Diskussion:Emmy Eisenberg

Der Artikel „Emmy Eisenberg“ wurde im Juli 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.07.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Jüdische Bergsteigerin

Die Einleitung des Artikels lautet nach kurzer Ergänzung: „Emmy Eisenberg (verheiratet Emmy Hartwich-Briochi, geboren am 3. Februar 1888 in Wien; gestorben um 1980 ebenda) war eine österreichische, jüdische Bergsteigerin, Kletterin und Essayistin.“ Ich muss erfahrungsgemäß mit Fragen und Anregungen zu Artikeln sehr vorsichtig sein und bitte es mir nachzusehen, wenn die folgende zu kritisch erscheint: Muss in dieser Einleitung wirklich betont werden, dass die Frau eine „jüdische Bergsteigerin“ war? Wenn unbedingt in der Einleitung ein Hinweis auf die Glaubenszugehörigkeit oder Herkunft gegeben werden soll, würde ich es unabhängig von der sportlichen Betätigung in einem zweiten Satz sagen. Meiner Meinung nach würde es genügen, im folgenden Text zu Emmy Eisenbergs Herkunft zu schreiben, dass sie Jüdin war. Im Zusammenhang mit dem Bergsteigen halte ich es für unbedeutend. Aber wie gesagt: Es ist eine persönliche Meinung, die bitte nicht als besserwisserisch oder gar antisemitisch ausgelegt wird. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:35, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin deiner Meinung. Zumal das für sie auch nicht wichtig war. Man muss das nicht überbetonen. Der Zusatz stammt auch nicht von mir, genauso wenig wie der Verweis auf den Holocaust. --Alpenhexe (Diskussion) 11:22, 1. Jul. 2024 (CEST)

Noch eine Anmerkung zum Holocaust - der ging glücklicherweise an ihr vorbei, da sie mit einem Christen verheiratet war, damit war sie etwas geschützt. Daher ist die Betonung des Holocaust auch nicht wirklich passend.

Allerdings finde ich es schon wichtig, dass ihr Glaube erwähnt wird. Das hat dazu geführt, dass z.B. ihr Tourenbuch verloren ging und damit nicht mehr nachvollziehbar ist - also Auswirkungen auf das Bergsteigen hatte. --Alpenhexe (Diskussion) 11:28, 1. Jul. 2024 (CEST)

Ähnliches sagte ich. Meine Frage war nur, ob in der Einleitung die „jüdische Bergsteigerin“ betont werden muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 1. Jul. 2024 (CEST)
Zu Joseph Schmidt heißt es zum Beispiel im ersten Satz der Einleitung des Artikels auch nicht, dass er ein „jüdischer“ Sänger war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:33, 1. Jul. 2024 (CEST)

Emmy Eisenberg kam aus einer jüdischen Familie, war aber seit 1913 (da war sie 25) protestantische Christin. Sie nach diesem Zeitpunkt als „Jüdin“ zu bezeichnen oder mit Bezug auf das Judentum von ihrem „Glauben“ zu sprechen, ist also vollkommen verfehlt. Die Auffassung, dass Jüdischsein etwas angeborenes Ererbtes wäre, das man nie wieder ablegen kann, wollen wir doch bitteschön den Rassisten überlassen. --Jossi (Diskussion) 00:04, 24. Jul. 2024 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung. Deshalb haben wir das auch sofort wieder gestrichen, nachdem es eingetragen wurde. --Alpenhexe (Diskussion) 23:16, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ehe mit Alexander Hartwich

