von dialektsprachigen Elsässern von Lauterburg bis Basel verstanden. Wer das Gegenteil behauptet, zeugt von einer krassen Unkenntnis unserer Sprachsituation. Wer dann - wie noch kürzlich von sogenannten Intellektuellen zu hören war - die enge Verwandtschaft zwischen Elsässerdeutsch und der Dachsprache Hochdeutsch verneint, der streut wissentlich, gelinde gesagt, eine Unwahrheit aus." - 217.233.59.56 19:23, 11. Mär. 2009 (CET)

Es ist schlichtweg absurd, romanische Dialekte, wie sie im Artikel angerissen werden, unter "Elsässerdeutsch" einzuordnen. --Seewolf 21:07, 11. Mär. 2009 (CET)

Lies mal bitte den Artikel richtig durch - die romanischen Sprachen/Dialekte sind ausdrücklich aus dem Oberbegriff ausgeschlossen (selbst durch den, der sie in den Artikel eingebracht hat)! Weiterhin ist Deine Begründung ohnehin kompletter Schwachsinn, da das Welsch auch noch nie zu "Elsässisch" gehört hat - und nicht nur nicht zum "Elsässerdeutsch" - niemand, der weiß worum es geht, zählt es dazu!!! Dies steht auch bereits in der Disk.! Und soweit die romanischen Dialekte überhaupt im Artikel erwähnt werden (und in dieser Form), ist das nur User Testtube zu verdanken, der diese ganze Verwirrung verbreitet und den Artikel zu Schanden macht. Vandalismus wird somit gemeldet!--Stephele 21:45, 11. Mär. 2009 (CET)

Hast du denn irgendwelche modernen Sprachwissenschaftler, die den Begriff "Elsässerdeutsch" vorziehen? --Seewolf 21:52, 11. Mär. 2009 (CET)

Lies die Diskussion! Es geht hier nicht um "vorziehen"! - Sondern um Synonyme, um eine kompliziertere und eine kürzere Variante! Erst der Aufbau des einen gegen das andere à la Testtube macht eine kritische Wahl zwischen beiden nötig! Was Sprachwissenschaftler angeht, schau bitte den letzten Beitrag zur Disk. an, bevor Du Deine unzulässigen Edits wenigstens mal diskutiert hast!--Stephele 22:46, 11. Mär. 2009 (CET)

ehrlich gesagt, der ganze ton in der diskussion ist mittlerweile unerträglich - wir sollten uns wieder vom "rechthabenwollen" und vom "gewinnenwollen" verabschieden und einfach die sachfrage kläre. wenn ich recht zähle, gibt es immerhin drei personen, die für die verschiebung sind (ich zähle mich dazu). zwei tatsachen sind doch klar: ein diskussionsergebnis ist nicht auf ewigkeiten irreversibel. eine verschiebung ohne abgeschlossene diskussion ist allerdings einfach schlechter stil. eine neue abstimmung wäre wohl sinnvoll, aber letztendlich interessiert die frage wohl einfach zu wenige, als dass daran überhaupt eine valide anzahl von usern teilnehmen würde. was mich sehr wundert ist, wie hier über den häufigeren gebrauch eines begriffes, die prägnanz des lemmas UND die offenbar in der sprachwissenschaft gängigere bezeichnung hinwegegangen wird. weil ja jeder immer neue argumente haben will, hier eine literaturreferenz, die ich selbst aus dem (romanistik-)studium kenne: Geckeler/Dietrich 2007: Einführung in die französische Sprachwissenschaft, Schmidt Erich Verlag. dort steht unter den germanischen varietäten in frankreich "Elsässisch (frz. l'alsacien). elsässerdeutsch wird nicht erwähnt. nicht dass mir jemand unterstellt, dass ich das für die ganze und abschließende wahrheit halte, aber wenn schon neue belege gefordert werden, ist es schonmal einer zusätzlich. pikku 01:30, 12. Mär. 2009 (CET)

Meine Verschiebebegründung war ziemlich daneben, das tut mir leid. Nichtsdestotrotz wird auf die Frage, welcher der beiden Begriffe in der Wissenschaft der üblichere ist, in dieser ziemlich unsäglichen Diskussion nicht eingegangen. Lediglich Testtube und pikku zählen ein paar mehr oder weniger wissenschaftliche Werke auf, die alle elsässisch verwenden. --Seewolf 02:22, 12. Mär. 2009 (CET)

Welche wissenschaftlichen Werke denn bitte??? - Welche, die auch mit der Materie zu tun haben? Das einzige echte Zitat hier hast Du immer noch nicht gesehen - es ist das Weckmann-Zitat, das die IP dankenswerterweise beigetragen hat, so brauche ich es nicht extra zu schreiben (und übersetzen). Es hilft nicht das geringste, eine Anzahl von Leutan dabei zu erwischen, wie sie "Elsässisch" sagen, wenn diese Leute regelmässig "Elsässerdeutsch" verteidigen! Das habe ich schon im "Teil I" gesagt, und das habe ich shon in der archivierten Disk. gesagt!--Stephele 06:29, 12. Mär. 2009 (CET)

Zwar arbeite ich schon seit längerer Zeit nicht mehr am Artikel, beobachte aber, mit welcher Penetranz (andere nennen das Vandalismus) ein Mitarbeiter das ganze Umfeld des Artikels "säubert" in seinem Sinne. Kürzlich hat er im Artikel André Weckmann das Zitat des Luxemburger Fernand Hoffmann gelöscht, weil es ihm nicht in seine Weltsicht gepaßt hat. Begründung: POV. Natürlich ist das die persönliche Meinung des Dialektforschers und Germanisten Hoffmann! Meinungen von Wissenschaftler sind nie neutral sondern fordern hoffentlich eine Gegenmeinung heraus, die dann auch wieder POV ist und hinausgeworfen werden muß.

Diesen Totschlagstil von Testtube kann man an vielen Stellen gerade im Artikel Elsässerdeutsch belegen. Will mirs ersparen, weil erstens Testtube unendlich mehr Zeit als ich zur Verfügung hat und alles wieder mit seitenlangen Ausflüchten zerreden wird. Und Leute wie Benutzer:Seewolf oder Benutzer:Zenit werden diesem Quertreiber wieder folgen und sich dann anschließend mit windigen Argumenten für ihre Verschieberei gegen die Meinung einer Mehrheit rechtfertigen.

Wie von Benutzer:pikku bemerkt, geht es hier ums "rechthabenwollen" und "gewinnenwollen". Die Sachfrage wird sich indes nie klären lassen. Irgendein Germanist oder Dialektologe wird in seinem Lehrbuch behaupten, das müsse "Elsässisch" heißen. Auf diese Meinung (gell Tesstube:POV!) wird sich irgend ein anderer (z. B. André Weckmann!) zitieren lassen, der meint, es müsse "Elsässerdeutsch" heißen (POV!) und seinen Gedichtband gleichwohl „elsassischi grammatik oder ein Versuch die Sprache auszuloten“ nennt. (Dr Hans im Schnoogeloch!).

Angefangen hat die Diskussion mit dem schwammigen Argument "Mglw. passt das Lemma Elsässisch besser als "Elsässerdeutsch". ..... Ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern. (der ganze Beitrag steht oben, damit mir keiner vorwerfe, ich würde das Zitat aus dem Zusammenhang reißen).

Was ist der vermeintliche Respekt vor "den Elsässern" für ein Sachargument? Was ist das für eine Begründung, daß ein Lemma möglicherweise besser paßt als ein anderes?

Fazit: Der Artikel ist verschoben, der Rechthabenwoller und Gewinnenwoller hat gewonnen und wird hier, unterstützt von Seewölfen etc. weiter sein Unwesen treiben. - Zundelfrieder 09:13, 12. Mär. 2009 (CET)

Kann man den Ton mal wieder versachlichen? Kein Wunder, wenn dabei Diskussionen nicht gelesen werden und eventuelle Argumente untergehen. Ich hatte doch einfach nur nach dem Gebrauch in der wissenschaftlichen Literatur gefragt. Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt, Testtube und und pikku haben hingegen welche genannt. Wer in Bibliotheken nach dem Schlagwort "Elsässerdeutsch" sucht, wird nichts finden, wer nach "elsässisch" sucht, schon. -Seewolf 10:07, 12. Mär. 2009 (CET)

Also bevor ich in Bibliotheken „google“, verlasse ich mich auf meine persönliche, zugegeben überwiegend nicht „wissenschaftliche“ Erfahrung. Aber zunächst zu Deiner Bemerkung Seewolf: „Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt..“ Weckmann ist studierter Germanist, der auch viele wissenschaftliche Beiträge zum Thema geliefert hat. Auch wenn er kein Universitätswissenschaftler ist, würde ich seine Definition im Vergleich zu der eines möglicherweise aus dem Preußischen stammenden deutschen Professors zumindest als gleichwertig einstufen. Zumindest!

Ich treffe mich regelmäßig mit Elsässern privat aber auch in Sitzungen und Vorträgen der „Association pour la promotion du dialecte Alsacien“ in Schlettstadt oder hier in Freiburg bei Veranstaltungen des Alemannischen Instituts an der Universität.

„Umgangssprachlich“ werden da beide Bezeichnungen verwendet, das geht durcheinander, klar. Aber bei (mehr oder weniger "wissenschaftlichen"; wo ziehen wir da die Grenze?) Vorträgen der Association „zum Thema“ wird regelmäßig von Elsässerditsch gesprochen. In deren Selbstdarstellung finden sich folgende Sätze: „Der Gründer Charles Goldstein (1924-1989) versammelte Frauen und Männer die sich zum Ziel setzten unsere Kultur und Regionalsprachen : Elsässerditsch und Lothringerplatt zu erhalten, zu fördern und ihnen einen neuen Aufschwung zu geben.“… oder „Das Sprachrohr des Vereins ist die Zeitschrift "d'Heimet zwische Rhin und Vogese" …. Darin wird unsere Muttersprache und Kultur verteidigt und dies in drei Sprachen : - Deutsch, der Schriftsprache der elsässischen und lothringischen Mundart; Elsässerditsch (Alemannisch und Fränkisch); Französisch, der Nationalsprache.“ …. Oder : Deutsch (Elsässerditsch) ist eine Regionalsprache von Frankreich so wie Flämisch, Bretonisch …“. Soviel nur zum Respekt, auch wenn das alles nicht wissenschaftlich ist.

Natürlich sehe ich auch, daß vor allem bei Vorträgen hier in Freiburg in den letzten Jahrzehnten eine Erosion von "Elsässerdeutsch" zu "Elsässisch" stattgefunden hat. Während die älteren Sprachkundler auch auf der deutschen Seite ausschließlich ersteren Begriff verwendet haben (wie z. B. Matzen, Finck und Weckmann auf der elsässischen), sprechen jüngere Referenten heute wohl mehrheitlich von "Elsässisch". Ich führe das darauf zurück, daß man selbst in Freiburg „politisch korrekt“ sein möchte, obwohl man wegen der täglichen Kontakte mit den elsässischen Kollegen eigentlich wissen müsste, daß die meisten der Elsässer keinen Wert auf solche "Rücksichten" legen. Vielleicht erledigt sich die Ganze Sache auch, weil die ganz jungen Leute ihre Vorträge demnächst englisch halten werden. Dann wird Testtube hier auftauchen und wieder verschieben wollen. - Zundelfrieder 11:49, 12. Mär. 2009 (CET)

Grad seh ich noch einen "Beleg" in meinem Bücherregal, zwar wieder nur ein Literaturtitel, aber diesmal von einem echten Universitätswissenschaftler: Raymond Matzen: Hebb din Ländel fescht am Bändel. Gedichte uf Elsässerditsch. Schauenberg Lahr, 175 S. 1991. - Zundelfrieder 12:37, 12. Mär. 2009 (CET)

Luejemol do: [5]

un do:

• Michael Essig: Das Elsass auf der Suche nach seiner Identität. 238 S. 1994. ISBN 3926777435. Auf Seite 31 ff. ausführliche Begründung dazu, daß Elsässerditsch im Elsass dem Begriff Elsässisch vorgezogen wird.
• Nikolas Benckiser: Elsasserditsch: noch lange nicht museumsreif. In: Merian 7(33) 29ff.

in den beiden folgenden Bänden wie in weiteren Bänden von "Nachrichten aus dem Elsass" (Hrsg. Adrien Finck) wird ganz überwiegend von Elsässerditsch gesprochen.

• Adrien Finck: Nachrichten aus dem Elsass. 1977 ISBN 3487081547.
• Adrien Finck, André Weckmann, Conrad Winter: In dieser Sprache: neue deutschsprachige Dichtung aus dem Elsass. 167 S. 1981 ISBN 3487082195.
• Radiosendungen in Elsässerditsch! Nie in "Elsässisch".

sogar die UNHCR spricht von elsasserditsch : [6]- 91.44.194.69 14:12, 12. Mär. 2009 (CET)

ich glaube, das hier ist der knackpunkt: "bevor ich in Bibliotheken 'google', verlasse ich mich auf meine persönliche, zugegeben überwiegend nicht 'wissenschaftliche' Erfahrung." so schreibt Zundelfrieder, und genau das ist auf der WP nunmal nicht angebracht. hier geht es darum, verlässliche informationen zu sammeln und gegeneinander abzuwägen. mir ist aufgefallen, dass alle belege für "elsässerditsch" mehr oder weniger nah mit literatur zu tun haben. entweder sind es werke auf elsässisch (gedichte, geschichten usw.) oder bücher über elsässische literatur. (in "nachrichten aus dem elsass" werden übrigens auch beide begriffe verwendet, wenn man mal genau hinschaut!) hier geht es aber vorwiegend um eine linguistische beschreibung der varietät, also sollte auch das lemma diesem inhalt rechnung tragen. das macht literaturwissenschaftliche werke nicht als beleg ungültig, versteht sich - aber sie sind auch keinesfalls die einzige quelle, die man heranziehen sollte. erst recht wenn, wie Zundelfrieder sagt, die bezeichnungen in der "branche" so sehr durcheinandergehen. skeptisch bin ich im übrigen generell erstmal bei sprachvereinen, denn da sind meist kulturenthusiasten am werk (ich lehne mich da mal nicht weiter aus dem fenster, um nicht selbst unsachlich zu werden). einen beleg für "Radiosendungen in Elsässerditsch! Nie in 'Elsässisch'" würde ich gern mal sehen oder hören - das widerspricht jedenfalls ganz deutlich meiner erfahrung mit solchen rundfunkangeboten. noch ne kleinigkeit: die commune de Soultzbach-les-bains verlinkt auf ihrer internetseite (www.soultzbach.eu) einige einzelne werke auf elsässisch. der button im menu: "of elsassisch". auf der homepage unten ein tag: "mir rede Elsassisch". auf meinen hinweis, dass immerhin die alemannische wikipedia den eintrag auch unter dem lemma Elsassisch führt, ging bisher auch keiner ein (da wird 'Elsasserditsch' nur in klammern erwähnt, gibt man es bei der suche ein, besteht nicht mal ein redirect). liegen die leute dort denn auch alle daneben? pikku 15:21, 12. Mär. 2009 (CET)

nachtrag: das Office pour la langue et la culture d'Alsace, immerhin gefördert von Région und Département, spricht auf der deutschen version seiner internetseite durchgängig von elsässisch statt elsässerdeutsch, und zwar auch da, wo es unmittelbar um die sprache geht (z.B. Elsässischkurse). voilà d'syt: http://www.olcalsace.org/ pikku 15:28, 12. Mär. 2009 (CET)

Jeder Beitrag hier ist subjektiv. Ich habe meine Erfahrung geschildert, die ich seit über 50 Jahre mache. Zwar nicht als Fachwissenschaftler aber (nicht nur) verbunden etwa mit dem Alemannischen Institut an der Uni Freiburg oder elsässischen "Kulturenthusiasten" wie die in Schlettstadt. Einfach ein anderer Erfahrungshintergrund, als ihn etwa ein Linguist in München, Hamburg oder Berlin, weit weg vom täglichen Geschehen hat, auch wenn der "die Wahrheit" meint in der Tasche zu haben. Und tatsächlich lese ich lieber Gedichte in Elsässerditsch als "Beschreibungen linguistischer Varietäten". Wobei ich sicher bin, daß eine Dissertation zum Thema nicht danach beurteilt wird, ob darin nun von Elsässerdeutsch oder Elsässisch gesprochen wird. Ich kenne die oben genannten Werke von Adrien Finck nicht, nach meiner Erinnerung hat er in Vorträgen von Elsässerditsch gesprochen. Übrigens ebenso wie Matzen, Weckmann oder Graff habe ich ihn mehrfach bei "Kulturenthusiasten" gehört, die es (manche sagen leider) im Elsaß noch gibt. Ich werde mir den Essig mal besorgen. Vielleicht weiß der wissenschaftlich fundiertes beizutragen. Wie gesagt, auch der würde die Sachfrage mit noch so vielen Belegen hier nicht lösen, weil man immer jemanden findet, der eine andere Meinung vertritt. Seis drum, es ist ja jetzt verschoben, auch Du pikku hast Dich durchgesetzt. - Zundelfrieder 18:24, 12. Mär. 2009 (CET)

Es geht doch nicht darum, dass sich jemand durchsetzt. Und noch ein Wort zu den Untergliederungen der Disk-Kapitel: nach meiner Erfahrung ist es normal, zu lang gewordene Disk-Abschnitte aufzuteilen. --Tt 20:10, 12. Mär. 2009 (CET)

also die reihenfolge und gliederung der diskussion hab ich auch nie verstanden. vielleicht ist das ein teil des problems, weil dadurch der überblick über die argumente verloren ging. den seitenhieb über den "linguisten fern vom geschehen" nehme ich mal hin; dass ich selbst in straßburg studiert habe dürfte dich nicht allzu sehr trösten. solche "du hast doch eh keine ahnung"-argumente sollten wir vermeiden. aber mit der subjektivität ist es eben so eine sache: zu der frage gibt es unterschiedliche meinungen. es kann aber nunmal nur ein lemma geben, also braucht es eine entscheidung. und die sollte auf der grundlage objektiver kriterien fallen. genau die versuchen wir hier zu ergründen, dazu zählen eben gebrauch der begriffe in verschiedenen domänen, häufigkeit, konnotationen usw.. (wenns in ein paar monaten wieder eine diskussion darum gibt, warum nicht? so funktioniert's eben in einer pluralistischen, demokratischen gesellschaft, um mal staatstragend zu denken) aber was mich zum kopfschütteln bringt, ist dieser satz: "tatsächlich lese ich lieber Gedichte in Elsässerditsch als 'Beschreibungen linguistischer Varietäten'." - das ist doch wunderbar, ich mag auch mundartgedichte sehr. aber der wikipedia-artikel ist kein mundartgedicht, sondern eine beschreibung einer linguistischer varietät. die konsequenzen daraus musst du selbst ziehen. sollte es keine beschreibung sein, haben wir am ende eine anekdotensammlung, die so enzyklopädisch wird wie mamas poesialbum. als abschreckendes beispiel dürften manche abschnitte im artikel Saarländischer Dialekt dienen, wo gut fundierte und für außenstehende auch verständliche darstellungen durcheinandergehen mit aufzählungen "lustiger worte, die zum schmunzeln anregen". das nur um zu sagen: ja, hier gehts um linguistik. daher muss die linguistik bei der diskussion eine rolle spielen, auch wenn das vielleicht nicht "so viel spaß macht". pikku 21:20, 12. Mär. 2009 (CET)

Lieber pikku. Jeder liest so wie er will. Das war doch kein "Du hast doch eh keine Ahnung"-Argument - das war ein "So ist meine Erfahrung" - Argument. Nicht mehr, nicht weniger. Und aus einer langen Erfahrung schildere ich hier, ob es Dir nun gefällt oder nicht, ob sie wissenschaftlich ist, obs um Gedichte oder um Linguistik geht, das mußt Du schon ertragen. Der "linguistischen Varietät" übrigens ist es vermutlich völlig wurscht ob sie von der einen Schule so genannt wird, oder von der anderen so. - Zundelfrieder 22:39, 12. Mär. 2009 (CET)

bei einem wink mit der autobahnbrücke fällt das zwischendenzeilenlesen eben doch eher leicht. jedenfalls sehe ich mich bestärkt in meinem eindruck: du pochst auf deine persönliche erfahrung, ich auf eine objektive betrachtung. der springende punkt ist nur, wäre die wikipedia eine sammlung persönlicher erfahrungen anstatt anerkannter erkenntnisse, dann hieße sie zundelpedia oder pikkupedia und jeder müsste sie für sich selbst komplett allein schreiben. oder wir müssten die WP umstellen auf ein "anciennitätsprinzip" - wer die langjährigsten erfahrungen hat, entscheidet darüber, was im artikel steht. und, ja, natürlich ändert sich für die sprache überhaupt nichts, wenn man sie anders nennt (ich schätze mal, das war nur als konversationselement gedacht, und nicht als argument für irgendwas). aber für den wikipediabenutzer ändert die bezeichnung und der artikelnahme sehr wohl etwas, er beeinflusst nämlich das auffinden und auch die wahrnehmung des inhaltes. immerhin konsultiert der allergrößte teil der wikipedia-nutzer bloß, und nimmt das was da steht erst einmal als so wahr wie möglich hin. pikku 23:16, 12. Mär. 2009 (CET)

"Es geht doch nicht darum, dass sich jemand durchsetzt"?? Jemand? Jemand anderes meinst Du, Testtube - als Du? Natürlich geht es nur darum, daß Du Dich durchsetzt hier, denn um eines geht es hier ganz eindeutig nicht mehr: um Linguistik oder um eine "Entscheidung auf der Grundlage objektiver Kriterien"!! Zum Beleg nur ein extremes Beispiel: Zitat Tt: "Gehört zwar nicht unbedingt hierher, aber: "nämlich eine Form der Deutschen Sprache": sprachwissenschaftlich kann man das anzweifeln, da jeder im Elsass gesprochene Dialekt auch ohne Standarddeutsch vorstellbar ist. Es ist in der Sprachgeschichte auch umstritten, ob alle deutschen (oder besser: kontinentalwestgermanischen) Dialekte aus einem einzigen einheitlichen Idiom hervorgingen." 1.: Das mit dem "einzigen einheitlichen Idiom" ist ja wohl kompletter Laienunsinn - es ist sicherlich genau umgekehrt - aber was tut das überhaupt hier zur Sache??? 2.: Für einen solchen Satz lachen Dich sämtliche Leute, die Du zitiert hast nur aus - oder schütteln verzweifelt den Kopf! 3.: Natürlich läßt sich auch Siegerländer Dialekt oder das Plattdütsch der Wümme-Niederung "ohne Standarddeutsch vorstellen" - wenn man eine lebhafte Vorstellungskraft (sprich blühende Phantasie) hat! - Nur mit der (historischen) Realität hat das nun mal nicht das Geringste zu tun!

