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der Typ, der die Idee hatte, statt dem Doppelkabel X-A A-X zwei Einzelkabel zu nehmen,
zB A-D D-E hätte das doch mal einfach machen können! dann hätte er gesehen, daß fast immer 2
Lampen brennen. hätte bestimmt öfter mal Tippfehler gegeben. Frank A
Das ist vermutlich ein Missverständnis: Es muss keine gerade Anzahl von Einzelkabeln sein. Mit den Einzelkabeln müsste jeweils eine obere mit einer unteren Buchse verbunden werden (siehe Bild des Steckerbretts), und es müssten am Ende für jeden Buchstaben entweder beide Buchsen oder keine von beiden belegt sein. Dann liefert das Steckerbrett einfach eine beliebige Vertauschung der Buchstaben, und es leuchtet auch immer nur eine Lampe, wenn man eine Taste drückt. Beispiel: 3 Einzelkabel, A(oben) mit D(unten), D(oben) mit E(unten), E(oben) mit A(unten). Oder habe ich Deinen Einwand missverstanden? Der "Typ" ist übrigens laut Artikel einer der "Codeknacker" von Bletchley Park, daher hat er es möglicherweise sogar tatsächlich selbst ausprobiert. --80.129.89.181 10:38, 4. Mär 2006 (CET) neu formuliert --80.129.89.181 18:23, 4. Mär 2006 (CET)
Spekulationen
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin der Ansicht, dass die Spekulationen "hätte - würde - könnte" in den Abschnitten geschichtliche Konsequenzen und Verbesserungspotenzial zwar interessant aber in dieser Ausführlichkeit nicht enzyklopädisch sind. Sehe ich das alleine so? --Rat 14:09, 6. Jan 2006 (CET)
Hallo Rat,
das Kapitel Geschichtliche Konsequenzen trägt aus meiner Sicht ganz wesentlich dazu bei, dem Leser die geschichtliche Bedeutung der ENIGMA zu vermitteln. Die Spekulationen, sind klar als solche gekennzeichnet. Danke, dass du sie interessant findest!
Im Kapitel Verbesserungspotenzial werden kryptographische Komplikationen der ENIGMA angesprochen, die teilweise tatsächlich realisiert wurden (Beispiele: Enigma M4 mit vier Walzen, Abwehr-Enigma mit elf Übertragskerben, die ENIGMA-Uhr könnte man noch nennen, als Beispiel für ein nichtinvolutorisches Steckerbrett). Darüber hinaus werden denkbare Veränderungen der ENIGMA angesprochen, von denen nicht bekannt ist, ob sie so geplant oder realisiert wurden, die aber jederzeit möglich waren. In Summe sollen diese Hinweise auch das technische und kryptologische Verständnis für diese Art der Verschlüsselung steigern.
Auch wenn der Enigma sicherlich eine große Bedeutung zukommt, wird in diesem Artikel ihre Bedeutung überschätzt. Die Schlüsseltechnologie (sowohl in Europa als auch in Asien) war das Radar. Die deutschen U-Boote zum Beispiel, die - realistisch gesehen - nur Überwasserschiffe mit Tauchmöglichkeit waren, nutzten den Schutz der Nacht für ihre Angriffe, da sie am Tag ein leichtes Ziel waren. Der flächendeckende Einsatz von Radar hob diese Möglichkeit auf und wog damit wesentlich schwerer als die Durchbrechung der Enigma. 141.13.8.14 11:24, 16. Mär 2006 (CET)
Hallo 141.13.8.14, ich stimme dir zu, dass das Radar ein sehr wichtiges Mittel gegen die U-Boote war. Aber abgesehen davon, dass die M4 und damit auch die U-Boote im Artikel nur eine Nebenrolle spielen (er konzentriert sich auf die ENIGMA I) und ich mir nicht bewusst bin, eine überragende Bedeutung der ENIGMA im Kampf gegen die U-Boote formuliert zu haben, ist es wohl eine Tatsache, dass beispielsweise die "Milchkühe" (Versorgungs-U-Boote) nur durch entzifferte ENIGMA-Funksprüche aufgespürt und versenkt werden konnten (und nicht durch Radar). Auch die Pläne der U-Boote kann man nicht mit Radar aufdecken, sondern durch Entzifferungen. Kannst du bitte konkretisieren, aus genau welchen Aussagen des Artikels du die Überschätzung der Bedeutung der ENIGMA ableitest? --OS 09:12, 17. Mär 2006 (CET)
also ich finde nicht dass radar entscheidender war. schließlich konnte das radar eines schiffes nur einen kleinen teil des meeres überwachen(radius ca 50km). die funksprüche konnte man aber auch in england mithören und dann flugzeuge und schiffe an die gefunkten positionen schicken. außerdem war radar gegen abgetauchte boote nutzlos.
Ich bezog mich auf "Geschichtliche Konsequenzen". Es wird behauptet, dass die Entschlüsselung "maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Allierten geführt hat". Dies ist nicht haltbar. Die deutsche Niederlage im Battle of Britain resultierte vor allem aus dem dichten Radar-Netz der Briten, die ein zielgerichtetes Heranführen der Jäger erlaubte, um trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit der RAF punktuell zahlenmäßige Überlegenheit zu erreichen. Die entscheidende Niederlage der Wehrmacht vor Moskau 1941, nach der ein Sieg der Deutschen nicht mehr möglich war (man beachte die Verluste der Wehrmacht gegen die Sovietunion im Vergleich zu den Verlusten der Wehrmacht gegen die Westallierten!). Die ENIGMA hatte mit Moskau rein gar nichts zu tun. Warum Versorgungs-U-Boote - im Gegensatz zu normalen U-Booten - nicht mit Radar aufzuklären waren, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die beschränkten Tauchfähigkeiten sind die selben, so dass bei der lückenlosen Radarüberwachung des Nordatlantiks auch Milchkühe wenig Chancen hatten. 300 Schiffe hätten eventuell für Overlord gefehlt? Ja, stimmt, ist ne Menge. Aber bei Overlord wurden rund 6000 Schiffe eingesetzt. Versteh mich nicht falsch, ich sage nicht, dass die Entzifferung der ENIGMA keine Rolle gespielt hätte. Z.B. bei den Angriffen auf die Versorgungslinien des Afrikakorps war ENIGMA sehr wichtig und sicher auch im U-Boot-Krieg. Ein massiver Einfluss auf den Kriegsverlauf in Europa ist aber nicht nachzuvollziehen.
Weiß nicht, ob ich da zustimmen will. Ein Verschlüsselungssystem, das geknackt worden ist und bei dem der Feind mitliest, ist schon recht bedrückend. Wenn die gesamte materielle Lage so ist, daß die Deutschen keinesfalls gegen den Rest der Welt gewinnen können, dann kann man sagen, schlußendlich kommt es auch nicht weiter darauf an, ob ENIGMA sicher ist oder nicht. Aber man muß die Dinge für sich betrachten. Wären ein paar mehr Versorgungsschiffe für das Afrika-Korps angekommen, dann hätte man diesen Feldzug möglicherweise gewinnen können, d.h. am Ostende, gegen die Briten. Die Landung der Amerikaner Ende 1942 in Nordafrika hätte wohl dennoch stattgefunden. Vielleicht hätte man sie mit den dann vorhandenen Ressourcen abwehren können. Eine gescheiterte Invasion wäre mit großen Verlusten an Schiffsraum und Menschenleben einhergegangen. Hierdurch die folgende Invasion Italiens wie auch die in Frankreich entsprechend verzögert, ein beachtliches politisches Signal gegeben. Es wäre an dieser Stelle wohl Zeit für ein Friedensangebot an die Westalliierten gewesen. usw... -- 77.69.196.3007:50, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
das radar war warscheinlich genauso wichtig als die enigma. und den nordatlantik lückenlos mit radar zu überwachen wurde damals noch nicht gemacht da ein radarposten nur begrenzte reichweite hat und der nordatlantik etwas zu groß ist für lückenlose überwachung.
Noch kurz zur U-Boot-Taktik: Als Schutz vor U-Booten wurden im 1. WK die Geleitzüge eingeführt (vorher Konzept der Einzelfahrer). Diese Taktik wurde von U-Booten gekontert, dass sie sich ALS EINZELFAHRER UNTER WASSER in den Konvoi einschlichen, auftauchten, angriffen und wieder verschwanden. Diese Taktik wurde von den Briten durch die Einführung von Sonar und Wasserbomben gekontert und stellte das britische Konzept zu Beginn des 2. WK dar. Dönitz hatte aber bereits die Rudeltaktik entwickelt, bei der zahlreiche U-Boote ORAGANISIERT ÜBER WASSER VON AUSSEN den Konvoi angriffen, so dass das Sonar bei der Abwehr erstmal nutzlos war und nur zur Verfolgung taugte (was im Geleitzug aber nicht praktikabel war). Die Achillesferse der Rudeltaktik war, dass die U-Boote im Schutz der Dunkelheit angreifen mussten, um nicht von den Begleitschiffen noch vor dem Angriff versenkt zu werden. Mit dem flächendeckenden Einsatz von Radar in den Konvois war angesichts der begrenzten Tauchkapazität deutscher U-Boote die Rudeltaktik nicht mehr erfolgreich. Durch ENIGMA konnte die allierte Marineführung zwar Konvois warnen, dass ein Angriff bevorstand und wie er geplant. Für die Abwehr der Angriffe selbst spielte ENIGMA keine Rolle mehr. Ebenso reichte im Normalfall die Zeit für das Nachführen von Verstärkung für den Konvoi nicht aus, auch wenn Angriffspläne entschlüsselt worden waren. 141.13.8.14 12:33, 17. Mär 2006 (CET)
Das Radar hat eine begrenzte Reichweite. Um ein Ziel zu entdecken, muß es sich im Bereich der Reichweite aufhalten - aber gerade das haben die Versorgungsboote vermieden. Also mußte in der Regel erst der Standort etwa bekannt sein, ehe mit Radar die genaue Position feststellbar war.--Physikr 13:07, 17. Mär 2006 (CET)
Ja, die Reichweite von Radar ist begrenzt. Aber durch die enorme Zahl von mit Radar ausgestatteten Zerstörern und Flugzeugen (insbes. von Geleitträgern aus)war die Überwachung der Geleitzugrouten im Nordatlantik durchaus als lückenlos anzusehen. 141.13.8.14 11:28, 20. Mär 2006 (CET)
Das Problem ist aber dass die "lückenlose" Überwachung nicht sofort gegeben war. Das Radar seine Grenzen hatte, das ASDIC(oder Sonar) im "Nahgefecht" nicht brauchbar war und genügend Flugzeuge auch nicht verfügbar waren.
Es stimmt zwar dass der eigentliche Angriff nicht mehr beeinflussbar war aber wenn es gelang
einen konvoi umzuleiten dannwar das ein größerer Erfolg,als versenkte UBoote des Gegners(Da dies als "defensiv angesehen wurde wurde/und wird es immer noch nict entsprechend beachtet)
Entscheidend war letzendlich die Differenz zwischen Versenkungszahlen und Neubauten,nicht die Zahl der versenkten U-boote des Gegners(was man zu Kriegsende sehen konnte als Deutschland durchaus genug Boote hatte,aber ein überflügeln bei den Versenkungszahlen nicht mehr möglich war.
Allerdings waren Die Flugaufklärung und das radar Genauso entscheident beteiligt(Bzw.auch "Hedgedog" und "leigh light") (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von143.50.175.75 (Diskussion • Beiträge) 11:12, 10. Mai 2007)
Hallo 141.13.8.14, danke für deine Erläuterungen! Der Satz mit "maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Allierten geführt hat" stammt nicht von mir, auch nicht "Der Historiker Rohwer schätzt den Wert der ENIGMA-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits für die Operation Overlord gefehlt hätten". Ich beharre nicht auf den von dir kritisierten Formulierungen und habe auch nichts dagegen, das umzuformulieren. Allerdings hat mich dein Vergleich der im Artikel genannten 300 Schiffe mit den nach deiner Aussage 6000 Schiffen irritiert, die bei Overlord eingesetzt worden seien. Wenn diese Zahlen stimmen, dann wären die 300 nichtversenkten Schiffe ja fast läppisch zu nennen im Vergleich zu 6000. Nach den Informationen im Wiki-Artikel zur Operation Overlord wurde dort "die mächtigste Schiffsansammlung aller Zeiten, u.a. gehörten dazu: 5 Schlachtschiffe, 23 Kreuzer, 69 Zerstörer, 56 Fregatten und Korvetten, 247 Minensucher, 5 Monitore und Kanonenboote, 256 kleinere Schiffe und 4126 Landungsschiffe - insgesamt über 6000 Schiffe" eingesetzt. Wie ich vermute, hat der zitierte Historiker Rohwer, nicht die 256 kleineren Schiffe und die 4126 Landungsschiffe mitgezählt, da diese wohl kaum als Versenkungsziele für U-Boote in Frage gekommen sind. Dann bleiben von den auch von dir genannten 6000 Schiffen noch 405 in den Kategorien Kanonenboot bis Schlachtschiff. Daran gemessen sind die im Artikel genannten 400 durch ENIGMA-Entzifferungen nichtversenkten Schiffe ein ganz erheblicher Anteil! Noch kurz zur Rolle der ENIGMA im Krieg gegen die Sovietunion. Nach meinem Kenntnisstand haben auch hier ENIGMA-Entzifferungen eine wichtige Rolle gespielt. Einmal konnten hierdurch die strategischen Pläne aufgedeckt und verfolgt werden, zum anderen gab es so auch eine Menge taktischer Vorteile. Beispielsweise war den Soviets bei der Panzerschlacht um Kursk die genaue deutsche Gefechtsaufstellung und auch der als taktische Überraschung geplante Einsatz der neuen Tiger-Panzer bereits im Vorhinein durch ENIGMA-Entzifferungen bekannt. Zu den "Milchkühen". Diese haben sich ja meistens an einem abgelegenen Ort aufgehalten und keine Konvois angegriffen. Insofern waren sie auch nicht so leicht zu finden. Es sei denn, man kannte bereits den Ort, zum Beispiel aus Entzifferungen. Im Übrigen stimme ich hier Physikr zu, der aus meiner Sicht zu Recht auf die begrenzte Reichweite des Radars hinweist. Auch nach meiner Ansicht, kann von einer lückenlosen Überwachung des Nordatlantiks durch Radar nicht gesprochen werden. --OS 13:26, 17. Mär 2006 (CET)
Zu den Schiffen: Ich kann Deine Spekulationen bzgl. der Zahl versenkter Schiffe nicht nachvollziehen. Nach meinen Informationen versenkten dt. U-Botte 2900 Handelsschiffe und 175 Kriegsschiffe (Verhältnis 16,6: 1). Angriffe auf Kriegsschiffe durch U-Boote waren also selten. 300 versenkte Kriegsschiffe kann Rohwer daher nicht meinen, denn das würde fast 5000 versenkte Handelsschiffe bedeuten (bei gleichem Verhältnis bei den Versenkungen, und ich wüsste nicht, warum sich das Verhältnis so dramatisch ändern sollte). Der Vergleich mit D-Day ist allerdings auch etwas irreführend, da die Transportschiffe meist wesentlich kleiner waren als die Handelsschiffe im Atlantik. Ein Truppentransporter im Atlantik konnte durchaus ein paar Tausend Mann an Bord haben. Wenn U-Boote - als Beispiel - 50 davon mehr hättem versenken können, wäre das schon bitter gewesen, quasi ein Stalingrad auf dem Wasser.
Zu den Milchkühen: Ja, die waren natürlich stark betroffen, hatten aber vor allem Bedeutung für die Monsun-U-Boote, nicht für den entscheidenden Nordatlantik-Krieg. Ansonsten sollte man noch auf die Wichtigkeit der Funkpeilung hinweisen. Mit Enigma bekommt man zwar die Region heraus, aber finden kann man damit die Boote noch nicht.
Zu Kursk: Nee, nee, da schmeißt Du ein bisschen was durcheinander. Für den Tiger brauchten die Russen die Enigma nicht. Ein Tiger war von ihnen bereits im Herbst 1942 erbeutet worden. Du meist wahrscheinlich den Panther. Von dem waren die Russen aber tatsächlich überrascht. Mir ist übrigens auch nicht bekannt, dass Infos über Panzer, Gefechtsaufstellungen, die Du ansprichst, über Enigma-Entschlüsselung zu den Russen gekommen wäre. Erstens wurden solche Infos nicht gefunkt (wie soll das auch vom Aufwand her gehen?) und zweitens bin ich mir nicht sicher, inwieweit die Russen von den Westallierten über die Enigma aufgeklärt wurden.
Könnte es eventuell nicht auch sein, dass du etwas durcheinander bringst oder vielleicht nicht alles weißt? 1) Ich spekuliere nicht - wie du behauptest - bezüglich der Anzahl der Schiffe, sondern ich habe aus dem Wiki-Artikel zur Operation Overlord zitiert. 2) Nach meinem Kenntnisstand wurden Milchkühe durchaus auch im Nordatlantik, beispielsweise (weit genug) vor der amerikanischen Ostküste eingesetzt. 3) Vielleicht bist du es ja, der die Bedeutung von Radar überschätzt? Die Alliierten hatte da so Gerüchte gestreut, dass sie mit Radar über Hunderte von Kilometern Entfernung getauchte U-Boote orten können. Glaubst du das? 4) Im Artikel geht es um die ENIGMA, nicht um Funkpeilung. 5) Das meine ich so, wie ich es geschrieben habe. Im Übrigen bekamen die Russen über den Inhalt der in Bletchley Park entzifferten deutschen Funksprüche sogar auf zwei Arten Kenntnis. Erstens von den Engländern, die die Informationen umformulierten und dabei peinlich vermieden, ihre Quelle und ihre Entzifferunsfähigkeiten zu offenbaren und zweitens durch den deutschen Originaltext der Funksprüche, den sie über einen Maulwurf erhielten, der in Bletchley für Stalin spionierte (steht übrigens im Artikel). Wenn dir das alles (noch) nicht bekannt ist, macht das nichts, denn um das zu ändern, ist unsere Wikipedia ja schließlich da :-) Gruß von --OS 06:45, 21. Mär 2006 (CET)
Deinen beleidigenden Ton kannst Du Dir sparen. Tip: Erst lesen, dann schreiben. zu 1) Die 300 durch Enigma nicht versenkten Kriegsschiffen stammen von Dir, wobei Du erst noch ein bisschen freihändig die Zahlen von R. interpretiert hast. Und diese Zahl ist blanker Unsinn. Wenn Du mit allen Quellen so umgehst, dann ist mir einiges klar. zu 2) Ja, aber die neueren U-Boote brauchten im NA keinen Versorger. Davon ab, habe ich nie angezweifelt, dass Enigma den Milchkühen das Leben nicht leichter gemacht hat. Wie ich gesagt habe, Enigma war wichtig aber, nicht entscheidend. zu 3) Hab ich irgendwas von hunderten Kilometern gesagt? Wenn ja, dann zeig mir bitte wo. Deine frechen Unterstellungen kannst Du Dir sonst sparen. Solltest vielleicht mal ein paar Bücher lesen. Aber falls Du nur Wiki zur Hand hast, würde ich Dir raten, mal zu Thema U-Boot-Krieg und Geleitträger nachzuschlagen. Da kannst Du noch einiges zum Thema U-Boot-Krieg und Radar lernen. zu 4) Ist Dir vielleicht die Idee gekommen, dass ein entzifferter Funkspruch nicht reicht, um ein Boot zu finden? Dass eventuell eine Kombination verschiedenster Aufklärungsmittel für den komplexen U-Boot-Krieg nötig waren? Radar, Funkpeilung und, ja kannst es glauben, sogar extrem starke Suchscheinwerfer (auf Schiff und Flugzeug). zu 5) Oh, großer Gott, die Cairncross-Story! Wurde leider nie bewiesen. Kannst Du übrigens sogar auf Wiki nachlesen (Stichwort "Cambridge Five"). "Wenn dir das alles (noch) nicht bekannt ist, macht das nichts, denn um das zu ändern, ist unsere Wikipedia ja schließlich da." Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Aber anscheinend bist Du beratungsresistent. 141.13.8.14 10:16, 21. Mär 2006 (CET)
Dich zu beleidigen, war nicht meine Absicht. Falls es so angekommen sein sollte, dann bitte ich dich dafür um Entschuldigung! Zur Sache: Ich habe am 29. Dezember 2005 damit begonnen, den ENIGMA-Artikel zu überarbeiten. Vor diesem Datum hatte ich nichts dazu beigetragen! Wenn man sich nun beispielsweise die Version vom 23. Dezember 2005 ansieht, also klar vor meinem ersten Eingriff, dann findet man in dem damaligen Kapitel "Entschlüsselung" den folgenden Abzatz (wörtliches Zitat): "Allgemein wird die Kompromittierung des Enigma-Codes als einer der strategischen Vorteile angesehen, der maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Alliierten geführt hat. Es gibt Historiker, die vermuten, dass der Bruch der Enigma den Krieg um etliche Monate, vielleicht sogar um ein volles Jahr, verkürzt hat. Der Historiker Rohwer schätzt den Wert der Enigma-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits bei Operation Overlord gefehlt hätten. Bemerkenswert ist überdies die Tatsache der funktionierenden Geheimhaltung während und selbst nach dem Krieg bis in die 1970er Jahre." Klar zu erkennen ist, dass die von dir angesprochenen Passagen "maßgeblich zum Gewinn des Krieges durch die Allierten geführt hat" sowie "Rohwer schätzt den Wert der Enigma-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits bei Operation Overlord gefehlt hätten" bereits zu diesem Zeitpunkt im Artikel vorhanden waren. Somit ist zweifelsfrei belegt, dass diese Passagen, wie ich gesagt habe, tatsächlich nicht von mir stammen. Dennoch behauptest du: "Die 300 durch Enigma nicht versenkten Kriegsschiffen stammen von Dir, wobei Du erst noch ein bisschen freihändig die Zahlen von R. interpretiert hast". Hiermit bitte ich dich, deine oben aufgestellte falsche Behauptung zurückzunehmen! --OS 12:59, 21. Mär 2006 (CET)
Ok, ich versuche die Diskussion aus meiner Sicht zu entwirren:
Ausgangspunkt "Rohwer schätzt den Wert der Enigma-Nachrichten auf 400 nichtversenkte alliierte Schiffe, wovon 300 bereits bei Operation Overlord gefehlt hätten"
Meine Aussage: 300 Schiffe wäre nicht kriegsentscheidend gewesen; an Overlord waren 6.000 Schiffe beteiligt (wobei dieser Vergleich, wie schon gesagt, natürlich ordentlich hinkt: "Vergleich mit D-Day ist allerdings auch etwas irreführend, da die Transportschiffe meist wesentlich kleiner waren als die Handelsschiffe im Atlantik.")
Deine Aussage: "Wie ich vermute, hat der zitierte Historiker Rohwer, nicht die 256 kleineren Schiffe und die 4126 Landungsschiffe mitgezählt, da diese wohl kaum als Versenkungsziele für U-Boote in Frage gekommen sind. Dann bleiben von den auch von dir genannten 6000 Schiffen noch 405 in den Kategorien Kanonenboot bis Schlachtschiff. Daran gemessen sind die im Artikel genannten 400 durch ENIGMA-Entzifferungen nichtversenkten Schiffe ein ganz erheblicher Anteil!" Und auf DIESE AUSSAGE bezog sich meine Äußerung: ""Die 300 durch Enigma nicht versenkten Kriegsschiffen stammen von Dir, wobei Du erst noch ein bisschen freihändig die Zahlen von R. interpretiert hast" (mit Betonung auf KRIEGSSCHIFFE als Oberbegriff für "Kategorien Kanonenboot bis Schlachtschiff")
Meine Aussage: 300 KRIEGSSCHIFFE kann Rohwer nicht gemeint haben, wenn man sich die Versenkungszahlen anschaut: "Nach meinen Informationen versenkten dt. U-Botte 2900 Handelsschiffe und 175 Kriegsschiffe (Verhältnis 16,6: 1). Angriffe auf Kriegsschiffe durch U-Boote waren also selten"
Um die Diskussion nicht weiter ausufern zu lassen, kurz mein Fazit: Enigma war WICHTIG, aber NICHT KRIEGSENTSCHEIDEND, auch nicht entscheidend für den Ausgang des U-Boot-Krieges (Gründe siehe oben)
Ich finde diese Passage kritikwürdig:
"Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Möglicherweise wäre es so gar nicht zum Zweiten Weltkrieg gekommen und vielen Millionen Menschen auf allen Seiten wäre Leid und Tod erspart geblieben."
Hätten die Deutschen den Krieg 1940 gewonnen, hätte sie niemand an der vollständigen Vernichtung der Juden, Sinti, Roma, Homosexuellen und politisch Andersdenkenden Europas gehindert, insofern kann ich die positive Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.