Über die Religion von Alexander Hartwich finden sich in der Literatur widersprechende Angaben. Daniel Kufner bezeichnet ihn in seiner Magisterarbeit über die Sektion Donauland auf S. 147 als römisch-katholisch und nicht jüdischer Herkunft. Er weist aber in einer Fußnote auf S. 106 darauf hin, dass Hartwich in Astrid Schweighofers Dissertation Religiöse Sucher in der Moderne als protestantischer Konvertit, hingegen bei Georg Gaugusch: Wer einmal war. Das jüdische Großbürgertum Wiens 1800-1938 als katholisch getauft aufgeführt ist, und entscheidet sich für die Version von Gaugusch, da dieser sogar das Taufdatum angebe. Schweighofers einzige Quelle für ihre Angabe ist wiederum Anna L. Staudacher: Jüdisch-protestantische Konvertiten in Wien 1782–1914, Teil 2, S. 131. Dieses Buch ist mir leider ebenso wenig zugänglich wie Gauguschs monumentales Werk. Unklar ist, wieso Kufner dazu kommt, Hartwich als nicht-jüdischer Herkunft einzuordnen, da sowohl Schweighofer (bzw. Staudacher) als auch Gaugusch ihn als Konvertiten führen. Andererseits finde ich keine Hinweise darauf, dass Hartwich zur Nazizeit rassistisch verfolgt worden wäre. Sowohl seine Konfession als auch die Frage, ob Konvertit oder nicht, bleiben also unklar. Zudem könnte sogar eine Verwechslung nicht ausgeschlossen werden; möglicherweise gab es in der Zwischenkriegszeit in Wien zwei Ärzte namens Alexander Hartwich, von denen einer (Emmys Ex-Ehemann) Orthopäde war und der andere sich mit Sexualmedizin und kosmetischer Chirurgie befasste. Solange das nicht sicher geklärt ist, würde ich auf diesbezügliche Angaben zu Hartwich im Artikel verzichten wollen. Das Datum der Hochzeit (1913 oder 1914) ist ebenfalls strittig. Kufner (S. 147) gibt an, dass Emmy Eisenberg am 14.9.1914 aus dem Judentum ausgetreten sei; Schweighofer (S. 210, wieder unter Berufung auf Staudacher), dass sie am 20. November 1914 in die evangelisch-lutherische Kirche eingetreten sei. Beides spricht für das Hochzeitsjahr 1914. Ich halte diese Angaben österreichischer Forscher, die eingehend die betreffende Prosopographie erforscht haben, prinzipiell für vertrauenswürdiger als die Angabe in einem US-amerikanischen Buch. --Jossi (Diskussion) 01:05, 24. Jul. 2024 (CEST)

Nachfolgend einige bei Gaugusch angeführte Daten:

• Trauung Emmy Eisenberg und Dr. med. Alexander Ferdinand Emil Maria Hartwich (3. Nov. 1888, Wien–17. Okt. 1979, Wien): 17. Dezember 1914, Evang. Stadtpfarre AB.
• Taufe Emmy Eisenberg: 20. November 1914, Evang. Stadtpfarre AB.
• Die Ehe wurde am 13. Juni 1921 geschieden (LG Wien).

Quelle: Georg Gaugusch: Wer einmal war. Das jüdische Großbürgertum Wiens 1800–1938. Band 2 (L–R). Amalthea, Wien 2016, ISBN 978-3-85002-773-1, S. 2155–2156. 

Weiters der Link zum Taufbuch-Eintrag von Alexander Hartwich in der röm. kath Schottenkirche (2. Dezember 1888): https://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/01-unsere-liebe-frau-zu-den-schotten/01-58/?pg=230

Wie man im Taufbuch sieht, ist der Bräutigam am 27. November 1914 (also kurz vor der Trauung) aus der röm. kath. Kirche ausgetreten. LG --Papergirl (Diskussion) 09:32, 24. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank an beide für die ausgiebige Recherchearbeit! Das hilft eindeutig bei der Einordnung. --Alpenhexe (Diskussion) 10:07, 24. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin jetzt eurer Empfehlung gefolgt und habe das Hochzeitsdatum auf 1914 gesetzt. Zu Hartwich: Dave Smart sagt, daß die Hartwichs eine jüdische Familie waren und kurz vor der Geburt von Alexander konvertiert sind (Dave Smart: Paul Preuß, Lord of the abyss, S. 44). Interessanterweise bezieht er sich dabei auf Anna Staudacher, auf die sich auch schon Schweighofer bezieht. --Alpenhexe (Diskussion) 15:49, 24. Jul. 2024 (CEST)

Auch von mir vielen Dank an Papergirl! Damit ist also eindeutig geklärt, dass Hartwich kein Konvertit aus dem Judentum, sondern von Geburt an katholisch (wie seine Eltern), aber aus der katholischen Kirche ausgetreten war. Ebenso, dass beide Brautleute unmittelbar vor der Hochzeit 1914 die Konfession gewechselt haben. Es wäre interessant zu erfahren, auf welche Stelle bei Staudacher sich Smart genau bezieht. In ihrem Buch Jüdische Konvertiten in Wien – die Schottenpfarre. Historischer Kontext und Matriken 1868–1914 (de Gruyter, Berlin/Boston 2024) erwähnt sie auf S. 298 einen Advokaturskandidaten Dr. Max Alexander Hartwich, Konvertitenkind, dessen Vater Alexander 1873 vom jüdischen zum evangelischen Glauben konvertierte und 1887 seinen Familiennamen von Hirsch zu Hartwich änderte. Ich frage mich, ob Smart möglicherweise eine Verwechslung unterlaufen sein könnte. --Jossi (Diskussion) 22:11, 24. Jul. 2024 (CEST)

In seinen Nachweisen gibt Smart folgendes Buch an, aus dem er die Familiengeschichte der Hartwichs bezieht: Anna L. Staudacher: Jüdisch-protestantische Konvertiten in Wien 1782-1914, Vol.1, Frankfurt, Peter Lang, 2004. Eine Seitenzahl gibt er nicht an.

