Diskussion:Endenergie

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Energieträger

elektrischer Strom und Wärme sind keine Energieträger im engeren Sinn sondern eher als Endenergieträger zu bezeichnen! --Sir Revise A Lot (Diskussion) 17:05, 1. Apr. 2014 (CEST)

Öl 41,2 % Erdgas 15,2 % Biomasse und Abfall 12,7 % Elektrischer Strom 17,7 % Kohle, Torf 9,8 % Andere (beinhaltet Geothermie, Solarenergie, Windkraft, Wärme etc.) 3,4 %

Bedeutet diese Tabelle nun, dass aus Solarenergie und Windkraft kein elektrischer Strom gewonnen wird?--2A02:908:DB25:EB00:31A7:897A:8E56:9841 03:16, 7. Jun. 2015 (CEST)

Graphik ergänzen?

In einem Arbeitskreis zu Energie in Bayern haben wir festgestellt, dass oft viele Details von Experten diskutiert werden und auch in Wikipedia nachlesbar sind, der grobe Überblick fehlt jedoch bei manchen unserer Teilnehmer.
Z.B. wieviel der Endenergie regenerativ erzeugt wird - nicht nur beim Strom, sondern in Summe?
(es sind über 80%, was leider oft "untergeht")
Da wir das in Wikipedia nur verstreut finden konnten, haben wir mal einen Entwurf erstellt und diesen auf meiner Site abgelegt: https://www.norbertstralka.de/energie
Im Abschnitt Verbrauch sind die schönen, bunten Graphiken vom Bayerischen Ministerium und von uns etwas komprimiert worden.
Ist in der Seite "Endenergie" für sowas Platz? Sollten wir uns ggf. auf die Ebene ganz Deutschland begeben?
Analog wäre dies für Erzeugung und Speicher (aber das betrifft wohl andere Seiten).
Wie seht ihr das bitte als erfahrene Endenergie-Experten? Ist das was für Wikipedia?
--NorbertStralka (Diskussion) 18:13, 22. Feb. 2021 (CET)

Hallo Norbert, vielen Dank für das Angebot. Allerdings sind in der Wikipedia private Homepages nur in den seltensten Fällen als Quelle zugelassen (siehe WP:Belege). Stattdessen sollen Standardwerke und offizielle Quellen (z.B. von wissenschaftlichen Institutionen oder staatlichen Stellen) genutzt werden. Meiner Meinung nach erfüllt deine Website also nicht den Status einer für die Wikipedia zitierfähigen Quelle. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:06, 22. Feb. 2021 (CET)

Hallo Andol, danke für deinen Kommentar. Jedoch liegt wohl ein Mißverständnis vor:

Meine private Site soll nicht als Quelle dienen, sondern wieder aufgelöst werden.

Die Grob-Übersichten jedoch (bisher als Entwurf auf meiner Site) will ich in Wikipedia rein bringen. Diese Graphiken sind mit ordentlichen Quellen hinterlegt (meist bei Wikipedia).

Beispiel: Die Verbrauchs-Graphik kombiniert die Endenergie-Herkunft (Energieträger) und wo diese verbraucht wird (Sektoren). Und sie zeigt auch wo der Strom herkommt (Energieträger).

Damit hat man einen schnellen Gesamt-Überblick.

Wir bei Wikipedia bieten Tabellen an, mit hochgenauen Zahlen (z.B. 402,45 PJ).

Viel Menschen bringen die gesamte Endenergie (incl. Strom) jedoch nicht zusammen und können sich die groben Fakten nicht merken.

Ich denke, beides ist nötig: Oben ein grober Überblick (Graphiken helfen da) und weiter unten wird man immer genauer. Grüße, --NorbertStralka (Diskussion) 23:12, 28. Feb. 2021 (CET)

Endenergiebedarf und Endenergie ??