Zurück zur Frage des Durchsetzens: Es ist doch interessant, daß sich in diesem Eindruck, den Deine Vorgehensweise hier schon vor über einem Jahr gemacht hat, offenbar alle ursprünglich hier Diskutierenden einig waren! Und auch wenn Du inzwischen Kreide gefressen hast, wen soll das denn auf Dauer täuschen, der nicht bereits von vornherein zu Dir hält? Du hast doch grade in der Diskussion:Elsass, als ich noch nicht einmal ahnte, wer hier jetzt so einen großen Wandel vollzogen hat, daß er seinen Namen abkürzt, wieder eindrucksvoll vorgeführt, daß diese Disk. - Dein Diskutieren - "bzgl. Deiner Intentionen", eben doch "ideologischer Natur" ist. "Meine Absicht ist rein pragmatischer Natur." - solcherlei Scheinheiligkeit kann ich wirklich nicht mehr hören! Dazu sage ich dann "ehrlich gesagt, der ganze ton in der diskussion ist mittlerweile unerträglich". Wie soll man denn da bitte "den Ton mal wieder versachlichen?" Wenn das massenhafte Anbringen von Scheinargumenten (in einer Scheindebatte) als "sachlich" verstanden wird, die argumentative Ablehnung der POV-Attacke (es geht ja anfangs nur um eine - entschlossen gerichtete - Meinung eines Einzelnen) aber nur als intransigente Diskussionsverweigerung, dann gibt es keine Sachlichkeit mehr! Da gibt es leider nichts zu sagen! Aber zu gewissen Methoden gibt es noch etwas zu sagen: ich werde es von jemandem wie Dir nicht als Versehen betrachten und auch nicht einfach hinnehmen, noch mal willkürlich zum scheinbaren Eröffner einer Diskussionsrunde gemacht zu werden!

Ich hatte mich eigentlich bereits darauf eingestellt, selber doch noch ein paar Belege beizubringen (inzwischen gibt es mehr davon,als nötig!), obwohl ich immer schon schwere Zweifel daran hatte, was es bringen soll, jemandem, den man bereits als völlig von sich selbst und seiner eigenen Ideologie Überzeugten kennengelernt hat, der für keine Argumentation zugänglich ist, ohnehin Offensichtliches vor die Nase zu halten. - Aber, da es ja plötzlich noch Beteiligte an der Diskussion gab, schien es doch sinnvoll. Leider ist dies nicht so. Die neuen Diskussionsteilnehmer sind ebenso "qualifiziert" wie die plötzlich rätselhaft aufgetauchten Verschieber (- nein, pikku, der eigentliche Streit "Sprache - Dialekt" ist längst gegessen! Über solchen Blödsinn braucht man hier ja wohl nicht auch noch mal zu debattieren! - Und wer den Sprachgebrauch des OLCA, das direktem Druck der französischen Nationalisten insbesondere unter den elsässischen Gaullisten ausgesetzt ist, als absoluten Beleg anführt, ist einfach nur naiv, und zeigt eindeutig mangelnde Kenntis des Themas).

Wie ich jetzt deutlich sehe, ist es das nicht, denn was hier abläuft, ist einfach nur noch absurd und zeugt von übelstem Willen (letztlich wohl auch der Wikipedia gegenüber, denn ähnlich habe ich das Problem auch schon an anderer Stelle bemerkt). Wer die Germanisten Weckmann und Matzen oder auch Adrien Finck als "unwissenschaftlich" abtut, hat in einer Diskussion zu diesem Thema eigentlich nicht mehr mitzureden! Das zeugt von gleichzeitig derartiger Hybris und Kleingeistigkeit, daß ich zumindest solche Leute gar nicht als vollwertige "Stimme" in der Debatte anerkennen kann! "Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt, Testtube und und pikku haben hingegen welche genannt." - Ich frage noch einmal: Welche??? Cerquiglini-Bericht und "Niebaum/Macha: Einführung in die Dialektologie" tragen ja nach eigenem Bekunden der zwei "wissenschaftlichen Zitierer" hier nichts zu unserer Frage bei - und sonst ist da auch nichts!! Nichts wissenschaftlicheres als Weckmann selber, der ja jetzt schon (interessant, nicht wahr??) von beiden Seiten zitiert wurde.

Es ist auch so überaus lächerlich, wenn Leute, die absolute "Wissenschaftlichkeit" fordern, dann das Lemma nach der "Verwendungshäufigkeit" festlegen wollen, als ob das (abgesehen von der reinen statitischen Technik) auch nur das geringste Wissenschaftliche an sich hätte!! Mich erinnert die Streit...kultur, nein - -methodik hier an die Debatte um die Gefahren der Atomkraft und Schädlichkeit der Niedrigstrahlung. Die (wissenschaftlichen) Erkenntnisse dazu werden entweder ignoriert und verschwiegen, oder sie werden als eben "nicht wissenschaftlich" diffamiert, da sie von "nicht neutralen" Leuten erarbeitet wurden (was sie somit in nichts von den anerkannten unterscheidet). - Aber warum in drei Kuckucks Namen werden dann nachweislich Leute davon krank??? - Nun, wer es nicht wirklich wissen will, wird es nie verstehen! Genau so wenig, wie gewisse Leute hier, daß es einfach nicht um eine Wahl zwischen zwei fast komplett gleichen Worten geht, die eben (eigentlich) nicht im Geringsten gegeneinander stehn, sondern um die Gründe, überhaupt das eine dem anderen vorzuziehen. - Und die angeführten Gründe sind nun einmal schlecht! Das ist auch das zentrale Anliegen fast sämtlicher zitierter Personen - und dies wiederum der Grund, warum man wohl jeden mal mit dem einen, mal mit dem amderen Wort zitieren kann (worauf ich schon lange hingewiesen habe) und dies wiederum der Grund, warum diese Belegerei, die gar nichts belegt, diese Aufzählerei und Auflisterei so lächerlich ist und der Grund, daß ich diese als "inflationär" bezeichnet habe.

Zum Thema als:Elsässisch: Ich bin diese Diskussion jetzt so leid und den Mißbrauch auch noch des alemannischen Artikels für diesen Unsinn, daß ich dem ein Ende bereite. Ich schäme mich zwar, dazu beizutragen, diesen absurden Quatsch auch noch in die als.Wiki einwirken zu lassen, aber der Mißbrauch findet ja bereits statt, und ich bin immerhin überzeugt, ass bi uns so hirnwüeti verruckti Dischküssione nit pàssiire kenne!! Der Artikel musste ohnehin noch bearbeitet werden und ich weiß ja nicht, was dabei rausgekommen wär (lemmamäßig), wenn es hier nicht diese perverse Diskussion gäbe! Ich denke, es ist jetzt langsam Zeit, den (gesicherten) Artikel wieder umzubenennen, da es keine ernsthaften Fürsprecher eines ohnehin nicht ernsthaft begründeten Lemmas gibt. Ich habe für die Sicherung gesorgt, und ich werde auch baldmöglichst an passender Stelle dafür sorgen, daß das Lemma unbeschädigt (durch völlig verfehlt motivierte Verschiebungen) geschützt wird!--Stephele 00:39, 13. Mär. 2009 (CET)

Wie gesagt, es geht nicht darum, Begriffe gegeneinander auszuspielen. Es ist völlig klar, dass der Begriff Elsässerdeutsch auch existiert, und gerade von älteren Haudegen, wie den von dir genannten, gerne (auch) verwendet wurde. Nichtsdestotrotz ändert das aber meines Erachtens nichts daran, dass der Begriff sowohl bei Linguisten aller Art als auch bei vielen Privatpersonen, die mit Linguistik nichts am Hut haben, sowohl bei Bücher- und Gedichtbandschreibern als auch bei Nichtschreibern, heutzutage beileibe nicht in der Selbstverständlichkeit verwendet wird wie "Elsässisch". Ob das vor ein paar Jahrzehnten wirklich anders war, kann ich derzeit nicht beurteilen. --Tt 08:27, 13. Mär. 2009 (CET)

Stephele: Du willst also keine wissenschaftlichen Belege beibringen? Dann bin ich doch sehr dafür, dass das Lemma jetzt so bleibt. Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden, da hier doch wieder nur auf einer persönlichen Ebene diskutiert wird. --Seewolf 08:32, 13. Mär. 2009 (CET)

Belege in Diskussion Teil II: Ich arbeite nicht gerne als IP, bei sehr persönlichen Auseinandersetzung kann es aber sinnvoll sein, wichtige Argumente, oder wie hier Belege aus Textwüsten zusammenzustellen.

Die folgenden IP-Beiträge 217.233.124.169, 91.44.251.230 ... bzw. die Fußnotee im Artikel vom 14.03. (zwischenzeitlich von einem Teilnehmer wieder relativiert) stammen von mir.

Belege in Diskussion Teil II - für Moderatoren

Dieser Textabschnitt wurde bewußt gebildet. Er umfaßt eingereichte Belege zusammen, die neben den unendlichen Suaden vielleicht noch etwas Übersicht schaffen. Ich bitte alle Teilnehmer hier, die Überschrift zu belassen, auch denjenigen, der sie heute hier herausgenommen hat mit der Begründung sie sei "versehentlich" hier eingetragen worden. Es soll damit vor allem auch eingeschalteten Moderatoren wie Benutzer:Complex eine Bewertungsgrundlage geben. Er war ursprünglich an Benutzer:Seewolf gerichtet, der verschoben hat. Seewolf soll die Grundlagen für seine Entscheidung noch einmal zusammengefaßt vorfinden. Gerne kann man die Liste ergänzen. - 217.233.79.157 17:24, 16. Mär. 2009 (CET)

Aha. Seltsam, dass diese Erklärung erst jetzt kommt. Die Belege, die ich in den beiden vorhergehenden Abschnitten (Diskussion:Elsässisch#Verschieben? Teil I und Diskussion:Elsässisch#Verschieben? Teil II) aufgeführt habe, sind dort IMHO recht schnell nachzulesen, daher verzichte ich auf diese erneute Arbeit. Wenn jemand die Absicht hat, HIER Belege für den einen oder anderen Ausdruck zu sammeln, so muss er/sie bedenken: es besteht immer die Gefahr der Unvollständigkeit. Ich hatte bei meinen Belegen jedenfalls nicht die Absicht, eine vollständige Liste der "Elsässisch"-Belege abzuliefern. Ausgangspunkt meines Anstosses war diese veränderte Idiomklassifikation, wie man am Beginn des vorletzten Disk-Abschnittes nachlesen kann; daran schliessen sich unsystematisch eruierte weitere Belege. Jede/r, der/die bzgl. der Lemmafrage sich eine Meinung bilden möchte oder als Moderator oder Admin eine Aussage treffen will/muss, der/die sollte selbst in den einschlägigen Quellen recherchieren, z.B. als Einstieg KVK. --Tt 22:02, 16. Mär. 2009 (CET)

Liebe Testtube. Bei der Verwendung von KVK (wie bei anderen Bibliotheks-Suchmaschinen) finde ich in erster Linie Büchertitel heraus. Das erlaubt mir doch kein Urteil darüber, was in den Büchern zum Thema drin steht. Andererseits findet man auf diese Weise bestimmte Bücher gar nicht. Beispiel: Ich habe letzte Woche die drei unten genannten französischen Werke Abalain, Hartweg und Tabouret-Keller in unserer Seminarbibliothek gefunden und drin geblättert. Dort werden jeweils beide Bezeichnungen im Text genannt, im Titel jedoch taucht keine der beiden auf. Genau so verhält es sich mit Geckeler/Dietrich. - 217.233.79.157 08:15, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich halte meine Erläuterung in der Fußnote des Artikels (19:47, 14. Mär. 2009 91.44.242.231) für angemessen und hätte mir eine Ergänzung gewünscht. Mit der Kürzung sind wertvolle Informationen, die sehr gut auch im Artikel stehen könnten, verloren gegangen.91.44.230.13 07:10, 15. Mär. 2009 (CET)

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Hallo Seewolf,

Für die Verschiebung waren Belege zur Sachfrage gefordert. Anerkannt werden nach den Argumenten hier nur sprachwissenschaftliche Arbeiten, in denen unsere Sachfrage auch wissenschaftlich angesprochen wird. Erforderlich ist strenggenommen, daß nicht nur der Titel angegeben wird, sondern z. B. auch die Seitenzahl, wo man fündig werden kann. Nicht gewertet werden können alle persönlichen Vorstellungen, langjährigen Erfahrungen oder sonstige nicht nachprüfbaren Angaben.

Nicht berücksichtigt sind Weblinks zu Dichtern, Politikerinnen oder Sprachvereinen wie Verdammi, da alle nicht sprachwissenschaftlich.

Ausgangspunkt ist ein Lemma (Elsässerdeutsch), das seit langem besteht und aufgrund von vorgelegten Belegen nach Elsässisch verschoben werden sollte.

Die Belege sind im wesentlichen:

Von Testtube: (pro "Elsässisch")

• Marthe Philipp und Erich Wieder, Sein und Haben im elsass-lothringischen Mundartraum, 2002 (Sprachwissenschaftlich (SW?), Seitenzahl (SZ?))
• Paul Adolf: Dictionnaire alsacien – anglais. Vum Elsässische züem Ënglische, 1996 (SW?, SZ?)
• Edmond Jung: Wie heist dïss uff elsässisch? 2003 (SW?, SZ?)
• Serge Kornmann: Elsässisch-frànzeesches un frànzeesch-elsässisches Miniwerterbüech, 2004 (SW?, SZ?)
• KAUDERWELSCH Band 116 : Elsässisch - die Sprache der Alemannen, 2001 (SW?, SZ?)
• Miniwerterbüech Elsässisch-Hochditsch & Hochditsch-Elsässisch = Miniwörterbuch Elsässisch-Hochdeutsch & Hochdeutsch-Elsässisch, Y. Embanner, 2005 (SW?, SZ?)
• Elsässisch und Französisch: die Funktion ihrer Alternanz im Diskurs / Johanna Maurer, Kiel 2002 (hört sich nach SW an, SZ?)
• Orthographe alsacienne / Edgar Zeidler et Danielle Crévenat-Werner, Colmar 2008 (SW?, SZ?)
• L' alsadico : 22.000 mots et expressions français-alsacien, Edmond Jung, Strasbourg 2006 (SW?, SZ?)
• Précis de grammaire historique de l'Alsacien / Edmond Jung, Engwiller [ca. 2003] (SW?, SZ?)
• Lernen Sie Elsässisch : die wichtigsten Begriffe und Redewendungen für Anfänger, London 2004 (SW?, SZ?)
• Elsassischi Grammatik oder ein Versuch, die Sprache auszuloten : Gedichte im elsässischen Dialekt / André Weckmann. Pfaffenweiler 1989 (SW?, SZ?)

Von pikku (pro "Elsässisch")

• Geckeler/Dietrich 2007: Einführung in die französische Sprachwissenschaft, Schmidt Erich Verlag. (SW, mit wissenschaftliche Begründung zur Sachfrage? )

Von Zundelfrieder (pro "Elsässerdeutsch")

• Raymond Matzen: Hebb din Ländel fescht am Bändel. Gedichte uf Elsässerditsch. Schauenberg Lahr, 175 S. 1991 (SW? SZ?)

Von IP (pro "Elsässerdeutsch")

• Michael Essig: Das Elsass auf der Suche nach seiner Identität. 238 S. 1994. ISBN 3926777435. (SW? Seitenzahl für wissenschaftliche? Begründung angegeben).
• Nikolas Benckiser: Elsasserditsch: noch lange nicht museumsreif. In: Merian 7(33) 29ff. (kein SW)
• Adrien Finck: Nachrichten aus dem Elsass. 1977 ISBN 3487081547. (SW? SZ?)
• Adrien Finck, André Weckmann, Conrad Winter: In dieser Sprache: neue deutschsprachige Dichtung aus dem Elsass. 167 S. 1981 ISBN 3487082195. (SW?, SZ?)

Es bleiben Geckeler/Dietrich und Essig, die nach den geforderten Kriterien erfolgversprechend sind, die man aber auch nachprüfen sollten. Wir wissen ja in beiden Fällen nicht, ob da möglicherweise ein Witzbold irgend etwas hingeschrieben hat. - 217.233.77.180 12:19, 13. Mär. 2009 (CET)

Nochmals an Seewolf: (pro "Elsässerdeutsch")

• Hervé Abalain: Le français et les langues historiques de la France‎. Jean-Paul Gisserot. 317 S. 2007 : Seite 234 unter dem Kapitel L’alsacien, langue germanique: “Les noms choisis pour représenter les parles germaniques de l’Alsace, Elsässerditsch ou ditsch, Elsässisch, alsacien, on trait au parler local ...“ (SW+, SZ+)

• Frédéric Hartweg: Evolution et Statut des Variantes Standard et Dialectales de l’Alleman en Alsace. (S. 371-387) In: Ulrich Ammon, Marlis Hellinger (Hrsg.): Status Change of Languages. 547 S. Walter de Gruyter, 1992. – Tagungsband der Soziolinguistischen Sektion der Gesellschaft für Angewandte Linguistik in Göttingen. Seite 381 : unter dem Kapitel 3.6 Les dialectes alsacien : "L’Alsacien désigne lui-meme sa lange comme „Elsässerditsch“ (allemand alsacien) ou „Elsässisch“ …. (SW+, SZ+)

• Andrée Tabouret-Keller: Les enjeux de la nomination des langues. (Bibliothèque des Cahiers de l'Institut de Linguistique de Louvain, 95). Louvain: Peeters. 294 S. 1997. Seite 136 ff. unter dem Abschnitt „Les parlers dialectaux et l’allemand“ sehr ausführliche Auseinandersetzung zur Entwicklung nach 1945 von Ditsch zu Elsässerditsch bzw. Elsässisch bis hin zu Hawenauerisch, Müelhuser Sprooch, Owerlanderisch ...(S. 139). (SW+, SZ+) s. auch: [7]

- 217.233.124.169 15:29, 13. Mär. 2009 (CET)

• Ende der Zusammenfassung ------------------------

lieber stephele, dein eifer in allen ehren, aber einige anwürfe halte ich dabei für inakzeptabel, wenn du etwa schreibst: *"plötzlich rätselhaft aufgetauchten Verschieber" - nur weil ich und evtl. andere nicht vor zwei jahren an der diskussion beteiligt waren, dürfen wir doch bei diesem mal unsere meinung äußern. oder hab ich hier was falsch verstanden beim offenen charakter von WP?! *"wer den Sprachgebrauch des OLCA (...) als absoluten Beleg anführt, ist einfach nur naiv, und zeigt eindeutig mangelnde Kenntis des Themas" - wieder ein 'du hast doch keine ahnung-argument'. danke dafür, aber das hatten wir schon zur genüge. weiter oben wurden munter vage irgendwelche vorträge aus sprachvereinen als "belege" angeführt. das OCLA ist sicherlich nicht neutral, andere sprachvereinigungen und -körperschaften sind es genausowenig. bleibt die frage, ob hier nicht mit verschiedenen maßstäben gemessen wird - oder ob mein beleg bloß einfach nicht ins bild passt? der französische staat macht nun einmal aktive sprachpolitik und ist damit logischerweise parteiisch, in deutschland ist das nicht vorstellbar. und wer mich kennt (stichwort "mich beurteilen kann") der weiß auch, wie wenig ich von staatlicher sprach(pflege)politik insgesamt halte. offensichtlich siehst du aber dann die begriffswahl des OCLA als ideologisch pro-republikanisch gefärbt, das mag sogar stimmen. dass elsässerdeutsch dann zumindest für einzelne, die sich dafür bewusst entscheiden, pro-deutsch gefärbt sein könnte, ist für dich wiederum ein affront, stimmts? *"überaus lächerlich, wenn Leute, die absolute "Wissenschaftlichkeit" fordern, dann das Lemma nach der "Verwendungshäufigkeit" festlegen wollen" - hier geht es um indizien, die bei der begriffsfindung nützlich sein können. ich habe nie behauptet, dass ausschließlich sprachwissenschaftliche literatur als quelle taugt, meiner erinnerung nach tat das auch sonst niemand. ich habe nur angemerkt, dass sie bis dahin kaum berücksichtigt wurde, und stattdessen nur kulturgeschichtliches und literarisches angeführt wurde. darum halte ich die begriffshäufigkeit, neben den verschiedenen wissenschaftlichen disziplinen, weiterhin für einen von mehreren aspekten, die man berücksichtigen sollte. *"Mißbrauch auch noch des alemannischen Artikels" - wieso bitteschön missbrauch? den artikel gibt es. er steht so da, wie er ist, und menschen haben sich darüber sicherlich auch gedanken gemacht. oder sind die auch alle "naiv" und "haben mangelnde kenntnis des themas"? ich habe weiterhin den eindruck, dass hier ausschließlich auf einer basis diskutiert wird, nämlich "ihr habt doch alle keine ahnung, lasst mich das doch einfach festlegen." wer so denkt, hat meiner meinung nach wenig vom WP-gedanken begriffen. "zeugt von übelstem Willen, letztlich wohl auch der Wikipedia gegenüber" - das setzt vor diesem hintergrund dem ganzen die krone auf. *"Wahl zwischen zwei fast komplett gleichen Worten geht, die eben (eigentlich) nicht im Geringsten gegeneinander stehn" - dafür dass du diese gleichwertigkeit so betonst, bist du selbst der vehementeste gegner der verschiebung. der grund dafür erschließt sich mir bis heute nicht. wer die WP vor diskussionen "retten" möchte, muss sich dann demnächst auch beschweren, dass in der kirche zu viel gebetet wird (das nur um zu zeigen, dass ich auch abstruse vergleiche ziehen kann, wenn schon die atomkraft herhalten muss). pikku 18:53, 13. Mär. 2009 (CET)

• Zitat pikku eben: "ich habe nie behauptet, dass ausschließlich sprachwissenschaftliche literatur als quelle taugt, meiner erinnerung nach tat das auch sonst niemand."
• Zitat Seewolf weiter oben: "Der Text von Weckmann passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt, Testtube und und pikku haben hingegen welche genannt."
• Zitatt Seewolf: "Du willst also keine wissenschaftlichen Belege beibringen? Dann bin ich doch sehr dafür, dass das Lemma jetzt so bleibt." - 91.44.251.230 19:50, 13. Mär. 2009 (CET)

Da man sich beim hier herrschenden Diskussionsstil - und damit meine ich nicht den Ton oder die "Aggressivität", sondern die "unschuldige Art" und den "moralischen" (eher moralisierenden) Gestus einiger Leute - nicht sicher sein kann, ob etwas ernst gemeint - und somit auf (unbewusster) selektiver Wahrnehmung beruhend - ist, oder eben gezielt formuliert und lanciert, vergeht mir eigentlich zunehmend jegliche Motivation, an einer Diskussion mitzuwirken, die sowieso von ihrer Anlage, von ihrem Thema her sinnlos ist, und bei der es nur noch um propagandistische Subtilitäten geht und nicht um sachliche Fragen! Leider hat es die Pro-Verschieben-Fraktion, die sich ja erst zuletzt gebildet hat, geschafft, ein Spiel zu eröffnen, das sich wohl nur noch nach ihren Spielregeln ausführen lässt, da Leute, die als Hauptargument für ihre Contra-Verschieben-Einstellung ja gerade die Sinnlosigkeit dessen, was zur zentralen Frage gemacht wird, anbringen, als Verweigerer der Diskussionskultur in der Wikipedia hingestellt werden. Ich akzeptiere also die Spielregeln nochmals - ich habe ja auch immer betont, daß ich die Diskussion verweigert habe, weil sie zunächst, "vorher" nur von einem einzigen user angezettelt wurde, der sich interessanterweise jetzt größtenteils zurücknimmt, und bei Beteiligung anderer Leute natürlich geführt werden müsste. Daß die neuen Diskutanten "argumentative" Muster an den Tag legen, die zunehmend unangenehm an den Verursacher das Ganzen erinnern, wirft ein ungutes Licht auf die ohnehin unerfreuliche Angelegenheit!