Generell muss ich sagen, Smart in seinem Buch zwar viele Einzelheiten nennt, aber auch immer wieder ungenau ist, bzw. daneben liegt. So gibt er an Hans Dülfer wäre ein österreichischer Kletter aus Wien (er war deutscher Kletterer aus Wuppertal, hat nur kurz in Wien gelebt), er verlegt Altmünster mal kurz in die Steiermark (liegt in Oberösterreich, aber Altaussee 20 km weiter liegt in der Steiermark) und beim Hochzeitsdatum von Emmy lag er offensichtlich auch ein Jahr daneben. Und das sind nur die Ungenauigkeiten, die ich bemerkt habe. Andrerseits stimmen aber auch wieder viele Fakten, die ich auch in anderen Quellen gefunden habe, aber bei ihm ist es meist viel ausführlicher beschrieben. Daher habe ich das Buch durchaus als Quelle akzeptiert. --Alpenhexe (Diskussion) 23:15, 24. Jul. 2024 (CEST)

Dagegen spricht ja auch nichts, ich habe aber auch schon öfter die Erfahrung gemacht, dass auch in sorgfältig gearbeiteter US-Literatur zu europäischen Themen immer mal wieder solche Fehler vorkommen, einfach weil die Autoren mit den hiesigen Verhältnissen nicht so vertraut sind. --Jossi (Diskussion) 00:53, 25. Jul. 2024 (CEST)

Alexander Hartwichs Vater verstarb am 25. Jänner 1923 (Traueranzeige Alexander Hartwich in der Neuen Freien Presse}. Laut Sterbebuch der röm.-kath. Alservorstadtpfarre wurde er am 15.7.1841 in Baja, Ungarn geboren: https://data.matricula-online.eu/de/oesterreich/wien/08-alservorstadtpfarre/03-038/?pg=11

Geburtsdatum und Ort sind ident mit dem von Anna Staudacher genannten Konvertiten Alexander Hartwich, geb. Hirsch. Er ist also tatsächlich 1873 vom Judentum zum Protestantismus konvertiert.

Die diesbezüglichen Daten via Genteam www.genteam.at (nach Registrierung)::

• Austritte in Wien aus der IKG 1868-1914

Details: 6432

Name: Hirsch

Vorname: Alexander

Familienname geändert: Hartwich

Geburtsdatum: 1841.07.15

Alter: 32

Herkunft: Baja

Land: Ungarn

Beruf: Kaufmann

Austritt: 1873

Stand: ledig

WStla: 43973

IKG 1873/008K

Dazu der Hinweis auf www.genteam.at: "Die Austritte wurden von Frau Univ. Doz. Dr. Anna L. Staudacher von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (ÖAW) aus verschiedensten Quellen erstellt. Mit freundlicher Genehmigung des Internationalen Verlags der Wissenschaften, Peter Lang GmbH, kann diese Datenbank auf GenTeam publiziert werden. Weiterführende Hinweise finden Sie in der gedruckten Version '… meldet den Austritt aus dem mosaischen Glauben', Frankfurt am Main 2009, ISBN 3-631-55832-4"

• Konvertiten in Wien

Details: 3279

Name: Hirsch

Familienname geändert: Hartwich

Vorname: Alexander

Taufname: Alexander

Geburtsdatum: 1841.07.15

Taufdatum: 1873.07.17

Taufpfarre: AB

Herkunft: Ungarn

Beruf: Kaufmann

Konversion: 1873.03.18

Alter: 32

Dazu der Hinweis auf www.genteam.at: "Die Konvertiten wurden von Frau Univ. Doz. Dr. Anna L. Staudacher von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften (ÖAW) aus verschiedensten Quellen erstellt. Mit freundlicher Genehmigung des Internationalen Verlags der Wissenschaften, Peter Lang GmbH, kann diese Datenbank auf GenTeam publiziert werden. Weiterführende Hinweise finden Sie in den gedruckten Versionen „Jüdisch-protestantische Konvertiten in Wien 1782-1914, 2 Teile, ISBN 3-631-50413-6, sowie „Jüdische Konvertiten in Wien 1782-1868“, ISBN 3-631-39406-3."

Später erfolgte offenbar ein weiterer Konfessionswechsel zur röm. kath. Kirche.--Papergirl (Diskussion) 09:48, 25. Jul. 2024 (CEST)

Nochmals meinen herzlichsten Dank, vor allem für den wertvollen Hinweis, dass die Forschungsergebnisse von Anna Staudacher zu den jüdischen Konvertiten online zugänglich sind. Das wusste ich noch nicht. --Jossi (Diskussion) 11:13, 25. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank @Papergirl auch von mir. Ich habe grad viel gelernt, wo man solche Dinge recherchieren kann und an wem ich mich wenden kann! Damit hast Du eindrucksvoll belegt, dass David Smart absolut recht hatte. Er schrieb, exakt "... his jewish grandparents had come to Vienna from the provinces and changed their name. Few years before Alexander was born, the Hartwiches converted". (S. 44) An einer anderen Stelle schreibt er, dass Hartwich kurz vor der Eheschließung auch konvertiert war - da bin ich drüber gestolpert und dachte mir, wann nun? Hat sich jetzt ja aufgeklärt. Die Details hat er sich wohl gespart, aber es ist ja auch eine Biografie von Preuß. Obwohl ich das total interessant finde, würde ich das jetzt auch nicht in dem Detailgrad in die Biografie von Eisenberg packen. Es geht ja schließlich um sie und nicht um die Familie ihres (Kurzzeit-)Ehemanns.