Im Kapitel Endenergie#Speziellere Definitionen, Unterkapitel Endenergie#Endenergie von Gebäuden im Sinne der Energieeinsparverordnung steht:
"Die im EnEV-Energieausweis angegebenen Werte für den Primär- und Endenergiebedarf von Gebäuden enthalten nicht erneuerbare Energie, die „im unmittelbaren räumlichen Zusammenhang zu dem Gebäude erzeugt […] wird,“ (z. B. Wärme aus einem Sonnenkollektor)."
Dass darin eine Definition liegen soll, ist gar nicht zu erkennen. Eine Präzisierung wäre sehr wünschenswert. Nun gibt es da woanders in WP unter Heizenergiebedarf#Heizenergiebedarf und Energiebilanz die Berechnung des "Endenergiebedarfs eines Gebäudes". Das könnte ein Anhaltspunkt dafür sein, eine Präzisierung des Endenergiebegriffs im vorliegenden Zusammenhang vorzunehmen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 13:08, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich würde es ebenfalls rausnehmen, weil ich da ebenfalls keine Definition sehe. Zumal auch gar kein Beleg angegeben ist. Andol (Diskussion) 14:46, 19. Mär. 2022 (CET)

Hallo, Andol. In Heizenergiebedarf#Heizenergiebedarf und Energiebilanz steht, dass der Endenergiebedarf von Gebäuden gleich der Summe aus Heizenergiebedarf, Kühlenergiebedarf, Beleuchtungsenergiebedarf und Raumlufttechnikenergiebedarf besteht. Lässt sich damit nichts anfangen? Kann man so eine Aussage nicht einfach vor die oben erwähnte Textpassage setzen? Das würde voraussetzen, dass die genannte Summe aus Heizenergiebedarf, Kühlenergiebedarf, Beleuchtungsenergiebedarf und Raumlufttechnikenergiebedarf, die aus dem „OIB-Leitfaden Energietechnisches Verhalten von Gebäuden“ stammt, als Definition so allgemein ist, dass sie auch andernorts so akzeptiert werden kann. (Ist sie konform mit der deutschen Energieeinsparverordnung (EnEV)? Ich frage dies nur für den Fall, dass du das zufällig weisst.) Natürlich können wir die oben erwähnte Textpassage auch einfach rausschmeißen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 15:31, 19. Mär. 2022 (CET)

Leider weiß ich das nicht. Zitiert zu sein scheint eine österreichische Norm. Ich kann leider nicht sagen, ob die allgemeingültig ist oder nicht, auch wenn es erst mal plausibel klingt. Generell finde ich allerdings, dass wir möglichst Fachliteratur den Vorrang vor länderspezifischen (?) Normen geben sollten. Die Frage ist halt, ob man da was hinreichend detailliertes findet. Andol (Diskussion) 15:37, 19. Mär. 2022 (CET)

Wie würdest du hier weiter verfahren? Wie soll's weitergehen? Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 15:45, 19. Mär. 2022 (CET)

Ich würde es rausnehmen, aber das ist nur meine persönliche Meinung. Andol (Diskussion) 16:15, 19. Mär. 2022 (CET)

Deine Idee, der Fachliteratur den Vorzug vor länderspezifischen Normen zu geben, finde ich grundsätzlich gut. Darum können wir es auch erstmal so belassen, und in Ruhe versuchen, in der Fachliteratur noch weiteres Material dazu zu erspähen. Vieles könnte man im Artikel sicherlich besser hinschreiben, falls man da fündig werden sollte. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 16:54, 19. Mär. 2022 (CET)

Ist auch in Ordnung. Ich fürchte nur, ich werde die nächste Zeit nicht dazu kommen, die Fachliteratur danach zu durchforsten, da ich eine ganze Reihe anderer unvollendeter oder noch gar nicht begonnener Vorhaben habe. Anders sähe es aus, wenn ich auf der Suche nach etwas anderem durch Zufall darauf stoße... Andol (Diskussion) 17:41, 19. Mär. 2022 (CET)