Da ich direkt angesprochen bin will ich noch auf Benutzer pikku antworten, aber in direkter Antwort Stück für Stück - solcherlei Beiträge erlauben eben keine komplexe Antwort en bloc.

dein eifer in allen ehren

Von Ehren oder Respekt merke ich nichts, sonst würde hier persönliche Erfahrung nicht in solcher Weise niedergemacht und geringgeschätzt!

wenn du etwa schreibst: *"plötzlich rätselhaft aufgetauchten Verschieber"

Es geht hier um technische Verschieber, die Benutzer, die den Artikel tatsächlich verschoben haben, also Zenit - hat sich nie an der Diskussion beteiligt (und kann sie offensichtlich nicht einmal lesen, da diese zum Zeitpunkt seines Eingriffs keinerlei Begründung dazu lieferte) - und Seewolf - hat sich erst seitdem daran beteiligt!

- nur weil ich und evtl. andere nicht vor zwei jahren an der diskussion beteiligt waren, dürfen wir doch bei diesem mal unsere meinung äußern.

Polemik - es geht nicht um Dich - Du hast den Artikel ja nicht verschoben! - Und bis dahin auch noch einigermassen sauber argumentiert.

oder hab ich hier was falsch verstanden beim offenen charakter von WP?!

Unterstellende Polemik. Mit dem Zeitpunkt des Einstiegs in eine Diskussion hat das nichts zu tun und ich sehe auch nicht welche ernsthaften Hinweise einen solchen Schluß zuliessen!

ich habe nie behauptet, dass ausschließlich sprachwissenschaftliche literatur als quelle taugt, meiner erinnerung nach tat das auch sonst niemand.

So? Dann lies noch mal oben nach, das konnte man nämlich durchaus so verstehen. Problematisch daran war aber vielmehr die willkürliche Selektion und Bewertung dessen, was wissenschaftlich wäre, und was nicht!

darum halte ich die begriffshäufigkeit, neben den verschiedenen wissenschaftlichen disziplinen, weiterhin für einen von mehreren aspekten, die man berücksichtigen sollte.

Da es dafür kaum vernünftige, dagegen jedoch massive Gründe gibt, wirst Du gestatten, daß man anderer Meinung ist - auch was die Bewertung der beiden Standpunkte angeht!?

*"Mißbrauch auch noch des alemannischen Artikels" - wieso bitteschön missbrauch?

Der Artikel bietet keinerlei Argument für oder wieder das eine oder andere - genausowenig wie etliche andere der angeblichen Belege für "Elsässisch" von Leuten, die genausogut "Elsässerdeutsch" hätten sagen können! In der alemannischen Wikipedia ist eine solche Diskussion über die Bezeichnung (bisher - klopf auf Holz) absolut kein Thema! Sie ins Spiel zu bringen, bedeutet, sie unweigerlich in diese sinnlose Diskussion hineinzuziehen!

den artikel gibt es. er steht so da, wie er ist, und menschen haben sich darüber sicherlich auch gedanken gemacht.

Er steht nicht so da, wie Du offenbar denkst! Und Gedanken gemacht haben sich einige Leute bestimmt - allerdings nicht die abstrusen, die diese Diskussion hier ausgelöst haben! Außerdem ist der dortige Artikel eine Übersetzung dieses Artikels hier, was auf eine dringende Notwendigkeit einer eigenständigen Bearbeitung hinweist!

oder sind die auch alle "naiv" und "haben mangelnde kenntnis des themas"?

Noch mehr Polemik! - Wenn Du die Versionen studierst, siehst Du jedenfalls, daß kaum Elsässer am Artikel Entscheidendes erarbeitet haben, was bedeutet, daß keiner von den in Frage kommenden sich bisher besonders für (die Bearbeitung) dieses Thema(s) interessiert hat.

dafür dass du diese gleichwertigkeit so betonst, bist du selbst der vehementeste gegner der verschiebung.

Genau! Und ich habe auch wirklich schon oft genug erklärt warum! - Weil es keine guten Gründe gibt für die Änderung (dagegen jedoch durchaus). - Und daran hat Deine Beteiligung an der Diskussion bisher nicht das Geringste geändert... Dennoch bin ich durchaus bereit mit Dir darüber zu diskutieren, wobei zwei Faktoren hilfreich wären: mehr sachliche Beiträge als Polemik - und mehr Einsicht, "Offenheit" und Interesse statt Frontenbildung gegenüber anderen Diskutanden und ihrem Wissen zum Thema.

Kommt immer noch was...--Stephele 13:15, 15. Mär. 2009 (CET)

Eigentlich sollte man darauf nicht eingehen, aber da du selbst ständig vom Diskussionsstil sprichst, möchte ich doch mal sagen, auch wenn es nicht zum Thema passt, dass deine Ausdrucksweise IMHO unglaublich aggressiv und respektlos rüberkommt, und das stets und seit Jahren. Deine Art wird z.B. deutlich an deiner Wortwahl. Einige Beispiele aus deiner letzten Antwort: "Fraktion", "anzetteln", "Verursacher", "ich bin noch nicht fertig". Das klingt für mich alles ziemlich verzerrt und verwirrt und schafft eine aggressive und respektlose Grundstimmung. --Tt 13:19, 16. Mär. 2009 (CET)

Befremdlich

Irgendwie befremdet mich der Artikel. Wenn wir (im deutschen) von Elässisch reden, dann meinen wir doch (jedenfalls ich und die Leute mit denen ich bisher über das Elsass gesprochen habe) das Elsässerdeutsch (Elsasserditsch) - das steht auch so in der Einleitung. Ich fände (s. Diskussion oben) das auch den passenderen Namen für den Artikel, weil er klarer trifft was gemeint ist. Hier im Artikel werden auch die romanischen Dialekte aufgeführt. Ich denke es ist gut und wichtig daran zu erinnern, dass es im Westen des Elsass Regionen gibt/gab, in denen (romanisches) Lothringisch gesprohen wurde und im Süden solche mit Dialekten der Freigrafschaft. Aber ob das alles zusammen in einem Artikel auftauchen sollte? Ich würde ein Lemma Sprachen im Elsass oder noch besser Autochonte Sprachen im Elsass vorschlagen. Dort sollte kurz auf die gallo-romanischen und deutschen Mundarten eingegangen werden und Links zum Elsässerdeutsch und zum Elsässerromanisch (dafür gibt es vermutlich sprachwissenschaftlich einen passenderen Namen). Das kann man natürlich auch sein lassen, aber dieser Artikel wirkt so doch ziemlich "holprig".--Brian 16:10, 16. Mär. 2009 (CET)

Holprig finde ich derzeit nur die noch unbelegten bzw. fehlenden Sprachbeispiele. Deine Befremdlichkeit verstehe ich nicht. Die meisten Sprachlemmata (Russisch, Niederländisch, Luxemburgisch, Spanisch, Chinesisch und hundert andere) haben diese Mehrfachbedeutungen. --Tt 22:08, 16. Mär. 2009 (CET)

Sprachbeispiele sind eben bisweilen unbelegt. Wenn ich irgendwo aifgewachsen bin, dann weiss ich eben wie man dort spricht ohne, dass ich es unbedingt (wissenschaftlich) belegen kann. Wäre ja möglich, oder? Ob das Wort "Elsässisch" (ich wäre eh für Elsässerdeutsch) wirklich die Merhfachbedeutung hat, die du behauptest, wäre mir neu (hat es dafür einen Beleg im Artikel?). --Brian 06:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Holprig finde ich das (falls DAS gemeint war) zwar nicht, aber porentief rein ist´s sicher auch nicht, daher: eine Möglichkeit zur stimmigeren Darstellung der Dialekte im Elsass wäre vielleicht:

• ein neues Lemma Elsässische Dialekte oder Dialekte im Elsass mit einer sehr kurzen Zusammenfassung der Situation und Links auf:
  • das bestehende Lemma Elsässisch (die germanischen Dialekte)
  • ein neues Lemma Romanische Dialekte im Elsass (die romanischen Dialekte), das den Inhalt des hiesigen entsprechenden Kapitels aufnimmt

Beide mit Links zu den anderen Lemmata in der Einleitung. --Tt 00:56, 17. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip habe ich so etwas gemeint, aber ich habe bewusst "autochonte Sprachen" statt "Dialekt" vorgeschlagen, da ich "Dialekt", für eine Sprcahe, die den Alltag bestimmt (bzw. bestimmt hat) für einen etwas "schwachen" Begriff halte, das liegt aber vielleicht auch daran, dass ich ein etwas gespaltenes Verhältnis zur Schiftsprache habe. --Brian 06:10, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte den Vorschlag von Brian unterstützen, fordere aber nach wie vor, daß dann nicht auf Elsässisch, sondern auf Elsässerdeutsch verwiesen wird. Die Argumente und Belege, die in der Diskussion vorgebracht worden sind, konnten aus meiner Sicht nicht als Grundlage für eine Verschiebung dienen.

Benutzer:Testtube hat als Beleg unter anderem vorgebracht: KAUDERWELSCH Band 116 : Elsässisch - die Sprache der Alemannen, 2001. Der Titel dieses "sprachwissenschaftlichen Werkes" ist schon grottenfalsch. Benutzer:Seewolf hatte daran jedoch nichts auszusetzen, während er eine Definition von André Weckmann, die für Elsässerdeutsch spricht, als "nicht wissenschaftlich" abgelehnt hat. Super! - Zundelfrieder 07:34, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich bin - wie weiter oben angedeutet - auch für "Elsässerdeutsch"! Ich würde "Elsässisch" fast als "umgangssprachlich" bezeichnen, weiss doch jeder (jedenfalls im Elsass und im angrenzenden Baden und in der Pfalz) was gemeint ist. Aus meiner Sicht ist das auch der Grund, warum man eben immer Scheizerdeutsch (oder Schwiizerdütsch) sagt, oft aber "nur" Elsässisch. Schweizerisch wäre nämlich unklar - weiss doch jedes Kind, dass in der Schweiz mehrere Sprachen gesprochen werden. Aber wie sieht es in anderen Gebieten des deutschsprachigen Raums mit dem Elsässerdeutsch aus? Ist das so bekannt, dass man das im Lemma weglassen sollte - wo es doch die übliche Bezeichnung ist?Noch passender wäre aus meiner Sicht das Lemma Elsasserditsch, aber dann finden nur noch Elsässer den Artikel. --Brian 08:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Hallo Brian. Mit deiner Präferenz für "Elsässerdeutsch" wirst du hier nach meinen Beobachtungen nicht durchkommen. Der Grund dafür liegt darin, daß hier ganz verschiedene WP-Spielregeln angewendet oder genannt werden. Das habe ich hier als Außenseiter exemplarisch beobachten können.

• Benutzer:Seewolf, der nach meinem ersten Eindruck als Vermittler aufgetreten ist, hat nach meiner Wahrnehmung die Diskussion argumentativ so geführt, daß für oder gegen eine der umstrittenen Bezeichnungen "sprachwissenschaftliche Belege" vorzubringen seien. Benutzer:Testtube und Benutzer:pikku haben nach seinen Ausführungen Belege beigebracht, andere nicht. Oder Seewolf hat Belege für Elsässerdeutsch nicht gewertet, etwa mit der Feststellung: "Der Text von Weckmann--> [8] passt hier nicht, weil er eben keine wissenschaftliche Literatur darstellt." Weiter wurde argumentiert, es sei die Verwendung maßgebend, nicht alleine die Nennung in sprachwissenschftlichen Werken. Für mich war klar: da müssen wissenschaftliche Belege her! Ich habe sie beigebracht (Abalain, Hartweg, Tabouret-Keller s. o.), sie wurde aber einfach nicht beachtet.
• Benutzer:Complex hat mir dann auf dessen Diskussionsseite folgende Auskunft gegeben: "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Das ist unsere allgemeine Richtschnur.". Erst in Zweifelsfällen wird danach Wissenschaftlichkeit oder allgemeine Verwendung herangezogen.

Dieser "Richtschnur" entsprechend müßte das Lemma "Elsässerdeutsch" heißen, nicht "Elsässisch". Die Begründung dafür ergibt sich bereits aus den ersten beiden Sätzen des Artikels, die jeder lesen kann:

• Unter der Bezeichnung Elsässisch (auch Elsässerdeutsch) werden die im Elsass gesprochenen germanischen Dialekte zusammengefasst.[1]
• Die ebenfalls in Teilen des Elsass autochthonen romanischen Dialekte werden in der Regel nicht mit «Elsässisch» umschrieben. Gleichwohl gehören auch sie zu den elsässischen Dialekten (siehe Kapitel Romanische Dialekte im Elsass).

Die Definition im erste Satz muß im zweiten Satz sofort noch einmal eingeschränkt werden, weil sie nicht "... so klar und eindeutig wie möglich ist." wie nach der "Richtschnur" gefordert. Zusätzlich braucht man dann noch ein Kapitel: "Exkurs: Romanische Dialekte im Elsass", um noch einmal zu verdeutlichen, daß es neben dem hier gemeinten deutschen "Elsässisch" weitere "elsässische Dialekte" gebe, die aber "in der Regel" nicht als "Elsässisch" bezeichnet werden.

Und: "die Mehrzahl der deutschsprachigen Leser" weiß auf Anhieb, was unter "Elsässerdeutsch" zu verstehen ist, auch wenn die (nicht eindeutige) Bezeichung "Elsässisch" ebenfalls sehr häufig verwendet wird.

Diejenigen, die hier die Aufgabe als Administratoren übernommen haben, dürfen sich nicht über seitenweisen Anwürfe, Pöbeleien und scheinheilige Spiegelfechtereien wunden, wenn der eine von ihnen der Meute eine offenbar gar nicht geltende "Regel" (hier: sprachwissenschaftlicher Beleg) zum Fraß vorwirft und der andere zwar die Regeln kennt, aber die Streitparteien bzw. seinen Administrator-Kollegen im Ernstfall nicht auf die tatsächlich geltende "Richtschnur" hinweist. Eigentlich schade. - 217.233.79.157 15:40, 17. Mär. 2009 (CET)

Es wurde oben nochmal der Fall "Schweizerdeutsch" gebracht und behauptet, dass dieser Ausdruck benutzt werde, weil er eindeutiger sei. Das glaube ich nicht. Dieser Ausdruck hat sich historisch einfach so entwickelt und wird deswegen so verwendet, ebenso wie der "uneindeutige" Ausdruck "Luxemburgisch" beispielsweise.

Die Menschen, vor allem die entsprechenden Sprecher, fragen sich nicht "enzyklopädisch", ob der Ausdruck, den sie verwenden, eindeutig sei oder nicht. Ebenso ist es mit dem Ausdruck "Elsässisch". Er ist einfach der gängige Begriff der meisten Elsässer, um ihren Dialekt zu benennen. Ob es historisch so war, dass wie in der Schweiz das Anhängsel -deutsch" verwendet wurde, weiß ich nicht. Den Ausdruck "Elsässisch" gibt es aber nicht erst seit 1945.

Die meisten Elsässer wollten spätestens nach der greulichen Nazizeit 1940-1944 mit Deutschland nicht mehr in Verbindung gebracht werden. Ich kann nicht sagen, ob das etwas mit der überwiegenden Verwendung des Ausdrucks "Elsässisch" zu tun hat. Wer sich aber ein bisschen mit der Geschichte des Elsass und der der Beziehung des Elsass zu Deutschland auskennt, der könnte schnell die Abneigung gegen das Anhängsel "-deutsch" verstehen. Aber wie gesagt: ich weiß nicht, ob es diesen Zusammenhang gibt, er wäre aber schlüssig. Genausogut kann ich mir vorstellen, dass bereits vor 1940, ja vielleicht sogar vor 1871 oder gar vor 1789 der Ausdruck "Elsässisch" verbreiteter war. Aber das weiß ich nicht.

Fakt ist aber die gegenwärtig mehrheitliche Verwendung von "Elsässisch". Den Elsässern das Anhängsel "-deutsch" als Hauptlemma aufs Auge drücken zu wollen, liegt daher nicht nahe. Der Ekel der meisten Elsässer vor Deutschland und dem Adjektiv "deutsch" nach WK II ist nur ein Argument am Rande, mag es dem einen oder anderen Skeptiker aber vielleicht einfacher machen, sich auf den Begriff "elsässisch" einzulassen und dann bei seiner persönlichen Recherche herausfinden, welcher der beiden Ausdrücke heute verbreiteter ist. Natürlich besteht diese Abneigung gegen Deutschland meiner Erfahrung heute nicht mehr, die Unfähigkeit vieler Deutscher zur Einnahme einer elsässischen Perspektive wird aber im Elsass wie überall IMHO heimlich belächelt. --Tt 21:41, 17. Mär. 2009 (CET)

Mit dieser Unfähigkeit vieler Deutscher zur Einnahme einer ... Perspektive habe ich so gut wie jeden Tag zu tun und zwar vor allem hier in der deutschsprachigen Wikipedia wo ständig irgendwelche I... meinen über andere deutschsprachige Regionen einfach hinweg gehen zu können. Wie gesagt: Logisch sagen die Elsässer nicht Elsässerdeutsch sonden Elsasserditsch, aber auch sie wissen, was mit ditsch gemeint ist. Wir sagen hier in der Schweiz auch wir sprechen Schwiizedütsch, sind uns völlig bewusst, dass dütsch deutsch meint und dennoch ist das Verhältnis zu den Schwobe sehr gespalten.

Was ich gar nicht verstehen kann ist bei deiner Argumentation, dass du es "ertragen" kannst, dass in einem Artikel über Elsässisch etwas über romanische Dialekte drinsteht. Das würde dann ja überhaupt nicht passen. Warum löschst du es nicht? --Brian 22:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Löschen? Nana. Die romanischen Dialekte sind jetzt ausgelagert, beide Artikel mit "Dieser-Artikel"-Hinweis. Die von mir oben angesprochene Quasi-BKL ist daher IMHO unnötig. --Tt 22:29, 17. Mär. 2009 (CET)

Diese ellenlange Verschiebediskussion wurde eingeleitet mit den Argumenten, die jetzt hier wieder vorgetragen werden. Der Antrag auf Verschiebung ganz oben endet mit: "Ist auch respektvoller gegenüber den Elsässern." Natürlich gibt es viele Elsässer, die eine Aversion gegen Deutsche haben. Das hatten "viele Elsässer" schon früher, die Deutschen waren und sind (bei den elsässerditsch sprechenden) "d' Schwowwe", eine Bezeichnung, die nicht als Sympathiekundgebung zu verstehen ist. (Manche von uns unmittelbaren Nachbarn geben das "den Elsässern" teils abschätzig, teils liebevoll mit "Waggis" zurück. Ich selbst lasse mich bei Gelegenheit von Elsässer/innen auch gerne "Schwobb" nennen, was ich mir von einem Deutschen nicht bieten lasse.)

In der Diskussion wurden mehrere Elsässer genannt, die von Elsässerditsch sprechen: André Weckmann mit seinem hier aufgeführten Zitat, Raymond Matzen mit seinen "Gedichten in Elsässerditsch", Adrien Finck ... Sie gehören offenbar nicht "zu den meisten Elsässern".

Aussagen wie "Aber wie gesagt: ich weiß nicht, ob es diesen Zusammenhang gibt, er wäre aber schlüssig.", Konstruktionen über Zumutungen wie :"den Elsässern das Anhängsel "-deutsch" als Hauptlemma aufs Auge drücken zu wollen", ... vor dem Krieg und nach 1945 .... vor Wyhl und nach Fessenheim ... - warum bemühen wir hier nicht gleich auch noch die Zabern-Affäre?

Das alles sind in der Wikipedia keine Kriterien für die Bildung eines Lemma, wie ich zwischezeitlich gelernt habe.

Kriterien sind:

1. Klarheit und Eindeutigkeit sowie Verständlichkeit für die meisten deutsch sprechenden Menschen

2. wenn dann noch Zweifel bestehen, allgemeine Verwendung, wissenschaftliche Belege.

Nach dem ersten Kriterium beurteilt, ist der Artikel aus meiner Überzeugung mit "Elsässerdeutsch" zu bezeichnen. Wenn es Zweifel daran gibt, daß "Elsässerdeutsch" weniger eindeutig ist als "Elsässisch" oder beide gleich eindeutig sind, zählt die allgemeine Verwendung, da wird auf den gesamten deutschen Sprachraum bezogen, wahrscheinlich "Elsässisch" vorne liegen. (Brian sagt treffend, das sei eher umgangssprachlich)

Der Vorschlag von Brian, nämlich die beiden Sprachen/Dialekte, die im Elsass gesprochen werden, zu trennen und dann auf die germanischen bzw. romanischen Artikel zu verweisen, halte ich für sinnvoll.

Dann ist Klarheit und Eindeutigkeit aber nur zu erreichen, wenn wir dabei nicht die romanisch sprechenden Elsässer dadurch aus dem Elsass ausschließen, indem wir nur den gemanischen Bevölkerungsteil (besser: die Wenigen, die überhaupt noch ditsch babble) "Elsässisch" sprechen lassen.

Zum Schluß noch: Ich kann allen nur das Buch von Andrée Tabouret-Keller (s. o.) zur Lektüre empfehlen. Dort stehen viele Erkenntnisse zu unserem Thema, zu "vor dem Krieg und nach 1945..." - wirklich spannend. - 91.44.239.254 23:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Auch befremdlich: Wieso eigentlich machte ein Bot in den letzten Tagen zwei Mal aus als:Elsassisch als:Elsässerdeutsch, wenn doch der Artikel dort (auf der alemannischen Wikipedia) Elsassisch heisst? --Tt 02:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Befremdlich finde ich das zwar nicht, befremdlich finde ich nur Deine Befremdung... Tja, warum? Deine Info muß wohl falsch sein (denn Maschinen irren ja bekanntlich nie ;-) )! Das Lemma (denn das Lemma ist in der als.WP immer hochdeutsch - und somit standardisiert!) des alemannischen Artikels lautet "Elsässerdeutsch". Der sichtbare Titel ist zwar weiterhin in der "umgangssprachlich einfacheren" Form, aber auch dies wird durch das von mir bereits lange vorher kritisierte mißbräuchliche Berufen auf den als-Artikel in Frage gestellt. Fragt sich, wie die alemannische Wikipedia sich am besten gegenüber dem hier herrschenden Irrsinn absetzen kann - durch Ignorieren oder gezieltes Abgrenzen. Weder ein derartiges Gegeneinanderausspielen von "Elsässisch" und "Elsässerdeutsch" noch die Behandlung von themenfremden (bzw. zumindest abgegrenzten) Fragen unter diesem Stichwort wäre dort auch nur entfernt in Frage gekommen. Der alemannische Artikel ist übrigens eine (alte) "Übersetzung" des hochdeutschen und nur teilweise korrekt "alsazifiziert" - was alles zu ändern wäre. Keinesfalls jedoch wird das "Ergebnis" der hiesigen Diskussion dabei ausschlaggebend für das Lemma sein - da gelten eigene Maßstäbe!--Stephele 03:41, 18. Mär. 2009 (CET)

Guten Morgen. Eine Bitte an die Teilnehmer dieser Diskussion. Wenn der Artikel während der Diskussion ständig geändert wird, laufen vorgebrachte Argumente, die sich auf den Artikel beziehen, ins Leere. Damit sind auch noch so konstruktive Beiträge für andere Teilnehmer nicht mehr nachvollziehbar. Das führt zu Missverständnissen und möglicherweise auch zu den unschönen Begleiterscheinungen, wie man sie hier leider beobachten kann. Eine Möglichkeit zur Lösung: Den Artikel zumindest während einer gewissen Zeit der Diskussion sperren. Vielleicht gibt es das schon, ich finde das auch allenfall die zweitbeste Lösung.