Nochmals vielen Dank & Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 16:10, 25. Jul. 2024 (CEST)

Führen diese Recherchen auch zur Anpassung des Artikeltexts? Denn Hartwich konvertierte doch wohl vom Katholizismus zum Protestantismus und stammte nicht „ebenfalls aus einer jüdischen Familie“. --Assayer (Diskussion) 15:29, 27. Jul. 2024 (CEST)

Literaturauswertung und eigene Interpretation

Hier wurden viele Einzelnachweise gesetzt, aber es bleiben einige Fragen offen:

1. Alexander Hartwich (1888–1979) soll aus einer jüdischen Familie stammen und zum Protestantismus konvertiert sein. Der zugehörige Beleg Franziska Cont: Frauenbiografien und Straßennamen gibt diese Information nicht her. Der weitere Beleg „Sieglinde Clementi, 2023, abgerufen am 9. Dezember 2023“ ist kryptisch. In den Arbeiten von Anna Staudacher zu jüdischen Konvertiten in Wien finde ich Hartwich nicht (wohl aber Eisenberg). Bei Schweighofer wird Hartwich explizit als Protestant vorgestellt. Ausweislich des Taufbuchs von Unserer lieben Frau zu den Schotten wurde Hartwich indes am 3. November 1888 als Sohn katholischer Eltern geboren und am 2. Dezember 1888 katholisch getauft. Am 27. November 1914 ist er aus der katholischen Kirche ausgetreten. Da passt also was nicht zusammen.
2. Dass Eisenberg als „modern“ eingestellt galt, kann man mit Spitaler/Sturm, auch mit Schweighofer belegen. Aber aus den folgenden Sätzen: So war sie oft allein mit männlichen Kletterpartnern unterwegs, obwohl das als moralisch verwerflich galt und den Ruf einer Frau ruinieren konnte. Sie trug bereits sehr früh in den Bergen immer Hosen, obwohl das für Frauen als unschicklich angesehen wurde. finde ich nur die Aussage belegt, dass sie auf ihren Touren Hosen trug („regularly wore trousers on her hikes at that time“).
3. Die Beschreibung ihres Aufsatzes Die Frau in den Bergen schöpft aus der Quelle und, etwas unklar, aus Fink/Steinbach. POV-Bewertungen wie Diese Erkenntnisse setzt sie in witziger und geistreicher Form mit viel Ironie um. sind nicht belegt. Ausführliche Interpretationen wie Tanja Wirz, Gipfelstürmerinnen (2013) und vor allem Dagmar Günther, Alpine Quergänge (1998) wurden offenbar nicht ausgewertet. Das ist vor allem im Fall der Studie Günthers ausgesprochen bedauerlich, da sie sich mit der Interpretation des Textes abmüht, der zwischen Ironie und Affirnation chargiert (S. 298ff.). Günther geht auch auf den für die Interpretation ebenfalls einschlägigen Aufsatz Preuß' Damenkltterei (1912) und verweist auf die Bedeutung der Unterscheidung Rock – Hose als„ Ein- und Ausgrenzungsmechanismus des Bergsteigens nach Männerart“ (S. 295). (Damit möchte ich auch noch einmal die Interpretation des Hosetragens als bloß "unschicklich" infrage stellen.)
4. Problematisch ist die Wiedergabe: Sie führt aus, dass für viele Männer Bergsteigen eine Sache der Konkurrenz sei und vor allem in Dreierseilschaften der Mann als Dritter die Konkurrenz einer Frau vor ihm nur schwer ertragen könne. Damit werden die ganzen Ausführungen zum bestimmten Mann als „Führer“, mit die bergsteigende Frau ein fixes Paar bildet, weggelassen, die aber entscheidend zum Verständnis des Textes sind.
5. In dem Licht ihrer Rhetorik 1924 kann man sie eigentlich nicht einfach zitieren: Über sich selbst schrieb sie sehr bescheiden: „Eine wirklich gute Bergsteigerin war ich nie, nur recht geschickt, nie ängstlich, sehr leicht im Gewicht und ungemein begeistert, also tauglich zum Mitgenommen-Werden. Dass es die Besten meiner Epoche waren, die mich mitnahmen, bleibt mein Stolz.“ Es würde zumindest die (Selbst-)Unterdrückung der neuen Frau am Berg bestätigen, von der Günther spricht, bevor sie die affirmative zugunsten einer ironischen Lesart infrage stellt. Zugleich wird die Problematik von Zitaten aus Selbstbeschreibungen in der Wikipedia unterstrichen.
6. Zeitgenössische Autoren haben diese Ironie wohl nicht erkannt und vieles wörtlich genommen – sagt wer? Inwiefern finden sich noch heute Spuren dieser Interpretation? Wer spricht hier? Und wieso kann eine affirmative Lesweise (s.o.) einfach so abgetan werden?
7. Dementsprechend kann man auch nicht einfach schlussfolgern, dass lediglich, weil Frauen keine Mitglieder in Alpenvereinen waren, ihre Erfolge auch nicht aufgezeichnet, und sie [...] höchstens als Seilpartnerin bei den Besteigungen eines Mannes erwähnt wurden. Zudem war Eisenberg-Hartwich Mitglied der Sektion Donauland, die ja nun auch als Reaktion auf den Antisemitismus entstand.