Redundanzdiskussion

Ich wäre dafür die Verbrauchszahlen bei Energieverbrauch zu führen. Dort stehen schon sehr viele Endenergieverbrauchszahlen. Doppelt führen heißt doppelt aktualisieren. Eventuell könnte man hier aktuelle Zahlen zu Weltendenergiebedarf lassen und für den Rest auf Energieverbrauch verweisen.--Arianndi (Diskussion) 10:53, 16. Sep. 2022 (CEST)

Ich glaube, in den nächsten Jahren wird es kaum belastbare Zahlen zum (aktuellen) Endenergieverbrauch geben, schon weil verschiedene Quellen den Begriff unterschiedlich definieren und gleichzeitig die Messmöglichkeiten drastisch eingeschränkt sind. Die aktuellen Messmethoden sind ausgerichtet auf zentrale Systeme (grosses Kraftwerk/Tanknetz/Wassernetz/Gasnetz, das Energie verteilt und abrechnet). Wenn viele Leute dezentral Strom erzeugen (PV) oder Wärme über Wärmepumpen aus der Umwelt holen, wird der (scheinbare) Wärmebedarf und Strombedarf (über das gemessene Netz) sinken, der Energiebedarf des Haushaltes/Unternehmens jedoch nicht. Führt dann zu kaum vergleichbaren Zahlen und ziemlicher Verwirrung. --W.Radke (Diskussion) 11:43, 6. Jan. 2024 (CET)

Nutzenergie

M.E. ist die Bezeichnung Nutzenergie nur bei der Betrachtung von genau begrenzten Prozessen und deren Wirkungsgrad sinnvoll. Zum Beispiel betrachtet man bei einer Wärmepumpe das Verhältnis von Nutzenergie (Wärme) und zugeführter Energie (Strom). Da die Umgebungswärme genutzt wird, erhält man einen Wirkungsgrad > 1. Auch bei der Stromproduktion im Kraftwerk betrachtet man Wirkungsgrade und somit ein Verhältnis von Nutzenergie zu zugeführter Energie. Gerade wegen dem letzten Punkt liegt der Begriff Nutzenergie m.E. nicht in der Kette Primärenergie > Endenergie.

Sowohl beim Auto als auch bei der Glühbirne werden immer Energieeffizienzen betrachtet. Man möchte nicht wirklich wissen, welcher Energieanteil in Licht gewandelt wird, sondern wie hell (in Lumen) eine Glühlampe bei gegebener Energiezufuhr ist. Bei der wahrgenommenen Helligkeit in Lumen werden Wellenlängen unterschiedlich gewichtet. Beim Auto möchte man wissen, wie viel es auf 100 km typischen Verkehr (Stadt und Land) verbraucht. Da geht es auch um die Effizienz von Bremsen (Wirbelstrombremse) und Anfahren, beim Vergleich mit dem Zug um den Rollwiderstand usw. Sehr viel Energie wird in der chemischen Industrie verbraucht. Die Energieeffizienz hängt stark von den verwendeten Ausgangsstoffen, Energieträgern, Verfahren usw. ab. Das Endprodukt ist jedoch nicht Energie, so dass die Betrachtung von Nutzenergie hier ins Leere läuft.

Somit kommt meines Erachtens nach der Endenergie immer die Frage der Energieeffizienz. --Arianndi (Diskussion) 12:51, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das habe ich anders gelernt, nämlich als Vier-Stufen-Modell von Primär-, Sekundär-, End- und Nutzenergie, wobei typischerweise bei jeder Wandlungsstufe Energieverluste auftreten. Was der Mensch will, ist keine Endenergie, sondern Nutzenergie. Also Endenergie ist nur eine Zwischenstufe, mit dem man wenig anfangen kann. Das sollte schon erwähnt sein. Ich habe vor längerem mal ein Fachbuch gelesen, wo das ausführlich erklärt wurde, kann aber gerade nicht sagen, welches das war, ich müsste also suchen. Bei Crastan, Elektrische Energieversorgung, findet sich aber auch eine Kurzfassung desselben Schemas: Crastan schreibt:

"Abb. 1.1 veranschaulicht die Struktur der Energiewirtschaft mit den heute verwendeten und denm€oglichen zukünftigen Energietra¨gern. Zu unterscheiden sind vier Energieumwandlungsstufen: Prim€arenergie, Sekund€arenergie, Endenergie und Nutzenergie. [...] Die Endenergie wird von den Energieverbrauchern (Haushalten, Industrie, Dienstleistungsbetrieben, Gewerbe, Landwirtschaft, Verkehr) durch Nutzprozesse in Nutzenergie umgewandelt, hauptsächlich in Wärme, mechanische Arbeit und Licht [...] Nutzprozesse haben sehr unterschiedliche Wirkungsgrade. Während z. B. in einem elektrischen Heizgera¨t Elektrizita¨t zu 100% in Wärme umgewandelt wird, können durchschnittlich nur ca. 20% der Energie des Benzins in einem heutigen Auto als mechanische Arbeit verwertet werden, und eine normale Glühbirne wandelt gar nur ca. 5% der elektrischen Energie in Licht um." (Valentin Crastan, Elektrische Energieversorgung 2, Wiesbaden 2017, S. 3ff)

Also die Aussage war schon korrekt. Andol (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ja, schreibt der so. Irgendwo müssen sie's ja alle her haben.

Aber der Mensch will nicht Nutzenergie, sondern Nutzen pro Energie. Deshalb haben auch alle Haushaltsgeräte die schönen gelben und grünen Punkte. Und die Glühbirnen werden auch nicht nach Nutzenergie klassifiziert. Nur bei einem Bruchteil von Energieanwendungen (wenn überhaupt) ist es überhaupt sinnvoll, von Nutzenergie zu sprechen. Eine Nudelmaschine wird danach beurteilt, dass sie möglichst viele Nudeln pro Energie produziert. Ob sie viel Nutzenergie auf eine Welle bringt, ist da unter Umständen ein untergeordneter Punkt gegenüber der Form der Welle, der Integration von Prozessschritten usw.

Energieeffizienz ist allgegenwärtig. Nutzenergie in deinem Sinne ist akademisch und spielt nirgends eine praktische Rolle.

Das Verhältnis Nutzenergie / zugeführter Energie = Wirkungsgrad hingegen findest du überall in technischen Beschreibungen und Fachliteratur und du findest dort auch problemlos Referenzen (z.B. Wärmepumpe), die nicht zu deinem Primärenergie > Endenergie > Nutzenergie passen. Und hier sind die Begriffe praxisrelevant. Wirkungsgrade werden auf jeder Stufe der Wertschöpfungskette (auch z.B. von Primär- zu Endenergie bei einem Kraftwerk) betrachtet und genau so beschrieben.

Am Ende der Kette kommt nicht eine technisch definierte Nutzenergie, sondern der Nutzen, den ich pro eingesetzter Energie habe - und das nennt man Energieeffizienz.

Nimm doch mal dein Fahrrad: Natürlich stellst du Vorbau und Sattel so ein, dass die Kraftübertragung auf die Pedale optimal ist, und fährst einen einigermaßen passenden Rahmen, aber für leichtes Fahren (viele km pro Krafteinsatz) brauchts einiges mehr und das kostet auch: Qualität der Lager und der Felgen und alles entscheidend immer wieder: das Gewicht (1€ kostet 1g Gewichtsreduzierung? Manche Rennradfahrer zahlen mehr).