Hallo! Danke für den obigen Hinweis! Habe den Satz gestrichen. --OS 09:24, 2. Mär 2006 (CET)
man kann nie sagen dass eine einzige sache kriegsentscheidend ist. weder radar noch enigma waren entscheidend sondern viele faktoren beeinflussten den krieg. wenn deutschland herausgefunden hätte dass die engländer dem radar ihren luftsieg zu verdanken hätten währen die schnell zerbomt gewesen und das blatt hätte sich gewendet. und selbst radar und die geknackte enigma sind nur ein teil von allem. so hatte deutschland ja auch jede menge waffen und technologien die die engländer etc nicht hatten aber das hatte keinen kriegsentscheidenden verlauf. man kann sagen deutschland hatte einfach zu viele feinde um zu gewinnen.
Leider tauchen die beanstandeten Passagen immer wieder auf. Diese Spekulationen sind unerträglich und schaden meiner Ansicht nach dem Ansehen der Wikipedia. deshalb habe ich den Abschnitt zu den Spekulationen entfernt. Mögen Spekulationen über den Ausgang den Zweiten Weltkriges an anderer Stelle stattfinden. Ich bitte alle Wikipedianer mich dabei zu unterstützen. --Gimbal19:23, 19. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Andere Rotormaschinen sollten raus!
Falls niemand Einspruch erhebt, entferne oder verschiebe ich in der nächsten Woche das (letzte) Kapitel über Andere Rotormaschinen!
Nach meiner Ansicht gehört das nicht in einen Artikel über die ENIGMA. Es sollten besser eigenständige Lemmata TELWA-Code, SIGABA, M-209, Navajo-Codetalkers, etc. kreiert werden. Speziell, dass die Erläuterungen zur ENIGMA mit einem Hinweis auf den amerikanischen Schauspieler Nicolas Cage enden, nur weil er in Windtalkers mitgespielt hat (in dem die ENIGMA keine Rolle spielt), finde ich ziemlich weit hergeholt.
Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!
In Firefox überlagern die Bilder von den Rotoren die Tabelle mit den Einstellungen der Rotoren je Tag. Woran könnte das liegen? Ungünstige Verwendung von Layern?
Hey, Benutzer 210.72.12.70, warum hast du das Bild der Umkehrwalze aus der Einleitung des Kapitels Kryptographische Schwächen herausgenommen? Das Foto sollte die Hauptschwäche der ENIGMA bildlich darstellen!
--OS 07:13, 16. Feb 2006 (CET)
Durch den Benutzer 84.147.109.176 wurden die Kapitel Prinzip und Entzifferung mit geschichtlichen Detailerläuterungen erweitert. Diese Informationen sind zwar interessant, aber in dieser Ausführlichkeit für den das Lemma einleitenden Abschnitt Prinzip viel zu detailliert. Jetzt stehen unter Prinzip beispielsweise Familieninformationen wie "Erst später kam heraus, dass Koch der Schwager eines der Anwälte war." Die eigentliche Beschreibung des Prinzips der ENIGMA kommt nun viel zu kurz. Das finde ich unpassend!
Auch die durch Benutzer 84.147.109.176 im Kapitel Entzifferung eingefügten einzelnen Dokumente wie "die verschiedenen Satzbücher A, B, C, D, E und das schwarze Satzbuch. Zu den weiteren Dokumenten die er verriet zählen Dokumente über herkömmliche (manuelle) Chiffrierschlüssel, z.B. Stabsschlüssel, Heeres-Nachrichtenmittelschlüssel, Zivil-Zahlenschlüssel, Bahnschutz-Nachrichtenschlüssel, Tabellen der Heeres-Monatsschlüssel, Chiffrierrichtlinien, Enigma-Gebrauchsanweisungen sowie 9 falsche Schlüssel zur Täuschung der gegnerischen Abwehr" ist viel zu detailverliebt. --OS 07:16, 24. Feb 2006 (CET)
Verbesserungsvorschläge
Da ich einen Artikel, der zur Zeit in der Abstimmung zu den exzellenten Artikeln steht, nicht einfach verbessern möchte, folgen hier meine Verbesserungsvorschläge:
Im Abschnitt Prinzip im zweiten Absatz stört mich die Ausdrucksweise streng geheim. Aus heutiger Sicht ist dieses Verfahren nicht mehr streng geheim. Daher bin ich der Meinung, dass an dieser Stelle die Ausdrucksweise geheim ausreichend ist.
Im Abschnitt Prinzip im dritten Absatz in der ersten Klammer steht man spricht von „einem“ festen Alphabet. Die Hervorhebung des Wortes einem ist mit nicht ersichtlich. Wenn überhaupt ist in meinen Augen das Wort fest das wichtige Wort hier.
Im Abschnitt Aufbau wird erwähnt, dass eine QWERTZU-Tastatur benutzt wird. Meiner Meinung nach ist hier die korrekte Ausdrucksweise QWERTZ.
Im Abschnitt Funktion im dritten Absatz steht wieder die Ausdrucksweise streng geheim. Hier gilt gleiches wie oben.
Im Abschnitt Schlüsselraum unter b) die Ringstellung steht, dass die linke Walze kryptographisch irrelevant ist. Hier gehört zumindest ein Satz hin, warum dieses so ist. Es wird erst später unter Verbesserungspotential erklärt, warum die linke Walze irrelevant ist.
Im Abschnitt Entzifferung im zweiten und im vierten Absatz kommt nochmals der Begriff QWERTZU vor. Hier gilt auch oben gesagtes.
Ansonsten ein sehr schöner Artikel. --Herr Schroeder 14:45, 28. Feb 2006 (CET)
Hallo Herr Schroeder, danke für die Anmerkungen!
Im Abschnitt Prinzip im zweiten Absatz habe ich das streng geheim in (damals) streng geheim geändert und in allen weiteren Abschnitten das streng geheim komplett gestrichen.
Im Abschnitt Prinzip im dritten Absatz in der ersten Klammer wurde die Formulierung geändert und, wie ich hoffe, so der Unterschied zwischen „einem“ (mono) und vielen (poly) Alphabeten deutlicher.
Im Abschnitt Aufbau habe ich das QWERTZU gestrichen. Die Art der Tastatur wird ja anhand der gezeigten Buchstabenanordnung sofort klar. Die Engländer in Bletchley Park, beispielsweise Knox oder Welchman, sprachen von QWERTZU und nicht von QWERTZ. Deshalb habe ich im Abschnitt Entzifferung im zweiten und im vierten Absatz es dabei belassen.
Im Abschnitt Schlüsselraum unter b) die Ringstellung habe ich mit einem Nebensatz den Grund für die kryptographische Irrelevanz des Rings der linken Walze eingefügt.
Nochmals danke für die konstruktiven Hinweise! --OS 09:07, 1. Mär 2006 (CET)
Funktion
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Funktion bei der Abbildung 'Fortschaltung der Walzen' müsste es im Text heißen:
"Alle drei Sperrklinken (grün) schieben gleichzeitig mit jedem Tastendruck."
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von213.216.0.70 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 6. Jun. 2007)
(1) Typographische Schwächen:
Auf die Schnelle finde ich nur Bindstriche so -. Fall du andere entdeckst, korrigiere es doch bitte oder nenn' mir die genaue Stelle.
Du sprichst an, dass zu viel fett geduckt ist:
Fett gedruckt ist im Kapitel Kryptografische Schwächen das Wort Fixpunkte. Das muss so sein, denn in den darauf folgenden Tabellen sind eben diese durch Fettdruck hervorgehoben.
Etwas weiter unten ist Faktor fettgedruckt. Das soll deutlich machen, dass man nicht nur etwa 5·10^13 Möglichkeiten verschenkt, sondern den Faktor 5·10^13. Das sind fast alle 4·10^26 Fälle!
Dann ist fettgedruckt an welcher Stelle im Text das vermutete Wahrscheinliche Wort sichnichtbefinden kann. Hierdurch soll der Leser vor Missverständnissen bewahrt werden und es soll verhindert werden, dass das nicht überlesen wird.
Kurz danach ist Kollisionen fettgedruckt. Das muss so sein, denn in der darauf folgenden Tabelle sind eben diese durch Fettdruck hervorgehoben.
Nach der Tabelle ist fettgedruckt die Wahrscheinlichkeit fürkeineKollision. Auch dies soll deutlich machen, dass nicht die Wahrscheinlichkeit für eine Kollision gemeint ist, was sonst vielleicht leicht überlesen werden könnte.
Weitere Fettdrucke entdecke ich nicht. Kannst du mir bitte konkret sagen, welcher Fettdruck überflüssig ist?
(2) Strukturelle Schwächen:
Da kann ich dir nicht ganz folgen. Die jetzige Gliederung ist aus meiner Sicht keineswegs zerwürfelt sondern sie führt zunächst von Prinzip und Aufbau über
die Funktion zur Bedienung. Dann folgt die kryptologische Wertung, bei der bewusst zunächst nur auf die Stärken eingegangen wird. Die Schwächen waren ja vermutlich den Konstrukteuren und Anwendern (wie auch einigen Lesern) zunächst nicht bekannt. Deshalb gehe ich darauf erst im übernächsten Kapitel ein und schiebe den Schlüsselraum dazwischen, der deutlich machen soll, wie leicht man sich in der Kryptographie durch dessen Größe blenden lassen kann. Damit ist der eigentliche Teil der ENIGMA fertig. Die Entzifferung könnte man auch weglassen und in einem getrennten Lemma erläutern. Meiner Ansicht gehört dies aber zu einer vollständigen Würdigung dazu, ebenso wie die daraus resultierenden Geschichtliche Konsequenzen und die abschließenden Überlegungen zu möglichen Verbesserungen, die interessanterweise ja teilweise wirklich durchgeführt wurden. Nur nicht in Kombination miteinander, was die ENIGMA vermutlich hinreichend gestärkt hätte.
(3) Formatschwächen:
Tut mir leid, wenn du mit deinem Firefox 1.5 Probleme hast. Ich habe die Tabellen so gemacht, weil ich es so kann, und bei mir sehen sie auch einwandfrei aus. Sie in HTML umzusetzen, müsste - falls nötig - jemand anderer übernehmen. Die von dir angesprochene Aufzählung unter „Entschlüsselung“ finde ich nicht im Text. Das Wort „Entschlüsselung“ kommt nur an einzigen Stelle im gesamten Text vor und in seiner Nähe gibt es keine Aufzählung. Kannst du deinen Hinweis bitte konkretisieren?
(4) Stilistische Schwächen:
Die auf der Diskussionsseite angesprochenen stilistischen Schwächen habe ich oben beantwortet. Die von dir als nicht neutral angemahnte Bewertung (eine kryptanalytische Meisterleistung!) wird im unmittelbar darauffolgenden Satz (David Kahn) belegt und ist nach meiner Einschätzung auch korrekt.
(5) Fehlendes und Anregungen:
Selbstverständlich habe ich mir die englische Version des Artikels angesehen. Nach deinem Hinweis werde ich mir sie noch einmal in Ruhe durchlesen und schauen, ob ich von dort doch noch etwas übernehmen kann. Allerdings stehen dort auch viele Dinge drin (Fortschaltmechanismus, Zubehör wie Schreibmax oder Enigma-Uhr, Permutationsgleichung E = PRMLUL^-1·M^-1·R^-1·P^-1, Kenngruppentabellen, Schlüsselraum mit frei verdrahtbaren Walzen, Indikatorprozeduren, Schreib- und Abkürzungsregeln, Enigma-Derivate), die ich alle für bestenfalls sekundär wichtig halte und die ich bewusst weggelassen habe, um das Lemma nicht mit unwichtigen Details zu überfrachten. Der Leser soll in unserer Wikipedia das Wesentliche lesen. Zu viele Details wirken ermüdend.
(6) Quellen:
Werde schauen, wie ich einzelne Textpassage noch mit direkten Literaturhinweisen untermauern kann.
Danke für deine Kritik und auch dein Lob! --OS 13:52, 1. Mär 2006 (CET)
Hallo OS, danke für die prompte und ausführliche Antwort. Ich werde dir heute abend noch eine ausführlichere Antwort schreiben (muss eigentlich arbeiten ;-), deshalb nur zunächst nur zu einigen meiner Kritikpunkte:
(1) Die Bindestriche habe ich durch die typographisch korrekte Variante „–“ ersetzt. Zu den Auszeichnungen: Im Fließtext ist es ungewöhnlich und eher störend, wenn du Fettdruck verwendest. Üblicherweise wird ein Wort kursiv gesetzt, um es besonders zu betonen. Fettdruck wird in der Wikipedia praktisch nur zur Hervorhebung des Lemma am Anfang des Artikels verwendet. Zu den speziell fettgedruckten Worten, die auf den folgenden Fettdruck in Tabelle hinweisen sollen, ist prinzipiell nichts zu sagen, jedoch ist der Zusammenhang nicht jedem unmittelbar klar. Besser wäre es mit einem kurzen Satz oder einer Klammer wie (fett hervorgehoben) darauf hinzuweisen. Noch etwas zur Typographie: Wenn du ein Zitat in englischer Sprache benutzt, ist es angebrachter, dieses in englische Anführungszeichen zu setzen (tauchte glaub ich irgendwo auf).
(3) Zu den Tabellen hier ein möglicher, einfach umsetzbarer Fix:
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y ZI E K M F L G D Q V Z N T O W Y H X U S P A I B R C J
II A J D K S I R U X B L H W T M C Q G Z N P Y F V O E
III B D F H J L C P R T X V Z N Y E I W G A K M U S Q O
IV E S O V P Z J A Y Q U I R H X L N F T G K D C M W B
V V Z B R G I T Y U P S D N H L X A W M J Q O F E C K
UKW B AY BR CU DH EQ FS GL IP JX KN MO TZ VW
UKW C AF BV CP DJ EI GO HY KR LZ MX NW QT SU
A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y ZI E K M F L G D Q V Z N T O W Y H X U S P A I B R C J
II A J D K S I R U X B L H W T M C Q G Z N P Y F V O E
III B D F H J L C P R T X V Z N Y E I W G A K M U S Q O
IV E S O V P Z J A Y Q U I R H X L N F T G K D C M W B
V V Z B R G I T Y U P S D N H L X A W M J Q O F E C K
UKW B AY BR CU DH EQ FS GL IP JX KN MO TZ VW
UKW C AF BV CP DJ EI GO HY KR LZ MX NW QT SU
Hat zusätzlich den Vorteil, dass die Tabelle auf Wunsch auch floaten kann. Ist vielleicht nicht die optimale Lösung, aber sollte die zumindest die Anzeigeprobleme beheben. Eine weitere Ausbaustufe wäre es, komplett auf den vorformatierten Kram zu verzichten und z.B. alles in einzelne Zellen zu verfrachten, das ist aber eher was für langweilige Abendstunden.
Zu der Aufzählung unter Schlüsselraum. Zum einen sprichst du von vier Faktoren, listest dann aber a)–e) auf. Zum anderen ließe sich die Aufzählung ansprechender gestalten, z.B. so:
Walzenlage
Text
Ringstellung
Text
(4) und (6) Ok, das mit dem direkten Beleg muss ich entweder gestern überlesen habe oder es wurde noch geändert. Ich warne jedoch vor dem Verwenden von Ausrufungszeichen, sowas bekommt sofort den Beigeschmack einer Meinung. In diesem Fall könnte der Satz dahingehend umformuliert werden, dass klar ist, wessen Meinung das ist: [...] – Nach Ansicht von (Autor/Kyrptoexperten/etc) eine Meisterleistung. Genau solche Stellen sollten übrigens mit einem Quellenvermerk versehen werden, um verifizierbar zu werden.
Hallo Jensel, danke für deine Mitarbeit! Die vier Faktoren sind a), b), c) und d). Das Produkt dieser vier Faktoren schließlich ist dann e). Gruß --OS 07:24, 2. Mär 2006 (CET)
Hallo Jensel, schade, dass du dich nicht mehr gemeldet hast! Zu Punkt (6) Literaturheinweise habe ich inzwischen - soweit möglich - direkte Links zu den angegebenen Literaturstellen eingefügt, so dass sich Interessenten die angegebene Literatur nun ganz bequem direkt als PDF-Dateien herunterladen und danach sofort mit der Verifikation beginnen können. --OS 08:43, 3. Mär 2006 (CET)
Erneut zu viele Details!
Durch 84.147.90.244 wurden nun bereits zum zweiten mal im Kapitel Prinzip geschichtliche Detailinformationen eingefügt, die aus meiner Sicht für das das Lemma einleitenden Kapitel Prinzip viel zu ausführlich sind. Die eigentliche Beschreibung des Prinzips der ENIGMA kommt dann nur noch untergewichtig vor. Das finde ich unpassend!
Auch hat 84.147.90.244 ebenfalls nun zum zweiten mal im Kapitel Entzifferung einzelnen Dokumente wie "die verschiedenen Satzbücher A, B, C, D, E und das schwarze Satzbuch. Zu den weiteren Dokumenten die er verriet zählen Dokumente über herkömmliche (manuelle) Chiffrierschlüssel, z.B. Stabsschlüssel, Heeres-Nachrichtenmittelschlüssel, Zivil-Zahlenschlüssel, Bahnschutz-Nachrichtenschlüssel, Tabellen der Heeres-Monatsschlüssel, Chiffrierrichtlinien, Enigma-Gebrauchsanweisungen sowie 9 falsche Schlüssel zur Täuschung der gegnerischen Abwehr" eingefügt. Das ist viel zu detailverliebt und wirkt aus meiner Sicht störend!
Hiermit bitte ich den Benutzer 84.147.90.244 seine Ergänzungen nicht immer wieder einzufügen, sondern sie hier zur Diskussion zu stellen! --OS 07:24, 2. Mär 2006 (CET)
Hallo, ich habe diese zusätzlichen Informationen unter "Prinzip" nicht eingefügt, aber gelesen. Wenn sie korrekt sind, also lediglich zu detailliert, dann ist es so, wie es jetzt ist, falsch. Was stimmt denn nun - hat Koch oder Scherbius das Patent angemeldet? Wenn gesichert ist, dass, wie in den zusätzlichen Informationen beschrieben, die beiden holländischen Marineoffiziere eine erste Version der Chiffriermaschine entwickelt haben, dann finde ich den Anfang ("... bleibt wohl für immer ein Geheimnis. Sicher ist, dass ... Scherbius ..") irreführend. Er suggeriert, dass man nicht mehr weiß. --80.129.116.110 12:07, 2. Mär 2006 (CET)
Hallo 80.129.116.110! Nach meinem Kenntnisstand ist es so, dass Scherbius das genannte grundlegende Patent im Jahr 1918 angemeldet hat. Nachzulesen in Bauer "Entzifferte Geheimnisse" auf Seite 140. Darüber hinaus gibt es noch weitere Erfinder des "Rotorprinzips". Wichtig ist mir, den Abschnitt Prinzip nicht mit geschichtlichen Informationen zu überfrachten. Wenn allgemein das Bedürfnis bestehen sollte, die geschichtliche Entwicklung der ENIGMA zu beschreiben, sollte besser ein neues und eigenständiges Kapitel eingefügt werden. Das sollte dann aber jemand machen, der sich auskennt und dies dann auch in ansprechender und formal korrekter Form tun. Den ersten Satz hatte ich nur aus Entgegenkommen gegenüber 84.147.90.244 eingefügt. Ich gebe dir Recht, dass das keine gute Entscheidung war und habe den Satz deshalb wieder gestrichen. --OS 12:33, 2. Mär 2006 (CET)
Ferner steht im Bauer, dass laut Kahn der Amerikaner Hebern 1917 als erster die Idee des Rotorprinzips hatte, aber ihm erst 1924 hierzu ein Patent erteilt wurde. "Dicht auf folgt jedenfalls der Deutsche Arthur Scherbius (Patentanmeldung 23.2.1918), später fast im Toten Rennen der Niederländer Koch (Patentanmeldung 7.10.1919) und der Schwede Damm (Patentanmeldung 10.10.1919)." So steht es im Bauer auf Seite 113. --OS 12:47, 2. Mär 2006 (CET)
Noch ein Literaturzitat: In Louis Kruh and Cipher Deavours "THE COMMERCIAL ENIGMA: BEGINNINGS OF MACHINE CRYPTOGRAPHY" steht: "Within a three-year period, four inventors in four different countries came up with the idea of using a rotor or wired codewheel to scramble letters in a cipher machine. They were Edward H. Hebern, United States, 1917; Arthur Scherbius, Germany, 1918, Hugo Alexander Koch, Netherlands, 1919; Arvid Gerhard Damm, Sweden, 1919. None was financially successful but Scherbius, who called his machine Enigma" --OS 12:57, 2. Mär 2006 (CET)
Vielen Dank! Es wäre schön, wenn jemand einen Abschnitt "Geschichte" o.ä. (gesicherte Informationen möglichst mit Quellen) hinzufügen würde. Die jetzt angegebene Nummer des Patents ist laut den Informationen von 84.147.90.244 die des Patents von Koch, das Scherbius später kaufte. Wenn das stimmt, ist die jetzige Formulierung immer noch irreführend. Sie suggeriert, dass es sich bei "DRP 416 219" um das von Scherbius angemeldete Patent handelt. --80.129.116.110 16:05, 2. Mär 2006 (CET)
Unter Arthur Scherbius wird der 23. April 1918 als Datum der Patentanmeldung genannt. --80.129.116.110 16:27, 2. Mär 2006 (CET)
Hallo 80.129.116.110, im Bauer auf Seite 113 ist nachzulesen, dass Arthur Scherbius am 23.2.1918 dass Patent 416 219 angemeldet hat. So steht es auch im Artikel. Da vermag ich keine Irreführung in der Formulierung zu erkennen! --OS 06:29, 3. Mär 2006 (CET)
Es sind zwei Unklarheiten: Das Datum der Patentanmeldung und die Nummer. Bei dem Datum könnte es sein, dass in dem Buch von Bauer ein Druckfehler ist. Wenn nicht, sollte das Datum in dem Artikel Arthur Scherbius korrigiert werden. In diesem Artikel wird auch erwähnt, dass Scherbius Rechte von Koch erworben hat, weshalb ich die Ausführungen von 84.147.90.244, der die Nummer "DRP 416 219" eindeutig dem Patent von Koch zuordnet, für plausibel gehalten habe. Wenn die Nummer aber tatsächlich die des von Scherbius angemeldeten Patents ist, wie Du nach dem Buch von Bauer schreibst, dann ist die Formulierung natürlich nicht irreführend, während die Angabe von 84.147.90.244 sogar falsch war. --80.129.117.6 10:03, 3. Mär 2006 (CET)
Habe deshalb im Internet recherchiert und auf der holländischen (!) Seite www.xat.nl eine Seite aus dem Handbuch der Enigma-E (das ist ein moderner elektronischer Nachbau der klassischen Maschine) gefunden, in dem steht (Fettdruck von mir): "The official history of the Enigma starts in 1918, when the German Arthur Scherbius filed his first patent for the Enigma coding machine. It is listed as patent number 416219 in the archives of the German Reichspatentamt (patent office)." Wenn sogar auf dieser niederländischen Seite nicht behauptet wird, dass der Niederländer Koch sondern der Deutsche Scherbius der Erfinder der ENIGMA ist, dann ist aus meiner Sicht auch Bauers Aussage und damit die Angabe im Artikel eher glaubwürdig als die von Benutzer 84.147.90.244. Gruß von --OS 11:41, 3. Mär 2006 (CET)
Ja, sehr gut, das leuchtet ein - das sind zwei wahrscheinlich unabhängige Quellen. Das genaue Datum steht leider nicht da. Vielleicht weiß Benutzer:Priwo, der Autor des Artikels Arthur Scherbius, der eindeutig "23. April 1918" geschrieben hat, noch, woher er das hat? --80.129.117.6 13:40, 3. Mär 2006 (CET)
Bilder überdecken Text
Die beiden Bilder "Enigma-rotor-flat-contacts" und "Enigma-rotor-pin-contacts" überdecken den rechten Teil der ersten Zeile unter "Bedienung" und den rechten Teil der ersten Tabelle dieses Abschnitts. Vermutlich ist das eine Folge des Versuches, die Bilder genau nebeneinander zu setzen. Außerdem wird der Fettdruck in den Tabellen nicht angezeigt (die betreffenden Zeichen werden angezeigt, aber nicht fett). Ich habe es unter Linux mit "Firefox 1.5.0.1" und "Konqueror 3.1.4" getestet, die Fehler treten in beiden Fällen auf. Sie waren auch vor der Einfügung von "Prettytable" schon vorhanden. Vielleicht gibt es alternative Formatierungen, bei denen das Problem nicht auftritt? --80.129.116.110 16:49, 2. Mär 2006 (CET)
Verspätet statt verzögert? Was sollte das?