--Assayer (Diskussion) 02:40, 25. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Assayer,

zu Deinen aufgeworfenen Punkten

zu 1.

ist mit der obigen Diskussion erschöpfend beantwortet. Einen Beleg Sieglinde Clementi gibt es nicht im Artikel.

zu 2.

wird bei Preuß thematisiert, genauer Beleg folgt

zu 3.

die Quellen sind exakt belegt, da ist nichts unklar. Wirz schreibt über Kletterinnen nur aus der Schweiz, exakt heißt der Titel "Gipfelstürmerinnen. Eine Geschlechtergeschichte des Alpinismus in der Schweiz 1840-1940". Da Eisenberg praktisch nie in der Schweiz unterwegs war, lohnt sich eine Auswertung nicht. Die Dissertation zum Dr. phil von Dagmar Günther liegt mir nicht vor. Diese wird auch in der alpinen Literatur über Eisenberg und Preuß nicht genannt. Falls diese Dissertation in der Fernleihe zu haben ist, sehe ich sie mir gerne an.

zu 4.

Im Text von Eisenberg geht es um die Konkurrenz zum Seilzweiten und zwar nur zu dem. Bitte den Text lesen, er ist online abrufbar.

zu 5.

Das ist ein wörtliches Zitat von Eisenberg und auch genauso gekennzeichnet. Ich wüsste nicht, dass das in der Wikipedia verboten wäre. Da eine Selbstunterdrückung hinein zu philosophieren, ist schon sehr weit hergeholt. Es zeigt nur die Bescheidenheit von Eisenberg. Es gab übrigens auch jede Menge Männer, die glücklich waren vom den Kletterstars Preuß oder Comici mitgenommen zu werden.

zu 6.

Beleg wird eingefügt

zu 7.

ist eine Tatsache, Beleg wird nachgereicht. Das sie Mitglied in der Sektion Donauland war, steht im Artikel - dieser hat als einer der wenigen Sektionen Frauen aufgenommen.

Ich hoffe damit alle Deine aufgeworfenen Punkte beantwortet zu haben. --Alpenhexe (Diskussion) 16:47, 25. Jul. 2024 (CEST)

Doch, den Beleg Sieglinde [sic] Clementi gibt es ganz sicher im Artikel. Seit der zweiten Version[1]. Grund dafür ist die falsche Verwendung der Vorlage:Internetquelle. Herausgeber ist in dieser Vorlage Name des Unternehmens oder der Institution, die hinter der Website steht, falls nicht selbsterklärend oder verlinkt. Nicht zu verwechseln mit der Person eines Herausgebers bei Literaturangaben. Die zitierte Literatur ist aber Literatur. Zu beachten wäre demnach WP:ZR, bzw. die Vorlage:Literatur, wenn man denn Vorlagen verwenden möchte.

Wenn die Quellen „exakt belegt“ sind, wo finde ich denn dann Eisenbergs Aussage, sie habe ihre Erkenntnisse „in witziger und geistreicher Form mit viel Ironie“ umgesetzt? Wo spricht sie sich selbst Witz und Ironie zu? Wenn der Text so eindeutig als ironisch markiert ist, warum hat er dann den InterpretInnen dieses Textes wie Günther und Wirz so viel Mühe bereiten? Anders gesagt, das mit dem Witz und der Ironie ist eine Interpretation, die nicht von der Quelle (Eisenberg) stammen kann, sondern mit Literatur belegt werden muss. Und diese Literatur ist ambivalenter und vorsichtiger.