Besser wäre es, wenn Diskussionsteilnehmer den anderen gegenüber so fair wären, sich mit Änderungen zurückhalten und stattdessen auf die Argumente ihrer Kollegen einzugehen, bis sich ein Meinungsbild herauskristallisiert hat. - 217.233.124.115 07:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein grundsätzliches Problem hier, das ich auch bereits benannt habe (zumindest schon vor langer Zeit), vielleicht aber nicht in dieser Klarheit, nicht deutlich genug. Wenn man es thematisiert, müsste man jedoch eigentlich auch die Person benennen, die (auch) diesen Kritikpunkt hauptsächlich verursacht, was jedoch jetzt nicht mehr erlaubt ist, da jede Kritik solcher Art jetzt als "persönlicher Angriff" ausgelegt wird. Ich fürchte jedoch, daß auch in dieser Beziehung (Rücksicht, von Bearbeitern des Artikels zu erhoffen) das oben Gesagte gilt: "damit wirst du hier nach meinen Beobachtungen nicht durchkommen". Einziger Weg dorthin ist wohl leider, über einen Streit über einen bestimmten Punkt mit resultierendem Edit-war eine solche Sperre herbeizuführen. - Oder andererseits den Artikel in allem, was inzwischen fehlt (wie beispielweise einer vernünftigen Einleitung, die die wichtigsten Informationen bereits enthält) zu ergänzen und erneuern und dann zu sehen, was kommt.

Auf jeden Fall ist wohl klar, daß man sich diese ganze weitere erhitzte Debatte hätte sparen können, wenn all diese inzwischen wieder getilgten themaverfehlenden Edits zu den romanischen Mundarten des Elsass von vornherein unterblieben wären! - Selbst die Verschiebung wäre nicht mehr aktuell, da sie aufgrund von Mißverstehen des Artikelinhaltes nur wegen dieser artikelfremden Überbetonung der "nicht-Elsässisch-en" Dialekte des Elsass zustande kam. Die Begriffstrennung müsste jetzt noch weg, denn wo es keine Begriffe zu trennen gibt, ist diese Vorlage ja auch gänzlich unangebracht!

Dabei habe ich, um das klar zu sagen, nichts gegen einen würdigen Verweis aufs "Welche", es kann jedoch keinesfalls so artikelbestimmend sein unter diesem Stichwort, wie es zuletzt war! Auch der neue Artikel ist gänzlich überflüssig, aber das interessiert mich nun wirklich nicht weiter, damit sollen sich die "Redundanzen-Jäger" beschäftigen! In Antwort auf die obigen Überlegungen noch: Zur gemeinsamen Behandlung der verschiedenen, deutschen, romanischen (Langues d’oïl) und evtl. sonstigen Sprachen der Region dient natürlich der zentrale Artikel mit einem Extra- oder Oberabsatz "Sprachen des Elsass", wo klar gamacht wird, daß die Region weder ursprünglich romanischsprachig, noch je gänzlich germanisiert war, und weiterverwiesen wird auf die Einzellemmata "Elsässisch/Elsässerdeutsch" (, Lothringisch (Fränkisch) ), Welche, Vogesisch, eventuell noch Lothringisch (Romanisch) und Franc-Comtois, sowie eventuell zur Erklärung Langues d’oïl und - soweit dieser Artikel sich hält - Romanische Dialekte im Elsass. Welche weiteren Querverweise dann in diesem Artikel (hier) selber nötig sind (etwa auch auf Patois oder Sprachen in Frankreich) ergibt sich aus dem Inhalt.

Im Bezug auf fortschreitende Edits, die undiskutiert vorgenommen werden, obwohl sie sicherlich (eher frag- als) diskussionswürdig sind, möchte ich gleich noch auf etwas vom Beginn dieses Disk-Abschnitts eingehen: "holprig finde ich derzeit nur die noch unbelegten [...] Sprachbeispiele". Solche Aussagen klingen mir bereits allzu bekannt im Ohr, und meistens erfolgt dann später die Löschung wichtiger Teile der Artikel! Bereits die Anbringung der "fehlende Belege-Vorlage" lässt ja einiges befürchten. Wenn man aber selber für das Verschwinden der Belege, oder zumindest der Quellen-Spuren sorgt wie hier, sollte man sich eigentlich nicht über das Fehlen beschweren! Sollte sich diese Sache so weiterentwickeln, wie ich hier befürchte, werde ich das als Vandalismus behandeln! Recherchen über die Quelle des betreffenden Sprachbeispiels sind mit etwas gutem Willen sicherlich ohne weiteres unter der aktuellen Netzadresse möglich!--Stephele 13:21, 18. Mär. 2009 (CET)

Von jetzt an möchte ich unter einem Benutzernamen auftreten. IP war nur für kurz vorgesehen, bei den zwischenzeitlich so vielen Beiträgen aber zu verwirrend. Bitte um Nachsicht.

Ich habe meine Bitte heute Morgen wegen der Artikel-Änderungen während der Diskussion bewußt an alle Teilnehmer gerichtet. An diejenigen, die bisher (für alle sichtbar) geändert haben, wie auch an alle anderen. Auch weil dies allgemein gelten sollte, nicht nur bei "Elsässerdeutsch". Dies bezieht sich nach meiner Meinung auch auf die Änderung des Lemma durch Verschiebung. - Bischemer 16:17, 18. Mär. 2009 (CET)

Diskussionskultur und weitere Arbeit

Aufgrund der in den letzten Tagen geführte Diskussion von Teilnehmern und Eingriffe von außenstehenden "Vermittlern" haben mir auf exemplarische Weise gezeigt, auf welchem Wege in diesem Lexikon Artikel entstehen. Weil ich die Diskussion (zunächst als Unbeteiligter) durchgehend verfolgt habe, werde ich mir die nächsten Tage erlauben, einmal eine Zusammenfassung zu machen. Auch wenn meine erste Übersicht oben "Belege in Diskussion Teil II - für Moderatoren" völlig ignoriert worden ist - vor allem von den "Vermittlern", denen ich eigentlich eine Beurteilung der Sachlage erleichtern wollte. Ich werde die "Fakten" noch einmal nach meiner Wahrnehmung kurz und übersichtlich zusammenzutragen. Und seis nur zur Dokumentation, wie in einem Lexikon nicht gearbeitet werden sollte.

Stephele hat darauf hingewiesen, daß im Artikel selbst diese beiden Bitten um Lieferung von Belegen hineingeschrieben worden sind. Dazu möchte ich erstens sagen, daß ich die Beispiele Hochdeutsch --> alemannisch und darin auch elsässerdeutsch so kenne. Auch das elsässerdeutsche Beispiel "Eine Ansprache, die bei der muttersprachlichen Gesellschaft aus Schlettstadt" klingt in meinen Ohren so, wie ich das kenne. Jedenfalls für den Kaiserstühler Dialekt kann ich das nur voll bestätigen.

Ich werde mich die nächsten Tage einmal darum kümmern, Belege für das Original beizubringen (oder ggf. einen anderen, belegbaren Text). Ich schlage allerdings vor, die Schreibweise des Kaiserstühlerischen am "Alemannisches Dialekthandbuch vom Kaiserstuhl und seiner Umgebung", das von Harald Noth 1993 vorgelegt worden ist, zu orientieren. Falls hier niemand einen anderen/besseren Vorschlag hat, werde ich das die nächsten Tage machen.

Da ich gerade die Gegenüberstellung Elsässerdeutsch-Kaiserstühlerisch-Hochdeutsch für sehr informativ halte, bitte ich die Bearbeiter, die beiden mit dem Vermerk versehenen "inkriminierten" Abschnitte vorerst so stehen zu lassen.

Im übrigen wünsche ich mir nach wie vor, daß die Hauptbeteiligten (Bearbeiter und Verschieber) auf konstruktive Beiträge eingehen, bevor sie vollendete Tatsachen schaffen. Nicht nur rüde Pöbelei schadet einer gedeihlichen Zusammenarbeit sondern auch Ignoranz und gewollte oder nicht bewußte Eigenmächtigkeiten. - Bischemer 07:26, 19. Mär. 2009 (CET)

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Ich werde einmal versuchen, an folgende Literatur zu kommen:

• Hartweg, Frédéric. 1980. Le dialecte Alsacien: domaines d'utilisation. In Zeitschrift für Dialektologie und Linguistik. Bd. 32. P.H. Nelde (Hrsg.), Sprachkontakt und Sprachkonflikt. Seiten 75-82. Wiesbaden: Fr. Steiner Verlag.
• Hartweg, Frédéric. 1981. Sprachkontakt und Sprachkonflikt im Elsaß. In Meid, W. and K. Keller (Hrsg.), Sprachkontakt als Ursache der Sprach- und Bewusstseinsstruktur. Innsbruck
• Hartweg, Frédéric. 1983. Tendenzen in der Domänenverteilung zwischen Dialekt und nicht-deutscher Standardsprache am Beispiel des Elsaß." In Besch, Knoop, Putschke and Wiegand (Hrsg.), Dialektologie: ein Handbuch der deutschen und allgemeinen Dialektforschung. Seiten 1428-1443. Berlin: de Gruyter.
• Hartweg, Frédéric. 1986. Die Entwicklung des Verhältnisses von Mundart, deutscher und französischer Standardsprache im Elsaß seit dem 16. Jahrhundert." In Besch, W., O. Reichmann and S. Sonderegger (Hrsg.), Sprachgeschichte. Ein Handbuch zur Geschichte der deutschen Sprache und ihrer Erforschung. Seiten 1949-1977. New York, Berlin: Walter de Gruyter.
• Friedrich Maurer: Neue Forschungen zur südwestdeutschen Sprachgeschichte, in: Sprachgeographie, Beiheft Wirkendes Wort 21, S. 119-163, Düsseldorf 1972

Falls jemand die Bücher hat oder über Zugang dazu verfügt, bitte melden. Vielleicht kann man sich die Arbeit ja teilen.

Überhaupt scheint mir die Literaturzusammenstellung doch sehr fragwürdig. Ich vermute, da hat jemand einfach bei dem Internetportal der Karlsruher UB "gegoogelt" und Kraut und Rüben herüberkopiert. Wenn ich nur an das schon angesprochene und von einem Teilnehmer als "sprachwissenschaftlicher Beleg" vorgebrachten Buch "KAUDERWELSCH, Band 116: Elsässisch - die Sprache der Alemannen, Reise-Know-How-Verlag Peter Rump GmbH" denke, das sich alleine schon in seinem Titel "... die Sprache der Alemannen?" disqualifiziert, kann einen nur schaudern. - Bischemer 08:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Artikelveränderungen sind keine "Eigenmächtigkeiten". Was soll das?

Titel von Reiseverlagen können aussagekräftig sein, wenn sie allgemeine Begriffsverwendungen widerspiegeln. Literaturzusammenstellungen sind immer subjektiv. Deine schmollmündige Kritik verstehe ich nicht. Ich habe versucht, neben den Standardwerken einen Querschnitt aus der weiteren Literatur zu bringen. Wer sich über den KVK lustig macht, hat IMHO keine Ahnung.

Ich bin nur für solche Dialektbeispiele, die seriöse, gedruckte Belege haben. "Kaiserstühlerisch" gibt´s diesbezüglich nicht, nur Ortsdialekte. Was ist aber der Sinn eines Vergleichs zwischen "Schlettstädterisch" (was der Text im Artikel leider nicht ist) und irgendeinem rechtsrheinischen Ortsdialekt? Ich sehe derzeit keinen.

Dieses Beschweren über Belege und Nichtreagieren nervt mich langsam. Auf meine Belege, die ich seit Jahresanfang sporadisch brachte, ist auch nicht immer jemand eingegangen. Darüber würde ich mich aber nie aufregen, wozu denn? Also: diese Belegzettelei bringt nichts. Jeder kann die Disk selbst nachlesen, jeder kann selbst recherchieren, da brauchts nicht jeden Tag neue Belegaufgüsse oder neue Belegzusammenstellungen. Es ist eh alles nur eine Auswahl an möglichen Belegen, daher hilft hier keine pseudomathematische Herangehensweise und Aufsummierungen.

Was die Zukunft des Artikels angeht: ich würde mir wünschen, dass der Artikel nicht Überlänge bekommt und jetzt mit Tonnen an Dialektbeispielen aufgepumpt wird. Sinnvoller fände ich die Recherche nach den zur Außen- und inneren Abgrenzung verwendeten Isoglossen und DialektMERKMALEN und die Referenzierung derselben. Das ist IMHO viel aussagekräftiger als lange Dialektbeispieltexte.

Die oben aufgelistete Literatur hat übrigens schon ein ziemliches Alter, mglw. schon veraltet.

--Tt 23:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Was ist das Problem von "alter" Literatur bei der Darstellung einer Sprache die mehr oder weniger ums Überleben kämpft? Da ist doch alte Literatur unter Umständen ein Vorteil.--Brian 06:45, 20. Mär. 2009 (CET)

"Ums Überleben kämpft" - diese Formulierung verrät eine sehr einseitige und altmodische Sichtweise. Den Zusammenhang versteh ich nicht. Alt bleibt alt. Es sollte immer die aktuellste Lit. verwendet werden. --Tt 14:30, 20. Mär. 2009 (CET)

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Zu meinen Bitten und Anmerkungen:

1. Änderungen während der Diskussion Ich habe darum gebeten, während einer Diskussion so fair zu sein und keine einschneidenden Änderungen zu Aspekten vorzunehmen, die diskutiert werden. Wenn man einen anderen Standpunkt oder einen konstruktiven Vorschlag hat, kann man den in die Diskussion einbringen. Da nicht alle jederzeit hier sind, halte ich es für angemessen, daß die betreffenden Aussagen im Artikel einige Tage stehen bleiben, bis regelmäßige Besucher die Möglichkeit hatten, die unterschiedlichen Standpunkte zu werten und sich eine eigene Meinung zu bilden.

Das ist nicht zu viel verlangt.

Hier wurde so vorgegangen, daß ich auf eine Unklarheit hingewiesen habe und kurz darauf die "romanischen Dialekte .. die .. zu den elsässischen Dialekten gehören" (so hieß das in der alten Version) aus dem Artikel herausgerissen wurden, ohne daß der "Täter" bedachte, daß der Artikel (und das Lemma) mit dieser Aktion keineswegs klarer wird. Ein uraltes Spiel, das schon die Griechen kannten: Wenn dem Artikel das Bett zu klein ist, hacken wir ihm die Füße ab, dann paßts!

2. KVK und Titel Das Karlsruher UB-Portal KVK ist nur so gut wie derjenige, der es benutzt. Friedrich Maurer will ich konsultieren, weil ich meine, dort Dialektbeispiele finden zu können. Zum Alter der Titel hat Brian alles gesagt. Lieber ein altes Buch, das wissenschaftlich seriös ist, als KAUDERWELSCH & Co.

3. Belegzettelei Der Administrator Benutzer:Seewolf im Zusammenhang mit der Verschiebung Belege gefordert. Wende man sich bitte an den.

Zur Anmerkung „Also: diese Belegzettelei bringt nichts. Jeder kann die Disk selbst nachlesen, jeder kann selbst recherchieren, da brauchts nicht jeden Tag neue Belegaufgüsse oder neue Belegzusammenstellungen. Es ist eh alles nur eine Auswahl an möglichen Belegen, daher hilft hier keine pseudomathematische Herangehensweise und Aufsummierungen.“ kann ich nur sagen: Ich habe von niemandem Belege verlangt. Und wenn ich hier noch einmal eine Diskussion zusammenfassen will, ist das meine Sache.

Auch dazu :

Die beiden Balken im Artikel, die wahrscheinlich von Benutzer:Testtube eingefügt worden sind, will ich ernst nehmen und ein wenig Belegzetteilei machen. Deshalb die Bitte, die Sachen einige Zeit stehen zu lassen, bis ich die Literatur aus der UB vor mir liegen habe. Wie gesagt, der Titel reicht mir nicht, ich möchte nachvollziehbare Zitate. Der Friedrich Maurer - Titel ist derzeit in der UB verliehen.

4. Dialektvergleich Zur Anmerkung: "Was ist aber der Sinn eines Vergleichs zwischen "Schlettstädterisch" (was der Text im Artikel leider nicht ist) und irgendeinem rechtsrheinischen Ortsdialekt? Ich sehe derzeit keinen." Ich finde den Vergleich als solchen deshalb für sinnvoll, weil damit gezeigt wird, daß Elsässerdeutsch eng verwandt ist mit den Dialekten, die rechts des Rheines gesprochen werden. Vielleicht kann man tatsächlich einen besseren Text finden. Werde mich da einmal umschauen. Aber vielleicht hast ja ein anderer Benutzer einen guten Vorschlag.

5. Zukunft Alle hier sollten sich freuen, daß ein Benutzer sich an das Thema „Außen- und inneren Abgrenzung verwendeten Isoglossen und DialektMERKMALEN und die Referenzierung derselben“ machen will. Die Ankündigung ist konstruktiv, weil die übrigen Mitarbeiter hier diesen Aspekt bei ihren Vorhaben nicht in den Mittelpunkt stellen müssen. - Bischemer 09:32, 20. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wird man hier auch noch als "Täter" abgestempelt, das ist ja übel. Zu Punkt 5.: Ich habe hier überhaupt nichts angekündigt, sondern nur auf etwas hingewiesen. Also: entweder besser lesen oder nicht einem das Wort im Mund umdrehen. --Tt 14:30, 20. Mär. 2009 (CET)

Schicken wir unser Rumpelstilzchen doch mal an de BREDELERS-BOMBOM STAND [9] - Boboiser 18:20, 20. Mär. 2009 (CET)

Und vielleicht wäre der Text dazu auch ein Dialektbeispiel:

Mini mini Mama het a Bombomstand,

A Bombomstand, a Bombomstand.

Mine mine Pabbe het a kochleffel in d’r Hand

Un schlaujt min’ra Mama uff d’r Bombomstand.

Un I wett, un I wett, un I wett met dir,

In Strossburi gett’s ke Jumpfra meh.

Bawela Bawela jetzt gett’s los.

S’Marigel kommt ge fahre

Mit sine krumme Wade

Zim zam zum, in a Latte Zün a nie

Un direkt mit d’r Fratz in a Mischthüfa nie.

- Boboiser 12:34, 21. Mär. 2009 (CET)

Romanische Dialekte in der Region Elsass I

Brian hatte am 16.3. die Auslagerung der roman. Mundarten vorgeschlagen, was wenig später erfolgte, da diese nicht dem Lemma gemäß als "Elsässisch" bezeichnet werden und das Kapitelformat "Exkurs" als "holprig" erschien. Nachdem ich mir vergleichbare Artikel angeschaut habe, habe ich Bauchschmerzen und empfinde die Auslagerung der romanischen Dialekte als "Verbannung". Diese vergleichbaren Artikel sind Badische Dialekte und Niederländische Dialekte. Mglw. bestehen noch weitere vergleichbare Artikel. Ihnen ist gemein, dass sie verschiedene Dialektgruppen auf territorialer Grundlage zusammenfassen, im Gegensatz zu Bezeichnungen wie "Schwäbisch", "Deutsche Dialekte" oder dergleichen, die Dialekte auf linguistischer Grundlage zusammenfassen. Ich frage mich also, ob es nicht anständiger und logischer wäre, die romanischen elsässischen Dialekte wieder mit den germanischen elsässischen Dialekten zu vereinen. Das Lemma könnte dann an einen der obigen Vorschläge angepasst werden. Analog zu den genannten vergleichbaren Artiklen wäre das Elsässische Dialekte. Dies hätte ferner den Vorteil, dass auch der Verschiedenheit der germanischen elsässischen Dialekte Rechnung getragen würde. Zuguterletzt wäre mehr wikiinterne Einheitlichkeit erreicht. Zur Anschauung siehe Benutzer:Testtube/Elsässische Dialekte. --Tt 00:39, 26. Mär. 2009 (CET)

Im Prinzip sollte das mit Änderungen so laufen, wie B:Tt das jetzt vorbringt. Nicht so, daß hopplahopp gegen eine Mehrheit von Benutzern und gegen die Spielregeln von Elsässerdeutsch auf Elsässisch verschoben wird, dann nach dem Prokrustes-Prinzip "auf Vorschlag von Brian" (der etwas anderes wollte; s. erster Beitrag unter "Befremdlich") die Axt genommen, die "romanischen Elsässer" abgehackt werden und dann keine Woche später genau diese "Tat" mit Krokodilstränen (".. ich habe Bauchschmerzen"!) beklagt wird.

Ich unterstütze den Vorschlag von Brian in seiner Originalversion: Dort sollte kurz auf die gallo-romanischen und deutschen Mundarten eingegangen werden und Links zum Elsässerdeutsch und zum Elsässerromanisch" ... Womit der Kreis dieser Verschieberei durch Anstoß von Testtube wieder geschlossen wäre und das erste Kriterium für die Bezeichnung eines Lemma "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." erreicht wäre, ohne daß die "romanischen Elsässer" aus dem Elsaß hinausgeworfen wurden. Für den Vorschlag von Brian. - Bischemer 08:39, 26. Mär. 2009 (CET)

Bin nach wie vor dafür. Und um die Tt deine Bauchschmerzen zu nehmen wäre es doch wirklich besser "Elsässisch" (was unbestritten "nur" für die deutschen Mundarten verwendet wird) wieder auf Elsässerdeutsch zu verschieben, dann wäre es "klarer" und die autochonten romanischen Sprachen im Elsass wären weniger "ausgegrenzt". --Brian 11:19, 26. Mär. 2009 (CET)

Ein unqualifizierter Beitrag ist kein Beitrag. Wenn eine Benutzermehrheit keine Ahnung hat, dann ist eine Benutzermehrheit kein Kriterium. Haltloses Festhalten an "Elsässerdeutsch" und Nichteingehen auf Argumente ist nicht kontruktiv. Die Behauptung, dass mit dem Verschieben gegen die Spielregeln verstoßen wurde, ist abwegig. Zu "Elsässerdeutsch" würden die romanischen Dialekte semantisch gesehen noch weit weniger passen. Die einzig stimmige Lemmavariante für die allfällige Hinzunahme der romanischen Mundarten scheint mir "Elsässische Dialekte" zu sein. Vgl. "Badische Dialekte" und "Niederländische Dialekte" (siehe oben). Irgendwelche handfesten Gegenargumente? -- Tt 22:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Wenn "... die einzig stimmige Lemmavariante für die allfällige Hinzunahme der romanischen Mundarten ... "Elsässische Dialekte" zu sein scheint ..." wozu dann zuerst von Elsässerdeutsch auf Elsässisch verschieben, dann die "romanischen Dialekte" abhacken und sich noch über Bauchweh beklagen?

Niemand hat hier je behauptet, daß die romanischen Dialekte "semantisch gesehen" unter dem Lemma "Elsässerdeutsch" behandelt werden können.

... was der Vorschlag der Testtube auf seiner Werkstatt-Seite angeht: die elsässischen Dialekte " ... gliedern sich in zwei Hauptgruppen: germanische Dialekte (Elsässisch) und romanische Dialekte." ist doch nicht "so klar und eindeutig wie möglich". Diese Forderung ist allenfalls dann erfüllt, wenn "germanische Dialekte" durch "deutsche Dialekte" ersetzt wird. Womit wir wieder bei "Elsässerdeutsch" wären.

Mit seiner Umbenennung von Elsässerdeutsch in "germanischen Dialekt" legt Testtube sein Absicht offen auf den Tisch. Elsässerdeutsch (oder umgangssprachlich: Elsässisch) soll vom Deutschen weggerückt werden, obwohl jeder Bischemer in seinem Dialekt mehr Gemeinsamkeiten mit einem Gambsemer findet, als mit einem Kaiserstühler, der seinerseits ungezwungener mit einem Marklesemer babblet als mit einem Preußen - oder gar einem Dänen, der wahrscheinlich auch einen "germanischen Dialekt" spricht.