Hallo 80.129.116.110, wie ich sehe, arbeitest du ja auch redaktionell mit. Vielen Dank dafür! Kannst du mir wohl erklären, warum du im letzten Satz vor dem Literaturverzeichnis bei Gordon Welchman's Aussage „the output of Hut 6 Ultra would have been reduced to at best a delayed dribble, as opposed to our up-to-date flood.“ meine Übersetzung verzögertes Tröpfeln in verspätetes Tröpfeln geändert hast? Nicht, dass ich meine, dass deine Übersetzung falsch wäre, aber meine war es auch nicht und in der Technik wird eine „delay line“ als Verzögerungsleitung bezeichnet. Wie würdest du sie denn bezeichnen? --OS 06:41, 3. Mär 2006 (CET)
Leider habe ich zur Zeit keinen Zugang zu den Quellen und kann daher nicht richtig redaktionell mitarbeiten. Bei der Übersetzung, auf die ich nicht bestehe, wenn sie Dich stört, halte ich den Ausdruck "verspätet" für treffender, da er keinen Akteur nahelegt ("verzögern" wird hauptsächlich transitiv, "verspäten" vor allem intransitiv "verspätet" oder reflexiv "sich verspäten" verwendet). Außerdem liegt der unterschwellige Hinweis auf "möglicherweise zu spät" (im Englischen "delayed" - "too late") im Rahmen der von dem Autor beabsichtigten Bedeutung. --80.129.117.6 10:24, 3. Mär 2006 (CET)
Kann schon so bleiben. Danke für die Erläuterung! --OS 11:04, 3. Mär 2006 (CET)
Neue Exponentialdarstellung verschandelt Schriftbild?
Im Lemma über die ENIGMA war bis etwa Ende Februar eine Exponentialdarstellung der folgenden Form zu finden: 5·10¹³ beziehungsweise 26² = 676. Ungefähr ab dem 1. März 2006 wurde dann durch den Benutzer 80.129.116.110 eine neue Darstellung in der folgenden Art eingefügt: 5·1013 beziehungsweise 262 = 676. Hierdurch wird die Lesbarkeit des Exponenten verbessert. Andererseits leidet so jedoch aus meiner Sicht das Schriftbild, da die Zeilen auseinandergerissen werden und der Leser fälschlicherweise einen Absatz erkennen kann. Das empfinde ich als störend und aus diesem Grund hatte ich auf diese Art der Exponentialdarstellung bewusst verzichtet und mich für die alternative Darstellform mit kleinen hochgestellten Zahlen entschieden, was Ergebnisse mit folgendem Aussehen zeigte: 5·10¹³ beziehungsweise 26² = 676. Wenn ich mir das Schriftbild des Artikels jetzt ansehe (oder auch nur diesen kleinen Abschnitt hier), glaube ich, dass meine damalige Entscheidung richtig war. Kann sich vielleicht 80.129.116.110 oder gerne auch andere Wikipedianer hierzu äußern? --OS 07:38, 3. Mär 2006 (CET)
Das Problem, soweit ich es verstanden habe, ist, dass die hochgestellten Ziffern "1", "2" und "3" im ISO-Zeichensatz enthalten sind, die übrigen Ziffern aber nicht. Dadurch kann es passieren, wie zum Beispiel bei dem hier bei mir installierten Zeichensatz, dass die übrigen Ziffern in anderer Größe dargestellt werden (bei älteren Installationen möglicherweise gar nicht) und die Abstände zwischen den Ziffern ungleichmäßig sind - und das sieht erst richtig hässlich aus. Dass die Zeilen bei in den Text integrierten Formeln auseinandergezogen werden können, ist leider richtig, auch professioneller Schriftsatz kennt für das Problem keine Lösung. Wenn man viele solche Texte liest und sich daran gewöhnt hat, dass dadurch vermeintliche kleine Absätze entstehen, empfindet man es nicht mehr als so sehr störend. Da zudem, wie Du auch schreibst, die Lesbarkeit durch das Hochstellen mit "sup" verbessert wird, denn die Ziffern sind sonst wirklich sehr klein (und auch nicht aus dem Kontext zu erraten, wie häufig zum Beispiel bei km2, m3), plädiere ich für "sup", aber überlasse Dir ansonsten gern die Entscheidung. --80.129.117.6 10:45, 3. Mär 2006 (CET)
Ehrlich gesagt, ich fand es schöner so wie es vorher war und würde zumindest in den Fällen der beiden kleinen Potenzen, also Quadrat 26² = 676 und Kubik 26³ = 17576, auf die große Darstellung der Exponenten verzichten. Im Übrigen hatte ich nur die Ziffern 1, 2 und 3 im Exponenten verwendet, so dass die von dir geschilderte Problematik gar nicht auftrat! Im professionellen Schriftsatz wird der Exponent kleiner dargstellt als die Basis und nicht so wie jetzt hier von dir gemacht. Der Gewöhnungseffekt, von dem du sprichst, hat sich bei mir noch nicht eingestellt. Vielleicht liegt es bei dir aber auch daran, dass du den Text insgesamt zu klein darstellst und so die Exponenten schwer erkennen kannst? --OS 11:01, 3. Mär 2006 (CET)
OK, mein Monitor ist nicht mehr der neueste - ich muss tatsächlich immer einige Male vergrößern, um die Zeichensatz-Hochstellungen sicher erkennen zu können. Ja, ich erinnere mich - da stand so etwas wie 4000·10²³, aber man möchte dort doch lieber 4·10²⁶ oder eben 4·1026 schreiben, oder nicht? Dass man dort, wo nur Quadrat oder Kubik, das zudem leicht aus dem Kontext erschlossen werden kann, vorkommt, die Zeichen ² und ³ verwendet, erscheint mir auch unproblematisch. --80.129.117.6 11:36, 3. Mär 2006 (CET)
Das mit 4000·10²³ hatte auch den Zweck den Faktor 2000 Gewinn an Schlüsselraum im Vergleich zu den "nur" 2·10²³ der ENIGMA leichter sehen zu können. Mit dieser Ausnahme und den Quadraten und Kuben habe ich die anderen (großen) Exponenten im Text gelassen. Wie ich hoffe, kannst du mit diesem Kompromiss leben. --OS 11:49, 3. Mär 2006 (CET)
Ja, das ist prima so. (Jedenfalls für mich - die Mathe-Wiki-Leute würden sogar auf TeX-Markup bestehen, da es zwar nicht jetzt, aber irgendwann einmal bestimmt gut aussieht.) Danke! --80.129.117.6 13:23, 3. Mär 2006 (CET)
Ich habe erst hinterher die Diskussion zur Exponentialdarstellung gesehen - aber hätte trotzdem geändert. Die Lesbarkeit sollte nach meiner Meinung vor Schönheit des Schriftbildes gehen. Schon ² und ³ sind bei Normalgröße schwer auseinander zu halten.--Physikr 07:09, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn schon ändern, dann bitte konsistent und einheitlich. Bei mir sind die Exponenten 2 und 3 immer gut lesbar, sowohl auf dem Bildschirm als auch in gedruckter Form. Deshalb plädiere ich weiterhin für den oben formulierten Kompromiss. Die Schönheit des Schriftbildes stellt auch einen wichtigen Wert dar. Wer es nicht lesen kann, sollte vielleicht die Schrift etwas größer darstellen. --OS 07:16, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn die Schrift größer dargestellt wird, geht die Schönheit des Schriftbildes noch stärker verloren, als der leicht differierende Abstand der Zeilen.--Physikr 07:53, 16. Mär 2006 (CET)
Wer kann Tabellen zentrieren?
Die Pretty-Table-Tabelle am Ende des Abschnitts Aufbau würde besser wirken, wenn sie nicht linksbündig sondern zentriert wäre. Wer kann das machen? --OS 08:56, 3. Mär 2006 (CET)
pro - der Artikel ist mir bei der Lektorenarbeit am WikiPress-Band Computersicherheit aufgefallen, für mich als Laie ist er exzellent. -- Achim Raschka 10:55, 11. Feb 2006 (CET)
Pro -- Der Artikel sit sehr Informativ, alles genau erklärt.
abwartend, die Abschnitte (vor allem Entzifferung) sind mir zu lang, da fehlen ZwischenÜberschriften. Außerdem fehlt mir ein Abschnitt über die Verarbeitung der Enigma in Literatur und Medien (da gibts mehrere Romane und Filme {einen nichtsotollen mit Bon Jovi), die sich mit der Entschlüsselung auseinandersetzen--Syrcro.ΠΑΙΔΕΊΑ® 15:02, 12. Feb 2006 (CET)
Pro Ich stimme zu, dass die mediale Verwendung noch fehlt, finde aber, dass dies im diesem Fall verschmerzbar ist, da die Kryptologie und Kryptanalyse hervorragend dargestellt werden. --Fsiggi 11:47, 13. Feb 2006 (CET)
pro Zusätzlich zur medialen Verarbeitung des Themas fehlen mir kleinere Details bei der Entzifferung. Die Erbeutung von Schlüsselbüchern und einzelnen Walzen von Wetterschiffen, U 33 und U 559, die hilfreich bei der Entschlüsselung waren, fehlt ebenso wie die Angabe, ab wann die Luftwaffen- und Wehrmachtscodes gelesen werden konnten. Aufgrund dessen, daß selbst ich die Kryptologie und Technik des Geräts verstanden habe, trotzdem pro. -- Tobnu 23:38, 13. Feb 2006 (CET)
Der Artikel enthält viele Wiederholungen, die müssten raus...
abwartend Was mir noch fehlt: Die Enigma im Film (z.B.: Enigma – Das Geheimnis, DE: 2001; U-571, FR, US: 2000) und im Roman (z.B.: Robert Harris: Enigma, ISBN 3453115937) --ALE! ¿…? 16:34, 14. Feb 2006 (CET)
Danke für das Lob und die konstruktiven Anregungen! Habe die Abschnitte Entzifferung und Geschichtliche Konsequenzen überarbeitet sowie den kompletten Artikel bezüglich Wiederholungen entschlackt. Wie in der Einleitung erläutert, konzentriert er sich auf die von Heer und Luftwaffe verwendete ENIGMA I. Die von der Marine eingesetzten Modelle M3 und besonders die M4 sind zwar hochinteressant, werden aber bewusst kurzgehalten, um das Lemma nicht zu überfrachten. Deshalb gibt es auch nur eine (neu eingefügte) U-Boot-Erbeutungsepisode, und zwar die vermutlich wichtigste zum Knacken der M4 (U-559). Dass der Einbruch in Luftwaffen- und Wehrmachtscodes ab Januar 1940 gelang, steht jetzt drin. Bleibt noch der mehrfach vermisste Aspekt der medialen Verwendung. Nach meiner Ansicht gibt es keinen Film, in dem die ENIGMA wirklich gut erklärt wird. Selbst in Kinokrachern wie Das Boot oder (nicht so gut) U-571 und selbst in dem (vielleicht schon jetzt Kult-) Film Enigma - Das Geheimnis, der auf dem fiktiven Roman von Robert Harris basiert, (und der leider nicht am Originalschauplatz gedreht wurde) spielt sie allenfalls eine bessere Nebenrolle. Das "Drumherum" in Enigma kommt zwar sehr gut rüber, beispielsweise die Konstruktion der Menüs wirkt sehr authentisch, aber vernünftige Erläuterungen zur Funktion, Bedienung oder gar Kryptanalyse kommen selbst in diesem Film nicht vor. Hier bräuchte ich konkrete Vorschläge (oder direkte Mitarbeit) zur medialen Verwendung. Am liebsten würde ich es sonst weglassen. Vielleicht reichen ja auch schlicht ein paar weitere Literaturhinweise? --OS 07:30, 21. Feb 2006 (CET)
Pro Der Artikel an sich ist sehr gut geworden. Ich habe nur kleine Verbesserungsvorschläge auf der Diskussionsseite des Artikels hinterlassen. --Herr Schroeder 14:50, 28. Feb 2006 (CET)
Einer Erwähnung der fiktionalen Medienerzeugnisse halte ich nicht für notwendig. --Herr Schroeder 14:52, 28. Feb 2006 (CET)
pro Dennoch möchte ich anregen, die mE zu intensive Verlinkung von Jahreszahlen, Doppelverlinkungen (z.B. "Bletchley Park") und die fast 20 Weblinks zu überdenken. --SchwalbeDisku 15:10, 28. Feb 2006 (CET)
Derzeit leider Kontra, obwohl mir der Artikel inhaltlich sehr gefällt. Er ist lebendig geschrieben und beschreibt das Funktionsprinzip wirklich exzellent. Allerdings hat der Artikel eine ganze Reihe von Mängeln, die in der Summe nicht in einem exzellenten Artikel tragbar sind. Meine Meckerpunkte sind: (1) Typographische Schwächen: Bindestriche sind mal so - mal so –; einzelne Wörter werden fett hervorgehoben, ohne dass sie eine Auszeichnung verdient hätten. (2) Strukturelle Schwächen, mein Hauptkritikpunkt: Der Artikel sollte eine wesentlich stärkere Gliederung bekommen. Die Anzahl der Überschriften ist grenzwertig, da der Text stellenweise etwas länglich wird. Schlimmer ist jedoch die zerwürfelte Abfolge der Überschriften. Hier sollten Gruppen gebildet werden, wie z.B. „Geschichte“ in der Entwicklung, Einsatz, geschichtliche Entschlüsselung kommen, „Mechanik“ mit Aufbau und Funktionsprinzip, sowie „Krytoanalyse“ wo Stärken, Schwächen und Verbesserungmöglichkeiten gelistet werden. (3) Formatschwächen: die Tabellen sind zwar informativ aber etwas dürfig aufgearbeitet. Eine „echte“ HTML-Tabelle als Korpus, die dann mit Festbreitenschrift arbeitet, wäre sinnvoller und würde vermutlich auch die Anzeigeprobleme beseitigen, die ich mit Firefox 1.5 habe (Tabellen rutschen hinter Bilder); Einzelne TeX-Formeln und z.B. die Aufzählung unter „Entschlüsselung“ könnten ebenfalls besser formatiert werden. (4) Stilistische Schwächen: Sind bereits auf der Diskussionsseite angesprochen worden, außerdem schießen einzelne Formulierungen etwas über die Neutralität hinaus, wie z.B. [...] eine Meisterleistung!. (5) Fehlendes und Anregungen: Zu diesem Punkt empfehle ich mal einen Blick in die englische Version des Artikels, der einige Aspekte auflistet, die hier gar nicht genannt werden. (6) Quellen: Es wird zwar eine ganze Reihe von Literatur gelistet, aber einzelne Stellen im Text sollten noch mit Quellen belegt werden. –Jensel 22:45, 28. Feb 2006 (CET)
Pro - eine sehr gelungene Zusammenfassung - Priwo 20:15, 2. Mär 2006 (CET)
Pro - auch wenn die Diskussion schon gelaufen ist: Ich bin hellauf begeistert, wie gut der Artikel ist. Wunderbar geschrieben und sehr gut zu verstehen ChrisHuebsch 21:25, 16. Mär 2006 (CET)
Unklarheit im Abschnitt "Verbesserungspotenzial"
Im Abschnitt "Verbesserungspotenzial" steht "Die exklusiv von der Marine verwendeten drei Walzen vermieden übrigens einen weiteren Fehler der fünf Walzen der ENIGMA I, denn sie hatten ihre Übertragskerben alle bei identischen Buchstaben. Nicht so die Walzen I bis V, die dank ihrer bei unterschiedlichen Buchstaben angeordneten Kerben durch Beobachten einer „Krabbe“ viel leichter identifizierbar waren." Das verstehe ich nicht: Zu Beginn wurde doch erläutert, dass man die Lage der Übertragskerben jedesmal einstellt, genannt "Ringstellung", und so den Schlüsselraum vergrößert. Das heißt doch, dass die Lage der Übertragskerbe keinen Rückschluss auf die Walze zulässt. Oder habe ich etwas missverstanden? Im Falle mehrerer Kerben könnte hingegen zum Beispiel durch einen charakteristischen Abstand zweier Kerben ein Rückschluss auf die Walze möglich sein, sofern die Ringe nicht zwischen den Walzen ausgetauscht werden. --80.129.89.181 19:52, 4. Mär 2006 (CET)
Noch etwas, das vielleicht damit zusammenhängt: In der Tabelle mit dem "Tagesschlüssel" im Abschnitt "Bedienung" fehlen die Angaben zur "Grundstellung" der Walzen, die bei der Berechnung des Schlüsselraums berücksichtigt wird. --80.129.89.181 20:09, 4. Mär 2006 (CET)
Ich habe im Artikel der englischen Wikipedia nachgeschaut - soweit ich es verstanden habe, zum ersten: Bei den militärischen Enigmas gab es als Erweiterung gegenüber den zivilen die Möglichkeit, die Übertragskerbe einzustellen, also die Ringstellung als weiteren Teil des Schlüssels. Die zitierte Feststellung des Fehlers bei den fünf Walzen der (militärischen) ENIGMA I scheint somit tatsächlich unzutreffend zu sein, vielleicht ist sie für zivile Enigma-Varianten richtig.
Zum zweiten: Die Grundstellung wurde für jede Nachricht neu beliebig festgelegt und mit nur dem Rest des Schlüssels (Walzenlage, Ringstellung, Steckerverbindungen) verschlüsselt übertragen. Dies scheint, da es nur drei Buchstaben sind, zumindest nach der im Artikel unter "Entzifferung" erwähnten Verfahrensänderung sicher gewesen zu sein, solange der Rest des Schlüssels noch unbekannt war. Es wäre schön, wenn das im Artikel entsprechend klar dargestellt würde. --80.129.120.6 20:05, 5. Mär 2006 (CET)
Weitere nicht richtige Darstellung unter "Verbesserungspotenzial"
Vergleich mit Artikel in der englischen Wikipedia: Die Länge der Periode der Folge der Schlüsselalphabete wird hier unter "Verbesserungspotenzial" ohne Erläuterung richtig als 26·25·26 angegeben - der Faktor 25 statt 26 entsteht dadurch, dass die mittlere Walze nicht nur mit der Übertragungskerbe der Eingangswalze, sondern auch mit ihrer eigenen Übertragungskerbe gemeinsam mit der dritten Walze weitergeschaltet wird. Etwas allgemeiner ist der Faktor 26-n, wenn n die Anzahl der Übertragungskerben (der mittleren Walze) ist und (bei der Eingangswalze und der mittleren Walze) keine zwei direkt hintereinander liegen. Daher wird die Periode durch weitere Übertragungskerben durchaus stets verringert, wenn diese nicht direkt hinter anderen liegen, und auch die Überlegung, dass die Anzahl nur teilerfremd zu 26 sein sollte, stimmt nicht. (Wenn Übertragungskerben direkt hintereinander liegen, ist die Berechnung komplizierter.) --80.129.120.6 20:05, 5. Mär 2006 (CET)
Antworten zu "Verbesserungspotenzial"
Hallo 80.129.89.181,
erst mal vielen Dank für deine kompetente Mitarbeit! Ganz speziell zu Dank verpflichtet bin ich dir für das Löschen des Passus "und damit der gesamten Maschine beseitigt" aus dem oben genannten Abschnitt. Da erzähle ich die ganze Zeit, dass die Umkehrwalze die schädliche Involutorik der ENIGMA verursacht und sitze dann selbst dem Irrtum auf, dass die Beseitigung der Involutorik des Steckerbretts (durch einpolige Kabel) die komplette Involutorik beheben könnte. So wie du es korrigiert hast und es jetzt dort steht, ist es völlig richtig. Nochmals danke dafür!
Zu deiner Frage bezüglich der genauen Wirkung der Übertragskerbe: Wie häufig, ist die Wirklichkeit einen Tick komplizierter als es die meisten interessiert. Der Artikel stellt es bewusst etwas vereinfacht dar, um nicht zu viele verwirrende Details erklären zu müssen, die dann leicht den Rahmen sprengen könnten. Der Ring wirkt so, dass die interne Verdrahtung bezogen auf den im Walzenfenster von außen ablesbaren Buchstaben rotiert wird. Die Lage der Kerbe jedoch bleibt darauf bezogen konstant. Der Übertrag auf die nächste Walze erfolgt somit stets (unabhängig von der Ringstellung) bei demselben im Walzenfenster sichtbaren Buchstaben. Dieser ist also für jede einzelne Walze eine charakteristische Konstante. Wenn du dich für die Details interessierst, probierst du es am besten mal selbst aus. Hierzu gibt es eine eindrucksvolle Simulation, die über den im Lemma genannten ersten Weblink frei heruntergeladen werden kann. Zwei Kerben, die du auch erwähnst, kommen bekanntermaßen bei den Walzen I bis V nicht vor.
In der Tabelle mit dem "Tagesschlüssel" im Abschnitt "Bedienung" vermisst du die Angaben zur "Grundstellung" der Walzen. Diese waren aber tatsächlich dort auch nicht verzeichnet, sondern sie wurden anderweitig vereinbart. Hierzu gab es im Laufe der Zeit wechselnde Verfahren zur Vereinbarung der Grundstellung. Die Details zu den Indikatorverfahren und zur Spruchschlüsselvereinbarung liest du am besten in der Literatur nach. Für den Artikel fand ich diese Details für zu unwichtig und möglicherweise verwirrend, um darauf einzugehen. Sie haben mit den grundlegenden kryptologischen Eigenschaften, auf die es mir ankommt, nichts zu tun. Deshalb habe ich das weggelassen. Gruß von --OS 10:47, 9. Mär 2006 (CET)
Hallo 80.129.120.6,
zur Periode 16900 habe ich einen Nebensatz zur Erklärung eingefügt. Im Übrigen gilt auch hier der Grundsatz: Nicht zu viele Details! Hierzu gibt es die Literaturhinweise. Du hast Recht, die Periode wird durch jede Übertragskerbe (ein wenig) reduziert. Grund dafür ist die Anomalie bei der Fortschaltung des mittleren Rotors. Details hierzu sind nachzulesen in David H. Hamer: "Enigma: Actions involved in the 'Double Stepping' of the Middle Rotor". Diese Anomalie ist nach meiner Auffassung jedoch ein unwichtiges Detail. Deshalb bin ich darauf nicht näher eingegangen. Wenn man diese Anomalie nicht betrachtet, dann sind die Formulierungen im Lemma nach meiner Ansicht zutreffend. Deinen Hinweis aufgreifend, der ja präzise ist, habe ich die Erläuterungen dennoch modifiziert, in der Hoffnung das es jetzt nicht zu kompliziert und dadurch möglicherweise verwirrend wirkt. Direkt hintereinanderliegende Übertragskerben kamen nicht vor und werden deshalb auch nicht betrachtet. Gruß von --OS 10:47, 9. Mär 2006 (CET)
Vielen Dank für die Erläuterungen! Dann ist also die Übertragskerbe an den oben auf der Maschine (für die Grundstellung) angezeigten Buchstaben gekoppelt, und die Beschreibung ist in Ordnung. Ich bin auch nicht dafür, zu viele Details aufzunehmen. Hauptsache, es sind keine falschen oder irreführenden Aussagen im Text. Ich habe die aus der englischen Wikipedia von mir (nicht ganz korrekt) erschlossenen Details nur erwähnt, um die mir unklaren Aussagen im Text zu diskutieren.
Kurz: Auch wenn ich genauso der Ansicht bin, dass die Anomalie ein zu weit führendes Detail ist, sollte der Text meines Erachtens nicht implizit behaupten, dass die Anomalie nicht existiert - auch wenn es mühevoll ist, dem auf elegante Weise Rechnung zu tragen. So wie es jetzt ist, finde ich es auf jeden Fall besser (vermutlich könnte man noch an der Formulierung feilen, um sowohl die Einfachheit der Beschreibung als auch die Vermeidung von genau genommen falschen Aussagen weiter zu verbessern).
Und: Einen Satz am Ende von "Bedienung", der etwa besagt, dass zum Beispiel die Grundstellung zu Beginn (nach irgendeinem Schema) übertragen wurde, halte ich für sinnvoll. Denn sonst wundert man sich, dass die Grundstellung im Tagesschlüssel nicht auftaucht. Außerdem ist dieses Detail nicht so unwichtig, unter "Entzifferung" wird es dann ja zwangsläufig auch erwähnt. Analog zu "All diese Vorschriften bewirkten das Gegenteil ..." könnte man am Ende von "Bedienung" in einem weiteren Satz sogar schon den "verfahrenstechnischen Fehler" erwähnen, was dann unter "Entzifferung" aufgegriffen wird - so eine Festigung innerer Bezüge kann das Verständnis erleichtern. --80.129.108.230 22:51, 11. Mär 2006 (CET)
Unorganisch eingefügtes neues Kapitel "Beispiel einer Mitteilung" entfernt
Dieses neue Kapitel befasst sich mit einer modernen Entzifferung der Marine-Enigma M4, die nicht im Mittelpunkt des Lemmas steht. Ferner wirkt es aus meiner Sicht unorganisch platziert und stört den Gedankenfluss. Außerdem wird der Begriff "Entschlüsselung" mit anderem Sinn als im restlichen Lemma verwendet. In diesem Sinne müsste es "Entzifferung" heißen. Schlage vor, ein eigenes Lemma über die M4 zu kreieren und das Kapitel eventuell dort aufzunehmen. Habe unter Weblinks einen Verweis auf die M4-Entzifferung ergänzt, in dem alles steht, was in dem weggefallenen Kapitel stand. --OS 10:47, 9. Mär 2006 (CET)
Sehe ich anders, sonst hätte ich das Kapitel nicht eingefügt, sowohl was den Inhalt im Vergleich zum Weblink betrifft, als auch die Relevanz. Es freut den Besucher, wenn er einmal einen richtigen Enigma-Code sehen darf, ebenso den zugehörigen Klartext. Weder das eine, noch das andere ist trivial (vergleiche ersteres mit modernen Ciffre-Texten, letzeres mit klassischen Verfahren der statistischen Analyse). Damit sich andere eine Meinung bilden können, habe ich den Abschnitt hierher verschoben (meinen Kommentar zum Irrsinn des Krieges habe ich gelöscht, vielleicht war er zu provokativ). Anton 22:07, 9. Mär 2006 (CET)
Hallo Anton,
danke für dein Verständnis! Das Kapitel hier zur Diskussion zu stellen ist, wie ich finde, eine gute Entscheidung. Dass die Entzifferung der ENIGMA nicht trivial ist, wie du betonst, ist auch meine Meinung. Um ein mögliches Kapitel mit einem Beispieltext aufzunehmen, müssten nach meiner Ansicht ein paar Voraussetzungen erfüllt sein:
1) Es sollte auf der ENIGMA I (mit drei Walzen) basieren, denn diese steht im Mittelpunkt des Lemmas, und nicht auf der M4 (mit vier Walzen), die nur am Rande erwähnt wird. Wie schon angeregt, wäre es denkbar, ein eigenes Lemma über die M4 zu kreieren und das Kapitel dort aufzunehmen.