Zur Interpretation von Eisenbergs Text vgl. Wirz: Von ihren Touren mit Preuss wusste sie, dass viele Bergsteiger die sie begleitenden Frauen nicht bloss anleiteten, sondern geradezu stolz vorführten: «Der Führer steht zu seiner Dame ungefähr so wie der Impresario zu seiner Künstlerin […]: Ihre Geschicklichkeit ist sein Triumph, ihr Versagen seine Schmach.» Damit die Zuschauer die Ungeschicklichkeit der Frau nicht bemerkten, helfe er ihr oft, diese zu verbergen. Schwieriger sei es, wenn weitere Männer in derselben Seilschaft waren: «[…] das psychologische Problem, mit dem wir uns auseinander zu setzen haben, liegt einzig allein in der Person des Dritten. Dieser ist seiner Natur nach ein Zweiter, und gegen seinen Willen wird zwischen ihm und dem bewunderten Ersten ein Weibsgeschöpf eingeschaltet. […] Einen überlegenen Führer anzuerkennen, das vermag er, aber sich auf die gleiche Stufe mit einer Bergsteigerin stellen zu lassen, das ist zu viel verlangt.» Hartwich tönte es an: Die von den Alpinisten vielbeschworene brüderliche Gleichheit wurde nur zu oft als ein um einen «Führer» gescharten Männerbund von «gleichen» Kameraden gesehen und Frauen konnten die Beziehung zwischen bewundertem Führer und eifrigen Adepten nur stören. Wie gesagt, zum Textverständnis ist das „Beherrschtwerden von einem Führer“ entscheidend. Und es bietet eine Erklärung dafür, warum die Erfolge von Frauen nicht aufgezeichnet wurden. Hat dann aber mit Vereinsmitgliedschaft nichts zu tun, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: Keine Vereinsmitgliedschaft, weil die Alpinisten Männerbündler waren.

Nochmal: Das Zitat aus den, wenn ich mich nicht irre, 1950er-Jahren bestätigt die affirmative und unterläuft die satirisch-ironische Lesart ihres Artikels von 1924. Warum wurden Frauen in ihrer Eignung als Bergsteigerinnen nicht gewürdigt? Demnach: Weil sie halt einfach zu schlecht am Berg waren. Qed. Halte ich aber für reichlich vereinfachend.

Die Lesart als (Selbst-)Unterdrückung der „neuen Frau“ am Berg findet sich bei Günther, S. 300 und ist dementsprechend belegt. Ihre Bescheidenheit finde ich hingegen nicht belegt. Ersteres kann daher in den Artikel, letzteres als WP:TF nicht.

Zur Interpretation alpinistischer Texte aus dem ersten Drittel des 20. Jahrhunderts reicht alpine Literatur nicht aus. Es geht eben nicht nur darum, wer wann wo unterwegs war. --Assayer (Diskussion) 16:44, 26. Jul. 2024 (CEST)

Entschuldige, ich habe den Beleg nicht als Clementi gesehen, sondern als Franziska Cont. ist aber jetzt mit der richtigen Vorlage erfaßt.

Deinen anderen Ausführungen kann ich nicht folgen, ich bin aber auch Naturwissenschaftlerin und nicht Philosophin.

Wir sprechen hier über eine Biografie einer Kletterin und nicht über alpinhistorische-philosophische Erläuterungen. Die Welt damals war einfach durch und durch sexistisch und Männer hatten einen Riesenproblem damit, wenn eine Frau besser war. Genau das sagt Eisenberg, nicht mehr und nicht weniger. Und das bringt sie ironisch und witzig rüber, sie nennt es ja selbst eine heitere Plauderei über eine ernste Sache. --Alpenhexe (Diskussion) 22:03, 26. Jul. 2024 (CEST)

Also handelt es sich im wesentlichen um Deine Interpretation des Textes von Eisenberg, nicht mehr und nicht weniger? --Assayer (Diskussion) 14:11, 27. Jul. 2024 (CEST)

Nein, ich interpretiere den Text von Eisenberg nicht im geringsten, ich gebe ihn nur wieder, bzw. ich gebe wieder, was Zeitgenossen gesagt haben. Du bist derjenige, der ständig versuchst eine Interpretation aufzuzwingen und zwar die Lesart nach Günther. Eine Lesart, die ich sonst nirgends in der Literatur gefunden habe. Aber wir sollten erst mal warten, was Fr. Günther wirklich sagt, ich habe ihre Dissertation noch nicht. Fernleihe dauert ein bisschen. --Alpenhexe (Diskussion) 14:19, 27. Jul. 2024 (CEST)