"Badische Dialekte" brauchte es, solange das Großherzogtum (später das Land Baden) nach allen möglichen Gründen zu seine Legitimation suchte. Bürokraten wie die in Karlsruhe haben Ernst Ochs die Gelder für sein "Badisches Wörterbuch" nur bewilligen können, wenn er sowohl die fränkischen als auch die alemannischen Gebiete beackert, auch wenn die beiden so furchtbar viel miteinander nicht zu tun haben. Die Stuttgarter Ministerialen fördern jetzt den "Kleinen Dialektatlas - Alemannisch und Schwäbisch in Baden-Württemberg" von Klausmann/Kunze/Schrambke - fassen also die "Baden-Württembergischen Dialekte" zusammen - irgendwann wird jemand in der Wikipedia daherkommen und das Lemma "Badische Dialekte" in "Baden-Württembergische" Dialekte verschieben wollen. Bischemer (ich kann mich da einfach nicht anmelden) - 91.44.198.40 00:16, 27. Mär. 2009 (CET)

Wer die Gründe für die kürzliche Verschiebung von Elsässerdeutsch zu Elsässisch und die Auslagerung der romanischen Mundarten immer noch nicht mitbekommen hat, dem kann nicht geholfen werden. Es ist alles nachzulesen, warum alles noch mal wiederkäuen? Es ist beinah paranoid, mir hintergründige "Absichten" zu unterstellen. Würde ich auf dem gleichen intellektuellen Niveau argumentieren, dann müsste man dir tumbe Deutschtümelei unterstellen. Warum bezeichnest du nicht gleich deinen Ortsdialekt als Badenerdeutsch? Sonst müsste man dir ja die Entdeutschung der Badener Dialekte vorwerfen... Auch das Elsässische ist kein einheitlicher Dialekt. "Soll vom Deutschen weggerückt werden...": mit dieser Aussage hast du dich eigentlich selber disqualifiziert, ebenso mit deiner Wortwahl "abhacken". Gegenüber der Empfindsamkeit vieler Elsässer gegen das Wörtchen "deutsch" bringe ich sicherlich überdurchschnittlich viel Verständnis entgegen, aber ich finde deren Empfindsamkeit mehr als nachvollziehbar. Und die Aussage "germanische" Dialekte ist alles andere als falsch. Einfach mal in die Gliederung der germanischen Sprachen und Dialekte einlesen. Und da das Standarddeutsche nicht unbedingt als gegenwärtige Dachsprache anzusehen ist, gibt es für "germanisch" auch handfeste linguistische Argumente. Ähnlich ist es mit der Verwendung von "romanisch" statt "französisch", denn Französisch war nicht unbedingt die Dachsprache der romanischen Mundarten. Es ist auch fehlerhaft zu behaupten, "Elsässisch" sei ein "umgangssprachlicher" Ausdruck. Und: den Gemeinsamkeiten von gewissen links- und rechtsrheinischen Mundarten ist in der Tatsache der Grossgruppierung der Dialekte mehr als Rechnung getragen (Oberrheinalemannisch, Hochalemannisch,...), ist also völlig unumstritten und banal. Und ein Lemma "Dialekte in Baden-Württemberg" hätte volle Berechtigung ("Baden-Württembergische Dialekte" wäre ebenso passend). --Tt 13:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

So langsam finde ich das hier nichtmehr lustig. Tt, wenn ich dich richtig verstehe, dannunterstellst du mal so locker, dass alle die nicht deiner Meinung sind keine Ahnung haben. Da ich Ahnung habe trifft mich dein Vorwurf nicht sonderlich, aber die "feine englische Art" ist es jedenfalls nicht. Wenn du dir den Artikel über die badischen Dialekte genau anschaust, dan wirst du feststellen, dass dort genau drin steht, was ich für einen Artikel Autochonte Sprachen im Elsass (meinetwegen auch Dialekte im Elsass) vorgeschlagen habe. Man müsste dort darauf hinweisen, dass im Elsass verschiedene Varianten an Elsässerditsch gesprochen werden, dazu auch romanische Dialekte heimisch sind/waren. VOn dort müsste es Links zu Elsässerdeutsch und Elsässerromanisch geben. Logisch, dass diese beiden Artikel die Sachlage differenziert darstellen müssen und auch z.B. beim Elässerditsch Links zum Rehinfränkischen Hoch- und Niederalemannischen nicht fehlen sollten. --Brian 08:43, 27. Mär. 2009 (CET)

"dann unterstellst du mal so locker, dass alle, die nicht deiner Meinung sind, keine Ahnung haben" Das ist IMHO Stammtischniveau, soll ich darauf eingehen? Es geht nicht um Meinungen, sondern um die Deutung von Quellen, sowie um die nicht einfach zu objektivierende Gruppierung von Informationen. Zu meinem Vorschlag, die romanischen und germanischen Mundarten des Elsass in einem Artikel zusammenzuführen, analog zum Beispiel zu ähnlichen territorialbezogenen Artikeln wie Badische Dialekte oder Niederländische Dialekte, aber eben nicht analog zu liguistisch begründeten Artikeln wie Schwäbische Dialekte, Deutsche Dialekte usw., habe ich IMHO jedenfalls noch keine weitere sachliche Stellungnahme wahrgenommen. Die von dir vorgeschlagene Quasi-BKL "Dialekte im Elsass", "Elsässische Dialekte" o.ä. macht IMHO keinen Sinn, wie ich oben im Rahmen der Auslagerung der romanischen Mundarten bereits angegeben habe. Solch eine Seite macht nur Sinn, wenn sie den Inhalt der beiden bestehenden Artikel vereinigt. --Tt 13:53, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich wüsste nicht wie ich das Wenn eine Benutzermehrheit keine Ahnung hat, dann ist eine Benutzermehrheit kein Kriterium. sonst deuten soll! Wenn das Stammtischniveau ist, dann habe ich kein Problem damit, aber es kommt dann ja von dir. --Brian 16:18, 31. Mär. 2009 (CEST)

Ich hätte nicht gedacht, dass hier ein Beispiel nötig ist: wenn bei einer Diskussion mit 10 Teilnehmern 8 behaupten würden, dass das Elsässische eine slawische Schriftsprache ist, würde das dann deswegen stimmen? Also, bitte keine unnötigen übertriebenen persönlichen Empfindlichkeiten, wie man es vom Stammtisch gewohnt ist. Lieber mal ein Beitrag zur Sache. --Tt 21:05, 1. Apr. 2009 (CEST)

Was aber, um bei deinem Beispiel zu bleiben, einer behauptet, die anderen würden Elsässisch als slawische Sprache bezeichnen, was sie aber gar nicht tun??

Ich habe wirklich keine Lust die oben genannten Argumente nochmals aufzuführen, bloss weil du sie entweder überlesen hast oder sie nicht anerkennst. Ich habe - nach dem was ich bisher hier gelesen habe - wenig Hoffnung, dass du beim nächsten Mal bereit bist Argumente als solche anzuerkennen. --Brian 21:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt hast du die Grenze zur Haarspalterei überschritten. --Tt 00:32, 2. Apr. 2009 (CEST)

Das kann man auch anders sehen. Wir werden ja sehen, was die "Mitdiskutanten" sagen. --Brian 09:01, 2. Apr. 2009 (CEST)

Noch mal zurück zum ersten Beitrag dieses Kapitels: gibt es weitere Kommentare oder Einwände gegen das dort Vorgeschlagene? --Tt 14:36, 4. Apr. 2009 (CEST)

Du wirst doch nach diesem Diskussionsverlauf nicht das Gefühl haben du könntest so wie oben geschrieben vorgehen?! --Brian 15:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Vorschlag Brian! Ich zähle mich zur "Benutzermehrheit" und habe Einwände gegen das von Tt "oben Vorgeschlagene". Begründen möchte ich das nicht noch einmal extra, weil von der "Mehrheit" genügend stichhaltige Gründe vorgebracht worden sind, denen ich mich anschließe. - Zundelfrieder 15:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

 Pro Vorschlag Brian!--Brian 19:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

Was ist denn der Vorschlag von Brian? Stichhaltige Gründe gegen die Wiedereinbeziehung der romanischen Mundarten kann ich beim besten Willen nicht entdecken. --Tt 18:16, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich kanns dir gern nochmal hierher kopieren:

Wenn wir (...) von Elässisch reden, dann meinen wir (...) das Elsässerdeutsch (Elsasserditsch) - das steht auch so in der Einleitung (Anm.: des Artikels). Hier im Artikel ((...) (Anm. wurden und werden von Tt wieder gefordert) auch die romanischen Dialekte aufgeführt. Ich denke es ist gut und wichtig daran zu erinnern, dass es im Westen des Elsass Regionen gibt/gab, in denen (romanisches) Lothringisch gesprohen wurde und im Süden Dialekte der Freigrafschaft.

Jetzt noch zur Ergänzung weitere Anmerkungen: Da mit Elsässisch/Elsässerdeutsch die deutschen/germanischen Dialekte des Elsass gemeint sind, solten auch diese im Artikel behandelt werden. Die gallo-romanischen sollten einen extra Artikel erhalten (haben sie ja dank Tt schon: Romanische Dialekte im Elsass). Was jetzt noch fehlt ist ein Artikel über die Autochonten Sprachen im Elsass. Dort sollte kurz auf die gallo-romanischen und deutschen Mundarten eingegangen werden und Links zum Elsässerdeutsch und zum Elsässerromanisch.

Das ist mein Vorschlag - stand schon oben - und leider wird Tt vermutlich auch diesmal behaupten, ich hätte keine Argumente gebracht, habe ich aber. Du kannst es dir ja noch ein paar Mal durchlesen, vielleicht merkst du es noch. --Brian 19:07, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich versteh nur Bahnhof. --Tt 19:41, 4. Apr. 2009 (CEST)

Also, ich versuchs nochmal anders: Obwohl ich ja eigentlich für den Begriss Elsässerdeutsch bei diesem Artikel bin, argumentiere ich jetzt mal so, als würde er weiterhin bleiben wo er ist, bei Elsässisch ist ein Begriff, der als solcher etwas bestimmtes bezeichnet, nämlich die deutschen (wenn dir dieses Wort unheimlich sein sollte, dann die germanischen) Dialekte des Elsass. Wenn aber mit dem Begriff diese Dialekte gemeint sind, dann wäre einer andere Auslegung hier Begriffsfindung und die ist (zurecht) unerwünscht. Um die Sache vorurteilslos anzugehen habe mal gegoogelt und geschaut wie auf französischen Internet-Seiten der Begriff gebraucht wird:

Elsassisch : Ich habe natürlich nicht alle 23'500 genannten Seiten überprüft, aber beim ersten Suchen habe ich keine einzige gefunden, die den Begriff Elsässisch auf die romanischen Varianten bezieht.

Da dies bei der Eingabe eines deutschen Wortes eher zu erwarten war, als bei einem französischen, habe ich es auch mit

alsacien probiert. Dort gab es 763'000 Beleg und selbstverständlich habe ich auch da nicht alle überprüft. Aber die Stichproben führen zum selben Ergebnis.

Mein Schlussfolgerung daraus ist: Die Romanischen Dialekte des Elsass unter einem Lemma Elsässisch zu behandeln wäre Begriffsfindung!--Brian 19:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen. Die romanischen Dialekte des Elsass gehören zu einem meiner Lieblingsthemen, aber unter dem Begriff "Elsässisch" habe ich sie noch nie behandelt gesehen. Semantisch mag es logisch sein, aber hier ist nicht Semantik ausschlaggebend sondern wie es in der Fachliteratur gehandhabt wird. Und die nennt die romanischen Dialekte eben nicht Elsässisch. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren falls sie es doch tut. --Chlämens 21:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

Mal ganz doof gefragt: Wenn die romanischen Dialekte im Elsass unter dem Lemma Elsässisch subsummiert werden sollen, müsste doch analog so auch mit den französischen Dialekten bzw. romanischen Regionalsprachen der Ostbretagne verfahren werden, die dann konsequenterweise unter dem Lemma Bretonisch geführt werden müssten, oder? Wenn wir dagegen bei Elsässisch so konsequent wie bei Belgisch und Schweizerisch wären, so würde sich die Diskussion erübrigen, denn dann wäre Elsässisch eine Begriffsklärung, und Elsässerdeutsch wie Elsässerromanisch wären eigenständige Lemmata unter geeigneten Bezeichnungen - neben anderen Interpretationen von Elsässisch --W-j-s 21:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass die romanischen Mundarten auch unter den Begriff "Elsässisch" fallen. Man sollte mitlesen, bevor man hier was ablädt. Meine vorschnelle Auslagerung der romanischen Mundarten nach Brain`s hektisch-verqueren Vorschlägen (Löschung der romanischen Mundarten) geht ja genau darauf zurück, dass es völlig common sense zu sein scheint, dass unter Elsässisch/Alsatien nur die germanischen Dialekte verstanden werden. Darum geht´s also nicht.

Es geht um folgende Luxusfrage: Soll man die romanischen und die germanischen Mundarten wieder in einem Artikel vereinen? Sie können auch weiterhin problemlos getrennt bleiben, ist inhaltlich kein Problem. Jedoch stellen die elsässischen Regionalgrenzen eigentlich keine Mundartgruppengrenzen dar, sowohl die romanischen als auch die germanischen Mundartgruppen finden ihre Fortsetzung in Nachbarregionen. Zudem ist das Elsass eine naturräumliche Einheit. Zwei Artikel sind dennoch kein Problem, aber irgendwie ein kleiner unnötiger Beitrag zur großen Zahl unnötiger Lemmas. Ist auch leser- und benutzerfreundlicher, wenn man alle Dialekte des Elsass zusammen hat.

Hier noch mal der erste Beitrag dieses Abschnittes, für alle zum Nachlesen:

<<Brian hatte am 16.3. die Auslagerung der roman. Mundarten vorgeschlagen, was wenig später erfolgte, da diese nicht dem Lemma gemäß als "Elsässisch" bezeichnet werden und das Kapitelformat "Exkurs" als "holprig" erschien. Nachdem ich mir vergleichbare Artikel angeschaut habe, habe ich Bauchschmerzen und empfinde die Auslagerung der romanischen Dialekte als "Verbannung". Diese vergleichbaren Artikel sind Badische Dialekte und Niederländische Dialekte. Mglw. bestehen noch weitere vergleichbare Artikel. Ihnen ist gemein, dass sie verschiedene Dialektgruppen auf territorialer Grundlage zusammenfassen, im Gegensatz zu Bezeichnungen wie "Schwäbisch", "Deutsche Dialekte" oder dergleichen, die Dialekte auf linguistischer Grundlage zusammenfassen. Ich frage mich also, ob es nicht anständiger und logischer wäre, die romanischen elsässischen Dialekte wieder mit den germanischen elsässischen Dialekten zu vereinen. Das Lemma könnte dann an einen der obigen Vorschläge angepasst werden. Analog zu den genannten vergleichbaren Artiklen wäre das "Elsässische Dialekte". Dies hätte ferner den Vorteil, dass auch der Verschiedenheit der germanischen elsässischen Dialekte Rechnung getragen würde. Zuguterletzt wäre mehr wikiinterne Einheitlichkeit erreicht. Zur Anschauung siehe Benutzer:Testtube/Elsässische Dialekte.>>

Mein Vorschlag ist also, aus den zwei Artikeln Elsässisch und Romanische Dialekte im Elsass den einen Artikel "Elsässische Dialekte" (oder "Dialekte im Elsass") zu machen. Dieser eine Artikel könnte gliederungstechnisch so aussehen: Benutzer:Testtube/Elsässische Dialekte. Dort gibt´s zwei Hauptkapitel, die jeweils die beiden derzeitigen eigenen Lemmas aufnehmen. Es geht also um die Zusammenführung zweier Artikel unter einem neuen Lemma.

Und bitte: vor dem Antworten nachlesen.

--Tt 00:30, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was das Nachlesen angeht: Langsam st es ja ein bisschen viel ;-)

Das Problem bei deinem Vorschlag ist - wenn du Argumente dafür oder dagegen möchtest - dass das ja eher eine Bauchentscheidung ist, also es auf argumentativer Ebene kaum zu lösen ist.

Was meine Meinung angeht (die hat sich natürlich nicht geändert ;-)):

1. Ich finde es sehr gut und bin dir eigentlich dankbar, dass du den romanischen Dialekten des Elsass einen eigenen Artikel gegeben hast. Ich finde die Tatsache, dass man in einigen Elsässischen Dörfern solche Dialekte gesprochen hat ist allemal einen eigenen Artikel wert!

2. Elsässisch/Elsässerdeutsch ist ein derarte geprägter und häufiger Begriff, dass ich mir nicht vorstellen kann auf einen solchen Artikel zu verzichten!

--Brian 07:34, 5. Apr. 2009 (CEST)

Um aber nochmals vom Bauch wegzukommen: Googeln zum Begriffspaar elsässische Dialekte zeigt, dass das eine Neuschöpfung der Wikipedia ist (oder genauer von Tt) und das ist für mich eindeutig Begriffsfindung (jetzt sage ich es halt zum keineAhnungwievieltenmal) --Brian 09:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Es ist keine Frage des "Bauches". Und was das Lemma "Elsässische Dialekte" angeht: das ist IMHO keine Begriffsfindung. WP und viele andere Lexika und dgl. sind voll von zusammenfassenden Oberbegriffen (z.B. Badische Dialekte und 1000e andere). Es ist einfach nur ein Begriff, unter dem sich in gewisser Form zusammengehörende Dinge subsumieren lassen (hier die in der Region Elsass vorzufindenden Mundarten). "Elsässisch" bekäme selbstredend einen Redirect. Google versuche ich immer außen vorzuhalten, weil ich glaube, dass man per Nachdenken auch selbst, ohne Google, zu einer Entscheidung kommen kann, aber immerhin hat "elsässische Dialekte" 11.800 Treffer. Aber wie gesagt, eine Analyse der Google-Hits hat für mich hier keine Notwendigkeit. --Tt 15:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

Kannst du mir mal erklären wie man anständig mit dir diskutieren kann? Argumenten bist du nicht zugänglich bzw. behauptest es wären keine. Bauchgefühl gilt auch nicht, google auch nicht. Ich werde den Eindruck nicht los, dass wir hier schreiben können was wir wollen und du machst dann (demnächst) doch was du willst. --Brian 16:26, 5. Apr. 2009 (CEST)

@Brian: Das geht doch schon seit Wochen oder wahrscheinlich seit Monaten so. Da es in der WP offensichtlich niemanden gibt, der ihn (oder sie? die Testtube) bremst, wird er noch lange als Geisterfahrer hier unterwegs sein. - Zundelfrieder 18:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Bei euch liegen wohl die Nerven blank. --Tt 00:21, 6. Apr. 2009 (CEST)

Nicht gerade die Nerven, aber verständnisloses Kopfschütteln über dich ganz sicher. --Brian 07:07, 6. Apr. 2009 (CEST)

"Verständnisloses Kopfschütteln" ist nicht zielführend und sollte man IMHO daher für sich behalten. --Tt 22:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zur Bemerkung der Testtube zu Eugène Philipps (unklar, ob seriöses Werk... - wenn die Testtube nur annähernd so "seriöse" Belege bringen würde): [10] - 217.233.112.206 08:11, 6. Apr. 2009 (CEST)

Du scheinst ja an seiner "Seriösität" nicht zu zweifeln, wunderbar... Ich zweifle immer. --Tt 22:09, 6. Apr. 2009 (CEST)

zweifellos seriöses KAUDERWELSCH : Elsässisch, die Sprache der Alemannen! - 217.233.124.74 17:47, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ein Beleg für "Elsässisch", nichts weiter. Sicher amüsant zu lesen. --Tt 21:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

@testtube: Ich habe dich soweit verstanden, dass du die Sprachvielfalt des Elsass, ob romanisch oder germanisch, unter Elsässisch zusammenfassen willst. Ich halte das für keine gute Idee, weil wir das zum einen beim Bretonischen wohl auch nicht machen und zum anderen, weil Elsässisch/Elsasserditsch, also in der Hauptsache gsw-fr, eine eigene germanische Regionalsprache in Frankreich darstellt und daher m.E. auf jeden Fall ein eigenständiges Lemma wert ist, während die romanischen Dialekte des Elsass zu zwei anderen romanischen Regionalsprachen Frankreichs gehören und m.E. dort abzuhandeln wären. Die Regionalsprachen Frankreichs anhand der politischen Grenzen der französischen Regionen abzuhandeln wird dem Themengebiet m.E. nicht gerecht.

Die Sprachvielfalt des Elsass (germanische und romanische Dialekte) gehört in den Hauptartikel Elsass - und dort nur kurz erwähnt -, wohingegen man m.E. unter Elsässisch diverse Begriffsklärungen unterbringen sollte. --W-j-s 00:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich würde die rom. und german. Mundarten nicht unter "Elsässisch" zusammenfassen, sondern unter "Elsässische Dialekte" oder "Dialekte im Elsass", wie es oben auch nachzulesen ist. Es geht keineswegs darum, die frz. Idiome im Elsass redundant "abzuhandeln", der Verweis auf die Hauptartikel zu den entspr. roman. Mundartgruppen ist ja bereits gegeben. Es geht darum, mglw. einen territoriumsbezogenen Artikel einzurichten, der den Bedürfnissen der Erfassung der Verhältnisse im Elsass besser gerecht wird (weitere Gründe s.o.). Führt man die beiden Dialekthauptgruppen (also die 2 Lemmas) zusammen, führt das zu keinen negativen Auswirkungen, will man sich aber über die Mundarten des Elsass informieren, muss man bis jetzt (und seit neuestem) zwei Lemmas lesen, was ich kontraproduktiv finde. Man darf nicht vergessen, dass sich auch die deutschen elsässischen Mundarten zuerst über die elsässischen Grenzen definieren, die Entwicklung von elsässischen Eigenarten ändert daran grundsätzlich nichts. Das "Elsässische" ist vielleicht eine "Regionalsprache" im politischen Sinne, nicht aber im linguistischen Sinne. In Frankreich werden zudem viele Dialekte als "langues" bezeichnet, da muss man vorsichtig mit der Übersetzung sein. Keine der Informationen des jetzigen Artikels ginge in einem gemeinsamen Artikel verloren. Im Artikel "Elsass" würde dieser Gesamtüberblick die Grenzen sprengen. Übrigens gibt es einige Redundanzen zwischen "Elsass" (Kapitel "Sprachen und Dialekte") und "Elsässisch" (Kapitel "Verwendung"), was auf die Gefahr einer solchen Einbettung in "Elsass" hinweist. --Tt 01:21, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe das Ganze eine Weile beobachtet und frage mich nun, ob das nicht eine (völlig übertriebene) PC-Aktion von Tt ist. Erst "deutsch" aus dem Lemma tilgen und dann noch elegant "Elsässisch" abservieren. --84.72.166.41 08:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

Auf solche paranoiden Ängste möchte ich nicht eingehen. Vertrauen gegen Vertrauen. --Tt 13:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Vertrauen? Nach diesen Aktionen die letzten Wochen, gegen alle vorgebrachten Einwände. Die "Säuberungen" haben nicht nur das Lemma betroffen sondern es wurde auch der Inhalt da und dort "auf Linie gebracht". Und da wird noch einiges folgen. Irgendwann heißt das Lemma Indoeuropäische Sprachen im linksrheinischen Frankreich worunter dann die "romanischen" bzw. "germanischen" eingepaßt werden. - Zundelfrieder 14:29, 8. Apr. 2009 (CEST)

Mit Ausdrücken wie "Säuberungen" und "Auf Linie bringen" disqualifizierst du dich selbst ebenso wie obige IP als ernstzunehmender Disk-Partner. --Tt 17:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Die Sache mit dem Vertrauen könnte ich jetzt auch nicht einfach unterschreiben. Das solltest du, Tt, aber eigentlich dem Diskussionsverlauf angemerkt haben. Ich bleibe beim verständnisloses Kopfschütteln, auch wenn es, wie du sagst,nicht zielführend ist. Diese endlosen Diskussionen, bei denen du Argumente nicht als Argumente anerkennst und nur das gilt, was zu deiner Meinung passt (jedenfalls empfinde ich das so) ist auch nicht "zielführend". --Brian 15:24, 8. Apr. 2009 (CEST)

Das Wort "Vetrauen" habe ich in einem bestimmten Kontext gegenüber der IP benutzt, also bitte nicht aus dem Kontext reißen. "Empfindungen", auch solche von "endlosen Diskussionen", führen in der Tat nirgendwo hin. Soll ich mal von meinen "Empfindungen" anfangen? Nö, lieber nicht. Empfindungen ähneln sich oft. --Tt 17:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Was solcherlei "Eindrücke" dieser Diskussion angeht, braucht man da sicherlich nichts zu individualisieren, also auf "sich alleine" zu beschränken! Ich jedenfalls empfinde es vielmehr so, daß "Tt" hier noch viel zu ernst genommen, und ihm viel zu viel Geduld entgegengebracht wird. Ich bin inzwischen fest davon überzeugt, daß er seine wirklichen ( - im weitesten Sinne - "politischen") Motive in der Diskussion nie klar äußern würde und auch in Zukunft weitaus mehr verbergen wird, als man dies früher bereits von ihm erleben durfte (als jedoch Klarheit ebenfalls nie zu erhalten war)! Die gesamte Diskussion von seiner Seite ist extrem manipulativ (was ich mit meiner Kritik an heuchlerischen Beiträgen hier auch bereits klar benannt habe) - und dies nicht erst in solchen Fällen wie der Aussage verständnisloses Kopfschütteln sei "nicht zielführend" oder der unverschämten Belehrung, daß man solche für sich zu behalten habe. Jetzt auch noch mit "Vertrauen" zu kommen (es geradezu zu fordern, da es ja eigentlich eine Arbeitsgrundlage hier sein müßte), ist der blanke Hohn!