2) Es sollte hinter das Kapitel oder als Teil des Kapitels "Entzifferung" platziert werden.
3) Die Formulierungen sollten konsistent zum restlichen Lemma sein. Also nicht gleich zu Beginn eine Phrase wie "Um die Entschlüsselung zu erschweren...". Die Deutschen wollten sich nicht die Entschlüsselung erschweren sondern dem Gegener die Entzifferung der Geheimtexte!
4) Die Formatierung sollte ansprechend aufbereitet sein. Unverzichtbar aus meiner Sicht ist, den Geheimtext mit dem Font 'Courier' o.ä. darzustellen, keinesfalls 'Arial' oder 'Roman'. Auch muss der Text unbedingt gruppiert sein, und zwar in Fünfergruppen im Fall der ENIGMA I (für die M4 wären Vierergruppen authentisch gewesen).
5) Wenn das neue Kapitel in spe nicht wesentlich über die angegebene Quelle: [1] hinausgeht, dann braucht man es nicht und es genügt ein Blick in diese Quelle. Übrigens, ein wenn auch kurzer Beispieltext, der wirklich mit der ENIGMA verschlüsselt wurde, und zwar mit der im Mittelpunkt der Erläuterungen stehenden ENIGMA I, findet sich durchaus schon im Lemma, und zwar im Kapitel "Kryptografische Schwächen". Das dort angegebene Textfragment
ist echt verschlüsselt und enthält auch den dort angegebenen Crib. Wer kann es entziffern? Gruß von --OS 08:34, 10. Mär 2006 (CET)
Nur ein Gedanke zur Nr. 5: Die genannte Quelle ist in Englisch, dies hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Da ist es vielleicht doch sinnvoll dieses Kapitel anzulegen, denn nicht jeder spricht oder versteht die englische Sprache so gut, das er einer doch recht komplizierten Materie folgen kann. Gruß, --TA 08:47, 10. Mär 2006 (CET)
Hallo TA, Anton hatte sich nicht die Mühe gemacht, bei seinem unten angegebenen Beispiel einer Mitteilung Begriffe wie "W/0", "Rings" oder "Message key" aus dem Englischen zu übersetzen. Habe inzwischen ein neues Kapitel Funkspruch verfasst und in den Artikel eingefügt. --OS 13:57, 16. Mär 2006 (CET)
Da ich das Beispiel nicht verlieren möchte, habe ich es in den Artikel Verschlüsselung übertragen. Anton 21:23, 10. Mär 2006 (CET)
Beispiel einer Mitteilung
Um die Entschlüsselung zu erschweren, waren die Mitteilung kurz. Dem gleichen Zweck dienten orthographische Fehler, insbesondere bei Buchstabengruppen wie SCH oder EI. Vor der Verschlüsselung übertrug der Funker der Text in eine Kurzfassung, die er dann Buchstabe für Buchstabe als Chiffretext sendete. Dabei schrieb er auch Zahlen, Leerzeichen und Sonderzeichen um, da die Enigma nur Großbuchstaben von A bis Z verschlüsseln konnte.
Als Beispiel dient eine Mitteilung von Kapitänleutnant Hartwig Looks des U-Boots U264 vom 19. November 1942.
Klartext
Von Hartwig Looks:
Funktelegramm 1132/19, Inhalt:
Bei einem Angriff durch Wasserbomben wurden wir unter Wasser gedrückt. Der letzte von uns erfasste Standort des Gegners lag um 08:30 Uhr bei Marqu AJ 9863 [= 51'33" N, 41'35" W], Kurs 220 Grad, Geschwindigkeit 8 Seemeilen. Wir stossen nach. Wetterdaten: Luftdruck um 14 Millibar fallend. Wind aus NNO Stärke 4, Sichtweite 10 nautische Seemeilen.
Kurztext
Von Looks:
FT 1132/19 Inhalt:
Bei Angriff unter Wasser gedrückt, Wabos. Letzter Gegnerstand 0830 Uhr
AJ 9863, 220 Grad, 8 sm. Stosse nach. 14 mb. fällt, NNO 4, Sicht 10.
Da beim Tastendruck die Lampe abgeschaltet wird und Strom eingespeist wird, kann nach der Konstruktion die zugehörige Lampe bei gedrückter Taste gar nicht leuchten. Ohne Fixpunkte müßte dann das Nichtleuchten als Codebuchstabe genommen werden. Das wäre aber fehleranfällig.--Physikr 07:43, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn eine Umkehrwalze eingebaut ist, kann es auch keine Fixpunkte geben. Ohne Umkehrwalze sieht das Bild anders aus - die Lampen und die Tasten sind dann auf verschiedenen Seiten des Walzensatzes angeschlossen, und die Tasten sind elektrisch einfache Schalter statt Umschalter. Ist das eine Antwort auf Deinen Hinweis? --80.129.115.28 09:44, 16. Mär 2006 (CET) (nachträglich Fehler verbessert, sorry) --80.129.115.28 11:26, 16. Mär 2006 (CET)
Hallo, ich sehe gerade, dass nicht ich den Fehler ("keine Umkehrwalze" statt "eine Umkehrwalze") gemacht habe, sondern dass Du ihn in meinen Text eingebaut hast. Bitte mache so etwas nicht. --80.129.115.28 11:37, 16. Mär 2006 (CET)
Nun verstehe ich nichts mehr. "Ohne Umkehrwalze ... sind dann die Lampen und die Tasten auf verschiedenen Seiten des Walzensatzes angeschlossen" - aber die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte, daß nie ein Buchstabe mit sich selbst verschlüsselt werden kann.
Oder ist etwas anderes gemeint. So wie ich es verstanden hatte, war das Fehlen des k ein Flüchtigkeitsfehler.--Physikr 14:26, 16. Mär 2006 (CET)
Nein, die Umkehrwalze ist der Grund dafür, dass es keine Fixpunkte gibt. Ich glaube, Du hast es schon richtig verstanden, abgesehen von der Bezeichnung "Fixpunkt". In Deinem Text müsste es sinnvoller heißen: "Mit Fixpunkten müßte dann das Nichtleuchten als Codebuchstabe genommen werden ..." Allerdings kann es ja, wie gesagt, gar keine Fixpunkte geben, wenn eine Umkehrwalze verwendet wird (und nur diese Variante wird im Artikel beschrieben). --80.129.115.28 14:46, 16. Mär 2006 (CET)
Wenn ich es noch mal aus Deiner Sicht lese, kann man es so verstehen, wie Du meinst. Aber vielleicht verstehst Du meinen Text aus Deiner Sicht auch anders. Vielleicht ist es so verständlicher: "Durch die Umkehrwalze werden alle Fixpunkte vermieden, deshalb kann auch nicht auftreten, daß an den Fixpunkten keine Lampe leuchtet. Tastendruck und gleichzeitiges Leuchten der zugehörigen Lampe sind wegen des Umschaltkontaktes ausgeschlossen."--Physikr 15:04, 16. Mär 2006 (CET)
Ja, diese beiden Sätze sind richtig. (Allerdings enthalten sie kontrafaktische Konditionalaussagen, solche führen oft zu Verwirrung.) Hingegen ist "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte" keineswegs richtig. --80.129.115.28 15:19, 16. Mär 2006 (CET)
Nun streiten wir um des Kaisers Bart. Ich habe meinen Satz auch richtig verstanden. Hingegen ist "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte" keineswegs richtig. Vielleicht hälst Du ihn in der Langform für richtig: "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der ausgeschlossenen Fixpunkte." Gefällt mir auch noch nicht. Vielleicht: "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache, daß im Code die Fixpunkte ausgeschlossen werden."--Physikr 15:40, 16. Mär 2006 (CET)
Nein, ich war bis jetzt nicht der Ansicht, dass wir uns über irgendetwas irgendwie "streiten", sondern dass wir versuchen, ein Missverständnis aufzuklären - potentiell auch ein Missverständnis meinerseits. Aber da Du "streiten" schreibst und behauptest, "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der ausgeschlossenen Fixpunkte" sei eine Langform von "die Umkehrwalze ist doch gerade die Ursache der Fixpunkte", was klar über mein Sprachverständnis hinausgeht, sehe ich mich außerstande, an dieser Diskussion weiter teilzunehmen. Nimm es mir bitte nicht übel. --80.129.115.28 15:55, 16. Mär 2006 (CET)
Entschuldige, wenn Du das Wort "streiten" als ein böses Miteinander aufgefaßt hast. Mir geht es auch darum "ein Missverständnis aufzuklären". Mir war zwar auch schon etwas über die Enigma bekannt, aber noch nicht in so vielen Einzelheiten. Und wenn mir (und im Allgemeinen habe ich eine schnelle Auffassungsgabe - aber formuliere dadurch auch leider manchmal etwas mißverständlich) es schwer fällt, Deinen Text widerspruchslos zu verstehen, geht das sicher anderen genau so. Bloß nur wenige äußern sich dann. Die Meisten sagen, "der wird schon Recht haben, bloß ich bin so dumm das zu verstehen.". Da ich es nach Mühen verstanden habe, brauche ich ja nichts zu schreiben: "Laß doch das Unverständliche" (was manchmal auch von mir kommt). Aber wer sich in der WP engagiert, will doch das andere ihr Wissen erweitern können.--Physikr 16:39, 16. Mär 2006 (CET)
OK, dann ist es ja gut. Natürlich wollte ich helfen und nicht bloß Recht haben, geschweige denn habe ich irgendwie abfällig über andere gedacht, dafür müsste ich mich ja schämen. Ich wünsche mir, dass es hier witzig, geistreich, freundlich und hilfsbereit, im Zweifelsfall lieber ernsthaft als spöttisch, zugeht. Viele Grüße --80.129.115.28 20:15, 16. Mär 2006 (CET)
Stefan Krah und die Hilfe von Internetbenutzern (Enigma M4)
Hallo Flo, danke für deine Mitarbeit! Bitte erlaube mit nur den Hinweis: Über die ENIGMA gibt es noch hunderttausend Dinge zu berichten und man kann sicher viele Bücher damit füllen. Für unseren Wikipedia-Artikel müssen wir jedoch aufpassen, dass wir nicht den Rahmen sprengen. Hier müssen wir uns auf das Wesentliche konzentrieren und dürfen nicht alles, was mit der ENIGMA zu tun hat, in den Artikel einbauen. Mein Grundsatz im Sinne der Lesbarkeit ist: Nicht zu viele Details! Wie ist deine Meinung? Gruß von --OS 07:16, 20. Mär 2006 (CET)
Hallo OS, ich finde es schon interessant zu wissen, dass die Enigma auch heute noch Leute beschäftigt. Eventuell könnte man den Teil ja noch etwas zusammenkürzen, aber einen Link auf U 264 sollte man einfach einbauen. Das ist m.E. eine dieser kleinen Trivialitäten, die Wikipedia so informativ macht! --Flominator 08:04, 20. Mär 2006 (CET)
Hallo Flo, das sehe ich wie du. Diese "kleine Trivialität", wie du netterweise schreibst, ist ja nun drin. Wie ich finde, hast du auch genau die richtige Stelle gewählt, um das einzubauen. Denn, dass es erst in diesem Jahr gelungen ist, den Spruch (öffentlich) zu knacken, kann man durchaus als Indiz für die kryptographische Stärke der M4 ansehen. Hab' mir nur erlaubt, ein wenig an der Formulierung zu feilen. Hoffe, du bist einverstanden? --OS 07:54, 21. Mär 2006 (CET)
Es freut mich, dass wir uns einig sind. Mit deiner Änderungen hat sich die Information schön mit dem restlichen Text verbunden, daher Daumen hoch und Dankeschön &unwatch! --Flominator 08:02, 21. Mär 2006 (CET)
Verwirrende Umschalttasten im Kapitel Funktion
Im Kapitel Funktion wurde durch Physikr der Passus "weil diese Taste nicht gedrückt ist (Umschaltkontakt)" im drittletzten Absatz eingefügt. Aus meiner Sicht leidet nun die Verständlichkeit des Textes, der momentan wie folgt aussieht:
"Der weitere Stromfluss geht aus der Skizze nicht hervor, ist aber leicht erklärt. Nach Austritt aus dem Walzensatz wird der Strom über die Eintrittswalze zurück zum Steckerbrett geleitet. Ist hier der Buchstabe G mit einem anderen Buchstaben gesteckert, dann findet eine letzte Permutation statt. Ist G ungesteckert, leuchtet die Lampe G auf, weil diese Taste nicht gedrückt ist (Umschaltkontakt). (Sie leuchtet übrigens nur solange auf, wie die Taste gedrückt gehalten wird. Lässt man sie los, erlischt die Lampe.) Im geschilderten Beispiel wird somit der Buchstabe A (dessen Taste eingangs gedrückt wurde und noch immer gedrückt ist) als Buchstabe G verschlüsselt."
Die Lampe G leuchtet nicht deshalb auf, "weil diese Taste nicht gedrückt ist (Umschaltkontakt)", wie nun suggeriert wird, sondern sie leuchtet deshalb auf, weil A durch den Walzensatz so verschlüsselt wurde. Dass gleichzeitig die Taste G nicht gedrückt ist, ist eine Selbstverständlichkeit.
Durch die Einfügung wird nun außerdem unklar, worauf sich "die Taste" im darauffolgenden Satz bezieht. Das war vor der Einfügung durch Physikr noch völlig klar. In Summe finde ich die Einfügung - wenn auch technisch korrekt - für den Leser eher verwirrend als hilfreich. --OS 10:41, 16. Mär 2006 (CET)
Vielleicht eine bessere Formulierung. Ohne ist es für Nichteingeweihte unverständlich, wieso man mit 26 Kontakten auskommt, wenn an der einen Seite rein und gleichzeitig raus kommt. Ich habe es jedenfalls erst verstanden, als ich daß Schaltbild untersucht habe - und die Arbeit wollte ich anderen ersparen.
Vielleicht "weil alle Tasten außer "A" nicht gedrückt sind (Umschaltkontakt)"--Physikr 13:57, 16. Mär 2006 (CET)
Wie schon beschrieben, finde ich die von dir neu eingefügte Erklärung der Umschalttasten mehr verwirrend als hilfreich. Das ist eine Nebensache, die nach meiner Ansicht für das kryptographische Verständnis der ENIGMA völlig unwichtig ist. (Man hätte die ENIGMA aus elektrotechnischer Sicht auch ohne Umschalttasten und dafür mit einfachen Einschaltern, jedoch bei identischer kryptographischer Funktionalität konstruieren können.) Schlage deshalb vor, den aus meiner Sicht eher irritierenden Nebensatz lieber wegzulassen. --OS 14:24, 16. Mär 2006 (CET)
Neue Formulierung unter "Funkspruch"
Im neuen Abschnitt "Funkspruch" (die Idee, den Abschnitt einzufügen, finde ich gut) habe ich die Formulierung "... und so die Texte monoalphabetisch angreifbar zu machen ..." geändert in "... was die Texte monoalphabetisch angreifbar machen würde ...", weil ich denke, dass dies gemeint war und es so unmissverständlich ist. Aber ich bin inhaltlich nicht ganz einverstanden, denn die Verschlüsselung ist in jedem Fall polyalphabetisch. --80.129.115.28 11:24, 16. Mär 2006 (CET)
Danke für deine Mitarbeit! Díe Umformulierung ist O.K. Zu deiner inhaltlichen Kritik: Wenn alle Sprüche mit identisch eingestellten Maschinen verschlüsselt würden, dann würden alle ersten Buchstaben der Sprüche mit ein und demselben Alphabet verschlüsselt werden. Der Angreifer könnte dann hierfür ein Häufigkeitsgebirge aufstellen und den häufigsten Geheimbuchstaben dem "E" zuordnen, und so weiter. Das gleiche gilt für die zweiten Buchstaben der Sprüche, ebenso für die dritten. Dies meine ich mit monoalphabetischer Angreifbarkeit. Muss das im Text noch breiter erläutert werden? --OS 11:36, 16. Mär 2006 (CET)
Nein, es muss aus meiner Sicht nicht breiter erläutert werden, ich würde eher das "monoalphabetisch" weglassen oder durch "kryptographisch" oder "mit Häufigkeitsanalysen" ersetzen. Die unter dem auch hier verlinkten Artikel Monoalphabetische Substitution explizit beschriebenen Verfahren könnten so nicht angewendet werden, und die Häufigkeitsanalyse wäre erst bei relativ vielen im gleichen Zeitraum abgefangenen Funksprüchen nützlich. Ich bezweifle auch, dass die Klartextübermittlung der Grundstellung und des damit schwach verschlüsselten Spruchschlüssels sicherer ist als eine Aufnahme des Spruchschlüssels in den Tagesschlüssel - es wäre ja nicht die einzige Fehleinschätzung. Die Häufigkeitsanalyse hätte man auch leicht durch eine vom Tagesschlüssel getrennte Tabelle mit Einmalschlüsseln umgehen können, daher vermute ich, dass einfach dieser Zusatzaufwand der Erzeugung zufälliger Spruchschlüssel gescheut wurde, da man die Verschlüsselung so für sicher genug hielt. --80.129.115.28 12:19, 16. Mär 2006 (CET) (geändert)--80.129.115.28 12:57, 16. Mär 2006 (CET)
Stückzahlen
Mich würde interessieren, wieviele Enigmas insgesamt hergestellt wurden/in Gebrauch waren. Dazu findet man leider nichts. Modran 19:45, 16. Mär 2006 (CET)
Hallo Modran, die exakte Zahl ist natürlich unbekannt, aber man geht davon aus, dass mehr als 30.000 Maschinen während des Kriegs im Einsatz waren. Werde es im Artikel ergänzen. Danke für den Hinweis!--OS 07:55, 17. Mär 2006 (CET)
Neues Kapitel 13 - nur billige Reklame?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das durch Eratos am Ende des (bisher exzellenten) ENIGMA-Artikels neu eingefügte Kapitel Heutige Chancen des Enigma-Prinzips finde ich im Gegensatz zur Länge der Überschrift sehr dürftig geraten! Speziell zu den angekündigten heutigen Chancen des Prinzips wird fast nichts erklärt. Wenn schon, dann müsste genauer analysiert werden, ob diese aus heutiger Sicht eher groß oder klein wären und warum. Dem Leser bleibt unklar, wie eine ENIGMA unter modernen Gesichtspunkten und bei Angriff mit modernen Mitteln einzuordnen wäre. Dieses neue Kapitel ist nach meiner Einschätzung nicht viel mehr als dürftige Reklame für ein mittelmäßiges Programm - nun ein enttäuschender Abschluss des Artikels, das deshalb besser wieder entfallen sollte. Wie ist deine Meinung? --OS 06:50, 3. Apr 2006 (CEST)
Antwort:
Ihre Unterstellung ist eine Frechheit!!
Eine billige Reklame für ein mittelmäßiges Programm sollte es bestimmt nicht sein. Warum Freeware Reklame braucht, ist mir unklar!! Vielleicht haben Sie den Grundgedanken von Freeware nicht verstanden!!!
Da sehe ich den anderen Weblink "Verzeichnis geheimer Vorschriften zur Enigma und zur Verschlüsselung" eher als problematisch, denn hier soll offensichtlich etwas verkauft werden.
Wäre ich wie Sie gestrickt, hätte ich ergänzt, "Ich denke, der Weblink ist wohl von Ihnen":-))
Mein Programm habe ich aus Interesse programmiert. Wer es nicht haben will, lässt es halt. Gedacht war es, um mit anderen Programmierern mit ähnlichen Interessen ins Gespräch zu kommen. Nicht gedacht war es bestimmt als 99. Version einer Enigmasimulation. ( Das haben andere besser gemacht, siehe "Graue Wölfe", oder erster Weblink auf dieser Seite)
Zum Artikel: Dieser Artikel sollte nicht mehr sein, als eine Anregung über Computerprogramme nachzudenken, die als Verschlüsselungsprinzip das Prinzip der Enigma nutzen. Lassen sich doch im Gegensatz zur Originalenigma kryptographische Schwächen vermeiden. Ich denke schon, dass bis auf den genannten Nachteil, der prinzipiell nicht zu beseitigen ist, die Sicherheit problemlos sehr hoch getrieben werden kann. Eine Diskussion darüber anzuregen war mein Ziel. Zu prinzipiellen Schwächen der Enigma und Möglichkeiten diese zu vermeiden, steht in den anderen Artikeln genug. Mir ging es um die besonderen Möglichkeiten einer Realisierung in einem Computerprogramm.
Darüber hinaus denke ich, das wir beide sehr verschiedene Vorstellungen über den Grundgedanken von Wikipedia haben.
Ihre Kritik hätte ich mir etwas sachdienlicher gewünscht. Wo ist sie umfassender und tiefergehender als der Artikel?? Was würden Sie konkret ändern, um der Mittelmäßigkeit abzuhelfen??
Als Anfänger in Wikipedia lerne ich gerne von Ihnen. Wo kann ich Ihre ultimativen Artikel und Programme finden?
Habe nach Ihren freundlichen Hinweisen den Weblink gelöscht.
Trotzdem würden mich Ihre Verbesserungsvorschläge zum Programm interessieren. Eratos 03.04.2006
Als unbeteiligter Beobachter gestatte ich mir einige kurze Bemerkungen in Richtung Eratos: die Chronologie und der Inhalt Deiner Edits hier auf der Diskussionsseite lassen mich befürchten, daß Du dich gerade unsterblich blamierst! Jedenfalls wirkt es auf mich nicht gerade abgeklärt, ruhig und besonnen, wenn Du hier in doch recht kurzer Folge in aller Öffentlichkeit an Deiner Erwiderung auf OSs Einwand herumfeilst. Nimm mal ein kleine Auszeit und versuche dann nochmal mit OS ins Gespräch zu kommen. Gruß, --TA 22:46, 3. Apr 2006 (CEST)
Hallo TA,
Danke für den freundlichen Hinweis.
Ich bin nicht "abgeklärt, ruhig und besonnen", nach der Antwort von OS. Aber ich bin auch aus dem Alter raus, mich irgendwo profilieren zu müssen. Deine Mailadresse hätte ich gerne.
Peter
Hallo Peter! Ich würde Dir gerne meine eMail-Adresse zukommen lassen, leider kommt folgende Meldung bei meinem Versuch: "Keine E-Mail-Adresse Dieser Benutzer hat keine gültige E-Mail-Adresse angegeben oder möchte keine E-Mail von anderen Benutzern empfangen." Da müßtest Du also mal einen Deinen Einstellungen drehen, sonst klappt das nicht. Gruß, --TA 05:32, 4. Apr 2006 (CEST)
Hallo Ta,
inzwischen im Bewusstsein, das jeder Eintrag hier öffentlich ist, wie mache ich das? Bin wirklich neu hier.
Peter
Hallo Peter, sofern Du angemeldet bist (Eratos!) hast Du oben in der Kopfzeile u.a. den Punkt "Einstellungen". Dort draufklicken und dann den Reiter Benutzerdaten wählen: jetzt kannst Du zum einen eine eMail-Adresse eintragen und zum anderen die Auswahlbox "E-Mails von anderen Benutzern empfangen" (rechts im Kasten "E-Mail") anhaken. Gruß, --TA 08:05, 6. Apr 2006 (CEST)
Ich bin auch der Meinung, dass der Artikel von Eratos nicht unbedingt auf diese Seite gehört, aber ich denke, dass OS doch sehr unfreundlich auf einen offensichtlichen Newcomer in Wikipedia reagiert hat. Warum hat er eigentlich nie direkt geantwortet?
Hallo 84.181.68.226, ich meine nicht, dass ich damals sehr unfreundlich reagiert habe. Was veranlasst dich denn zu dieser Ansicht? Damals war auch für mich nicht offensichtlich, dass es sich um einen Newcomer handelte. Worauf soll ich denn antworten? (Bitte vergiss nicht mit Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde zu 'unterschreiben', damit dein Beitrag zeitlich zugeordnet werden kann.) Gruß von --OS07:40, 20. Nov. 2006 (CET)Beantworten
Schlüsselraum
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Anzahl der effektiven Möglichkeiten ist wohl eher theoretisch. Solange der Spruch kürzer als 26 Zeichen ist, wirken die Walzen 2 und 3 wohl eher wie eine "dicke Umkehrwalze". Da aus Sicherheitsgründen die Länge der Sprüche wohl eher kurz gehalten wurde, dürfte dies schon relevant sein.