Dann belege bitte die Interpretation: Zeitgenössische Autoren haben diese Ironie wohl nicht erkannt und vieles wörtlich genommen. Oder hat Margarete Große das so gesagt, dass sie die Ironie nicht erkannt habe usw.? Meine Referenzwissenschaft ist die Geschichtswissenschaft und das hat mit „alpinhistorisch-philosophischen Erläuterungen“ wenig zu tun. Man kann auch nicht einfach daher gehen, und die Rezeption einer Person bzw. ihrer Schriften darauf beschränken, was einem so in den Kram passt, zumal Du sie ja auch zur „Essayistin“ erklärt hast. War eben nicht nur eine „Kletterin“. Und Aussagen über die Dissertation von Wirz wie: „Da Eisenberg praktisch nie in der Schweiz unterwegs war, lohnt sich eine Auswertung nicht,“ sind engstirnig und kommen sehr arrogant rüber, ebenso wie „ich bin aber auch Naturwissenschaftlerin und nicht Philosophin“. --Assayer (Diskussion) 15:38, 27. Jul. 2024 (CEST)

STOP.

Dein Statement ich sei engstirnig und komme arrogant rüber, kommt einen Verstoß gegen WP:KPA sehr nahe. Bitte dringend verbal abrüsten.

Wir sollten eine Pause einlegen und erst weiterdiskutieren, wenn ich die Dissertation von Günther ausgewertet habe. Das wird der Diskussion sicherlich gut tun. --Alpenhexe (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, Du seist engstirnig und arrogant, sondern ich habe Dir zu zwei Deiner Aussagen eine Rückmeldung gegeben, wie die kommunikativ wirken. Das ist was anderes als ein persönlicher Angriff und mitunter notwendig. Dazu noch zwei Hinweise: Wenn ich schreibe, dass Tanja Wirz den Text Eisenbergs (bei ihr: Hartwich) ausführlich interpretiert, dann ist das so und hat gar nichts damit zu tun, dass sie praktisch nie in der Schweiz unterwegs war. Ich habe den Text gelesen, er liegt mir vor, und wir können gerne über Stärken und Schwächen des Textes diskutieren. Aber ihn ex cathedra abzuwerten, geht gar nicht. Und die Aussage, „wir sollten erst mal warten, was Fr. Günther wirklich [!] sagt,“ unterstellt mir manipulativen Umgang mit der von mir angegebenen Literatur. Zur Verfügbarkeit der Texte verweise ich auf die WP:LIB. Die Arbeit von Wirz ist über Perlego zugänglich. Publikationen der Verlage DeGruyter, Springer und Brill haben eigene Plattformen. Die Arbeit von Günther steht mir nur über einen Uni-Zugang zur Verfügung, aber wenn es um die Zugänglichmachung von Literatur geht, bin ich gerne behilflich.

Grundsätzlich ist es offensichtlich so, dass Dir mein methodischer Zugang fremd ist. Vielleicht nutzt es, wenn eine andere Person es mal mit anderen Worten versucht. --Assayer (Diskussion) 15:53, 28. Jul. 2024 (CEST)

Es ist tatsächlich so, dass mir dein methodischer Zugang fremd ist, genau das und nichts anderes meinte ich mit meinen Hinweis, dass ich Naturwissenschaftlerin bin. Wir lieben ZDF (Zahlen, Daten, Fakten). Die Dissertation von Günther habe ich per Fernleihe angefordert, diese kommt aber nicht vor Dienstag. Hast du den Artikel von Wirz in digitaler Form vorliegen? Dann schicke ihn mir bitte zu (am besten per mail). Danke. --Alpenhexe (Diskussion) 17:36, 28. Jul. 2024 (CEST)

Das Buch von Wirz liegt mir vollständig nur über en:Perlego vor. Für den Zugang kann man sich bei der WP:LIB bewerben. Hilfsweise findet man hier einen Preview --Assayer (Diskussion) 03:58, 29. Jul. 2024 (CEST)

Hallo Assayer,

Ich habe jetzt die Promotion von Günther vorliegen. Diese war schwierig zu beschaffen, die dazugehörige Fernleihe war eine Herausforderung für meine örtliche Bibliothek. Das Buch ist wohl selten und nur in wenigen Bibliotheken vorhanden.

Was ich aus dem Buch von Günther gelernt habe:

• Fehlende Bergsteigereigenschaften der Frau: auf S. 299 steht da bei Günther: "die Eindeutigkeit der Bergsteigereigenschaften wird in Mehrdeutigkeit aufgelöst, die Verbindlichkeit der männlichen Lesart wird zur Disposition gestellt. Damit wird der ganze männliche Befähigkeitsdiskurs um die Frau am Berg in seinen Grundfesten ausgehebelt...."
• zum Thema Selbstunterdrückung der Frau: S. 300 "die Selbstunterdrückung der Frau am Berg zeigt sich in dieser Passage ungeschminkt: zumindest in der affirmativen Lesart, die davon ausgeht, daß das Gesagte auch das Gemeinte ist. Doch ließe sich die Über-Identifikation mit den Zuschreibungen von Weiblichkeit als Taktik deuten: Hartwich könnte petit negre sprechen, um den Kolonialherren zu gefallen. Zudem würde sich auch eine ironische Lesart des Fazits anbieten....."
• Ironie der Schrift von Hartwich: S. 300 "... doch Margarethe Große liefert jedenfalls mit ihrer Variante der Frau in den Bergen eine affirmative Lesart des Hartwich Aufsatzes. Sie nimmt Hartwichs Ausführungen beim Wort, ignoriert die entsprechenden ironischen Textsignale" usw und so fort.