Zum (eigentlich unwürdigen) Diskussionspunkt: Die Idee, die verschiedenen nichtstandardisierten Sprachen der Region Elsass - und somit ihre Lemmata - in einem zusammenzufassen ist absoluter Schwachsinn und kommt nicht in Frage! Es gibt kein sinnvolles Argument dafür, denn selbst das der Praktikabilität, mit einem Artikel gleich die Gesamtübersicht zu haben, ist Unsinn, da ein solcher Artikel ja eben nicht mehr übersichtlich wäre. Die Idee ist in sich unenzyklopädisch, da sie ja zu Vermengung führt, statt zu Differenzierung, und erst recht un-"wikipädisch", da sie ja gerade der Möglichkeit des "schnellen Blätterns" per Klick entgegensteht, die es umgehen soll! Wer die beiden als Beispiele angeführten Artikel Badische Dialekte und Niederländische Dialekte nachgeschlagen hat, hat feststellen können, daß weder der eine noch der andere im geringsten vergleichbar ist - weder mit dem Artikel Elsässisch/Elsässerdeutsch noch irgendeinem daraus abzuleitenden Hybridprodukt wie dem von Tt vorgeschlagenen Regional-Artikel. Auffällig ist auch, daß bisher niemand (auch nicht der an der Verschiebung nach "Elsässisch" beteiligten Leute) Tts Idee unterstützt. Ich bin mal gespannt, wem diese geniale neue Idee überhaupt sonst noch einleuchtet! Nicht vergessen und daher herausstreichen sollte man dabei jedoch noch, daß der Vorschlag von eben genau dem Benutzer kommt, der vorher die Verschiebung nach "Elsässisch" letzten Endes mit dem einzigen Argument gefordert hat, daß dies die verbreitetste Bezeichnung sei, die daher auch von den Benutzern der Enzyklopädie am ehesten aufgesucht werde und daher als Lemma den Vorzug zu erhalten habe!--Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe keine Absichten und auch nichts zu verbergen. Ich würde dir aber raten, deine Lust am Beleidigen in Zukunft zu verbergen oder zu überwinden. Ich giere auch nicht danach, dass jemand die Idee "unterstützt" oder ablehnt, ich bin einfach nur an einem normalen Gedankenaustausch interessiert. Dieses ewige altherrliche Denken in Verbrüderungs- und Eifersuchtskategorien kann einem schon die Nerven rauben. Wieso sollen die Seiten zu den Dialekten in Baden und in den Niederlanden nicht vergleichbar sein? Unter "Elsässisch" bzw. damals noch "Elsässerdeutsch" wurde lange auf die romanischen Mundartgebiete hingewiesen, wieso hat man damals nicht Anstoß genommen? Dem "Blättern" und einfachen Linksetzen stünde nichts im Weg, schliesslich hätte "Elsässisch" eine Weiterleitung. Dass Lemmas nicht der Umgangssprache entsprechen ist für Handbücher, Lexika, Enzyklopädien usw. ziemlich normal. Beispielsweise spräche niemand vom "Rhein-Maas-Delta", sondern nur vom "Rheindelta", trotzdem ist das Lemma aus bestimmten Gründen "Rhein-Maas-Delta". Es gibt hunderte solcher Beispiele. Die Alltagswelt lässt sich nicht 100%ig in Lemmawahl übertragen. Manchmal erlauben IMHO bestimmte Ideen das Zusammenfassen von Einzelphänomenen unter einem Oberbegriff, die Wikipedia strotzt vor entsprechenden Beispielen. Und die Gründe, die IMHO für einen Territorialbezug sprechen könnten, habe ich oben schon aufgeführt. --Tt 17:12, 11. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke dass unter dem Begriff "elsässische Dialekte" in der Regel die Dialekte des Elsässischen, also die alemannisch bzw fränkischen Mundarten gemeint sind. Daher wäre dieses Lemma warscheinlich weniger gelungen. Mit einem unbelegten Lemma wie "Sprachen im Elsass", oder ähnlich, hingegen könnte man nicht nur das Elsässische und Romanische sondern obendrein auch noch die respektiven Standardsprachen, daneben auch noch das Jiddische und auch noch die Sprachen der Einwanderer (falls dafür Quellen vorhanden sind) abhandeln. --Chlämens 05:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

Die Sprachen im engeren Sinn würde ich eher im Artikel "Elsass" abhandeln. Zu den gesprochenen Standardsprachen können mglw. nicht mehr als statistische Angaben gemacht werden. Ich denke, unter "Dialekte im Elsass" können auch die angestammten roman. Mundarten/Mundartgebiete subsumiert werden. Auch "Elsässische Dialekte" wäre problemlos - viele würden zwar in der Tat nur die germanischen Mundarten damit assoziieren, da die Existenz authochthoner romanischer Dialekte im Elsass den meisten unbekannt sein dürfte, aber auch diese zählen zu den "elsässischen Dialekten". Diese Unbekanntheit der romanischen Mundartgebiete wäre übrigens ein weiterer Grund für die Zusammenfassung aller einheimischer Dialekte im Territorium des Elsass in einem Artikel. Jiddische Mundarten und durch Migration hinzugekommene Mundarten fallen begriffstechnisch auch unter "Dialekte im Elsass", sofern sie in diesem Gebiet ziemlich regelmäßig gesprochen wurden/werden. Diese Mundarten sollten daher wohl, unter Hinzunahme verlässlicher Daten, auch angesprochen werden, auch wenn sie gerade aus historischer Perspektive nicht diese typisch flächenhafte Verbreitung haben/hatten wie die germanischen und romanischen Dialekte. --Tt 15:53, 11. Apr. 2009 (CEST)

1.: Rück mal Deine Beiträge ein, das gehört zu den Regeln für Diskussionen hier!

2.: Die Sprachen und Dialekte gehören alle im (Haupt-)Artikel "Elsass" abgehandelt (worauf ich bereits als normale Verfahrensweise hingewiesen habe). Darüberhinaus verdienen sowohl die deutschen (alemannisch/fränkischen) als auch die romanischen Dialekte durchaus ihre eigenen Artikel. Beide Bereiche sind wichtig und interessant genug, um in einem eigenen Artikel, der demnach auch in beiden Fällen umfangreich genug sein könnte, behandelt zu werden. Jiddisch gilt - mit eigenen Dialekten (zumal im Elsass) - offenbar als distinkte Sprache.

3.: Der Information über die Existenz der romanischen Mundarten ist mit der Erwähnung im Hauptartikel und einer zusätzlichen Erwähnung im Artikel "Elsässisch(Elsässerdeutsch)" sicherlich genug gedient. Ein eigenes Lemma (eigentlich jetzt sogar schon mehr als zwei) würdigt diese auch wie andere Sprachthemen angemessen.

4.: Wieso hätte bitte je jemand am "lange" existierenden Hinweis "auf die romanischen Mundartgebiete unter "Elsässisch" bzw. damals noch "Elsässerdeutsch" Anstoß genommen", bzw. nehmen sollen?? Gegen einen Hinweis hat sich meines Wissens nach noch nie jemand ausgesprochen.

5.: Vielen Dank für Deine Einweisung zur Behandlung der anderen Sprachen! Die "ahnungslose Benutzermehrheit" wird es zu schätzen wissen!

6.: Deine Behauptung zu lexikalischen Lemmata ist grob verallgemeinernd und so (selbst mit Beispiel) unsinnig!

7.: Warum sollte ich Dir erklären, warum die von Dir als Beispiel herangezogenen Artikel (Niederlande, Baden) nicht vergleichbar sind? Du wirst dies sowieso nicht anerkennen und nur weitere Behauptungen liefern, die zu für meine Begriffe sinnloser Diskussion führen würden. Jeder andere hat die Nichtvergleichbarkeit feststellen können - denke ich. - Wo nicht, bin ich bereit, auch zu belegen, wo ich die deutliche Unterschiedlichkeit sehe!

8.: Von Interesse an Gedankenaustausch habe ich - ganz ernsthaft - in diesen "zwei Jahren" noch nichts festgestellt. Austausch wäre mit Sicherheit etwas völlig anderes, als das, was man in diesen Diskussionen hier (mit Dir) nachlesen kann - wie Du ja selber empfiehlst. Solcherlei Diskrepanzen zwischen Deiner ... Wortwahl und den Eindrücken, die ganz offensichtlich nicht alleine ich von der Diskussion hier habe, haben mich auch ganz bewusst zu dem Wort "heuchlerisch" greifen lassen. So etwas ist absolut im Rahmen und angemessen.

9.: Wenn Du Dich beleidigt fühlst, dann unternimm doch bitte etwas, und gehe mit Belegen zur Vandalismusmeldung, denn so etwas sollte ja ernst genommen werden! Ich sehe nicht, womit Du so einen ernsten Vorwurf belegen wolltest! Dies ist jetzt aber mindestens das dritte mal, dass Du unverhohlen diesen Vorwurf in dieser Diskussion erhebst und dabei immer gezielter auf mich! - Ich nehme so etwas ernst (umsomehr im Lichte der offensichtlichen Rollenverwechslung zwischen uns im Hinblick auf früher) und werde, wenn Du mir weiter Verletzungen der Wikiquette unterstellst, die nicht stattfinden (bzw. nicht belegbar sind), etwas unternehmen!--Stephele 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

Mit diesem Tonfall disqualifizierst du dich in meinen Augen als ernstzunehmender Diskussionspartner. Jedenfalls sehe ich nicht ein, unter solchen Voraussetzungen mit jemandem zu kommunizieren. Du hast Glück, dass daran bisher kaum jemand Anstoss nimmt. Wenn ich mich bessern konnte, kannst du das auch. Vergleiche: Benutzer_Diskussion:Stephele#Hinweis, Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2009/04/11#Benutzer:Stephele_.28erl..29 und Wikipedia_Diskussion:Vandalismusmeldung#Stephele. --Tt 21:50, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sorry Tt, aber mit der VM-Meldung disqualifizierst du höchstens dich selbst. Was hat den Stepheles Meinung mit Vandalismus zu tun?--Brian 07:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Meinung, sondern um den Tonfall, das liegt ja wohl auf der Hand. --Tt 18:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Da dieses Disk-Kapitel arg ausufert, nochmal resümierend: Grund dieses Kapitels ist mein Vorschlag, die Mundarten in der Region Elsass in einem Artikel vorzustellen. Sowohl die deutschen (Elsässisch) als auch die französischen und andere Mundarten im Territorium der Region Elsass sind als solche nicht linguistisch, sondern territorial definiert, ähnlich wie zB die Badischen und die Niederländischen Mundarten (das sind die Mundarten in den Territorien Baden und Niederlanden), aber im Gegensatz zB zu den schwäbischen oder deutschen Mundarten, die linguistisch definiert sind. So wie auch die verschiedenen Mundarten zB Badens und der Niederlande in einem Lemma dargestellt werden, sollten auch die Mundarten des Elsass in einem Artikel vorgestellt werden. Sollten eines Tages auch andere Mundarten im Elsass behandelt werden (jiddisch, Mundarten von Zuwanderern), wäre ein Artikel noch wichtiger, da sonst der Überblick und die Zusammenschau noch weit weniger gegeben ist als bei den zwei Gruppen der germanischen und romanischen Mundarten. Eindeutige Gegenargumente sind IMHO bis jetzt nicht gefallen außer, dass es eine Bauchentscheidung sei und das "Elsässisch" ein geprägter Begriff sei. Eine Bauchentscheidung ist es für mich nicht, da es ja konkrete Gründe für eine Wiedereingliederung der romanischen Mundarten gibt. Und das "Elsässisch" ein geprägter Begriff ist, ist klar, weswegen es natürlich ein Redirect von "Elsässisch" auf das einzuführende Lemma gäbe (ein Lemma wie "Dialekte in der Region Elsass" oder - weniger scharf, aber analog zu zahlreichen anderen Wikipedia-Dialektlemmas - "Elsässische Dialekte"). Es gibt zahllose "geprägte Begriffe", die aus Gründen der Genauigkeit, der Verwendung in der Literatur oder anderen schwerwiegenden Gründen auf einen weniger geprägten Begriff oder eine entsprechende BKL weiterleiten (vgl. "Rhein-Maas-Delta" statt "Rheindelta"). --Tt 22:57, 20. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Deine Einzelmeinung. Und dagegen stehen gut begründete Argumente einer Mehrheit von Benutzern. Daraus ergibt sich, daß der Artikel mit dem Lemma Elsässerdeutsch bzw. Elsässisch so zusammengefaßt bleibt, wie es ist. - Zundelfrieder 08:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Deine Basta-Attitude führt zu nichts. --Tt 18:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so! Ich habe weder Zeit noch Lust due Argumente von oben alle nochmal aufzuführen. Da du (Tt) IMHO eh selektiv liest, wirst du wieder behaupten, wir hätten keine Argumente vorgebracht. --Brian 08:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Deine Argumente werden offensichtlich von allen anderen Diskussionsteilnehmern als widerlegt betrachtet, bzw. Dein Vorschlag abgelehnt. Wenn/da Dir auch deren permanente Widerholung nicht weiterhilft, gibt es keine Grundlage für eine Änderung! Dies gilt ebenso für Deinen Revert, der unbegründet ist, da "keine Verbesserung" wohl wiederum allein Deine Meinung darstellt, während objektiv die Entfernung einer unangebrachten BKL (die in der Diskussion auch von mehreren Teilnehmern bereits klar kritisiert worden war) eine klare Verbesserung darstellt, und der Artikelverweis/-link ja nicht entfernt war! Ich bitte Dich, nach den ungerechtfertigten Vorwürfen gegen mich - bis hin zur VM - jetzt nicht auch noch einen Edit-war anzuzetteln!--Stephele 15:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Wie ich schon ausführte, geht es mir nicht darum, herauszufinden, was Einzel- und was Mehrheitsmeinung ist, sondern um einen Austausch von Argumenten. Meine Argumente sind bekannt, die Aussagen der letzten drei Editoren sind ebenfalls bereits hinlänglich bekannt, womit die Disk. jedenfalls in dieser Hinsicht beendet sein dürfte. --Tt 18:02, 23. Apr. 2009 (CEST)

Dass es nicht (nur) um Mehrheitsmeinungen gehen kann ist ja logisch, aber es geht ja um die Gewichtung von Argumenten und die hat - zumal wenn man so unterschiedlicher Meinung ist wie wir hier - eben schon etwas mit Mehrheiten zu tun. DIe Wikipedia ist jedenfalls so organisiert, sonst könnten ja auch z.B. bei Meinungsbilden nicht Mehrheiten entscheiden, aber sie tun es aufgrund der Frage, welche Argumente sie für überzeugender halten. Aber du hast natürlich recht. Da die Meinungen eindeutig sind brauchen wir nicht mehr weiter zu diskutieren. --Brian 18:39, 23. Apr. 2009 (CEST)

Eine Abwägung von Argumenten, geschweige denn ein Meinungsbild, hat nicht stattgefunden, deswegen kann man von "unterschiedlichen Meinungen" als solchen eigentlich nicht reden. Sei´s drum. --Tt 18:54, 23. Apr. 2009 (CEST)

"Abwägung von Argumenten" hat durchaus stattgefunden - und zwar diejenige Deiner, die alle - von allen anderen Diskutanden - für untauglich, für "nicht schwerer wiegend" befunden wurden (als die logischen Gegenargumente). Daß ein Meinungsbild stattgefunden hat, hat niemand behauptet - was Du hier schreibst, wird immer abstruser - bis hin zu der respektvollen Art, wie Du Dich über andere Meinungen äußerst! Soviel zu "Austausch von Argumenten". Dein Interesse daran könnte jedenfalls kaum klarer werden! - Ich empfinde es als beleidigend, wenn Du solche Worte wie "Gedankenaustausch" mißbrauchst! Leider gibt es dagegen genausowenig Handhabe, wie wie gegen die Nicht-Beleidigungen, die Du durch mich erfahren mußtest - jedenfalls nicht in den KPA-Regeln... Daß die Diskussion beendet sein möge, haben einige Leute hier bereits gehofft, als sie (verlichen mit jetzt) noch kaum begonnen hatte, bevor der Artikel beschädigt wurde und von der freien Bearbeitung ausgenommen werden mußte!--Stephele 04:10, 24. Apr. 2009 (CEST)

Dass dir andere deinen bellenden Tonfall leider regelmäßig durchgehen lassen, ändert nichts daran, dass es für mich einer ist, und daran wiederum ändern auch deine teils interessanten, teils inhaltsleeren Assoziationsketten nichts. --Tt 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Meiner Meinung wurde hier kein stringenter Gedankenaustausch geleistet, sondern in der Regel nur der Konflikt gesucht. Trotz imho fehlendem Disk-Ergebnis hatte ich die Verschiebung beantragt, um die Integration aller elsässischer Dialekte zu ermöglichen, jedoch erfolglos: siehe Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2009/April#Elsässisch. Wichtiger jedoch als diese scheinbar marginale Integration ist mir die Beibehaltung und Weiterentwicklung der imho gefährdeten Qualität des jetzigen, ausschliesslich die germanischen Mundarten darstellenden Artikels. --Tt 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

Merkmale

Fehlt da nicht noch das doppeln? gibts zwar auch in andern Dialekten, aber «toujours allewil» für «immer» ist so eine typische. -- visi-on 13:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Qualität des jetzigen Artikels

Einige persönliche Ansichten zur Qualität des jetzigen Artikels anhand der derzeitigen Kapitel:

1. Einleitung: weist auf Grundlegendes hin (territorial, nicht linguistisch definierte Mundartgruppe; Hinweis, dass es im Elsass durchaus nicht nur diese Mundarten gibt/gab). Vielleicht noch stärkerer Hinweis darauf nötig, dass es (von Orthal abgesehen?) das Elsässische trotz elsassspezifischer Besonderheiten (fehlende Dachsprache, Einfluss des Französischen) an sich nicht gibt (sondern viele elsässische Mundarten) und oft mit dem dortigen Niederalemannischen gleichgesetzt wird
2. Dialektgruppen: zählt ohne auszuschweifen die linguistischen Hauptgruppen auf
3. Orthal: Erklärung, was Orthal ist und kurzer Hinweis auf ähnliche Standardisierungen
4. Abgrenzung und innere Gliederung: Mundartunterschiede anhand verschiedener Sprachmerkmale, "Innere Gliederung" reicht eigentlich als Überschrift, müsste eigentlich mit dem Kapitel "Dialektgruppen" zusammengefasst werden, im Idealzustand sind die speziellen Angaben zu den Isoglossen und den Staffeln belegt
5. Dialektmerkmale: kann ein sehr interessantes Kapitel werden, weil der Vergleich von standarddeutschen und elsässischen Sprachmerkmalen direkt fassbar ist, jedoch so speziell, dass Belege unabdingbar sind (incl. Hinweis darauf welches Elsässisch gemeint ist)
6. Verwendung: sollte ebenfalls nicht mit Belegen geizen
7. Dialektbeispiele: wenn die Beispiele gut ausgewählt sind, kann dieses Kapitel ebenfalls sehr anschaulich sein. Gefahr: zu ausufernde Beispiele, Beispiele aus gleichen Dialekträumen (Vernachlässigung der Randbereiche). Vergleich nur mit Standarddeutsch (Vergleich zB mit "Kaiserstühlerisch" würde in einen Artikel über die Alemannischen Dialekte gehören). Belege unabdingbar. Problem bei dem Kaufmann-Gedicht: vielleicht etwas zu lang, keine belegbare standarddeutsche Variante.