Ja, ziemlich genau so steht es im Artikel unter "Verbesserungspotenzial". Da die "dicke Umkehrwalze" gemäß dem Schlüssel zusammengesetzt wird, sind ihre Parameter (Walzenlage und -stellung) Teil des Schlüsselraums. Ein großer Schlüsselraum allein genügt nicht für eine sichere Verschlüsselung (siehe Artikel unter "Schlüsselraum": einfache monoalphabetische Verschlüsselung, sehr unsicher, obwohl die Größe des Schlüsselraums 26! ca. 88 Bit entspricht). --80.129.96.3412:37, 3. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Du hast im Enigma-Artikel die verlinkten Jahreszahlen an zwei Stellen im Text von 1920er Jahre und 1930er Jahre in 20er Jahre und 30er Jahre verändert und damit gegen die ausdrückliche Empfehlung der Wikipedia- Datumskonventionen verstoßen. Nachzulesen beispielsweise in "Wikipedia: Das Buch" auf Seite 148. Daher bitte ich dich, deine Änderungen wieder rückgängig zu machen. --OS 07:59, 6. Jun 2006 (CEST)
Umkehrwalze(n)
Hallo 194.95.177.123! Die Richtigkeit deines Hinweises "UKW nicht auswechselbar, daher geringerer Schlüsselraum" und deiner entsprechenden Änderungen im Artikel hängen vom Zeitpunkt ab, zu dem man die ENIGMA betrachtet. Beispiel Stecker: Vor 1936 wurden nur sechs Stecker benutzt, dann fünf bis acht und zur Zeit des zweiten Weltkriegs zehn. Ähnliches gilt auch für die Benuzung der Umkehrwalzen. Nachdem zu Beginn eine Umkehrwalze A benutzt wurde und diese später durch die Umkehrwalze B abgelöst wurde, kam 1941 die Umkehrwalze C hinzu. Erst ab 1944 wurde dann (bei der Luftwaffe) die Umkehrwalze D eingeführt. Um den Artikel nicht mit zu vielen verwirrenden Details zu überfrachten, habe ich den Schwerpunkt der Beschreibungen auf die wichtigste Zeit der Benutzung der Schlüsselmaschine gelegt. Dies ist der Höhepunkt des zweiten Weltkriegs, also etwa der Zeitraum von 1941 bis 1943. Hier waren die beiden Umkehrwalzen B und C in Benutzung und so steht es auch richtig im Artikel.
Falls du das anders sehen solltest, bitte ich dich, nicht den Artikel zu ändern, sondern deine Änderungsvorschläge hier zur Diskussion zu stellen. Gruß von --OS 09:02, 12. Jul 2006 (CEST)
Hallo OS,
zufällig habe ich eine Enigma mit Umkehrwalze B hier vor mir stehen. Die UKW kann man auch irgendwie auswechseln - was aber mindestens den Gebrauch eines Schraubenziehers benötigt. Des Weiteren liegt mir eine Schlüsselanleitung vom 13.01.1940 vor. Dort ist zwar erwähnt, wie man die Walzen wechselt, nicht aber, wie man die UKW wechselt. Zum "Tagesschlüssel" gehören laut Schlüsselanleitung Walzenlage, Ringstellung, Steckerverbindungen und vier Kenngruppen. Als Beispiel für die Walzenlage ist "I III II" angegeben. Also auch hier keine Erwähnung der UKW. Ein weiteres Indiz ist die kleine Holzkiste zur Aufbewahrung der Rotoren, die gerade nicht in Betrieb sind. Dort ist kein Platz für eine UKW. Fazit: Die Umkehrwalze ist Bestandteil des "Algorithmus" (bzw. der Enigma-Variante) und nicht des Schlüssels. Gruß 194.95.177.123 12:20 Uhr, 12. Juli 2006
Hallo 194.95.177.123, das finde ich ja echt toll, das du eine ENIGMA besitzt! Darf ich fragen, ob es deine eigene ist oder vielleicht nur eine kurzfristige Leihgabe? Ich habe zwar auch schon einmal vor einer echten ENIGMA gesessen und sie auch bedient (in Bletchley), aber leider besitze ich keine. Für den Artikel bin ich aktuell auf der Suche nach einem Foto der Umkehrwalze, um das Kapitel über die kryptographischen Schwächen zu illustrieren. Zeitweise hatte ich dort ein Foto aus der niederländischen Wikipedia eingebaut. Aber es gibt lizensrechtliche Probleme und Raymond musste es deshalb löschen. Kannst du nicht vielleicht mal ein Foto deiner Umkehrwalze machen, es unter Commons "uploaden" und lizenzrechtlich freigeben, so dass wir es in den Artikel einfügen können? Vielleicht hast du auch noch ein paar weitere gute Ideen zu schönen Fotos, die den Artikel noch besser illustrieren können. Zu deinem Hinweis: Nach meinem Kenntnisstand wurde die Umkehrwalze C im Jahre 1941 eingeführt. In der dir vorliegenden Beschreibung vom Januar 1940 ist sie somit verständlicherweise noch nicht erwähnt worden. Übrigens im Artikel, nämlich im Kapitel über die Entzifferung, habe ich durchaus erwähnt, dass zu Kriegsbeginn zunächst nur die Umkehrwalze B zur Verfügung stand. Aber wie gesagt, etwa ab Mitte 1941 waren zwei Umkehrwalzen (B und C) in Gebrauch, zu denen sich etwa ab Mitte 1944 bei der Luftwaffe noch die (frei verdrahtbare) Umkehrwalze D gesellte. Es gab unterschiedliche Holzkisten zur Aufbewahrung der Walzen. Vermutlich hast du eine flache Kiste (ähnlich wie eine Zigarrenschachtel), in der nur zwei Walzen liegend nebeneinander Platz finden? Es gab aber später auch größere Schachteln (Fotos dazu gibt es im Internet), in der fünf oder acht Walzen stehend nebeneinander stecken. Aus meiner Sicht sind die Umkehrwalze C und auch entsprechende Tagesschlüssel mit wechselnden Umkehrwalzen (B oder C) historische Realitäten etwa ab Mitte 1941. Für den Artikel (speziell auch für die Berechnung der Größe des Schlüsselraums) würde ich es deshalb gerne bei den beiden Umkehrwalzen B und C belassen. Bist du einverstanden? --OS 13:14, 12. Jul 2006 (CEST)
Hallo OS, die Enigma gehört nicht mir sondern meinem Arbeitgeber. Ich muss da demnächst einen Vortrag drüber halten und hab mir deshalb schon einige schöne Bilder aus Wiki "geklaut". Dass die UKW täglich gewechselt wurde, wundert mich schon, weil es m. E. recht kompliziert ist. Ich habe sogar gelesen (leider finde ich die Quelle nicht mehr), dass zum Schluss die Einstellungen nicht täglich, sondern sogar alle 8 Std gewechselt wurden. Ich dachte, die unterschiedlichen UKW wären zur Abgrenzung der Funkkreise. So wie du schreibst, D für die Luftwaffe. Wäre schön, wenn du einen "Beweis" für deine Sicht (Tagesschlüssel mit wechselnden Umkehrwalzen B oder C) liefern könntest. Wegen der ausstehenden Fotos sollten wir per Mail weiter kommunizieren. In den nächsten Tagen komme ich aber nicht dazu. Besten Gruß 194.95.177.123 alias Zaph 15:59, 12. Juli 2006
Hallo Zaph, zum "Klauen" ist die Wikipedia ja gemacht. Freut mich, wenn du Bilder oder Informationen aus dem Artikel für deinen Vortrag gebrauchen kannst. Falls du noch spezielle Fragen haben solltest oder Informationen benötigst, ich habe reichlich Literatur über dieses Thema und stehe gerne zur Verfügung. Umgekehrt wäre es fantastisch, wenn du die kostbare Zeit nützen könntest, während der du über eine echte ENIGMA plus Zubehör verfügst, um ein paar Fotos zu machen. Neben Detailaufnahmen der Maschine wären auch Quasi-Faksimile-Abbildungen der Handbücher, beispielsweise eine Foto des Titelblatts der Schlüsselanleitung eine hervorragende Bereicherung für den Wiki-Artikel. Deine ENIGMA stammt ja vermutlich aus dem Jahr 1940 oder früher. Das Herstelljahr müsstest du an dem Typenschild an den letzten zwei Ziffern erkennen können. Die UKW C wurde erst 1941 eingeführt und erst ab diesem Zeitpunkt kamen die beiden UKW B und C im Wechsel zum Einsatz. Deshalb wundert es mich nicht, dass es bei deiner wohl sehr frühen Version der ENIGMA, die ja noch nicht für wechselnde UKW konstruiert war, kompliziert ist, die UKW auszubauen. Dein ENIGMA-Modell war schlicht dafür noch nicht vorgesehen. Es ist auch richtig, dass gegen Ende des Krieges der "Tagesschlüssel" alle acht Stunden wechselte. Außerdem wurden etwa im letzten Jahr der Benutzung noch weitere Komplikationen wie die "Uhr" und das CY-Verfahren eingeführt. Aber das soll im Artikel keine Rolle spielen, um ihn nicht mit zu vielen Details zu überfrachten. Die unterschiedlichen Umkehrwalzen dienten nicht, wie du vermutest, zur Abgrenzung der Schlüsselnetze oder Funkkreise! Noch einmal die geschichtlichen Daten (soweit sie mir bekannt sind): Die Umkehrwalze B kam ab 2.11.1937 (Quelle Gordon Welchman: The Hut Six Story) in Gebrauch und löste die UKW A ab, die danach nicht mehr eingesetzt wurde. Ab 1941 kam dann die UKW C hinzu, die gleichermaßen sowohl vom Heer als auch von der Luftwaffe benutzt wurde. Ab 1944 wurde dann bei einigen Schlüsselkreisen der Luftwaffe zusätzlich noch die Umkehrwalze D eingeführt.
Auf der Seite von Dirk Rijmenants http://users.telenet.be/d.rijmenants/en/enigmatech.htm gibt es weitere Erläuterungen hierzu. Du kannst beispielsweise einmal die ersten beiden im Artikel genannten Weblinks benutzen. Dort sind weitere Hinweise auf Funktion und Gebrauch der UKW C zu finden. Neben einem grafischen ENIGMA-Simulator der ENIGMA I, bei dem man UKW B oder UKW C wählen kann, gibt es dort auch ein "Enigma Codebook Tool", mit dem man sich Schlüsseltafeln erzeugen kann. Dort ist auch eine als Beispiel angegeben (siehe http://users.telenet.be/d.rijmenants/en/codebook.htm), bei der im täglichen Wechsel die Umkehrwalzen B und C eingesetzt werden. Leider habe ich keine authentische Schlüsseltafel gefunden, die du dir gewünscht hattest, aber nach allem, was ich gelesen habe (z.B. Bauer: Entzifferte Geheimnisse) stimmt es so, dass ab 1941 die UKW B und C im Wechsel in Gebrauch waren. Gruß --OS 08:30, 13. Jul 2006 (CEST)
Hallo Gaplus,
am 23. August 2006 hast du im Artikel Enigma (Maschine) eine Änderung durchgeführt. Im Kapitel Verbesserungspotenzial hast du den ersten Satz, der wie folgt lautete:
Schon 1883 formulierte der niederländische Kryptologe Auguste Kerckhoffs unter der Annahme „Der Feind kennt das benutzte System“ seine für seriöse Kryptographie bindende Maxime.
geändert in:
Schon 1883 formulierte der niederländische Kryptologe Auguste Kerckhoffs unter der Annahme „Der Feind kennt das benutzte System“ seine für seriöse unentschlüsselbare Kryptographie bindende Maxime.
Kannst du mir bitte erklären, warum du diese Änderung durchgeführt hast? --OS 08:22, 24. Aug 2006 (CEST)
Mit serioser Kryptographie (laut Kerckhoff, basierend nur auf Schlüsseln), kann doch nur unentschlüsselbare gemeint sein, daher steht der Begriff dort auch nicht verkehrt, allein "seriöse Kryptographie" könnte sich auch auf was anderes beziehen. Gaplus 11:29, 24. Aug 2006 (CEST)
Hallo Gaplus,
danke für deine Erläuterung! Ich will nicht widersprechen und nehme es so hin, wie du es geändert hast, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob der Begriff Unentschlüsselbarkeit, so wie ich ihn auch im Lemma nachlesen kann, im Zusammenhang mit der ENIGMA treffend ist, denn die dort formulierte Forderung kann unter keinen Umständen von ihr erfüllt werden. Andererseits muss diese theoretisch idealisierte Forderung auch nicht erfüllt werden, um die Maschine (für die damalige Zeit) praktisch sicher zu machen. Ehrlich gesagt, die Formulierung "seriöse Kryptographie" allein fand ich besser als die von dir jetzt eingeführte "seriöse unentschlüsselbare Kryptographie". Gruß --OS 15:06, 24. Aug 2006 (CEST)
Nein Kerckhoffs-Prinzip ist nicht gleich beudeuted mit der Unentschlüsselbarkeits Methode. Die Unentschlüsselbarkeitsmethode ist eine Möglichkeit, es kann aber auch andere Verfahren geben die Kerckhoffs - Prinzip berücksichtigen --Nosfi (Diskussion) 15:40, 24. Aug 2006 (CEST)
Hallo Gaplus,
nachdem ich deine Argumente überschlafen habe, ist mir noch ein wichtiger Aspekt eingefallen, der gegen die von dir durchgeführte Änderung spricht. Nach meinem Verständnis der in der Kryptologie gebräuchlichen Nomenklatur wird zwischen der Ver- und Entschlüsselung und der Entzifferung unterschieden. Demnach ist die Entschlüsselung die befugte Tätigkeit des legitimen Empfängers, der im Besitz des Schlüssels ist, und damit aus dem Geheimtext den Klartext gewinnt. Die Entzifferung hingegen ist die (unbefugte) Tätigkeit eines Codeknackers, der sich bemüht, den Nachrichteninhalt ohne Kenntnis des Schlüssels zu erfahren und dazu in der Regel kryptanalytische Methoden einsetzt. Du möchtest nun offenbar von "seriöser unentschlüsselbarer Kryptographie" sprechen, jedenfalls hast du den Text so geändert. Nach der oben erläuterten Nomenklatur macht es aber keinen Sinn, den Text unentschlüsselbar zu machen, denn der befugte Empfänger soll ja genau dazu in der Lage bleiben. Wenn überhaupt, dann könnte man allenfalls von "unentzifferbarer" Kryptographie sprechen. Aber selbst das könnte ja im idealen Sinne nur auf ein Einmalschlüsselverfahren zutreffen, nicht jedoch auf eine Rotor-Schlüsselmaschine wie die ENIGMA. Ich weiß nicht, ob du das gleiche Nomenklaturverständnis hast wie ich. Falls nicht, dann möchte ich dir noch zu bedenken geben, dass nach meiner Ansicht ich nicht der einzige bin, der so wie erläutert zwischen Entschlüsselung und Entzifferung unterscheidet (vgl. z. B. Buch von F.L.Bauer "Entzifferte Geheimnisse", in dem schon der Titel treffend gewählt wurde). Daher befürchte ich, dass die von dir im ENIGMA-Artikel durchgeführte Änderung doch eher einige Leser verwirren könnte als dass sie hilfreich wäre. Selbst ein so gutes Verfahren wie Rijndael (AES) muss nach meiner Auffassung selbstverständlich weiterhin entschlüsselbar bleiben und als unentzifferbar würden es vermutlich selbst seine Entwickler nicht bezeichnen, obwohl es nach heutigem Stand vermutlich nicht entziffert werden kann. Auch das Lemma über Unentschlüsselbarkeit leidet unter diesem Widerpruch und ist nach meiner Ansicht nicht exzellent. Aus diesen Gründen bitte ich dich Gaplus, die von dir eingefügte Änderung zu überdenken und möglichst wieder rückgängig zu machen. Gruß --OS 07:43, 25. Aug 2006 (CEST)
Ich meine ja "unentzifferbare" nur hieß der Artikel dazu eben auch: Unentschlüsselbarkeit. Das man nicht verschlüsselt im Sinne das es nie wieder jemand entschlüsseln kann, versteht sich doch eigentlich von selbst. Dann muss der ganze Artikel dort eben auch noch zu Unentzifferbarkeit geändert werden? Wobei man dann doch auch sagen könnte, für den legalen Entzifferer trifft diese ja auch wieder nicht zu :/
Herr Kerckhoffs starb ja auch schon 1903, ich bin mir sicher das er sich auch nur auf das Einmalschlüsselverfahren bezog, mit der Enigma und ihren Rollen hatte der garnichts zu tun. Gaplus 21:24, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Nosfi,
danke für deine Wortmeldung! Nur zur Klarstellung: Wie ist denn deine Meinung, soll es weiterhin so heißen wie es ursprünglich im Text stand, also "...seine für seriöse Kryptographie bindende Maxime" oder würdest du eher die von Gaplus durchgeführte Änderung auf "...seine für seriöse unentschlüsselbare Kryptographie bindende Maxime" vorziehen? --OS 07:43, 25. Aug 2006 (CEST)
Mit Unentschlüsselbar ist meiner Meinung nach das One-Time-Pad gemeint, da man hier Mathematisch keine Chance hat den Code zu knacken. Wenn man sich im Vergleich dazu Kerckhoffs Anforderungen an die Krypthografie in im Artikel Auguste_Kerckhoffs durchlest findet man den Satz 'Eine verschlüsselte Nachricht darf ohne Schlüssel nicht effizient zu entschlüsseln sein'. Es sind also 2 verschiedene Dinge
--> 'seriöse Krypthografie' wäre hier passend als Formulierung --Nosfi (Diskussion) 21:45, 27. Aug 2006 (CEST)
Hallo Gaplus, als Titel für den von dir genannten Artikel würde ich eher Unbrechbarkeit vorschlagen, denn nach meinen Kenntnisstand ist das der in diesem Zusammenhang meistens benutzte Ausdruck. Übrigens von "legalem Entzifferer", wie du schreibst, würde ich überhaupt nicht sprechen und stattdessen sprachlich sauber zwischen dem (befugten) Entschlüssler und dem unbefugten Entzifferer (also dem Codeknacker) unterscheiden. (Es gibt übrigens sogar unentschlüsselbare Texte, beispielsweise die von Galilei oder Huygens erzeugten Anagramme. Insofern macht auch das Adjektiv "unentschlüsselbar" Sinn, wenn es richtig benutzt wird. Und das Einmalschlüsselverfahren wurde erst nach dem Tod Kerckhoffs erfunden! Also kann er sich nicht darauf bezogen haben.) Wie du auch an der Wortmeldung von Nosfi erkennst (Danke für deine Unterstützung, Nosfi, ich bin genau deiner Meinung!), war die ursprüngliche Formulierung im Artikel zutreffend. Dein Einverständnis, Gaplus, voraussetzend, ändere ich sie deshalb wieder auf den Originalzustand zurück. --OS 06:35, 28. Aug 2006 (CEST)
Bildwarnung
Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
Habe mich zu dieser Bildwarnung auf Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:AlanTuring.jpg) geäußert. Die dort von Matt Crypto formulierte Ansicht ist unzutreffend! Das Foto von Alan Turing stammt tatsächlich von der NSA-Seite http://www.nsa.gov/cch/cch00014.cfm. Nach der von der NSA formulierten Politik ist es demnach frei. "Unless expressly stated otherwise to comply with license requirements or copyrights owned by others, information presented on NSA.gov is considered public information and may be distributed or copied." --OS 07:07, 28. Aug 2006 (CEST) Habe inzwischen zur Sicherheit das Bild von Turing gegen ein anderes ausgetauscht, welches unter Commons als frei gekennzeichnet ist. --OS 14:05, 30. Aug 2006 (CEST)
Kategorie: Verschlüsselungsverfahren
Hallo Nosfi, die von dir durchgeführte Änderung der Einleitung (Begriffsänderung von "Schlüsselmaschine" in "Chiffriermaschine" und das Weglassen des Adjektivs "elektromechanisch") kann ich akzeptieren, obwohl sich die Nomenklatur im Artikel bisher an den authentischen Begriffen, wie sie damals (also im Wesentlichen zur Zeit des Zweiten Weltkriegs) üblich waren, orientiert hat und die ENIGMA tatsächlich zu dieser Zeit als "Schlüsselmaschine" bezeichnet wurde. Aber vermutlich hast du dennoch Recht mit deiner Änderung, denn in der heutigen Zeit ist der von dir benutzte Begriff "Chiffriermaschine" wohl gebräuchlicher und deshalb auch für die meisten Leser verständlicher. Aber warum hast du denn die ENIGMA aus der Kategorie "Verschlüsselungsverfahren" herausgenommen? Wenn du dir diese Kategorie einmal anschaust, dann findest du dort auch andere Maschinen, wie die M-209. Nach meiner Ansicht sollte in dieser Kategorie auch weiterhin die ENIGMA auftauchen. Gruß --OS 11:16, 29. Aug 2006 (CEST)
Der Sinn der Einleitungsänderung: Vorher war nicht ganz klar in welchen der 4 weiterführenden Links jetzt beschrieben steht was für eine Art Maschine eine Enigma ist. Jetzt ist nur noch der Link zum Artikel Rotor-Chiffriermaschine und dort steht dann eh in der Einleitung: Rotor-Chiffriermaschinen sind elektro-mechanische Verschlüsselungsmaschinen
Zur Kat-Änderung: Wird ein Artikel in eine Kategorie eingeordnet, sollte er nicht gleichzeitig einer ihrer Über- oder Unterkategorien zugeordnet werden. (laut Wikipedia:Kategorien)
Verstehe! Heißt das, du würdest in der Einleitung auch den bisherigen Begriff "Schlüsselmaschine" akzeptieren, vorausgesetzt natürlich, der Link würde weiterhin auf das Lemma Rotor-Chiffriermaschine verweisen? Denn aus den genannten Authentizitäts- und auch aus Einheitlichkeitsgründen würde ich doch den bisherigen Begriff vorziehen. (Das hätte dann sogar den Vorteil, dass der Leser im selben Moment, wie er mit dem Mauszeiger auf das Wort "Schlüsselmaschine" deutet, er den Begriff "Chiffriermaschine" als Synonym signalisiert bekommt.) Zur Kat-Änderung: Selbstverständlich sehe ich ein, dass die ENIGMA nur in eine der beiden Kategorien eingeordnet werden soll. Für zutreffender, weil spezifischer, würde ich die Kategorie:Verschlüsselungsverfahren einschätzen, denn auch andere Schlüsselmaschinen, wie die M-209 oder die Lorenzmaschine, sind dort zu finden, jedoch die ENIGMA nun leider nicht mehr. Und bei der ENIGMA geht es ja nicht allein nur um irgendeine polyalphabetische Substitution, sondern um ein ganz konkretes (und auch historisch sehr wichtiges) Verschlüsselungsverfahren, eben das ENIGMA-Verfahren! In der übergeordneten Kategorie:Kryptologie hingegen geht sie fast unter in der Fülle von viel weiter gefassten Begriffen aus der Kryptologie. --OS 12:51, 29. Aug 2006 (CEST)
Ich glaube auf lange Sicht wäre es am besten eine eigene Kategorie für die Verschlüsselungsmaschinen zu machen (eventuell auf Kosten der Vorlage Verschlüsselungsmaschinen am Ende des Artikels). Die bestehenden Kategorien im Krypthografie Bereich laufen nämlich eh schon über.
In der Zwischenzeit werd ich mal beide Wünsche von dir umsetzen --Nosfi (Diskussion) 13:12, 29. Aug 2006 (CEST)
Stimmt, eine eigene Kategorie 'Schlüsselmaschinen' (bitte nicht sprachlich unnötig auf Verschlüsselungsmaschinen beschränken) ist eine gute Idee von dir! Danke und Gruß von --OS 13:33, 29. Aug 2006 (CEST)
Geschichtliche Konsequenzen
Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Vielleicht wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden, und Atombomben wären über Europa explodiert.