--Arianndi (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2024 (CEST)

Ich glaube, wir reden mal wieder aneinander vorbei. Der Punkt ist, dass die Wirkungsgradkette bei Endenergie halt nicht aufhört, sondern bei Nutzenergie. Die kWh (elektrische) Endenergie sagt wenig aus, wie viel Licht man bekommt. Bei einer Glühbirne nicht allzu viel, bei einer LED ein Vielfaches davon. Niemand braucht Endenergie. Sondern Nutzenergie. Ich will kein Strom, sondern Licht. Ich will kein Benzin, sondern mechanische Energie, das das Auto bewegt. Und meine Haushaltsgeräte produzieren auch alle Nutzenergie, egal ob das jetzt Wärme beim Toaster/Herd/Backofen oder mechanische Energie beim Rührgerät ist. Das Ende der Kette ist erst dann erreicht, wenn die Endenergie in Nutzenergie gewandelt wurde. Erst dann ist die Wirkungsgradrechnung vollständig. Andol (Diskussion) 20:39, 20. Okt. 2024 (CEST)

Nee, sie endet beim Nutzen. Es kommt nicht darauf an, wieviel Nutzenergie mein Kühlschrank produziert, sondern wie gut er pro Energie kühlt. Darüber entscheidet hier zu sehr großem Teil die Isolierung. Das ist auch, was immer wieder das alte Modell von dem neuen unterscheidet. Deshalb krieg ich in meinen gegebenen Platz in der Küche auch immer weniger Kühlwaren rein, der Platzbedarf zählt nämlich nicht ...

Auch beim Auto willst du nicht mechanische Energie, sondern fahren und zwar schnell und weit mit wenig Energie. Dafür wurde z.B. der Luftwiderstand extrem optimiert, Autos unserer Eltern sahen völlig anders aus.

Die Betrachtung von Nutzenergie verengt das Blickfeld auf Mini-Teilaspekte, die mal relevant sein können, oft aber auch völlig irrelevant für die Effizienz des Gesamtsystems sind: Letztendlich muss ich gar nicht Auto fahren, sondern zur Arbeit kommen. Dafür kann ich mit dem Fahrrad fahren, mit dem E-Bike fahren, ein E-Auto fahren, ein konventionelles Auto fahren oder mit der Straßenbahn fahren. Ist ein Auto die einzig zweckmäßige Lösung (z.B. weil die Strecke weit und nicht öffentlich verbunden ist), braucht ein kleines und leichtes Auto weniger Energie als ein großes und schweres, wenn es nicht doch zweckmäßiger ist, ein Motorrad (mit oder ohne E) anzuschaffen.

Wenn das persönliche Entscheidungen sind, sieht das sehr so aus als tausche man Kosten und Energieersparnis gegen Komfort, aber sagen wir, es geht um die Herstellung eines Chemieprodukts. Da ist nicht die Frage, wieviel von der Endenergie effektiv in dem chemischen Prozess landet, sondern die eigentliche Frage ist: Stelle ich Produkt X mit Verfahren A oder mit Verfahren B her.--Arianndi (Diskussion) 21:52, 20. Okt. 2024 (CEST)

Das stimmt schon, auch wenn es nun langsam ins Philosophische abgleitet. Nur was ändert das an der Korrektheit der Sätze "Endenergie ist nicht zu verwechseln mit der Nutzenergie. Beispielsweise ist die Nutzenergie einer Glühbirne nur der Teil des Stroms, der in Licht gewandelt wird."? Die Aussage ist trotzdem genauso wahr und hilft dem Leser zu verstehen, dass Endenergie eben nicht die letzte Wandlungsstufe ist. Was man sonst ja als unbedarfter Leser annehmen könnte. Andol (Diskussion) 23:21, 20. Okt. 2024 (CEST)

Philosophisch ist das nicht: Warum hat Deutschland einen pro Kopf geringeren Primär/Endenergieverbrauch als die USA, obwohl Deutschland mehr von energieintensiver Industrieproduktion lebt, als die USA. Da fallen mir verschiedene Dinge ein, die nichts mit Nutzenergie zu tun haben:

• in Deutschland sind die Städte verdichteter und die Anfahrtswege kürzer
• dadurch ist ein öffentlicher Transport wirtschaftlicher, vorhanden und wird auch genutzt (auch weil er sicher genug ist, dass normale Leute damit fahren wollen)
• dadurch fahren mehr Leute mit dem Fahrrad (wofür es auch Infrastrukturen gibt, auch eine Frage der Sicherheit)
• in Deutschland gibt es ein dichtes Bahnnetz, was von jedermann und in sehr großem Umfang von Geschäftsleuten genutzt wird (auch wenn wir dabei sind, es kaputtzusparen)
• in Deutschland sind die Häuser besser isoliert
• in Deutschland machen die Leute das Licht aus, wenn sie das Haus verlassen.

Kurz, die Energieeffizienz einer Volkswirtschaft hat mit allem Möglichen zu tun. Die Betrachtung von Nutzenergie greift da in der Regel zu kurz.

Die Frage ist doch nicht, wieviel Nutzenergie, sondern wieviel Wohlstand ist pro eingesetzter Energieeinheit möglich. Das wäre in Proxi BIP/Energieeinsatz. Letztendlich greift das aber auch zu kurz, weil dann alle Industrieländer schlecht stehen. Nur die Verlagerung der produzierenden Industrie löst auch keine Energieprobleme. --Arianndi (Diskussion) 11:02, 22. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich greift das zu kurz, aber noch viel kürzer greift doch, unter Energieeffizienz nur die Kette von Primärenergie bis Endenergie zu betrachten, wie du beleglos in den Artikel eingebracht hast. Wenn man die Wandlungsverluste von Endenergie bis Nutzenergie ausklammert, dann fehlt einfach ein gewaltiger Aspekt, siehe Auto, Beleuchtung, Heizung usw. Ich weiß nicht, warum wir hierüber überhaupt diskutieren müssen. Die Wandlung von Endenergie bis Nutzenergie kan hocheffizient sein und extrem ineffizient, und zwar beim selben Prozess, siehe z.B. Glühbirne vs. LED. Das ist ein Effizinzunterschied von Faktor 5 bis 10. Aber das taucht bei dir einfach nicht auf. So wie bisher kann dein Satz nicht stehen bleiben, da er so pauschal einfach nicht richtig/vollständig und wie so oft unbelegt ist. Andol (Diskussion) 20:34, 22. Okt. 2024 (CEST)

Das stimmt doch gar nicht. Das ist ein Missverständnis. Im Artikel steht nach der Endenergie kommt die Energieeffizienz: Die Energieeffizienz ist das Verhältnis von Dienstleistungs-, Waren- oder Energieertrag (Output) zur zugeführten (End-)Energie (Input) (vgl. Energieeffizienz-Richtlinie 2012/27/EU). Ich weise nur darauf hin, dass der Output im Allgemeinen nicht wieder Energie ist. Und der Verweis auf den eigenen Artikel dazu scheint mir da ausreichend. Und bei der LED misst man die Energieeffizienz, nämlich Lumen pro Watt. Lumen ist keine Energieeinheit. --Arianndi (Diskussion) 22:02, 22. Okt. 2024 (CEST)

Was heißt im Allgemeinen? Ja ok, bei Licht hast du einen Punkt. Aber beim Auto reden wir von mechanischer Energie, bei der Heizung von thermischer Energie. Und das sind nur zwei gewichtige Beispiele. Andol (Diskussion) 00:37, 24. Okt. 2024 (CEST)

Beim Auto reden wir nicht von mechanischer Energie, sondern davon wie weit ich bei typischem Verkehr und Anforderungen pro MWh/Liter Kraftstoff komme. Da zählt mit rein, dass ich bremsen und wieder anfahren muss, Kurven fahren, usw. Somit wird auch gemessen, wieviel Energie ich pro 100 km typischen Autoweg brauche. Und 100 km ist bekanntlich auch keine Energieeinheit. --Arianndi (Diskussion) 21:20, 28. Okt. 2024 (CET)