Fazit: Im Vergleich zu früheren Versionen deutlich fehlerfreierer, geordneterer, von unnötigem Ballast etwas befreiterer Artikel. Ausbaufähig für mich vor allem die Darstellung der inneren Gliederung, also der verschiedenen elsässischen Mundarten. Interessant neben diesen linguistischen Notwendigkeiten wären auch kurze belegbare Aussagen zur Selbstwahrnehmung der Mundartsprechenden. Kapitel zu den Dialektmerkmalen finde ich wichtig, da sehr aufschlussreich. Bei der Gliederung vielleicht zwei Kapitel zusammenfassbar. Belege fehlen teilweise (gekonnte Auswertung der Literatur nötig), nicht belegbare Mundartbeispiele sollten entfernt werden. Artikel sollte nicht zu gross werden. Im Idealzustand sind auch die sprachgeographischen Karten quellenfundiert. Meine Mitarbeit ist vor allem dem Wunsch geschuldet gewesen, den Artikel von den gröbsten Schnitzern zu befreien und ihm etwas mehr Ordnung zu geben, daher sind alle meine Beiträge der letzten Monate leider belegfrei erfolgt. Für die zukünftige belegorientierte Bearbeitung kann ich vermutlich wenig beitragen, daher dieser resümierende Kommentar. Meine Mitarbeit wird wohl also auch in naher Zukunft über korrigierende Eingriffe leider nicht hinausgehen. --Tt 21:04, 27. Apr. 2009 (CEST)

zu 6.: mit den entsprechenden Passagen aus Elsass zu einem Hauptartikel Sprachen und Dialekte in der Region Elsass vereinigt. --Tt 21:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Jemand hatte angekündigt, die nicht belegten Angaben der Dialektmermale und -beispiele zu belegen. Wie sieht es damit aus? --Tt 21:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Romanische Dialekte in der Region Elsass II

Vorschlag, da es hier offenbar nicht weitergeht: Verschiebung des Artikels übr beide Sprachfamilien auf Elsässische Dialekte oder ähnlich, plus Redirects von Elsässerdeutsch und Elsässisch dorthin. --MBq ^{Disk Bew} 16:37, 22. Mai 2009 (CEST)

Einspruch: Das wäre genau die Minderheitenposition, die bisher nur Tt vertritt! Zur inhaltlichen Diskussion muss ich ja nichts mehr sagen, steht alles oben. --Brian 16:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Ich hab mir jetzt mal noch die Artikel der anderen Wikipedien/Wikipedias (?) angeschaut. Alle Artikel drehen sich ums Elässerdeutsch (oft heisst der Artikel auch so, wie z.B: in Afrikaans, Alemannisch, ...). Wenn wir die Änderungen so machen würden, wie Tt sie vorschlägt (und MBq anscheinend auch), dann müssten wir alle Interwikilinks herausnehmen. Und die einzige Wikipedia zu sein, die dem Elsässerdeutsch keinen Platz einräumt, fände ich ziemlich befremdlich. --Brian 17:52, 22. Mai 2009 (CEST)

Deine beiden wütenden Verschiebungen sind jedenfalls völlig daneben. Ob Minderheit oder Mehrheit sei dahingestellt. Es zählen auch inhaltliche Argumente. Im Zweifelsfalle muss halt ein kompetenter Admin entscheiden. Wenn sich eine Mehrheit für die Todesstrafe entscheidet heisst das auch nicht dass diese dann moralisch korrekt wäre. Oder mit anderen Worten: Five million Beatles fans can´t be wrong... Dass mit dem "Rausnehmen" von Interwikilinks ist ebenfalls grober Unfug, und zahlreiche andere WP´s lassen das Anhängsel "-deutsch" ebenfalls weg. Viele hatten sich in den letzten Jahren eben am Lemma der dt.spr. WP orientiert, dass lange Zeit "Elsässerdeutsch" hieß. Schliesslich: Ich bin weiterhin für die Darstellung aller historischen Mundarten des Elsass (also der romanischen und der germanischen) in einem Artikel, so wie es schon mal war, wie hier auch von MBq vorgeschlagen. Nur der Vorschlag von Brian67, den Passus zu den romanischen Mundarten zu löschen, führte mich vor wenigen Wochen zu der dummen Idee, die romanischen Mundarten auszulagern. Die beiden Mundartgruppen passen wunderbar in einen Artikel, siehe nochmals Benutzer:Testtube/Elsässische Dialekte. --Tt 19:26, 22. Mai 2009 (CEST)

Wütend scheinst ja eher du zu sein als ich (Wikipedia:Vandalismusmeldung#Brian67_.28erl..29). Inhaltlich werde ich mich nicht mehr wiederholen, hoffe aber, dass das von den Admins nicht als Unterstützung von Tts Meinung angesehen wird. Der Ideologievorwurf wurde weiter oben (vielleicht schon archiviert) gegen dich erhoben, von daher nehme ich es nicht sonderlich Ernst, dass du das jetzt mir unterstellst. --Brian 20:17, 22. Mai 2009 (CEST)

Wütend könnte man ob deiner schamlos zur Schau getragenen Inkompetenz (Verschiebung nach "Elsässerromanisch") schon werden. Hinter dem "ideologisch" stand übrigens "(?)", ich kenn dich schliesslich ja nicht. Ich kann mir deinen Unfug nur nicht erklären. --Tt 21:38, 22. Mai 2009 (CEST)

Wie Brian habe ich mich mit der Mehrheit immer für die Bezeichnung "Elsässerdeutsch" ausgesprochen. Dann kam Tt und wollte mit aller Gewalt verschieben, was ihm mit Hilfe von Admins auch gegen die Mehrheit und gegen stichhaltige Argumente (s. Archiv!) gelungen ist. Jetzt will man aber genau diesen Begriff, der doch, so wurde argumentiert, für den elsässerdeutschen Dialekt der häufiger verwendete sei .... so umbiegen, daß "Elsässisch" letztlich nicht nur die deutschen Dialekte, sondern gleich "übr beide Sprachfamilien" (Zitat Bew) reicht, die im Elsass gesprochen werden. Ich unterstütze den Einspruch von Brian nachdrücklich und plädiere für Wiederherstellung der Bezeichnung Elsässerdeutsch. - Zundelfrieder 12:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Es wird einem in der Wikipedia ja an mancher Stelle nahegelegt, evtl., bei großer "Hitze" (Hitzigkeit) nicht schnell zu reagieren, sondern `ne Nacht drüber zu schlafen, etwas Zeit vergehen zu lassen, drüber nachzudenken, und vielleicht später mit klarerem Kopf leichter zu Kompromissen zu kommen. Interessant, wie radikal sich auch hier wieder die Realität von der (netten) Theorie unterscheidet! Nach der Sperre des Artikels und dem Schutz für den Vandalismus (!) hatte ich eigentlich vor, selbst im Wochenabstand noch - wennötig per erneuter VM - dagegen vorzugehen. Dies konnte ich (ohne gewissen Aufwand) nicht einhalten, sodaß doch diese schöne Denkpause entstand... Dann kommt man zurück - und es stehen einem die Haare zu Berge angesichts der neuen Ungeheuerlichkeiten, die man serviert bekommt! Nicht nur, daß der Vandalismus weiterbesteht ebenso wie die Absichten einer totalen Beschädigung des Artikels - nein plötzlich ergreift ein neutraler Wächter, der nach eigener Auskunft zum Thema nichts beisteuern kann, und der selber auch nie in der Diskussion Position bezogen hat, Partei für denjenigen, der erklärtermaßen diese Beschädigung durchführen will!! Der "Neutrale" aus der Sackgasse, in die die Bekämpfung des Vandalismus geraten war, indem sie statt bei Sperrung unter Entsperrung beraten wurde, läßt endlich die Maske fallen!! Drei mal habe ich darauf gedrungen, die Sache - nicht inhaltlich, sondern "administratorisch" - näher zu betrachten und den Vandalismus zu sanktionieren (statt zu schützen) - und bekam nicht einmal eine Antwort! Die "Katze" ist also aus dem Sack - die Schwierigkeit, unter den gegebenen Umständen noch gegen den Vandalismus anzugehen, paßte mehr als einem sehr gut! (Und "wat nich passt, wiad passend gemacht!") Und nun? - "da es hier offenbar nicht weitergeht: Verschiebung des Artikels..."?? Es geht nicht weiter, weil sich einer auf das verstockt, was gegen Vernunft und Mehrheitsmeinung (und -belege) steht, also macht man`s??? - Dann hat die liebe (Troll- ?? - ist Tts neuer Sprachgebrauch)Seele Ruh´?? Interessanter Ansatz für die Wikipedia - insbesondere für Admins! Angesichts dessen, was in letzter Zeit hie und da auch so gelöscht wird, offenbar von offiziell abgesicherten Leuten, kriegt man ja schon oberflächlich den Eindruck, das Projekt solle bewußt beschädigt und minimisiert werden. Wird man hier in Zukunft nur noch arbeiten können unter permanenten Meldungen von Administratorenfehlverhalten? Bei der Sorte von Neutralität, wie im Falle dieses Artikels (und in dieser Diskussion) von den Herrschaften MBq und Complex vorgeführt - und dies im Angesicht solcher "Mitarbeit" wie von Tt (hierzu auch die (jüngeren) persönlichen Einschätzungen von Tts Mitdiskutanten in der Diskussion:Geschichte des Elsass) - auf die Weise (freie Hand für halbwissende "Angleicher" einer vagen politischen Motivation, Ausmerzung von Eigenerfahrung und Detailkenntnis usw.) können wir die Wikipedia bald dicht machen!

Zu Tt und seinem Herzensprojekt: Niemand kann Dich - oder irgendjemanden hier - daran hindern, einen Artikel zu erstellen, einzustellen und selbst dazu aus anderen Artikeln Infos zu übernehmen. Redundanzen durch thematische Überschneidung sind allein Problem des Autors, wenn diese schließlich entdeckt und ihre Beseitigung angemahnt werden. Wenn Du also unbedingt Deinen bewußten Artikel verfassen mußt, so tue Dir keinen Zwang an! Es sind bereits massenweise klare und gute Gründe dagegen angeführt worden, auch wenn Du immer wieder in ziemlich unverschämter und teilweise ehrenrühriger Art das Gegenteil behauptest, aber das braucht Dich natürlich nicht zurückzuhalten! Ich werde möglichst bald, um - wenigstens für mich - diese verwünschte Diskussion einmal abzuschließen, nochmals alle Deine Argumente widerlegen und die Gegenargumente sammeln - doch auch dies muß (und wird sicher) für Dich nichts ändern! Aber eines muß von vornherein glasklar sein: Wenn Du zu diesem Zwecke bestehende Artikel verschmilzt und beseitigst, dann werden ich den Artikel "Elsässerdeutsch" (denn das ist der korrekte Titel für einen Sprachartikel (vgl. Französisch, Chinesisch), da "Elsässische Sprache" bereits abgelehnt wurde) wiederherstellen. Dein Artikel ist dann redundant. - Ganz genau so wie im Falle des Artikels Elsass, der jetzt durch Dich durch Entnahme eines (wennicht des) zentralen Unterthemas beschädigt wurde! Das ist alles!--Stephele 18:27, 28. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Nach weiteren negativen Erfahrungen mit dem respektlosen (und manipulativen) Umgang Tts mit den Beiträgen seiner Mitdiskutanten (siehe Diskussion:Elsass) habe ich mir erlaubt (oder herausgenommen), die Diskussion zu strukturieren und seine (notorisch nicht eingerückten) sowie die damit in Beziehung stehenden Beiträge (progressiv) eingerückt. Allein Zundelfrieders und meinen Beitrag habe ich belassen bzw. ausgerückt, weil sie auf den Anfang der Disk. Bezug nehmen.

Revert

Du bist ja toll. Kommst mal wieder vorbei und revertest einfach alles, was gelaufen ist. Die Artikel gehören nicht dir und es wäre von Vorteil, wenn du nicht nur deine Meinung als "der Weisheit letzter Schluss" betrachten würdest. --Brian 23:15, 3. Jun. 2009 (CEST) Ich bin's nochmal. Ich weiss, dass du es nicht gerne hast, wenn man auf deiner Seite diskutiert (warum eigentlich?), aber da es um grundsätzliches geht - nämlich deine Neigung Diskussionen nicht ernst zu nehmen sondern die Ergenisse so zurechtzubiegen, wie es deinen Interessen entspricht, gehört es eben doch hierher: Die Begründung des Reverts im Artikel Elsässisch (Änderung 60522109 von Stephele wurde rückgängig gemacht. Siehe Disk u.a.)) zeigt, dass du die Diskussion eben nicht ernst nimmst. Schade, so kommen wir vermutlich nicht weiter. Willst du nochmals eine VM-Meldung provozieren oder mich nochmal anschwärzen oder was soll das? --Brian 06:42, 4. Jun. 2009 (CEST)

Auf deine Ansammlung von Plattitüden kann und sollte ich nicht mehr eingehen. --Tt 16:18, 5. Jun. 2009 (CEST)

Bitte rücke doch mal Deine Beiträge ein - es gibt (vom Inhalt her sicherlich) keinen Grund, warum diese immer an erster Stelle stehen sollten. Überhaupt gebe ich Dir den Rat, wenn Dich das alles so anödet, dann wirklich nicht mehr drauf einzugehen, und zwar zuallererst mal in den Artikeln! Du hast hier monatelange Diskussionen verursacht, in denen vielleicht nicht immer freundlich, aber im Detail auf Dich eingegangen wurde, die jedoch nur als krasse Energieverschwendung zu charakterisieren sind - und nicht nur wegen Deiner immer stereotypen Reaktionen (siehe oben)!! Es gibt aber (leider? - und letztlich wohl Gott sei Dank) keine Möglichkeiten, so jemanden wie Dich bereits frühzeitig zu stoppen! Wenn Du aber nicht einmal begreifst, daß stures Löschen der Edits anderer - vor allem, wenn diese im Gegensatz zu Deinen durch Quellen und Diskussion gerechtfertigt sind, in diesem Projekt keinen Platz hat, dann bleibt - da kann ich mir wirklich nicht helfen - nur ein Schluß: Du brauchst ein eigenes Projekt. Nutz die zwei Wochen doch gleich dafür! Die Wut über die Arroganz, die aus Deiner Vorgehensweise spricht, und über Deine ständigen "Verschlimmbesserungen" findet im Gesagten sogar nur ganz begrenzten Ausdruck!--Stephele 22:31, 6. Jun. 2009 (CEST)

Und was meinen die Elsässer aus dem Elsass

Hallo, Guten Tag, ich bin elsässer, und lebe im Elsass, als Kind der 60.er, ist meine Sprachlische welt wie folgt, elsassisch-ditsch-àlemanisch-franzesch in dieser Reihenfolge, wäre es nicht Zeit das die elsassischen Representanten der Sprache auch zu Wort kommen ? Wäre es nicht an der Zeit ein els.wikipedia.org ins leben zu ruffen ? D'Lüwi fù Sùlzbàch 'm Owerelsàss 22:59, 19. Sep. 2009 (CEST)

Vandalismus und Unsinn in der Einleitung

Ich wollte eigentlich schon nach meinem vergeblichen Einspruch bei den Entsperrwünschen (des Herrn Tt) die Sache weiterverfolgen, und, da die den Artikel beobachtenden (und sperrenden) Admins sich standhaft weigerten, auch nur auf meine Kritik und Einsprüche zu reagieren, eine erneute Vandalismusmeldung machen - über einen gesperrten Artikel. Da ich dann fast über den gesamten Zeitraum der Sperre wieder einmal schlechten Internetzugang hatte, habe ich mir mehr gezwungenermaßen den Ärger erspart, den ich mir damit wohl zugezogen hätte. Das Ende der Sperre aber gibt Gelegenheit, endlich den (durch die Sperre geschützten) Vandalismus in Form (der Wiedereinsetzung) einer redundanten oder unzulässigen Begriffstrennung (durch Tt), die - konkret oder inhaltlich - auch von mehreren Diskussionsteilnehmern kritisiert worden war, zu entfernen und die durch die Admins (in erster Linie MBq) weg-gesperrte, beschädigte Version wiederherzustellen. Damit sind natürlich noch lange nicht Tts sämtliche sonstige kontraproduktive Eingriffe beseitigt, da der Artikel aber auch vor diesen eine Überarbeitung nötig hatte (zuallererst wie gesagt eine Einleitung etwa im Stile derjenigen des französischen Artikels), können diese Verbesserungen durchaus im Rahmen der weiteren Bearbeitung (Stichwort "Qualität des jetzigen Artikels") erfolgen...

Bei dieser Rücksetzung im Bereich der Einleitung habe ich damit auch neuere Änderungen gelöscht, die aber ebenfalls nicht erhaltenswert sind. Es geht hier einerseits um den Satz: Die Plural-Formulierung elsässische Dialekte ist daher zwar genauer, jedoch seltener zu hören, und beinhaltet zudem auch die anderen im Elsass beheimateten Mundarten, vor allem die (auch traditionellen) romanischen Dialekte im Elsass. - Dies ist kompletter Unsinn (der aber leider weiterhin entscheidend die immer noch laufende Diskussion in Richtung einer Beseitigung durch Zusammenlegung des Artikels bestimmt) und auch schon rein logisch falsch! Da das Adjektiv "elsässisch" in diesem Zusammenhang nicht zwangsläufig geographische, sondern auch linguistische Bedeutung haben kann, letztere aber durch den - oder in diesem - Kontext sogar überwiegen wird im Verständnis, ist die behauptete Weite bzw. "Inklusivität" des Begriffspaares nicht gegeben! "Elsässische Dialekte" schließt die romanischen, (hauptsl.) "welschen" Mundarten im Elsass meist nicht ein, sondern wird meistens nur gebraucht zu einer Differenzierung gegenüber "elsässischer Dialekt" ("le dialecte alsacien" - "les dialectes alsaciens") - im Gedanken an die Vielfalt eines Regionaldialekts, der sich eben normalerweise in Orts- und Unterdialekte aufteilt. Diese "politisch korrekte" Differenzierung geht oft auch einher mit Hintergedanken gegen eine eventuelle Vereinheitlichung und Offizialisierung des Elsässischen mit der Zielrichtung einer weiteren Trennung vom deutschen Sprachraum und des Hochdeutschen mit der zu befürchtenden Begleiterscheinung einer Verarmung der dialektalen Spielarten. Wenn man örtliche Sprecher der Mundarten - selbst der romanischen - darauf anspricht, wird mit Sicherheit der weitaus überwiegende Teil unter "elsässische Dialekte" ("dialectes alsaciens") Dialekte des Elsässischen verstehen, sodaß im Sinne einer Zusammenfassung aller autochthonen Mundarten nur "Dialekte des Elsass" herhalten könnte - wobei aber selbst in diesem Falle - selbst im Elsass - immer noch bei manchem Aufklärung nötig wäre, daß auch nicht-"germaniques" dazugehören!

Solcherlei wurde aber auch vorher, soweit ich mich erinnere, bereits in der Diskussion gegenüber Tt eingewandt, ging aber in der manischen Zielgerichtetheit unter. Daher noch einmal deutlich: Die "Plural-Formulierung" ist zwar genauer, jedoch gerade im Sinne des Autoren ungenauer, sodaß der Satz falsifiziert wird - sie beinhaltet mitnichten "auch (...und) vor allem die romanischen Dialekte im Elsass" - sondern im Zweifelsfalle das, was der jeweilige Redner ausdrücken will; wie häufig sie ist, ist nicht nachvollziehbar, und tut weiter nichts zur Sache, der Satz ist zu streichen. Es steht allerdings zu befürchten, daß der Autor selber mit solcherlei Behauptungen, für die es keinerlei Belege gibt (und geben kann) - und die von mehreren Mitdiskutanten bestritten werden - versucht, Zusammenhänge zu etablieren bzw. konstruieren, die es ihm eben erlauben, Vandalismus von der Art der Begriffstrennungsvorlage oder seine erklärte Absicht der Löschung eines eigenständigen Artikels zum Thema und Verschmelzung zu einem dünnen Orientierungsartikel (z.B. "Badische Dialekte") zu rechtfertigen.

Des Weiteren sind Hinweise auf redundante Artikel, der Art: "In diesem Artikel werden vor allem dialektologische Aspekte beleuchtet, zur Sprach- und Dialektgeschichte sowie zum gegenwärtigen Verhältnis von Mundarten und Amtssprachen siehe den Artikel Sprachen und Dialekte in der Region Elsass", deren Berechtigung ganz massiv in Frage zu stellen ist, deren Erstellung meiner Ansicht nach sogar an sich schon klaren Vandalismus am Hauptartikel ("Elsass") darstellen, vollkommen unangebracht und nutzlos - insbesondere in der derzeitigen unausgereiften und - im Lichte der sehr fragwürdigen großangelegten Maßnahmen eines Benutzers und seiner diversen - wenig Fachwissen mitbringenden - Unterstützer konfliktbefrachteten Situation im Themenkreis Elsass.--Stephele 17:00, 28. Mai 2009 (CEST)

Teilrevert

Stephele du hast hier ohne Diskussion per Teil-Revert folgendes gemacht:

1. Verbesserungen bei der Einleitung zurückgenommen: "Elsässisch" ist keine "geographisch bzw. politisch und kulturell bestimmte" Sammelbezeichnung, sondern einfach nur eine (linguistische) Sammelbezeichnung (s. Hartweg 2002, S. 63); Elsässisch ist nicht der dt. Sprache verwandt, sondern hat eine genetisch gemeinsame Vergangenheit mit dieser; die Formulierungen "analog badische Dialekte" und "Territorialbezug" machen hier gar keinen Sinn bzw. sind sprachlich schwer verdaulich; eine genaue Auflistung der Orte des Patois ist für die Einleitung zu viel
2. die unbelegten Dialektbeispiele wieder eingefügt
3. den erläuternden Hinweis zu Hartweg 2002 wieder entfernt

Ich bitte dich daher deinen Teil-Revert selber wieder rückgängig zu machen. --Tt 16:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte er dieses Revert rückgängig machen? Mit deiner Meinung stehst du nach wie vor ziemlich alleine da und das weisst du sehr genau. Selbstverständlich ist Elsässisch ein alemannischer Dialekt und gehört somit zu den deutschen Dialekten. Was Stephele zurückgenommen hat waren keine Verbesserungen, allerhöchstens "Verschlimmbesserungen". Jedem anderen würde ich raten die Diskussionen im Archiv durchzulesen. Dir sind sie allerdings sicher bestens bekannt.--Brian67 20:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich arbeite hier mit dokumentiertem Wissen, nicht mit Meinungen. Deine reflexhaften Antworten führen nicht weiter. Ich sehe User, die offenbar versuchen, eine Version zu konservieren und dafür sogar unbelegte Hörensagen-Dialektbeispiele und eine meiner Einschätzung nach verschwurbelte Einleitung hinnehmen. Eine Ehre erweist ihr den elsässischen Mundarten gegenüber damit nicht, im Gegenteil: ihr zieht sie damit ins Lächerliche - ein Schicksal, dass das Elsass und seine Mundarten schon lange durchmacht. --Tt 21:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber jemand der im Zusammenhang mit Elsässisch schreibt Elsässisch ist nicht der dt. Sprache verwandt denn kann ich nicht ernst nehmen. Da erübrigt sich jede Diskussion, da es dir offenbar nicht um Wissenschaft geht sondern um irgendwelche ideologischen (?) Vorentscheidungen nach dme Motte "es kann nicht sein, was nicht sein darf".--Brian67 22:27, 15. Nov. 2009 (CET)

Da lese ich jetzt wirklich kaum mehr als übelstes, verirrtes Geschwafel, von jemandem, der offenbar nur Streit sucht! Was genau soll bitte "verschwurbelt" heissen - kannst Du mir mal die Definition dieses Wörtleins - am Besten in der Wikipedia - zeigen? "Den elsässischen Mundarten gegenüber nicht Ehre erweisen" oder "sie ins Lächerliche ziehen"? - Das ist Lächerlich!! Und es ist unverschämt! Nach allen Nachweisen in diesen Diskussionen hier über Deine Unterstützung für die klassischen im Elsass kursierenden Lügen zum Thema!

"Reflexhafte Antworten", "führen nicht weiter"; "versuchen, eine Version zu konservieren" - fast alles, was Du hier vorbringst könnte man mal wieder ebensogut (oder besser!) auf Dich beziehen! Dass Du hier nicht mit Meinung(en) arbeitest, davon ist nichts zu merken, vom "dokumentiertem Wissen" aber auch nicht, denn wenn Du Dich danach richten würdest, wärest Du ja zumindest diskussionsfähiger!

Das Beste an der Sache ist aber, dass Du hier gegen Formulierungen und Textelemente anrennst, die nur dank Dir dort stehen!! Wenn Dir "analog badische Dialekte" nicht passt, dann schmeiss es doch raus! ( - Aber ohne "Verschlimmbesserung"!) Das diente ja nur der geistigen Vorbereitung Deiner Vandalismus-Attacke mit Zielrichtung auf Auflösung des eigenen Artikels unter diesem Lemma! Wenn Du "Territorialbezug" nicht haben willst, dann formuliere doch um! - Aber setze nicht einfach wieder eine bereits früher entfernte Version von Dir wieder ein! - Solange Du den (linguistisch) elsässischen Mundarten "die Ehre erweist" und sie nicht in einem territorialen Sammelartikel mit nichtverwandten zusammenfasst, ist ja alles in Ordnung. Die Einleitung ist doch nur in diesem lamentablen Zustand, weil es sich hier um einen Kompromiss mit Deiner Produktion handelt! Es besteht in so fern nicht der geringste Wunsch dies zu konservieren - man kommt nur kaum dazu, die Sache entscheidend zu verbesern, denn in den immer kürzeren Atempausen, die hier bleiben, wenn man wenigstens Beschädigungen über den Status quo verhindern will, hat man ja auch noch andere Sachen zu tun!