Nichts gegen kontrafaktische Geschichte, aber dieser Abschnitt ist erstens spekulativ und deshalb nicht für Wikipedia geeignet und zweitens wertend (wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden). Kann man den Abschnitt löschen oder findet sich jemand, der eine Idee zur Umformulierung hat? --Steffen M. 14:07, 31. Aug 2006 (CEST)
Hallo Steffen M., danke für deine kritischen Anmerkungen! Auch ich finde kontrafaktische Geschichte interessant und lehrreich. Sie ist ein wichtiges Mittel, um die Bedeutung von Handlungen, Ereignissen oder (Fehl-)Entscheidungen anhand der möglichen Konsequenzen (Vorsicht: Spekulationen) plastisch herauszuarbeiten. Kontrafaktische Geschichte ist jedoch ohne Spekulationen nicht denkbar. Der von dir zitierte Abschnitt ist deutlich als Spekulation gekennzeichnet, wie man sofort erkennt, wenn man sich den Satz vor und nach dem von dir herausgegriffenen Zitat ansieht: "Wie es ausgegangen wäre, darüber lässt sich nur spekulieren. Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Vielleicht wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden, und Atombomben wären über Europa explodiert. Das alles sind Spekulationen – deutlich wird allerdings die enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte." Abgesehen davon, dass es sich bei der Angabe, dass im Jahre 1940 weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten sich im Krieg befanden, um geschichtliche Tatsachen handelt, geht es hauptsächlich darum, die Bedeutung einer weiteren geschichtlichen Tatsache, nämlich der Kryptanalyse und des resultierenden Bruchs der ENIGMA, für den Leser deutlich herauszustreichen. Nach meinem Eindruck wird diese geschichtliche Realität und ihre Konsequenzen bisher vielfach noch immer unterschätzt. Die Kompromittierung der ENIGMA war bis in die 1970er-Jahre völlig unbekannt und wurde bis zu dieser Zeit auch vielfach als unmöglich angesehen. Noch viel weniger waren die Konsequenzen bekannt. Den Zweiten Weltkrieg indirekt als schrecklich zu "bewerten" und die - zum Glück nicht stattgefundene - aber bei nur etwas anderem Geschichtsverlauf durchaus mögliche Explosion von Atombomben über Europa als "noch viel schrecklicher" zu bezeichnen, finde ich nicht verkehrt. Dies soll auch den Leser wachrütteln, ihn zum Nachdenken animieren und es soll drastisch auf die "enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte" hinweisen. Falls jemand eine gute Idee zur Umformulierung hat, hätte ich nichts dagegen einzuwenden, diesen wichtigen Passus jedoch zu löschen, fände ich eine Verschlechterung des Artikels. --OS 07:07, 1. Sep 2006 (CEST)
Hallo OS, vielen Dank für deine ausführliche Antwort. Es sollte jedoch möglich sein, diese "Spekulationen" etwas anders zu formulieren. Im Artikel ist sehr viel Fachliteratur angegeben. Ich kann mir deshalb vorstellen, dass sich einige Buchautoren auch ausführlich mit der Bedeutung der Maschine für den Kriegsverlauf auseinandergesetzt haben. Wenn das zutrifft, kann man ja auf die Ausführungen des Autors/der Autoren eingehen und kurz den Inhalt wiedergeben. Beispiel: Der Historiker xyz/Buchautor xyz meint dazu, dass nach einer deutschen Besetzung Englands noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre... . Die momentane Formulierung stört mich insofern, dass sie Punkt 2 der Wikipedia-Richtlinien verletzt, und zwar Wikipedia:Theoriefindung. -- Steffen M. 17:20, 1. Sep 2006 (CEST)
Hallo,
ich bin beim Lesen über folgenden Satz gestolpert: "So war es ihnen möglich, den Nachrichtenverkehr der Staaten dort mitzulesen."
Aus meiner Sicht wird nicht ganz klar, dass mit ' ihnen ' die USA/England gemeint sind. Außerdem wäre vielleicht eine Ergänzung, wozu die ' Staaten dort ' die Enigma eingesetzt haben --> welche Konsequenzen gab es?
Gruß Aron
PS. ich schreibe nicht oft in der Wikipedia, deshalb entschuldigt meine 'Eindringen' in diesen Artikel.
Link zur authentischen Schlüsselanleitung
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Darkone, am 8. Okt. 2006 um 12:24 hast du den Weblink Verzeichnis geheimer Vorschriften zur Enigma und zur Verschlüsselung mit der Bemerkung "kein informeller Mehrwert" gelöscht. Der Link stammt zwar nicht von mir, aber ich finde ihn durchaus für die Leser des ENIGMA-Artikels interessant und hätte ihn deshalb nicht gelöscht. Wenn die betreffende Seite zwar leider auch kommerziell orientiert ist, enthält sie jedoch immerhin Faksimile-Darstellungen der "Gebrauchsanleitung" und der "Schlüsselanleitung der Schlüsselmaschine Enigma", die ich bisher an keiner anderen Stelle im Netz so eindrucksvoll gesehen habe. Allein aufgrund der Authentizität dieser Dokumente halte ich diesen Link für erhaltenswert! --OS09:12, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Naja die JPG-Dateien der Cover der Gebrauchsanleitung helfen wohl keinem wirklich. Aber ich habe eben die Pdfs entdeckt, leider sind dort auch nur ca. 5 Seiten (teilweise mit schickem "kaufmich-Balken")[3] ist die einzige die einen Informationswert bietet. Darkone(¿!)15:54, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Deiner Antwort entnehme ich, dass du die PDF-Dateien, um die es mir natürlich in erster Linie geht, bisher garnicht entdeckt hattest und deshalb wohl irrtümlich "kein informeller Mehrwert" geurteilt hattest und den Link vielleicht versehentlich gelöscht hast. Selbstverständlich geht es mir nicht nur um die Deckblätter, sondern um die Texte der authentischen Dokumente! Die H.Dv., die du nennst, ist die Nr. 13. Noch wichtiger finde ich die andere, die du vermutlich übersehen hast. Es ist die H.Dv.g.14 [4], also die "Schlüsselanleitung zur Schlüsselmaschine Enigma". Sie enthält aus meiner Sicht auf immerhin 14 Seiten eine Reihe wichtiger Informationen aus erster Hand (wenn auch leider teilweise mit dem unsäglichen Balken). Willst du diese authentischen Dokumente tatsächlich unseren Lesern vorenthalten? --OS09:10, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Stimmt, meinetwegen kann man hier eine Ausnahme machen. Die Vorschrift ist vollständig zugänglich (wenn der Balken nicht wäre). Wie gesagt, ich kloppe mich nicht um den Link und sehe deine Punkte ein. Es könnte für Leser interessant sein. Gruß Darkone(¿!)11:02, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hallo Tomas, ich denke, dass der Link mit seinen rein kommerziellen Interessen dem Grundprinzip von Wikipedia widerspricht, er sollte ganz einfach entfernt werden.
Unnötige Kritik
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dies ist ein wirklich excellenter Artikel. Ich verstehe nicht, dass immer wieder irgendwelche Kritiker versuchen daran "rumzukritteln".
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von Diskussionsseite OS hierher aufgrund vermuteten allgemeinen Interesses verlagert:
Hallo OS, ich war dem Weblink gefolgt und wollte die Information in die Literaturliste verschieben, weil die Webseite bis auf den Link zur PDF-Datei nichts weiter hergibt. Den Weblink dann zu löschen hab ich vergessen, weil ich hier abgelenkt war (Weihnachten naht...). Die Dissertation ist recht Informativ, beispielsweise auch in Bezug auf die Verwendung der Enigma bei der Reichsbahn. Vielleicht sollte man das Beispiel der Schlüsselkreise ROKETT I + II in den Artikel aufnehmen, um aufzuzeigen wie eng die Grenzen der damaligen Entzifferungsmöglichkeiten waren, sofern man die üblichen "Kniffe" nicht anwenden konnte. Evtl. sollte man auch darüber nachdenken, den Einleitungssatz zu ergänzen im Hinblick auf den Einsatz der Enigma außerhalb der Wehrmacht (Polizei, SS, Reichsbahn). Was meinst du? Gruß, --TA11:38, 18. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Hallo TA, macht nichts, denn den Weblink hatte ich schon für dich gelöscht. Freut mich, dass du auch der Ansicht bist, dass die Dissertation nicht doppelt, also sowohl bei den Literaturangaben als auch bei den Weblinks genannt werden muss. Deine Idee, diese Doktorarbeit besser im Literaturverzeichnis als unter den Weblinks anzugeben, finde ich gut. Ich stimme dir zu, sie enthält eine Fülle sehr detaillierter Informationen und ich habe auch nichts dagegen, den Artikel um weitere wichtige Fakten zu ergänzen. Wie ich finde, muss man dabei aber sehr darauf achten, Maß zu halten! Es besteht nämlich sonst die Gefahr, den Artikel mit zu vielen Details zu überfrachten und den Leser dann möglicherweise zu verwirren. Wer es wirklich genau wissen will, der kann sich je nach Interessenlage auch schon jetzt weiterführende Informationen aus den im Literaturverzeichnis angegebenen Quellen, beispielsweise aus der von dir angesprochenen umfangreichen Dissertation, holen. Nur nebenbei bemerkt, kann ich nicht allen Aussagen der Doktorarbeit ganz folgen: So ist beispielsweise auf Seite 29 als Geburtsjahr von Scherbius 1878 angegeben. Auf Seite 33 ist es dann durch ein Fragezeichen als unbekannt gekennzeichnet. Der Begriff Periode wird nach meiner Ansicht unüblich als Synonym für die Größe des Schlüsselraums gebraucht und hierzu auf Seite 38 folgendes ausgeführt: "Für die maximal möglichen Schlüsseleinstellungen der ENIGMA I, die sog. Periode, gibt es erstaunlich unterschiedliche Angaben: So bspw. 1,5 x 10^19 (SALE75), 4,03 x 10^17 (HODGES76), 1,074 x 10^23 (ERSKINE77), 1,59 x 10^20 (SINGH78), und die FH Hamburg79 kommt mit einer theoretischen Berechnung gar auf 2,79 x 10^24. Diese großen Unterschiede sind die Folge unterschiedlicher theoretischer Ansätze, welche die kryptologischen Besonderheiten der Maschine mehr oder weniger, oder überhaupt nicht (FH Hamburg) einbeziehen. Besonders beachtete man dabei nicht, daß viele Einstellungen identisch bzw. quasi-identisch sind, und somit keine echte neue Verschlüsselung bewirken. Da überdies ein Buchstabe nicht mit sich selbst verschlüsselt werden kann, reduziert das die echte Schlüsselzahl weiter. Vermutlich aus diesem Grund geben wirkliche Experten keine Zahlen zur Schlüsselperiode der ENIGMA an." Wie ich finde - und im Wiki-Artikel am Beispiel der ENIGMA I gezeigt habe - kann man die Größe des Schlüsselraums durchaus genau angeben, und die Periode, die bitte damit nicht verwechselt werden darf, ebenfalls. Ob Schlüssel dabei "quasi-identisch" sind, spielt - wie ich finde - keine Rolle, denn so etwas gibt es auch bei einer monoalphabetischen Substitution. Dennoch ist deren Schlüsselraum exakt mit 26! (Fakultät) anzugeben. Der Autor benutzt allerdings sehr präzise und auch nach meiner Meinung völlig korrekt die beiden unterschiedlichen Begriffe "Entschlüsselung" und "Entzifferung", ein Thema, bei dem ich hier in der Wikipedia wie gegen Windmühlen kämpfe. Auch bringt er sehr deutlich zum Ausdruck, dass die Anzahl der verfügbaren Schlüssel keinen Hinweis auf die Sicherheit der Methode gibt und spricht mir damit aus der Seele. TA, was konkret an Änderungen oder Ergänzungen im Artikel schlägst du denn vor? Übrigens, sollten wir unseren Dialog nicht besser auf der Diskussionsseite zum Artikel fortsetzen, dann bekommen wir vielleicht auch noch die Meinungen anderer Interessierter zu hören? Gruß von --OS06:46, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Hallo OS, habe mir deinem Vorschlag folgend erlaubt, unsere Diskussion hierher auszulagen. Vorweg muß ich sagen, dass ich beileibe kein Fachmann für diese Thematik bin. Allenfalls ein interessierter Leser ohne jedes mathematische Hintergrundwissen. Als interessierter Leser stimme ich dir zu, das der Artikel nicht mit zuvielen Details überfrachtet werden sollte. Wer ernsthaftes Interesse und die intellektuellen Potenzen hat, wird sich in der angegebenen Literatur bedienen. Unter diesen Voraussetzungen scheint es mir sinnvoll, an zwei Stellen Ergänzungen vorzunehmen: zum einen sollte im Einleitungssatz deutlich werden, das Enigma-Schlüsselmaschinen während des Zweiten Weltkrieges nicht allein beim deutschen Militär eingesetzt wurden. Sondern auch bei anderen Diensstellen wie Polizei, SS, Reichsbahn. Die Einleitung könnte beispielsweise so lauten "Die ENIGMA ist eine Rotor-Schlüsselmaschine, die im Zweiten Weltkrieg hauptsächlich im Nachrichtenverkehr des deutschen Militärs, daneben auch von anderen Dienststellen wie Polizei, SS und Reichsbahn verwendet wurde. Das Wort „Enigma“ (αίνιγμα) kommt aus dem Griechischen und bedeutet Rätsel." Im Abschnitt 10 könnte an geeigneter Stelle unter Verweis auf die Schwierigkeiten die BP bei der Entzifferung der Reichsbahnschlüsselkreise im Westen (BP-intern: ROKETT I + ROKETT II) hatte, die außerordentliche Wichtigkeit von cribs und dephts bei der Entzifferung deutlich gemacht werden. Dieses Beispiel macht auch auf sehr plastische Weise klar, das zwar einerseits die kryptographische Sicherheit der Enigma nicht so groß war, wie deutscherseits von maßgeblicher Stelle (wohlgemerkt: maßgebliche Stelle bedeutet nicht gleich kompetente Stelle!) angenommen wurde, andererseits aber ohne die übergroße Fülle von Fehlern hinsichtlich der Betriebsabwicklung der deutschen militärischen Diensstellen der Erfolg von BP trotz des betriebenen, geradezu gigantischen Aufwands, nicht möglich gewesen wäre und letzlich sogar, bei entsprechender Disziplin auf deutscher Seite, gänzlich hätte ins Leere laufen können. Gruß, --TA17:50, 19. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Hallo TA, danke für die Erläuterungen und deine beiden Vorschläge. Finde ich sehr gut und stimme dir voll inhaltlich zu! Muss rein! Nur eine Kleinigkeit: Die Reichsbahnschlüsselkreise hießen BP-intern Rocket I und Rocket II. Außerdem gab es noch Rocket III (vgl. Pröse S. 46). Diese Namensgebung geschah nach meiner Überlegung wohl (mit typisch britischem Humor) in Anlehnung an die erste Dampflokomotive von George Stephenson, die er Rocket getauft hat. Gruß von --OS07:01, 20. Dez. 2006 (CET)Beantworten
Zeichnung aus einem Patent
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo OS, ich habe soeben gesehen, dass Du den Link zu dem Patent von Scherbius bearbeitet hast. Das Patent hat mit der Enigma nur bedingt zu tun. Es handelt sich hier um ein Patent zur Synchronisierung der Datenübertragung zweier mit einem Kabel verbundener Rotor-Maschinen. Günstiger wäre ein Ausschnitt aus dem "wirklichen" Enigmapatent (DRP 416 219), in dem das Rotorprinzip beschrieben wird. ub
Hallo ub, dein Einverständnis voraussetzend, habe ich deinen Kommentar von meiner Benutzerseite hierhin verschoben. Das Bild eines Patents von Scherbius aus dem Jahre 1928 am Anfang des Kapitels Geschichte, auf das du dich vermutlich beziehst, ist schon lange so im Artikel drin und dient zur Illustration. Ich hatte aktuell einen Link zu der vollständigen Patentschrift, aus dem dieses Bild stammt, erst kürzlich entdeckt und hier ergänzt. Ich gebe dir völlig recht! Das grundlegende Enigmapatent (DRP 416 219), in dem das Rotorprinzip beschrieben wird, wäre natürlich viel besser geeignet. Nur leider verfüge ich nicht darüber. Falls du es hast, kannst du es nicht bitte in den Artikel einfügen? (Bitte vergiss nicht mit Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde zu 'unterschreiben', damit dein Beitrag zeitlich zugeordnet werden kann.) Gruß von --OS09:08, 19. Jan. 2007 (CET)Beantworten
“Englische” oder „deutsche“ Anführungszeichen?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In einer formalen Überarbeitung am 26. Januar hatte ich − neben ein paar anderen Kleinigkeiten − bei englischsprachigen Zitaten und Begriffen in Anlehnung an die von der Wikipedia empfohlenen Regeln [5] für die Formatierung “...” statt „...“ eingefügt. Sämtliche Änderungen wurden kurz darauf durch den Benutzer 80.129.93.8 revertiert mit dem Hinweis "revert - Vorrang einheitliche Typographie, zumal die englischen Texte eingebettet sind und die Anführungszeichen am Übergang stehen". Durch seine Revertierung hat Benutzer 80.129.93.8 neben den von ihm kritisierten englischen Anführungszeichen vermutlich versehentlich auch alle anderen formalen Überarbeitungen revertiert. Deshalb habe ich dies wieder revertiert. Bezüglich der Anführungsstriche bin ich gerne bereit, dies wieder auf den alten Stand zurückzueditieren, wenn es allgemein so als richtig empfunden wird. Da ich jedoch in gutem Glauben an eine Verbesserung der Formatierung gehandelt habe, indem ich englischsprachige Zitate und Begriffe in “englische” Anführungsstriche gesetzt habe, würde ich vorher gerne die korrekte Formatierung hier zur Diskussion stellen und bitte den Benutzer 80.129.93.8 so lange nicht wieder zu revertieren. --OS09:27, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo OS, ich habe nicht "wieder" revertiert, sondern versucht, Deinem Einwand, Du habest im selben Schritt auch noch weitere formale Überarbeitungen vorgenommen, Rechnung zu tragen. Natürlich war das "versehentlich", aus Deinem Bearbeitungskommentar war ja nichts anderes zu entnehmen. Was habe ich denn beim zweiten Mal noch falsch gemacht, also an weiterer formaler Überarbeitung nicht wiederhergestellt? Bitte genau angeben, oder am besten gleich selber drum kümmern. Die von Dir zitierte Konvention Wikipedia:Zitate#Zitieren_in_Fremdsprachen bezieht sich ausdrücklich nur auf Zitate von ganzen Sätzen oder Absätzen: "Andernfalls werden deutsche Anführungszeichen verwendet." Soweit ich sehe, ist das nur bei "What’s the QWERTZU?" der Fall. Was auch gleich das Problem der Konvention verdeutlicht - die kurze Frage ist ja auch nur ein Einsprengsel. Aber wenn es Dir wirklich wichtig ist: Mach es von mir aus, wie Du möchtest, auch entgegen der Konvention, ich kann damit leben. --80.129.93.810:01, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Hallo 80.129.93.8, mein Bestreben war es gerade, es so zu machen, wie es der Wiki-Konvention entspricht. Danke, dass du so gut aufpasst! Wie ich hoffe, ist nach deinen Korrekturen jetzt alles richtig. Nur zur Klarstellung, ich habe nicht behauptet, du hättest "wieder revertiert", sondern darum gebeten, es nicht zu tun. Danke für deine Mitarbeit und Gruß von --OS10:29, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Vielen Dank, war ein Missverständnis von mir, wir haben gleichzeitig bearbeitet. Ich schaue nur ab und an vorbei und wollte bestimmt nicht mit Formalien stören. Der Artikel ist inzwischen stark weiterentwickelt, da habe ich, sobald ich Zeit dafür finde, interessanten neuen Lesestoff. --80.129.108.2410:18, 6. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Eigennamen doppelt geschrieben?
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Am 24. Januar wurden die "J" als Anführungszeichen entfernt und dafür der Eigennama Aachen doppelt geschrieben. Gibt es dafür eine Quelle (MDV 534 oder so)? In der mir vorliegenden Enigma-Bedienanleitung von 1940 auf [6] stehen im Beispiel zwei Eigennamen, die weder verdoppelt noch in "J" eingeschlossen sind. Weitere Info wäre hilfreich.
Hallo UB, es gibt einige authentische Wehrmachts-Funksprüche (ähnlich wie die im Kapitel Authentische Funksprüche) vom Herbst 1941 von der Ostfront, die diesen Usus der Verdopplung von Eigennamen beweisen. Vgl. hierzu den Weblink Breaking German Wehrmacht Ciphers. Demnach gab es das Enschließen in "J" nicht beim Heer, hingegen war es bei der Marine so üblich. Da sich der Artikel auf die Wehrmachts-ENIGMA konzentriert, hatte ich den Beispiel-Funkspruch im Kapitel Funkspruch wie von dir beschrieben entsprechend überarbeitet, um ihn formal möglichst korrekt zu gestalten. --OS06:37, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Fehler bei der Auswahl der Grundstellung und des Spruchschlüssels?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der oben schon angegebenen Enigma-Bedienanleitung von [7] steht:
"Bei der Wahl der einzelnen Spruchschlüssel ist es verboten, ..., Buchstaben in Tastaturreihenfolge der Schlüsselmaschine ... zu verwenden." Das auf der aktuellen Enigma-Seite angegebene Beispiel verwendet sowohl aus Grundeinstellung ("QWE") als auch als Spruchschlüssel ("RTZ") aufeinanderfolgende Buchstaben.
Weiß jemand, ob es diese Anweisung schon in früheren Dokumenten gibt?
Hallo ub, gratuliere, denn du bist der erste, der dies bemerkt hat und auch öffentlich anmahnt! Das habe ich bewusst so gemacht, um einen der vielen Bedienungsfehler (menschlicher Faktor, von den Engländern dankbar angenommen als Cillis, manche nennen es auch Sillies) zu symbolisieren. Selbstverständlich war das verboten! Aber auch heute passieren noch Dinge, die eigentlich verboten sind. --OS06:41, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Navigationsleiste Verschlüsselungsmaschinen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Weiß jemand, wie man die ganz am Ende des Artikels befindliche „Navigationsleiste Verschlüsselungsmachinen“ editieren kann? Würde gerne die neu beschriebene SIGABA aufnehmen sowie den unpassenden Eintrag Hebern löschen. --OS07:06, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Danke Priwo für den Hinweis, dann kann ich's ja gleich editieren. - Hey, das hast du ja schon gemacht! Prima, danke dir dafür! Gruß von --OS10:19, 29. Jan. 2007 (CET)Beantworten
Fragen zu den Vorläufern der ENIGMA
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
...lese gerade das Buch „Streng geheim – Wissenschaft u. Technik im Zweiten Weltkrieg“ von Brian Johnson. In dem Abschnitt über ENIGMA werden ein Amerikaner Edward Hebern und vor allem der Holländer Jugo Koch aus Delft erwähnt. Letzterem soll 1919 ein Patent für ein Verschlüsselungsmaschine, die ebenfalls Walzen verwendet, erteilt worden sein; Scherbius soll dieses 1923 (?) gekauft haben. Das Buch ist von 1978, deswegen bin ich über die Aktualität der Darstellung nicht sicher; die Zeitangaben scheinen problematisch...
Kann jemand was zur meiner Erleuchtung beitragen? Wäre wirklich interessant. kahlfin02:54, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
...hmmmm - drei Quellen, vier verschiedene Daten der Patentanmeldung und -kauf (1918, 1919, 1923, 1927). Im Moment steigt die Verwirrung nur... kahlfin11:48, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Koch hat sein Patent 1919 in den Niederlanden angemeldet (ein Jahr später in den USA). An Scherbius verkauft hat er es 1927. Was verwirrt dich denn daran? --OS13:49, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Laut dem oben erwähnten Buch reicht Koch 1919 das Patent ein (baut die Maschine aber anscheinend nicht) , Scherbius baut 1923 die erste Verschlüsselungsmaschine und kauft vier Jahre später das Patent von Koch – wozu? Sind die Maschinen so unterschiedlich - und ist die von Koch soviel besser?kahlfin14:46, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Auch nach meinem (angelesenen) Wissensstand hat Koch – im Gegensatz zu Scherbius – seine Erfindung nie realisiert. Die gängige Erklärung für den Kauf des Fremdpatents ist, dass Scherbius durch Aufkaufen der Rechte an der verwandten Erfindung von Koch, sein eigenes Produkt kommerziell schützen wollte. Übrigens, eine auch heute noch übliche Vorgehensweise. Falls dich diese Thematik noch genauer interessiert, beginne doch vielleicht mal mit den im Lemma Hugo Koch angegebenen Literaturstellen. --OS06:29, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten
Weblinks
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Warum der eindeutig kommerziell orientierte Link von Superborg hier offensichtlich geschützt ist, ist nicht klar.
Hallo anonymer Frager! Nein, der Eigentümer ist mir unbekannt und auch nicht mit mir verwandt. Auch liegt es mir fern, hier irgendwelche kommerzielle Interessen schützen zu wollen. Den Grund für den von dir nachgefragten Link hast du doch vielleicht schon im Quelltext des Artikels gelesen. Falls nicht, hier noch einmal die Begründung: „Der Link ist zwar leider kommerziell orientiert und enthält bedauerlicherweise schwarze Balken, aber es ist die einzige Stelle, die ich kenne, die authentische Heeresdienstvorschriften als PDF-Dateien zeigt!“ Falls du eine andere Quelle kennst, die die relevanten Heeresdienstvorschriften in gleicher oder gar besserer Qualität bietet, dann kann der jetzige Link gerne entfallen. Ohne Ersatz würdest du aber unsere Leser der Möglichkeit berauben, diese authentischen Dokumente zu betrachten. Bitte vergiss zukünftig nicht mit "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" zu unterschreiben, damit dein Beitrag chronologisch eingeordnet werden kann. --OS08:42, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Überflüssige Links
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel sollte von absolut überflüssigen Links gereinigt werden.
Beispiel: Prinzip
Warum dort auf Glühlampe, Draht, Tastatur, Batterie etc. verlinkt wird, ist nicht einzusehen.