Fazit: vieles von dir aufgezeigte, findet sich so nicht bei Günther. Ja, sie wirft einige Punkte auf - um es gleich im nächsten Absatz in Frage zu stellen oder in das Gegenteil zu kehren. Informationen, die du in deiner Argumentation weggelassen hast. Das ist eine Nebelkerzentaktik, die nicht im geringsten weiterhilft.

Ich werde mir jetzt nicht auch noch das Buch von Wirz besorgen, das ist genauso schwer zu beschaffen. Ich gehe nicht davon aus, daß darin Informationen verborgen sind, die die Biografie von Eisenberg wesentlich anreichern können. --Alpenhexe (Diskussion) 22:59, 2. Sep. 2024 (CEST)

Das Buch von Günther ist in Baden-Württemberg in acht Universitätsbibliotheken verfügbar. Die Uni Tübingen hält allein vier Exemplare vor. Schon in meinem ersten Beitrag (02:40, 25. Jul. 2024 ) habe ich darauf hingewiesen, dass Günther „sich mit der Interpretation des Textes abmüht, der zwischen Ironie und Affirmation chargiert“ bzw. darauf hingewiesen, dass Günther einerseits „die (Selbst-)Unterdrückung der neuen Frau am Berg“ bestätigt sieht, andererseits dann aber „die affirmative zugunsten einer ironischen Lesart infrage stellt.“ Vgl. auch meinen Beitrag 16:44, 26. Jul. 2024. Es liegt auf der Hand, dass Du die Ambivalenz sowohl der Güntherschen Interpretation, schon gar aber die der Quellentexte, nicht aushälst und zugunsten Deiner Interpretation einzuebnen trachtest. Ob Du meine Beiträge absichtlich verzerrt wiedergibst, ist noch mal eine andere Frage. Aber sich selektiv einen Artikel zurechtzuschnitzen, wird nicht funktionieren. --Assayer (Diskussion) 11:41, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich interpretiere gar nichts, ich suche nur Fakten. Es ist kein Fakt, wenn da steht, kann so oder auch anders interpretiert werden. Das braucht man nicht zu erwähnen. Es steht dir im übrigen nicht zu, zu beurteilen, was ich aushalte und was nicht. Aufgrund der Tatsache, dass ich mich an Fakten halte, zu unterstellen, ich würde einen Artikel selektiv zurechtschnitzen, weise ich entschieden zurück. Lass diese Verstöße gegen WP:KPA bleiben.

Damit ist diese Unterhaltung für mich beendet. --Alpenhexe (Diskussion) 17:13, 3. Sep. 2024 (CEST)

Ich unterstelle nichts, ich konstatiere Fakten. Fakt ist auch: Ihre Überlegungen setzte sie in witziger Form mit viel Ironie um – ist eine Interpretation. Fakt ist ferner: Das[2] ist selektiv, nämlich sich das bei Dagmar Günther raussuchen, was Dir in den Kram passt, und das Übrige weglassen. Mit Texten zu arbeiten, ist, auch ein Fakt, immer Interpretation. Zitieren ist, ein weiterer Fakt, immer strategisch und selektiv. Emmy Eisenberg war nicht nur Kletterin, sondern hat auch über das Klettern geschrieben. Und ihre Texte kann man so oder so interpretieren. Das ist, noch ein Fakt, die Crux mit Ironie. --Assayer (Diskussion) 20:23, 3. Sep. 2024 (CEST)

Frage zu einer Formulierung

„Eisenberg war häufig seine Seilpartnerin bei schweren und schwierigen Touren.“

Wo liegt der Unterschied zwischen schweren und schwierigen Touren? --Brettchenweber (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2024 (CEST)

Hallo @Brettchenweber, schwere Touren sind solche mit einen hohen Schwierigkeitsgrad, also wenige und schlechte Tritte und Griffe. Schwierig sind Touren, wenn sie ausgesetzt sind, die Wegfindung schwierig, weil nicht eindeutig ist, man schlecht ran kommt und/oder auch wieder schlecht runter kommt. Die Abgrenzung ist aber nicht glasklar und wird umgangssprachlich auch immer etwas verwischt. Ausgesetzt bedeutet viel Luft unterm Hintern ;-) Hilft das schon? Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 00:45, 27. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das hilft ein bisschen, danke. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 00:49, 27. Jul. 2024 (CEST)