Es sind aber Zweifel daran angebracht, ob Du überhaupt eine akzeptable Formulierung liefern kannst, denn wer bei Sprachen von "genetisch gemeinsamer Vergangenheit" spricht (dabei aber behauptet, "Elsässisch ist nicht der dt. Sprache verwandt"), der lässt nun wirklich einen unbestreitbaren Eindruck von mangelnder Qualifikation! --Stephele 11:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Stephele: Dein Urteil über die Testtube, sie habe "mangelnde Qualifikation", ist stark untertrieben. Querulantentum fängt auch mit "Q" an. -- Zundelfrieder 10:49, 17. Nov. 2009 (CET)

:-) Achtung! Tt ist bereits dabei, wieder dringend um die Unterstützung durch angeblich neutrale "Complexe" nachzusuchen. Inhaltlich sehe ich zwar nicht, wie man zu einer anderen Bewertung seinerseits angesichts seines Verhaltens kommen soll - es sollte aber niemand Anlass dazu geben, sich wg. KPA angreifbar zu machen, oder ihm selber, sich hier unbegrenzt als das Opfer von Banden von nur gegen ihn persönlich verschworenen Zensoren zu stilisieren. Es geht hier in erster Linie um inhaltliche Fragen - und in zweiter um das Verhalten von jemandem, der nicht bereit ist, das offene, also auf der Mitarbeit vieler beruhende, und daher zwangsläufig "demokratische" (sprich im Zweifel von einer Person in alleine ihrem Sinne nicht veränderbare) System der Wikipedia zu akzeptieren.

Damit noch einmal zurück zum Anfang - und zum Inhalt:

• Ich habe Dich, Tt, bereits vor vielen Monaten ausdrücklich vor einer Löschung der Dialektbeispiele gewarnt (wie jeder im Disk.-Archiv sehen kann) - fehlende Belege hin oder her - und ich werde die nächste solche (ohne Diskussion und gesonderte Warnung) sofort zur VM bringen! ( = In diesem Fall habe ich vor zu "konservieren"!) Ziel der Arbeit hier ist die Verbesserung des Artikels - nicht die Ausmerzung dessen, was dem einen oder anderen unvollkommen erscheinen mag! (Uups!) Du hast offenbar eine Menge Zeit, also beschaffe doch die benötigten Belege (das ist sicherlich möglich - der Ansatz für den Pfad ist angegeben, das habe ich vor meiner damaligen Stellungnahme in der Disk. nachgeschaut... - Dann bekämest Du auch mit Leuten zu tun, die das Thema wirklich betrifft!). - Statt einfach einen fordernden Hinweis einzubauen und dann abzuwarten, dass so etwas vom Himmel fällt (zumal die damaligen Autoren u.U.wer weiss wo sind): Mach es selbst! Dann hättest Du auch mal einen konstruktiven Beitrag zu diesem Artikel auf Deiner Liste! Dein Vermerk hingegen erweckt - zumal im Rahmen Deines Vorgehens - ohnehin nur den Eindruck, für Deine Veränderungs- und Kürzungswünsche die legalistische Fassade zu schaffen.
• "Verbesserungen bei der Einleitung" hebe ich mit Sicherheit keine "zurückgenommen", sondern nur einen weiteren Ansatz zu einem Edit-war revertiert, und dies nicht undiskutiert, da die Sache - wie Du ja nur zu gut weisst - bereits alt ist!
• Dass "Elsässisch" eine "geographisch bzw. politisch und kulturell bestimmte Sammelbezeichnung" ist - jedoch sicherlich nicht "einfach nur eine (linguistische) Sammelbezeichnung" ist erstens wohl völlig klar, da linguistisch gesehen die elsässischen Dialekte ja bekanntlich germanistisch unterschiedlichen Familien angehören (zweien, und darin mindestens je zwei Untergruppen) und von daher auch linguistisch z.T. engere Verwandtschaft besteht zwischen einzelnen elsässischen Dialekten und den benachbarten pfälzischen, badisch oberrheinalemannischen, und (nordwest-) schweizerdeutschen, als untereinander. Daneben muss ich noch einmal daran erinnern, dass Du selber es warst, der vor wenigen Monaten massiv weg gedrängt hat von der linguistischen Definition hin zu einer rein geographischen, selbst Sprachgrenzen übergreifenden, da ja Dein erklärtes Ziel ist, diesen eigenständigen Artikel zu löschen, und das Thema in einem rein geographischen - territorial gefassten - Artikel ein- (oder vielmehr unter-) gehen zu lassen! Dies ging so weit, dass Du den Begriff "elsässische Dialekte" ebenfalls nur geographisch verstanden hast (oder haben wolltest) anstatt linguistisch (also als die gemanischen Dialakte des Elsass bezeichnend) - wie es dem verbreiteten Sprachgebrauch entspricht!
• Von einer "Liste" der patois in der Einleitung kann keine Rede sein! Aber auch hier geht es wieder um eine Art Kompromiss mit Deiner Linie einer maximalen Würdigung der nichtgermanischen Mundarten des Elsass - nur dass eben mit den bereits länger bestehenden Artikeln zum Thema verlinkt wird statt mit denen, die Du selber (mit den hier in der Diskussion spürbar gewordenen Motivationen) erstellt hast!
• Was schliesslich Deinen Vermerk zu Deinem Lieblingswerk aus der (ellenlangen!) Literaturliste angeht: Setz ihn halt wieder ein! Tu, was Du nicht lassen kannst! Mir erschien es unangebracht (und unneutral im Sinne von POV), dass diese Quelle als wohl einzige auch noch bewertet wird, aber ich werde mich wohl kaum auf die Bekämpfung eine Edit-wars hierüber einlassen. Hartweg ist u.a. an der BNUS mit einer ganzen Reihe von Titeln vertreten - auf Deutsch und Französisch - und das auch noch oft zu Themen aus der Germanistik, wo er offensichtlich die Mittlerrolle einimmt, die einem Elsässer eben so ideal zukommt, zu Themen um den Dialekt und auch dessen Bewahrung, dass ich mich schon frage, warum er mir nicht besser - und sogar persönlich - bekannt ist. Einer davon heisst übrigens "L'alsacien - un dialecte allemand tabou"! - Darin bezieht er sich nicht zufällig auf Dich?--Stephele 15:58, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein Punkt - und ein schweres Eigentor:Genetische Verwandtschaft (Linguistik)--Stephele 11:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Un dialecte allemand tabou - Verschmelzung (= Löschung): Nein danke!

Wie ich in der (archivierten) Diskussion zugesagt habe, werde ich hier noch einmal alle Argumente zum Vorschlag von Benutzer Testtube, diesen Artikel zum Thema der (germanischen) elsässischen Dialekte ("Elsässisch" oder besser "Elsässerdeutsch") aufzulösen und in einem Artikel über alle (nichtnormalisierten) Sprachen (= Mundarten/Dialekte) - somit gemeinsam mit den auch im Elsass (in kleinen Randbereichen) zu findenden romanischen (Oïl) - zusammenzufassen, zusammentragen. Dies geschieht vordergründig, um Testtubes wiederholten Klagen, auf seine Argumente sei nicht eingegangen worden, bzw. er habe (alleine) fundierte und sachlich korrekte Argumente geliefert (die folglich stärker seien, als die Meinungen einer Mehrheit), die Wahrheit entgegenzustellen.--Stephele 11:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Teil I

Die Diskussion zu diesem Punkt oder Projekt wurde begonnen bzw. ausgelöst mit diesem Beitrag von Benutzer:Testtube vom 26.3.2009:

Brian hatte am 16.3. die Auslagerung der roman. Mundarten vorgeschlagen, was wenig später erfolgte, da diese nicht dem Lemma gemäß als "Elsässisch" bezeichnet werden und das Kapitelformat "Exkurs" als "holprig" erschien. Nachdem ich mir vergleichbare Artikel angeschaut habe, habe ich Bauchschmerzen und empfinde die Auslagerung der romanischen Dialekte als "Verbannung". Diese vergleichbaren Artikel sind Badische Dialekte und Niederländische Dialekte. Mglw. bestehen noch weitere vergleichbare Artikel. Ihnen ist gemein, dass sie verschiedene Dialektgruppen auf territorialer Grundlage zusammenfassen, im Gegensatz zu Bezeichnungen wie "Schwäbisch", "Deutsche Dialekte" oder dergleichen, die Dialekte auf linguistischer Grundlage zusammenfassen. Ich frage mich also, ob es nicht anständiger und logischer wäre, die romanischen elsässischen Dialekte wieder mit den germanischen elsässischen Dialekten zu vereinen. Das Lemma könnte dann an einen der obigen Vorschläge angepasst werden. Analog zu den genannten vergleichbaren Artiklen wäre das Elsässische Dialekte. Dies hätte ferner den Vorteil, dass auch der Verschiedenheit der germanischen elsässischen Dialekte Rechnung getragen würde. Zuguterletzt wäre mehr wikiinterne Einheitlichkeit erreicht. Zur Anschauung siehe Benutzer:Testtube/Elsässische Dialekte. --Tt 00:39, 26. Mär. 2009 (CET)

Die einzig stimmige Lemmavariante für die allfällige Hinzunahme der romanischen Mundarten scheint mir "Elsässische Dialekte" zu sein. Vgl. "Badische Dialekte" und "Niederländische Dialekte" (siehe oben). Irgendwelche handfesten Gegenargumente? -- Tt 22:15, 26. Mär. 2009 (CET)

Gegenargumente aus der Diskussion:

• "Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist." erreicht wäre, ohne daß die "romanischen Elsässer" aus dem Elsaß hinausgeworfen wurden.-- Bischemer 08:39, 26. Mär. 2009 (CET)

• Und um die Tt deine Bauchschmerzen zu nehmen wäre es doch wirklich besser "Elsässisch" (was unbestritten "nur" für die deutschen Mundarten verwendet wird) wieder auf Elsässerdeutsch zu verschieben, dann wäre es "klarer" und die autochonten romanischen Sprachen im Elsass wären weniger "ausgegrenzt". --Brian 11:19, 26. Mär. 2009 (CET)

• "Badische Dialekte" brauchte es, solange das Großherzogtum (später das Land Baden) nach allen möglichen Gründen zu seine Legitimation suchte. Bürokraten wie die in Karlsruhe haben Ernst Ochs die Gelder für sein "Badisches Wörterbuch" nur bewilligen können, wenn er sowohl die fränkischen als auch die alemannischen Gebiete beackert, auch wenn die beiden so furchtbar viel miteinander nicht zu tun haben. Die Stuttgarter Ministerialen fördern jetzt den "Kleinen Dialektatlas - Alemannisch und Schwäbisch in Baden-Württemberg" von Klausmann/Kunze/Schrambke - fassen also die "Baden-Württembergischen Dialekte" zusammen - irgendwann wird jemand in der Wikipedia daherkommen und das Lemma "Badische Dialekte" in "Baden-Württembergische" Dialekte verschieben wollen. Bischemer (ich kann mich da einfach nicht anmelden) - 91.44.198.40 00:16, 27. Mär. 2009 (CET)

• Wenn du dir den Artikel über die badischen Dialekte genau anschaust, dann wirst du feststellen, dass dort genau drin steht, was ich für einen Artikel Autochtone Sprachen im Elsass (meinetwegen auch Dialekte im Elsass) vorgeschlagen habe. Man müsste dort darauf hinweisen, dass im Elsass verschiedene Varianten an Elsässerditsch gesprochen werden, dazu auch romanische Dialekte heimisch sind/waren. Von dort müsste es Links zu Elsässerdeutsch und Elsässerromanisch geben. Logisch, dass diese beiden Artikel die Sachlage differenziert darstellen müssen und auch z.B. beim Elässerditsch Links zum Rehinfränkischen Hoch- und Niederalemannischen nicht fehlen sollten. --Brian 08:43, 27. Mär. 2009 (CET)

• Elsässisch ist ein Begriff, der als solcher etwas bestimmtes bezeichnet, nämlich die deutschen (wenn dir dieses Wort unheimlich sein sollte, dann die germanischen) Dialekte des Elsass. Wenn aber mit dem Begriff diese Dialekte gemeint sind, dann wäre einer andere Auslegung hier Begriffsfindung und die ist (zurecht) unerwünscht. Um die Sache vorurteilslos anzugehen habe ich mal gegoogelt und geschaut wie auf französischen Internet-Seiten der Begriff gebraucht wird:

Elsassisch : Ich habe natürlich nicht alle 23'500 genannten Seiten überprüft, aber beim ersten Suchen habe ich keine einzige gefunden, die den Begriff Elsässisch auf die romanischen Varianten bezieht.

Da dies bei der Eingabe eines deutschen Wortes eher zu erwarten war, als bei einem französischen, habe ich es auch mit

alsacien probiert. Dort gab es 763'000 Beleg und selbstverständlich habe ich auch da nicht alle überprüft. Aber die Stichproben führen zum selben Ergebnis.

Mein Schlussfolgerung daraus ist: Die Romanischen Dialekte des Elsass unter einem Lemma Elsässisch zu behandeln wäre Begriffsfindung!--Brian 19:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Dem kann ich nur zustimmen. Die romanischen Dialekte des Elsass gehören zu einem meiner Lieblingsthemen, aber unter dem Begriff "Elsässisch" habe ich sie noch nie behandelt gesehen. Semantisch mag es logisch sein, aber hier ist nicht Semantik ausschlaggebend sondern wie es in der Fachliteratur gehandhabt wird. Und die nennt die romanischen Dialekte eben nicht Elsässisch. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren falls sie es doch tut. --Chlämens 21:15, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Wenn die romanischen Dialekte im Elsass unter dem Lemma Elsässisch subsummiert werden sollen, müsste doch analog so auch mit den französischen Dialekten bzw. romanischen Regionalsprachen der Ostbretagne verfahren werden, die dann konsequenterweise unter dem Lemma Bretonisch geführt werden müssten, oder? Wenn wir dagegen bei Elsässisch so konsequent wie bei Belgisch und Schweizerisch wären, so würde sich die Diskussion erübrigen, denn dann wäre Elsässisch eine Begriffsklärung, und Elsässerdeutsch wie Elsässerromanisch wären eigenständige Lemmata unter geeigneten Bezeichnungen - neben anderen Interpretationen von Elsässisch --W-j-s 21:50, 4. Apr. 2009 (CEST)

• Ich finde es sehr gut und bin dir eigentlich dankbar, dass du den romanischen Dialekten des Elsass einen eigenen Artikel gegeben hast. Ich finde die Tatsache, dass man in einigen Elsässischen Dörfern solche Dialekte gesprochen hat ist allemal einen eigenen Artikel wert! <Aber> Elsässisch/Elsässerdeutsch ist ein derart geprägter und häufiger Begriff, dass ich mir nicht vorstellen kann auf einen solchen Artikel zu verzichten! --Brian 07:34, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Googeln zum Begriffspaar elsässische Dialekte zeigt, dass das eine Neuschöpfung der Wikipedia ist (oder genauer von Tt) und das ist für mich eindeutig Begriffsfindung (jetzt sage ich es halt zum keineAhnungwievieltenmal) --Brian 09:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

• Ich habe dich soweit verstanden, dass du die Sprachvielfalt des Elsass, ob romanisch oder germanisch, unter Elsässisch zusammenfassen willst. Ich halte das für keine gute Idee, weil wir das zum einen beim Bretonischen wohl auch nicht machen und zum anderen, weil Elsässisch/Elsasserditsch, also in der Hauptsache gsw-fr, eine eigene germanische Regionalsprache in Frankreich darstellt und daher m.E. auf jeden Fall ein eigenständiges Lemma wert ist, während die romanischen Dialekte des Elsass zu zwei anderen romanischen Regionalsprachen Frankreichs gehören und m.E. dort abzuhandeln wären. Die Regionalsprachen Frankreichs anhand der politischen Grenzen der französischen Regionen abzuhandeln wird dem Themengebiet m.E. nicht gerecht. Die Sprachvielfalt des Elsass (germanische und romanische Dialekte) gehört in den Hauptartikel Elsass - und dort nur kurz erwähnt -, wohingegen man m.E. unter Elsässisch diverse Begriffsklärungen unterbringen sollte. --W-j-s 00:22, 7. Apr. 2009 (CEST)

• Die Idee, die verschiedenen nichtstandardisierten Sprachen der Region Elsass - und somit ihre Lemmata - in einem zusammenzufassen ist absoluter Schwachsinn und kommt nicht in Frage! Es gibt kein sinnvolles Argument dafür, denn selbst das der Praktikabilität, mit einem Artikel gleich die Gesamtübersicht zu haben, ist Unsinn, da ein solcher Artikel ja eben nicht mehr übersichtlich wäre. !--Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Die Idee ist in sich unenzyklopädisch, da sie ja zu Vermengung führt, statt zu Differenzierung, und erst recht un-"wikipädisch", da sie ja gerade der Möglichkeit des "schnellen Blätterns" per Klick entgegensteht, die es umgehen soll! !--Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Wer die beiden als Beispiele angeführten Artikel Badische Dialekte und Niederländische Dialekte nachgeschlagen hat, hat feststellen können, daß weder der eine noch der andere im geringsten vergleichbar ist - weder mit dem Artikel Elsässisch/Elsässerdeutsch noch irgendeinem daraus abzuleitenden Hybridprodukt wie dem von Tt vorgeschlagenen Regional-Artikel. !--Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Auffällig ist auch, daß bisher niemand (auch nicht der an der Verschiebung nach "Elsässisch" beteiligten Leute) Tts Idee unterstützt. Ich bin mal gespannt, wem diese geniale neue Idee überhaupt sonst noch einleuchtet! !--Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Nicht vergessen und daher herausstreichen sollte man dabei jedoch noch, daß der Vorschlag von eben genau dem Benutzer kommt, der vorher die Verschiebung nach "Elsässisch" letzten Endes mit dem einzigen Argument gefordert hat, daß dies die verbreitetste Bezeichnung sei, die daher auch von den Benutzern der Enzyklopädie am ehesten aufgesucht werde und daher als Lemma den Vorzug zu erhalten habe!--Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Ich denke dass unter dem Begriff "elsässische Dialekte" in der Regel die Dialekte des Elsässischen, also die alemannisch bzw fränkischen Mundarten gemeint sind. Daher wäre dieses Lemma warscheinlich weniger gelungen. Mit einem unbelegten Lemma wie "Sprachen im Elsass", oder ähnlich, hingegen könnte man nicht nur das Elsässische und Romanische sondern obendrein auch noch die respektiven Standardsprachen, daneben auch noch das Jiddische und auch noch die Sprachen der Einwanderer (falls dafür Quellen vorhanden sind) abhandeln. --Chlämens 05:37, 10. Apr. 2009 (CEST)

• Die Sprachen und Dialekte gehören alle im (Haupt-)Artikel "Elsass" abgehandelt (worauf ich bereits als normale Verfahrensweise hingewiesen habe). Darüberhinaus verdienen sowohl die deutschen (alemannisch/fränkischen) als auch die romanischen Dialekte durchaus ihre eigenen Artikel. Beide Bereiche sind wichtig und interessant genug, um in einem eigenen Artikel, der demnach auch in beiden Fällen umfangreich genug sein könnte, behandelt zu werden. Jiddisch gilt - mit eigenen Dialekten (zumal im Elsass) - offenbar als distinkte Sprache.!--Stephele 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

• Der Information über die Existenz der romanischen Mundarten ist mit der Erwähnung im Hauptartikel und einer zusätzlichen Erwähnung im Artikel "Elsässisch(Elsässerdeutsch)" sicherlich genug gedient. Ein eigenes Lemma (eigentlich jetzt sogar schon mehr als zwei) würdigt diese auch wie andere Sprachthemen angemessen.!--Stephele 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

• Wieso hätte bitte je jemand am "lange" existierenden Hinweis "auf die romanischen Mundartgebiete unter "Elsässisch" bzw. damals noch "Elsässerdeutsch" Anstoß genommen", bzw. nehmen sollen?? Gegen einen Hinweis hat sich meines Wissens nach noch nie jemand ausgesprochen.!--Stephele 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

• Deine Behauptung zu lexikalischen Lemmata ist grob verallgemeinernd und so (selbst mit Beispiel) unsinnig!!--Stephele 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

• Warum sollte ich Dir erklären, warum die von Dir als Beispiel herangezogenen Artikel (Niederlande, Baden) nicht vergleichbar sind? Du wirst dies sowieso nicht anerkennen und nur weitere Behauptungen liefern, die zu für meine Begriffe sinnloser Diskussion führen würden. Jeder andere hat die Nichtvergleichbarkeit feststellen können - denke ich. - Wo nicht, bin ich bereit, auch zu belegen, wo ich die deutliche Unterschiedlichkeit sehe!--Stephele 16:03, 14. Apr. 2009 (CEST)

• Ich bin inzwischen fest davon überzeugt, daß er seine wirklichen ( - im weitesten Sinne - "politischen") Motive in der Diskussion nie klar äußern würde und auch in Zukunft weitaus mehr verbergen wird, als man dies früher bereits von ihm erleben durfte (als jedoch Klarheit ebenfalls nie zu erhalten war)! --Stephele 17:11, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Ich habe das Ganze eine Weile beobachtet und frage mich nun, ob das nicht eine (völlig übertriebene) PC-Aktion von Tt ist. Erst "deutsch" aus dem Lemma tilgen und dann noch elegant "Elsässisch" abservieren. --84.72.166.41 08:31, 8. Apr. 2009 (CEST)

• Wenn "... die einzig stimmige Lemmavariante für die allfällige Hinzunahme der romanischen Mundarten ... "Elsässische Dialekte" zu sein scheint ..." wozu dann zuerst von Elsässerdeutsch auf Elsässisch verschieben, dann die "romanischen Dialekte" abhacken und sich noch über Bauchweh beklagen?

• Niemand hat hier je behauptet, daß die romanischen Dialekte "semantisch gesehen" unter dem Lemma "Elsässerdeutsch" behandelt werden können.

• ... was der Vorschlag der Testtube auf seiner Werkstatt-Seite angeht: die elsässischen Dialekte " ... gliedern sich in zwei Hauptgruppen: germanische Dialekte (Elsässisch) und romanische Dialekte." ist doch nicht "so klar und eindeutig wie möglich". Diese Forderung ist allenfalls dann erfüllt, wenn "germanische Dialekte" durch "deutsche Dialekte" ersetzt wird. Womit wir wieder bei "Elsässerdeutsch" wären.

• Mit seiner Umbenennung von Elsässerdeutsch in "germanischen Dialekt" legt Testtube sein Absicht offen auf den Tisch. Elsässerdeutsch (oder umgangssprachlich: Elsässisch) soll vom Deutschen weggerückt werden, obwohl jeder Bischemer in seinem Dialekt mehr Gemeinsamkeiten mit einem Gambsemer findet, als mit einem Kaiserstühler, der seinerseits ungezwungener mit einem Marklesemer babblet als mit einem Preußen - oder gar einem Dänen, der wahrscheinlich auch einen "germanischen Dialekt" spricht. Bischemer (ich kann mich da einfach nicht anmelden) - 91.44.198.40 00:16, 27. Mär. 2009 (CET)

Teil II

• auf Elsässerdeutsch zu verschieben, dann wäre es "klarer" und die autochonten romanischen Sprachen im Elsass wären weniger "ausgegrenzt". --Brian 11:19, 26. Mär. 2009 (CET)