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von84.181.53.252 (Diskussion • Beiträge) 20:59, 15. Apr. 2007)
Vielleicht gibt es ja Leser, die gerne einmal den einen oder anderen der von dir als Beispiele genannten Begriffe im Zusammenhang mit den prinzipiellen Erklärungen zur Enigma in unserer Wikipedia nachlesen nachlesen möchten. Wie funktioniert eine Glühlampe (es gibt ja inzwischen fast nur noch Leuchtstofflampen und LEDs), wie ist eine Tastatur aufgebaut oder was sind die chemischen Prinzipien einer Batterie? Bitte vergiss zukünftig nicht mit "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" zu unterschreiben, damit dein Beitrag chronologisch eingeordnet werden kann. --OS06:27, 16. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Dass Herr Scherbius bei einer Ausfahrt mit seiner Pferdekutsche tödlich verunglückte, wird den Leser kaum veranlassen sich über Pferdekutschen zu informieren! Der im weiteren Text enthaltene Begriff "Fünfergruppe" wird Leser, die keine Funker sind wohl schon eher interessieren. Darauf gibt es aber keinen Link.
Ich denke schon, dass die Verlinkung des Artikels mal überarbeitet werden sollte.
"Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde"
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von84.181.35.120 (Diskussion • Beiträge) 17:22, 20. Apr. 2007)
Hallo, schau dir doch bitte mal unter Hilfe:Signatur an, wie man eigene Beiträge richtig signiert. Um die Beiträge auf Diskussionsseiten zuordnen zu können, ist es in der Wikipedia üblich, Diskussionsbeiträge zu unterschreiben. Eine Unterschrift fügst du nach zwei Bindestrichen mit bevorzugterweise vier Tilden ( ~ ) ein. --OS09:55, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Prima, dass du inzwischen signieren kannst! Deine gute Idee, den Begriff „Fünfergruppe“ verlinken zu wollen, scheitert daran, dass momentan unter Fünfergruppe nichts zu finden ist. --OS12:12, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Ach OS, nicht gemerkt, dass "Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde" ein Witz war?
Die Fünfergruppe war ja nur ein Beispiel eines sinnvollen Links.
Das eigentliche Anliegen, eine Fülle von unsinnigen Links auf der Seite, (siehe Pferdekutsche) bleibt unbeantwortet.
Heute natürlich wieder
--84.181.35.18421:05, 3. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Das eigentliche Anliegen, eine Fülle von unsinnigen Links auf der Seite, (Dass Herr Scherbius bei einer Ausfahrt mit seiner Pferdekutsche tödlich verunglückte, wird den Leser kaum veranlassen sich über Pferdekutschen zu informieren! ) bleibt unbeantwortet.
Dies war nur ein Beispiel für einen aus meiner Sicht überflüssigen Link!
Zu den deiner Meinung nach „unsinnigen Links“ hatte ich dir bereits am 16. April geantwortet. Wenn du jetzt auf der Pferdekutsche herumreiten möchtest, dann kannst du es gerne tun, aber bitte ohne mich. Gruß --OS08:47, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Darauf gibt es wohl nur eine Antwort: "Dies ist die Seite von OS! Komm gern hierher, aber halt die Fress(e)." Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von84.181.59.224 (Diskussion • Beiträge) 17:13, 8. Jun. 2007)
Ach --OS, es geht doch wirklich nicht um die "Pferdekutsche"! Warum sich ein Nutzer der Enigmaseite gerade darüber über den "Weltpostverein", die "nationalsozialistische Herrschaft", unter "Gerätefront" über den allgemeinen Begriff "Front" informieren sollte, ist nicht nachvollziehbar!! Ich empfehle wirklich die Seite auf überflüssige Links zu durchforsten!!
MfG
Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde
Bildwarnung
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Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
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Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.
Das Bild von Arthur Scherbius, das sich bis vor kurzem im Artikel Enigma (Maschine) befand und nun aus mir nicht verständlichen Gründen auf Wiki-Commons gelöscht wurde, stammt von der Seite der NSA. Hierzu gibt die NSA unter Privacy Act and Security Notice auf ihrer Seite ausdrücklich an: „Unless expressly stated otherwise to comply with license requirements or copyrights owned by others, information presented on NSA.gov is considered public information and may be distributed or copied.“ Kann jemand helfen und mitteilen, ob dieses Foto in unserer Wiki benutzt werden darf oder ob hier lizenzrechtliche Probleme zu befürchten sind. Dank im Voraus und Gruß --OS10:26, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten
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Hallo Benutzer: Henning M, danke für deine Mitarbeit! Ich finde es gut, dass du konsequent den Begriff „Brite“ statt „Engländer“ benutzt, dort wo es richtig ist. Es gibt aber auch Engländer, so wie es auch Bayern gibt und nicht nur Deutsche. Deshalb sollte man nicht so weit gehen, die Begriffe „Engländer“ und „England“ völlig auszumerzen und durch „Brite“ und „Vereinigtes Königreich“ ersetzen, so wie du es im Artikel getan hast. Beispielsweise Sir Harry Hinsley oder Alan Turing waren Engländer und werden auch in der englischen Wiki so bezeichnet. Auch das Unternehmen Seelöwe bedeutete die deutsche Invasion Englands, nicht die deutsche Invasion des Vereinigten Königreichs . Es heißt auch nicht „Luftschlacht um das Vereinigte Königreich“ sondern „Luftschlacht um England“. Auch wird beispielsweise im heutigen Artikel des Tages Pink Floyd als englische Rockband bezeichnet, nicht als „britische“ oder als Rockband aus dem „Vereinigten Königreich“. --OS11:28, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Hallo OS, ich kann dir nur teilweise zustimmen: Es ist zwar richtig, das es Luftschlacht um England heißt - im deutschen. Die andere beteiligte Seite bezeichnet es dagegen als "Battle of Britain" (siehe die englischsprachige Wikipedia) und nicht als "Battle of Enland". Ebenso beim Unternehmen Seelöwe - es wird im deutschen als Invasion Englands bezeichnet. Das ist zwar historisch richtig, denn es ist die exakte Bezeichnung aus den überlieferten deutschen Akten der damaligen Zeit. Jedoch ist es im Grunde eine fehlerhafte Verwendung der Begrifflichkeiten. Denn tatsächlich zielte das Unternehmen Seelöwe nicht allein auf die Besetzung Englands ab, sondern selbstverständlich darauf, die gesamte britische Insel zu besetzen (Auch hier: siehe englischsprachige Wikipedia). Auch mag es sein, das Hinsley und Turing Engländer waren, doch sie waren eben auch Briten. Und nicht allein England befand sich im Krieg gegen Deutschland, sondern das gesamte Vereinigte Königreich! Das Dir England vielfach das die korrekte Bezeichnung erscheint, liegt an der in Deutschland weit verbreiteten und häufigen Verwendung des Begriffes "England", wenn eigentlich das Vereinigte Königreich gemeint ist. Grüße, --TA12:19, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Deshalb habe ich auch eine Großzahl der Änderungen akzeptiert, wie dir hoffentlich nicht entgangen ist. Außerdem habe ich beispielsweise in „Besetzung der britischen Inseln“ umformuliert, um einen hoffentlich sowohl stilistisch als auch sachlich guten Kompromiss zu finden. Dass im Englischen (übrigens sagt man nicht im Britischen ;-)) es „Battle of Britain“ heißt, weiß ich. Das steht so auch im Enigma-Artikel. Trotzdem heißt es im Deutschen nicht „Luftschlacht um das Vereinigte Königreich“ auch wenn du es möglicherweise besser finden magst und es eventuell auch politisch korrekter wäre. Außerdem, Hinsley und Turing waren nicht nur Engländer und natürlich auch Briten sondern darüber hinaus auch Europäer und Erdbürger. Trotzdem würde es nicht hilfreich sein, sie im Artikel so zu bezeichnen. Hier ist „Engländer“ sowohl präzise als auch treffender als „Brite“. --OS14:29, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Dein Hinweis, das Hinsley und Turing auch Europäer und Erdbürger waren, geht insofern fehl, als selbst heute noch, in Zeiten der Europäischen Union, sich die Menschen in erster Linie als Angehörige einer Nation verstehen! Damals war das nicht anders, eher war das Nationalgefühl noch weitaus stärker ausgeprägt. Und im Zweiten Weltkrieg kämpfte eben u.a. Deutschland gegen das Vereinigte Königreich und nicht Deutschland gegen England. Sowenig, wie umgekehrt das Vereinigte Königreich nicht gegen bspw. Bayern kämpfte. Die Menschen waren also als Angehörige Ihrer jeweiligen Nation in den Krieg eingespannt. Im deutschen wird das Vereinigte Königreich umgangssprachlich üblicherweise als Großbitannien bezeichnet und dessen Bürger als Briten. Das alles hat im übrigen nichts mit politischen Korrektheiten zu tun, denn es gibt diesbezüglich ja keine nennenswerten Befindlichkeiten auf britischer Seite. Deshalb halte ich es für sachlich Korrekt, Turing und Hinsley als Angehörige Ihrer Nation anzusprechen - also als Briten. Grüße, --TA11:05, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Danke für deine Ausführungen! Selbstverständlich respektiere ich deine Ansicht! Völlig zu recht könnte man sie auch als Briten bezeichnen. In der englischen Wiki werden Sir Harry Hinsley und Alan Turing allerdings klipp und klar als Engländer bezeichnet (im Gegensatz zu beispielsweise Alastair Denniston, der als British codebreaker tituliert wird, wohl weil er Schotte war). Deshalb kann ich nichts Falsches daran entdecken, wenn ich Hinsley und Turing auch hier im Artikel als Engländer bezeichne. Die Aktion von Benutzer: Henning M, zu versuchen, die Begiffe Engländer und England auszumerzen und systematisch durch „Briten“ und „Vereinigtes Königreich“ zu ersetzen, halte ich für nicht gut. So hat Henning M beispielsweise die Passage „nach einer deutschen Besetzung Englands“ in „nach einer deutschen Besetzung des Vereinigten Königreichs“ umformuliert. Das empfinde ich als übertrieben und den Lesefluss störend und habe es daher in „Besetzung der britischen Inseln“ umformuliert, um so einen hoffentlich sowohl stilistisch als auch sachlich guten Kompromiss zu finden. (Nebenbei und ohne hier eine neue Diskussion entfachen zu wollen: Nach meiner Kenntnis sprachen auch die Briten während der Zeit des Zweiten Weltkriegs eher von Great Britain als vom United Kingdom. Dies hat sich nach meiner Erinnerung an Kontakte mit den „Bewohnern der Inseln“ erst in den Siebziger- und Achtziger-Jahren des letzten Jahrhunderts gewandelt.) Gruß von --OS07:27, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Um 2 Jahre?
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Enigma verkürzte den Krieg um 2 Jahre? Das ist völlig falsch. Der wichtigste Kriegsschauplatz war die Ostfront. Die sowjetische Aufklärung funktionierte immer perfekt. Die Operation Overlord verkürzte den Krieg, aber auf keinen Fall nicht um 2 Jahre. Und ich glaube nicht ,dass
die deutschen U-Boote ihn so verlängert hätten. --wahr14:57, 10. Aug. 2007 (CEST)wahrBeantworten
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Das Bild Enigma_ratchet.png ist zwar sehr hübsch, aber leider nicht ganz korrekt. Die Kerben sind nicht, wie dargestellt, rund, sondern winkelig. Für die Kerbe an der linken Walze ist das egal. Aber für die Kerbe an der mittleren Walze macht dies einen Unterschied. Wenn nämlich der Hebel auf die Kerbe der mittleren Walze trifft, bewegt er nicht nur die rechte Walze, sondern auch die mittlere. Mit einer runden Kerbe ist das nicht möglich. 194.95.177.12316:56, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten
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Hallo AssetBurned, danke für dein Interesse an der ENIGMA! Du hast drei Dinge im Artikel geändert: 1) Im Kapitel Prinzip hast du den Satz „Gibt man OTTO ein, so leuchten nacheinander beispielsweise die Lampen PQWS auf“ geändert in „Gibt man OTTO ein, so leuchten nacheinander, bei passender Verschlüsselung, beispielsweise die Lampen PQWS auf“. Das finde ich überflüssig, denn dass nicht immer PQWS aufleuchtet, dürfte auch so klar sein. Es steht dort ja auch „beispielsweise“. 2) Offensichtlich hast du den Sinn des Links auf The Rocket nicht verstanden und ihn deshalb gelöscht. Hiermit wird die Namensgebung der Codeknacker für dieses Schlüsselnetz der Reichsbahn klar, denn es macht aus britischer Sicht Sinn als Decknamen dafür den Namen einer britischen Lokomotive zu wählen. 3) Der Begriff Involutorik als "Verschlüsseln = Entschlüsseln" wurde bereits im Artikel erläutert. Auch verweist ein Link auf die mathematischen Hintergründe. Es muss nicht im Artikel alles immer wieder doppelt und dreifach erklärt werden, sondern man sollte überflüssige Redundanz vermeiden! Gruß von --OS10:39, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten
Spekulationen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Gimbal stört sich an den Erörterungen über einen möglichen Kriegsverlauf, wenn die Enigma unknackbar geblieben wäre und hatte die entprechenden Aussagen ursprünglich ohne Diskussion aus dem Artikel entfernen wollen. Auf meiner Diskussionsseite qualifiziert Gimbal diese Erörterungen gar als "zweifelsfrei nazistisch(e) und revisionistisch(e) Phantasien" , ohne diese Qualifizierung zu belegen. Nach meinem Revert hat Gimbal nun abermals ohne Diskussion auf dieser Seite den Abschnitt wesentlich verändert. Auch wenn ich nicht Autor dieses Abschnitts bin, halte ich ihn inhaltlich für durchaus sinnvoll um die enorme Bedeutung von Ultra dem Leser plastisch vor Augen zu führen indem mögliche Konsequenzen aufgeführt werden, sofern ein Einbruch in die Enigma-Verschlüsselung nicht gelungen wäre. Das die dort aufgestellten Thesen "zweifelsfrei nazistisch und revisionistisch" sein sollen, entbehrt jeder Grundlage. Vielmehr werden hier lediglich mögliche Konsequenzen aufgezählt, die inhaltlich keineswegs als etwa an den Haaren herbeigezogen gelten dürfen. In seinem letzten Edit verkennt Gimbal auch die ganz offensichtliche Tatsache, das der Krieg in Europa im Jahr 1940 eben noch kein Weltkrieg gewesen ist. Dies wird in den gelöschten Sätzen auch explizit dargelegt. Ich werde den ursprünglichen Zustand vorläufig wieder herstellen und bitte um Diskussionsbeiträge. Grüße, --TA12:48, 2. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Ich bleibe dabei. Keine Spekulationen über Kriegsausgang. Das ist geschmacklos und entbehrt jeder Logik. Die Bedeutung der Enigma ist zweifellos groß. Aber maßen Sie sich kein Urteil zum Kriegsausgang an. Wollen Sie wirklich behaupten "Hätten wir dies und das gemacht, hätten wir den Krieg gewonnen"? Nein, das wollen Sie nicht. Denken Sie an Ihre Verantwortung jungen Lesern gegenüber. -- Gimbal
Bitte keine "Basta"-Argumentationen ("Ich bleibe dabei."). Ich erwarte Argumente mit Substanz auch im Hinblick auf die zu diesem Thema bereits gelaufenen Diskussion weiter oben auf dieser Seite. Da die Diskussion somit noch keineswegs abgeschlossen ist - im Grunde hat sie ja noch nicht begonnen - stelle ich wiederum die ursprüngliche Version her. Grüße, --TA11:49, 6. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Vielen Dank, Mo4jolo. Ich denke der Artikel in der jetzt eingefrorenen Version enthält in dem umstrittenen Abschnitt ein noch vertretbares Maß an Spekulation. Ich halte jede Spekulation zum Kriegsausgang zwar für überflüssig, respektiere aber auch andere Meinungen. Was denkt ihr über den Abschnitt? --Gimbal20:56, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Anmerkung: Die Behauptung, das du andere Meinung respektierst, hat sich in deinem Diskussions- und Editierverhalten nicht niedergeschlagen. Grüße, --TA12:08, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Hallo Wikipedianer, vielen Dank für das Interesse am Artikel! Aus meiner Sicht war die Einschätzung von bedeutenden Führungspersönlichkeiten und Kryptoanalytikern aus der damaligen Zeit die, dass die ENIGMA, besser gesagt ihr Bruch, entscheidend zum Ausgang des Zweiten Weltkriegs beigetragen hat. Dies ist im Artikel auch belegt (beispielsweise Aussage des alliierten Oberbefehlshabers General Eisenhower). Auf dieser Diskussionsseite habe ich mich schon mehrfach zu dieser Thematik geäußert (siehe auch Abschnitt 2): Die Betrachtung möglicher geschichtlicher Konsequenzen für den (denkbaren) Fall, dass die ENIGMA nicht hätte gebrochen werden können (in englischen Veröffentlichungen häufig in einem Kapitel „What if...“ abgehandelt) ist aus meiner Sicht völlig legitim und stärkt nach meiner Meinung wesentlich das Verständnis des Lesers für die geschichtliche Bedeutung der Kryptographie und Kryptanalyse der Maschine. Und davon handelt der Artikel. Danke TA für deine Unterstützung! --OS10:00, 28. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Bitte keine "Möglicherweise wäre es dann zum Zweiten Weltkrieg gar nicht gekommen."-Spekulationen. Das hat keine Substanz. Und das ist dumm. Warum sollte Hitler nach einem spekulatieven Sieg über England den bereits geplanten Angriff auf die Sowjetunion abblasen? Das ergibt einfach keinen Sinn. Und das ist auch nicht belegbar. Deshalb weg damit. Schon wieder. Leider. --19:40, 7. Sep. 2008 (CEST)
Hallo Gimbal, schön, dass du dich nach fast einem Jahr hier mal wieder zu Wort meldest. Aber so, wie der Passus nach deiner Löschung nun ist, nämlich: Wie es ausgegangen wäre, darüber lässt sich nur spekulieren: Denkbar wäre, dass nach einer deutschen Besetzung der britischen Inseln noch im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre, denn zu diesem Zeitpunkt befanden sich weder die Sowjetunion noch die Vereinigten Staaten im Krieg. Vielleicht wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden, und Atombomben wären über Europa explodiert. Das alles sind Spekulationen... kann es auf keinen Fall bleiben, denn durch deine Löschung hast du den Sinn entstellt. So liest man, dass im Jahr 1940 der Krieg beendet gewesen wäre und dann vielleicht aber alles noch viel schrecklicher geworden wäre. Schlage vor, eine geeignete Formulierung hier zu diskutieren und habe bis dahin den alten Zustand restauriert. Gruß von --OS07:24, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Streiche "Möglicherweise wäre es dann zum Zweiten Weltkrieg gar nicht gekommen. Vielleicht wäre aber alles noch viel schrecklicher geworden, und Atombomben wären über Europa explodiert.[82] Das alles sind Spekulationen – deutlich wird allerdings die enorme Bedeutung der Kryptographie und der Kryptanalyse der Schlüsselmaschine ENIGMA für den Verlauf der Geschichte." Setze
"Die Kryptographie und der Kryptanalyse der ENIGMA hatte daher möglicherweise entscheidenden Einfluss auf den Verlauf der Geschichte."
Dann ist auch die obskure Quellenangabe [83] einer "kontrafaktischen Geschichte" raus. --Gimbal22:08, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Schweiz?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel NEMA Neue Maschine behauptet, die Schweiz habe während des Krieges ENIGMAS der Baureihe "K" (kenne mich da nicht aus) verwendet - das würde mich aber schon mal interessieren, ob und wie die Deutschen der Schweiz, deren Eroberung ja nicht zu jeder Zeit völlig ausser Frage stand, dieses sensible Gerät überlassen haben?! -- 790ruf mich an17:17, 8. Dez. 2007 (CET)Beantworten
Nach meinem Kenntnisstand handelte es sich bei der ENIGMA K um eine kommerzielle Variante ohne Steckerbrett, die von den Deutschen als deutlich weniger sicher als ihre eigenen (mit Steckerbrett) eingeschätzt wurde. Da sie in der Lage waren, diese Verschlüsselung zu brechen, konnten sie so geheime schweizer Nachrichten mithören. --OS 13:16, 31. Jan. 2008 (CET) Siehe auch: David H. Hamer, Geoff Sullivan, Frode Weierud: Enigma Variations – An Extended Family of Machines. Cryptologia. Rose-Hulman Institute of Technology. Taylor & Francis, Philadelphia PA 22.1998,1 (Juli). ISSN0161-1194PDF; 0,1 MB --OS14:41, 27. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Soll die Enigma-E beworben werden?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
The http://xoomer.alice.it/www_enigma : This link is the correct link. This is the first electronic enigma machine to the world.
The complete project has been published on the magazine FARE ELETTRONICA April 2002 N°202.
No one has never published a project equipped with an electronic enigma machine before with a microprocessor.
My link the enigma machine subject has the right to be added to Wikipedia as pertaining.
This is my e-mail if you want to contact me for clarifications : www_enigma@lycos.it (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von87.2.209.34 (Diskussion • Beiträge) 02:43, 7. Sep. 2008)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Irgendeine Nacherzählung von Filmszenen, in denen die Enigma vorkommt - noch mit Worten wie "beeindruckend" und "schade" dekoriert, haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. Der Absatz ließ sich allerdings für eine Beschreibung der filmischen Aufarbeitung nutzen - dazu gehören vor allem Filmfehler und Reaktionen auf diese (da lösen ja einige [zudem offenkundig absichtliche] Fehler Kritik aus... --TheK?07:55, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Bitte störe meine Bearbeitung des Artikels nicht durch weiteres unbegründetes Löschen, Einfügen von Fehlern und Unsinn (wie: „eine leichte Übertreibung, zweimal "Millionen" hätte gereicht.“) sowie penetrantes Revertiern. Bitte verhalte dich höflich und lies Wikipedia:Wikiquette und verzichte bitte auch auf beleidigende Bemerkungen wie „Dann schreib da nicht so einen Schrott“, wie du mir gegenüber auf deiner Diskussionseite geschrieben hast. Bitte beachte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. --OS10:29, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Würdest du bitte irgendwann mal die inhaltliche Kritik - die ja nicht nur von mir, sondern auch schon von LKD und von Guandalug geliefert wurde - zur Kenntnis nehmen? --TheK?10:44, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Es geht in diesem Artikel um die Enigma. Hier braucht es keine komplette Nacherzählung der Filmszenen und Beschreibung des Films samt Laufzeit undundund, dafür gibt es Links. OS, deine Version verliert sich in unenzyklopädischen und für den Artikel irrelevante Details. Die Version von TheK istr wesentlich besser, da prägnanter und auf das für den Artikel Wesentliche konzentriert. Der einzige der hier Vandalismus betriebt, bist du. --Felixfragen!10:59, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@ TheK: Gerne, es wäre sehr nett von dir, wenn du dir höfliche Umgangsformen angewöhnen würdest und mir nicht „Dann schreib da nicht so einen Schrott“ vorwerfen würdest. Statt gerade erst entstandene neue Abschnitte komplett zu löschen, wie du es am 21. Apr. 2008 um 15:59 Uhr getan hast, könntest du die Dinge, die dir am Artikel nicht passen, konkret und genau hier auf der Diskussionseite ansprechen. Was genau passt dir denn nicht an meiner Fassung? --OS11:21, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
@ Felix: Bitte beachte, dass ich diesen Abschnitt am 21. April neu verfasst habe. Noch am selben Tag hat ihn TheK komplett gelöscht! Einen Tag später, nachdem ich den ursprünglichen Zustand restauriert habe, hat ihn TheK stark gekürzt und unsinnige Aussagen wie: „eine leichte Übertreibung, zweimal "Millionen" hätte gereicht.“ eingefügt. Hätte er nicht mich - als alleinigen Autor des Abschnitts und Hauptautor des Artikels - auf seine Änderungswünsche hier auf der Diskussionsseite hinweisen können? Und du schreibst nun noch: „Der einzige der hier Vandalismus betriebt, bist du.“ --OS11:21, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Einfügung sachlicher Fehler durch TheK
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer TheK hat am 22. April 2008 einige sachliche Fehler in den Artikel eingefügt. Er schreibt „Der britische Spielfilm Enigma – Das Geheimnis beschäftigt sich mit der Geschichte der Entschlüsselung der Maschine.“ Die Verwendung des Begriffs „Entschlüsselung“ in diesem Zusammenhang ist falsch und widerspricht der klaren Begriffsverwendung wie sie im kompletten Artikel ansonsten durchgängig benutzt wird. Ferner fügte Benutzer TheK den Kommentar ein: „eine leichte Übertreibung, zweimal "Millionen" hätte gereicht.“ Diese Kommentierung ist völliger Unsinn und führt den Leser in die Irre, denn die von TheK abwertend kommentierte Aussage im Film ist in keiner Weise eine Übertreibung, wie TheK falsch behauptet. Im Gegenteil, sie ist korrekt und authentisch. Dies ist auch an anderer Stelle im Artikel nachzulesen und belegt. --OS15:48, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Dann tauschen wir "Entschlüsselung" eben gegen den Begriff, der da hingehört - wohl "Entzifferung". Ansonsten fliegt ja diese Zahl im Artikel rum: 150.738.274.937.250. Nachgerechnet: 150 * 1 Mio * 1 Mio * 1 Mio ist? Eben: 6 Nullen mehr. Wo is da jetzt der Denkfehler? --TheK?15:59, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Priwo, schau dir doch bitte dazu erst einmal hier auf der Diskussionsseite weiter oben die Diskussion an, die ich zu diesem Thema mit Benutzer: Henning M geführt habe. Er hatte damals, aus meiner Sicht völlig übertrieben, versucht, die Begriffe „Engländer“ und „England“ im gesamten Artikel völlig auszumerzen und durch „Brite“ und „Vereinigtes Königreich“ zu ersetzen. Was meinst du denn genau mit deinem ersten Wort „Hier“? Wo ist hier? Wie würdest du denn Turing bezeichnen, als Engländer oder als Briten? Übrigens, wie ist denn deine Meinung zu der am 21. April 2008 um 15:59 Uhr durchgeführten kompletten Löschung des von mir am selben Tag neu verfassten Abschnitts über „mediale Auftritte“ der Enigma? Das hatte sich seinerzeit Syrcro im Rahmen der Exzellenz-Diskussion gewünscht. Wenn auch mit Verspätung, bin ich seinem nun Wunsch nachgekommen, mit dem Ergebnis, dass der Benutzer TheK am 21. April 2008 um 15:59 den Abschnitt komplett gelöscht hat, und nach meiner Bitte, dies zukünftig zu unterlassen, mich auf seiner Diskussionseite mit den Worten „Dann schreib da nicht so einen Schrott“ beleidigt. Inzwischen ist der Artikel leider zur Bearbeitung gesperrt, so dass ich noch nicht einmal die sachlichen Fehler (siehe oben), die Benutzer TheK in den Artikel eingefügt hat, bereinigen kann. Gruß von --OS09:15, 23. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Kritik des Verhaltens des Benutzers TheK
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
TheK, du hast am 21. April 2008 um 15:59 Uhr das von mir am Morgen desselben Tages (auf Anregung von Syrcro) neu verfasste Kapitel komplett gelöscht. Meine Frage, die ich dir unmittelbar darauf gestellt habe, warum du das getan hast, hast du nicht beantwortet. Zweitens hatte ich gefragt, ob du nicht die Punkte, die dir am Artikel nicht passen, konkret und genau hier auf der Diskussionseite hättest ansprechen können. Es ist nämlich guter Stil in unserer Wikipedia, Dinge auf den dafür vorgesehenen Seiten zur Diskussion zu stellen. Es war schlechter Stil von dir, dies nicht zu tun und stattdessen meine Arbeit komplett zu löschen. Dies habe ich als brutalen Akt deinerseits und als völlige Missachtung meiner Arbeit wahrgenommen. Drittens hatte ich dir die Frage gestellt, was genau dir denn an meiner Fassung nicht passe. Zu keiner meiner Fragen hast du sachlich und klar Stellung genommen. Hättest du denn nicht auf die Idee kommen können, mir als alleinigem Autor des neu entstandenen Kapitels und Hauptautor des Artikels, hier auf der Diskussionsseite zu erläutern, was aus deiner Sicht zu verbessern ist? Statt dich konkret und sachlich zu äußern, hast du mir auf deiner Diskussionsseite vorgeworfen: „Dann schreib da nicht so einen Schrott“. Und statt für dein unhöfliches Verhalten um Entschuldigung zu bitten, hast du dir das Recht herausgenommen, Unsinn zu verfassen und in den Artikel Fehler einzufügen. Du hast mir gegenüber den Ausdruck „Fangeseier“ benutzt. Auch das zeugt nicht von höflichen Umgangsformen. Selbstverständlich lade ich dich auch weiterhin herzlich ein, Verbesserungsvorschläge und Kommentare zum Lemma hier auf der Diskussionsseite zu geben. Bevor du dich aber erneut entschließt, ganze Kapitel zu löschen oder weitere Fehler einzufügen, empfehle ich dir dringend, dich vorher sachkundig zu machen und vielleicht als erste bescheidene Maßnahme einmal den Artikel sorgfältig zu lesen und zu verstehen. Denn die Fragen, die du gestellt hast, dokumentieren ganz offensichtlich deine mangelnde Sachkenntnis. Um möglichen Missverständnissen vorzubeugen, ich werfe dir nicht vor, dass du dich bisher zu wenig mit der behandelten Thematik befasst hast. Aber, wenn man an einem exzellenten Artikel mitarbeiten möchte, ist eine minimale Sachkenntnis aus meiner Sicht zwingende Voraussetzung. Und du hast vermutlich noch nicht einmal den kompletten Artikel vollständig durchgelesen, denn sonst wären dir deine Fehler und Irrtümer nicht unterlaufen, wie beispielsweise die von dir in den Artikel eingefügte völlig unsinnige Kommentierung „eine leichte Übertreibung, zweimal "Millionen" hätte gereicht.“ mit der du unsere Leser in die Irre geführt hast. --OS07:57, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Am 28. April hast du erneut den Artikel verändert und die Aussage „Dies entspricht nicht den historischen Tatsachen und wurde deshalb speziell von polnischer Seite kritisiert, denn in Bletchley Park gab es keine Verräter, die den Deutschen Geheimnisse verraten hätten, insbesondere keine polnischen.“ verkürzt in „Dies entspricht nicht den historischen Tatsachen.“ Deine Aktion hast du kommentiert mit „offenbar unbelegt“. Erstens ist deine Handlung inkonsequent, denn wenn du die Aussage schon in Frage stellst, warum lässt du dann die erste Satzhälfte stehen? Konsequenterweise müsstest du dann auch den ersten Teil des Satzes, nämlich „Dies entspricht nicht den historischen Tatsachen.“ entweder ebenfalls löschen oder belegen. Zweitens übersiehst du, dass die Aussage bereits im Artikel belegt wurde und in unserer Wikipedia allgemein Doppel-Links und Doppel-Belege als überflüssig angesehen werden. Deshalb hatte ich auch die von dir unnötigerweise eingefügte Doppelverlinkung von „U-Boot-Krieg“ entfernt. Würdest du den Artikel einmal durchlesen, was du offenbar noch immer nicht getan hast, dann fändest du mit Sicherheit auch die Stelle, an der die von dir gestrichene Aussage bereits belegt ist. --OS15:27, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Nachdem du dir nicht die Zeit genommen hast, mir zu antworten, bitte ich dich hiermit ausdrücklich, wenn du zukünftig wieder einmal etwas nicht wissen solltest oder nicht verstehst oder einfach nur anderer Meinung bist, die entsprechenden Passagen im Artikel oder gar neu entstandene ganze Kapitel nicht zu löschen, sondern hier auf der Diskussionsseite anzusprechen! --OS07:27, 29. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
AES Referenz korrekt
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Auch der Nachfolger für DES, das AES-Verfahren (Advanced Encryption Standard), von und nach seinen Entwicklern „Rijndael“ genannt, benutzt zumeist nur 128 bit und gilt nach wie vor als unknackbar."
AES benutzt Schlüssellängen von 128, 192 und 256 bits.
Schön, dass du es selber eingesehen hast! Um Verwirrung zu vermeiden, habe ich den irreführenden Titel deiner Anmerkung korrigiert. Noch zur Klarstellung: AES benutzt Schlüssellängen von 128, 192 oder 256 bit und nicht wie du anführst „128, 192 und 256 bits.“ Zumeist begnügt man sich mit 128 bit, da dies als ausreichend sicher angesehen wird und der Algorithmus dann schneller ist. 192 oder gar 256 bit werden zumeist als überflüssig angesehen, denn bis heute gilt auch AES-128 als unknackbar. Wer das Gegenteil beweisen könnte, würde sicherlich wie Rejewski ebenfalls „in das Pantheon der größten Kryptoanalytiker aller Zeiten“ aufgenommen. --OS11:31, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Geschichte, Hugh Hebern, 1917
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hat Edward Hugh Hebern wirklich 1917 ein Patent angemeldet? Seine US Patente 1086823, 1096168, 1123738, 1135452, 1136875, 1136876, 1510441 und 1683072 sind entweder vor dem Jahr 1915 oder nach dem Jahr 1921. Hat er überhaupt ein Patent von 1917?--149.225.4.19716:57, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Laut mehrerer Quellen, beispielsweise dem im Artikel angegebenen Beleg Louis Kruh und Cipher Deavours oder auch von de Leeuw ist das so: „Edward Hugh Hebern in the United States in 1917 became the first to file for a patent“. Ideal wäre natürlich, als ultimativen Beleg die passende Patentschrift aus dem Jahr 1917 zu finden. --OS 10:12, 30. Jun. 2008 (CEST) Habe inzwischen weiter recherchiert und im hierzu sehr interessanten Aufsatz von Friedrich L. Bauer An error in the history of rotor encryption devices die folgende Aussage gefunden: „There is no question that Edward Hugh Hebern (1869-1952) was the first inventor of a rotor encryption machine, for which he made drawings as early as 1917 and on which he started construction in 1918 - due to unhappy circumstances, however, he filed for a U. S. patent only in 1921, later than Scherbius, Koch, and Damm, and finally received it (No. 1,510,441) in 1924.“ Habe die entsprechenden Informtionen in den Artikel über Edward Hebern eingearbeitet.--OS10:56, 30. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Falsche Typokorrektur
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Calvin, danke für dein Interesse am Artikel! Du hast hier jedoch einen Fehler eingefügt, indem du einen vermeintlichen Schreibfehler korrigieren wolltest. Aus „jedesmal“ hast du durch Einfügen eines Freizeichens „jedes mal“ gemacht. Das ist falsch! Richtig sind die Schreibweisen „jedesmal“ und „jedes Mal“. Es ist sicherlich bedauerlich, wenn Fehler passieren. Aber irren ist menschlich und Menschen sind wir alle. Viel schlimmer ist es jedoch, korrekte Dinge zu verfälschen, insbesondere in einem exzellenten Artikel. Damit machst du den anderen Wikipedianern (in diesem Fall mir) nur unnötige Arbeit. Deshalb bitte ich dich, zukünftig mehr Sorgfalt bei Korrekturversuchen zu üben und im Fall von orthographischen Korrekturen vielleicht vorher mal in ein Wörterbuch zu sehen. Insbesondere nach Gültigkeit der Rechtschreibreform trügt nämlich das alte Sprachgefühl gelegentlich. Da bist du nicht der Einzige. Gruß von --OS07:31, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
„Gesteckert“ und „Ungesteckert“
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aus gegebenem Anlass (Umformulierung und Tilgung der Begriffe „gesteckert“ und „ungesteckert“ durch Spez am 16. Juli 2008) folgender Hinweis: Die im Artikel benutzten Begriffe „gesteckert“ und „ungesteckert“ sind in diesem Zusammenhang gebräuchliche Fachtermini, die sich im Deutschen so eingebürgert haben und vermutlich von den in Bletchley Park gebrauchten englischen Fremdwörtern „steckered“ und „unsteckered“ herrühren, die ihrerseits vom deutschen Wort „Stecker“ abgeleitet wurden. Siehe hierzu auch: Tony Sale: The Bletchley Park 1944 Cryptographic Dictionary. Publikation, Bletchley Park, 2001, S. 28 und 30. Abgerufen: 16. Juli 2008. PDF; 0,4 MB --OS13:44, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Buch von Dominik Landwehr
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Am 21. Juli 2008 um 10:16 Uhr hat Sternenjaeger ins Literaturverzeichnis zu dem erst vor knapp zwei Wochen (am 8. Juli um 23:03 Uhr) durch 91.16.226.239 als Literaturhinweis eingefügten Buch von Dominik Landwehr den Link „http://www.mythos-enigma.ch/“ ergänzt. Abgesehen davon, dass diese Art der Einfügung eines Weblinks direkt ins Literaturverzeichnis nicht den Wiki-Konventionen entspricht (wenn, dann höchstens ins Kapitel Weblinks), bietet der Link aus meiner Sicht nicht viel mehr als etwas Reklame für das Buch von Dominik Landwehr. Um mir selbst ein Urteil über die Güte des Buchs machen zu können, habe ich es kürzlich gekauft. Es handelt sich dabei um die Dissertation von Dominik Landwehr und ist mit 25,80 € relativ teuer. Bin nicht begeistert davon. Es enthält beispielsweise die falsche Übersetzung: „"Enigma" (lat. "Geheimnis")“, die auch auf der hier von Sternenjaeger neu eingefügten Internetseite wiederholt wird. Wie ich finde, muss diese Internetseite hier nicht erwähnt werden, denn das Motto der Wikipedia für Literatur und Weblinks lautet: „Klasse statt Masse!“ Auch die Angabe des Landwehr-Buchs kann nach meiner Meinung wieder gelöscht werden, wenn der wichtigste Grund der Nennung, nämlich seine aktuelle Erscheinung (im Jahr 2008) im Laufe der Zeit verschwindet. --OS11:00, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Qualität von Beiträgen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Bastian Matz, du hast am 28. Juli 2008 um 15:15 Uhr im Kapitel „Weblinks“ den Link „Enigma online ausprobieren ohne software“ eingefügt. Wie ich finde, sollte man generell bei allen Beiträgen, aber ganz speziell bei einem Beitrag zu einem (bisher) exzellenten Artikel auf ausreichende Qualität achten. Das ist hier nicht der Fall. Erstens ist deine Orthographie fehlerhaft. Zweitens stellt der von dir eingefügte Link eine extrem hässliche und umständlich zu bedienende Benutzeroberfläche dar, ganz zu schweigen von realistischem Look and feel einer authentischen Maschine. Auch sind den Programmierern Schreibfehler unterlaufen. So gibt es die Walze IV nicht, dafür die Walze VI doppelt. Außerdem ist der Begriff „Walzenlage“ falsch verwendet worden. Bitte teste den Simulator einmal selbst und sage mir, ob es dir korrekt gelingt und wie viel Zeit du benötigst, um beispielsweise den Beispieltext aus dem Artikel mit Walzenlage B I IV III, Ringstellung 16 26 08 und Steckerverbindungen AD CN ET FL GI JV KZ PU QY WX zu entschlüsseln. Ehrlich, ich habe es probiert und es ist mir mit „deinem“ Simulator nicht gelungen. Gute Simulatoren gibt es genug, schlechte mehr als genug. Den brauchen wir nicht. Gruß von --OS07:51, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Mein lieber Mann,
das war mein erster Versuch mich in die Gemeinschaft von Wikipedia zu integrieren und ich habe eigentlich in den Richtlinien gelesen, man solle eher mutig sein, passiert ja nichts. Du schaffst es echt einem die Sache zu vermiesen, aber du warst sicherlich von Anfang an perfekt, so wie du deine Kritik formulierst! Nicht schlecht wie man hier begrüßt wird, wird die Jungs aus den Communities interessieren.
Hallo Bastian Matz, herzlich willkommen in der Wikipedia! Sei bitte nicht gleich beleidigt. Es ist ja nichts passiert! Mir geht es um die Sache, und da helfen klare Aussagen. Persönlich angegriffen oder beleidigt habe ich dich doch nicht, oder? Bitte bleib auch du sachlich und verkneife dir persönliche Angriffe oder gar Drohungen und beantworte mir lieber sachlich meine Frage von oben (ob es dir gelingt und wie viel Zeit du benötigst, um mit „deinem“ Simulator den Beispieltext aus dem Artikel zu entschlüsseln). Dass du ein absoluter Neuling bist, wusste ich nicht. Aber als Neuling solltest du vielleicht auch nicht gleich damit anfangen, als erstes einen „exzellenten Artikel“ verbessern zu wollen, wenn du noch unsicher bist. Falls doch, dann lebe auch mit der Reaktion auf deine Aktion. Selbstverständlich erwarten wir alle, dass mit dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden! Und bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu „unterschreiben“. Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um. Gruß von --OS06:47, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo OS,
das war jetzt eine unerwartet gute Reaktion von dir. Das ich wohl kein Star-Autor werde ist mir schon klar, aber ich will mich bemühen. In sofern werde ich mir deine Ratschläge zu Herzen nehmen. Nun zu deinen Anmerkungen. Die Bezeichnung der IV. Walze habe ich geändert und danke dir für den Hinweis. Leider hast du auch in dem anderen Punkt recht, was Kritik rechtfertigt. Ich habe es auch nicht hinbekommen mit diesen Vorgaben. Wie du schreibst, brauchen wir sowas sowieso nicht mehr hier, weil es schon genug gibt. Daher werde ich mir garnicht erst die Mühe machen.
Ich werde mal sehen, ob ich nicht einen nicht so „exzellenten Artikel“ durch meine Beiträge aufwerten kann.
Hallo Bastian, freut mich, dass du deine Ankündigung nicht wahr gemacht hast und der Wikipedia und uns allen auch weiterhin die Stange halten willst. Was mich überrascht, ist, dass ich aus deiner Antwort wohl entnehmen kann, dass du selbst auch der Autor des Programms bist! Respekt, das wusste ich natürlich nicht und hatte vermutet, dass du diese Software beim „Surfen“ im Internet entdeckt hattest und für uns hier „nur“ verlinken wolltest. Jetzt verstehe ich auch deine (für mich) unerwartete Reaktion auf meine Kritik in der Sache. Denn die Dinge die ich am Programm bemängelt hatte, musstest du ja auf dich persönlich beziehen. Das war nicht meine Absicht. (Übrigens, nur unter uns gesagt: Gelegentlich herrscht hier durchaus auch ein ziemlich rauher Umgangston, dagegen war meine Kritik wirklich sehr sachlich. Nicht wirklich alle Wikipedianer halten sich an die Wikiquette. Wenn du dir gerne einen allerersten Eindruck hierzu bilden möchtest, genügt es, nur diese Diskussionsseite von oben bis unten durchzulesen. Aber ich sage mir, wenn es auch leider viel zu viele A… auf der Welt gibt, kann man sich ja trotzdem bemühen, nicht selber auch ein A… zu werden. Denn es gibt auch andere Menschen!) Falls – wie du andeutest – dein Programm tatsächlich (noch) nicht korrekt entschlüsseln kann (so hatte ich es ja auch festgestellt), dann wäre es wirklich kein guter Dienst an unserer Wikipedia gewesen, es hier aufzunehmen. Orientiere dich doch am sehr schönen Simulationsprogramm von Dirk Rijmenants. Dies kannst du auch zum vergleichenden Test und zur Kontrolle der Authentizität deiner Software benutzen. Übrigens, ich habe auch selbst schon eine Enigma-Simulation geschrieben, die ist vermutlich noch hässlicher als deine, aber Verschlüsselung und Entschlüsselung funktionieren korrekt. Trotzdem käme ich nicht auf die Idee, sie der Wikipedia zumuten zu wollen. Da müssen wir uns alle an den Realitäten messen (lassen), wie etwa am Rijmenants’schen Programm. Gruß von --OS09:16, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo OS, wie ich bereits sagte, habe ich mir deine Anregungen zu Herzen genommen und habe mich durch die diversen Anleitungen gehangelt. So bin ich dann zu dem Schluss gekommen, dass die Qualität, wie du auch sagst, äußerst wichtig ist und habe mir deshalb ein weiteres Interessengebiet von mir ins Gedächtnis gerufen. Die Berufsbildung - spezieller das Prüfungswesen. Nun habe ich nach stundenlanger Verifizierung meinen ersten Artikel zur gestreckten Gesellenprüfung online gestellt und möchte dich fragen, ob du nicht bereit wärest mich dort auf meinen ersten Schritten noch ein wenig zu begleiten? Was sagst du?
Hallo Bastian, wenn ich dir helfen kann, will ich das gerne tun. Allerdings befürchte ich, dass ich auf dem Gebiet nicht viel beitragen kann. Formal macht dein Artikel auf mich einen sehr guten Eindruck. Fachlich kann ich mich nicht dazu äußern. Kleiner Tipp: Bei Rechtsthemen wird immer ein besonderer „Rechtshinweis“ eingefügt. Siehe beispielsweise unter Recht ganz unten. Dies kann man mit zwei geschweiften Klammern auf, dann das Wort Rechtshinweis, und dann zwei geschweiften Klammern zu leicht einfügen. Nebenbei, die Sache mit dem Stern „*“ oder Nicht-Stern vor unseren Diskussionsbeiträgen hier bewirkt, dass der entsprechende Absatz etwas eingerückt wird und davor ein dicker „Punkt“ erscheint. In einem Dialog, wie unserem, sollte immer einer der beiden Partner den Stern benutzen und der andere nicht. Das erhöht die Lesbarkeit der Beiträge. Gruß von --OS13:52, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
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Gegen Ende des Films entpuppt sich ein polnischer Codeknacker als Verräter, der versucht, das „Enigma-Geheimnis“ an die Deutschen zu verraten. Dies entspricht in zweierlei Hinsicht nicht den historischen Tatsachen. Zum einen gab es – wie bereits dargelegt – keine Verräter in Bletchley Park, die für die Deutschen spioniert hätten. Zum anderen hat dort nicht ein einziger polnischer Kryptoanalytiker mitgearbeitet, denn aus Geheimhaltungsgründen verwehrten die Briten fast allen Ausländern, selbst Marian Rejewski, den Zutritt und erst recht die Mitarbeit.
uuppssss.....manchmal mach ich sogar beim Lesen Fehler. Ich las fälschlicherweise...Dies entspricht in keinerlei Hinsicht nicht den historischen Tatsachen. Sorry war mein Fehler. Es steht natürlich im Text "zweierlei". Wäre "keinerlei" gestanden, dann wäre das Wort "nicht" zuviel gewesen. Rainer E.19:02, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
nervige Übersetzungen
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Also irgendwie war es beim lesen sehr anstrengend, dass jeder Pups aus dem Englischen übersetzt wurde. Bei vielen Fachbegriffen erscheint das Sinnvoll, aber muss ich wissen was "Royal Air Force" oder "Imperial War Museum" übersetzt heisst?? Bob14:32, 7. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Kennst du den alten Spruch „Es allen Recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann“? Was konkret also schlägst du vor? --OS08:53, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Keine Links direkt in den Text; Gruppierung von Einzelnachweisen
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Hallo Wikinaut, danke für deine Überarbeitung des Artikels! Aber laut Wikipedia:Weblinks gilt: „Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt“. Gruß von --OS 07:16, 8. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Übrigens, bei der Bearbeitung des Belegs „Kruh, Deavors“ scheint etwas nicht ganz sauber geklappt zu haben. Der an sich identische Beleg taucht jetzt als 1., 4., und 5. auf mit unterschiedlichem Aussehen. --OS 08:22, 8. Sep. 2008 (CEST) Auch sind die identischen Belege 10. und 113. noch getrennt. --OS11:08, 8. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Ich hatte übersehen, dass es sich um Einzelbelege handelte, mit mehreren verschiedenen Seitennummern. Dann habe ich meine letzte Änderung - des Zusammenführen aller KruhDeavors-Referenzen - rückgängig gemacht, dabei habe ich zuerst auf den falschen Link geklickt. Vielleicht bin ich nicht zur richtigen Version zurückgekehrt. Wäre nett, wenn Du die Referenzen so weit möglich zusammenführst, z.B. alle Referenzen KruhDeavors zur Seite 1 zusammen, alle zu einer Seite x zusammen usw. Das ist zwar eine Fleißarbeit, aber ich habe es schon für die -zig mehrfachen Patentreferenzen gemacht, siehe auch Hilfe:Einzelnachweise.
Was Weblinks im Text betrifft: die habe ich doch gar nicht hinzugefügt, Du täuschst Dich.
Hallo Wikinaut, danke für deine Mitarbeit! Wie ich finde, solltest du aber keine halben Sachen machen. Also entweder die Umreferenzierung bitte richtig machen oder gar nicht. So wie es jetzt ist, ist es unschön. Sei mir bitte nicht böse, aber wie ich finde, sollte man nicht etwas anfangen, nur halb fertig machen und dann die „Fleißarbeit“ auf andere abwälzen. --OS12:34, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Kommt Zeit, kommt Verbesserung. Mal sehen, was ich weiter tun kann, bei solchen massiven Änderungen muss man wirklich aufpassen, da hast Du vollkommen recht. Ich werde die Gruppierung von Einzelnachweisen an diesem Artikel hier mal ausprobieren (Beispiel dafür). Scheint mir sehr sinnvoll zu sein. Erstaunlich, dass es bisher niemand gemacht hatte. --Wikinaut16:16, 9. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Lies mal unter Wikipedia:Weblinks#Wo können Weblinks eingefügt werden?. Da ist geregelt, dass „Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt, sondern können – sparsam – unter der Überschrift „Weblinks“ in einem eigenen Abschnitt unterhalb der Literaturangaben gesammelt werden.“ Wie ich schon mehrfach gesagt habe, danke ich dir für deine konstruktive Mitarbeit! Wie ich annehme, hast du Verständnis dafür, dass es mir aber auch wichtig ist, dass der Artikel (der immerhin das Prädikat Exzellent trägt) in einem ordentlichen Zustand bleibt. Das ist nach deiner halb durchgeführten Umgruppierung der Belege nun leider nicht der Fall. Wenn du diese Arbeit gerne vorher noch woanders ausprobieren möchtest, dann mach das bitte. Du kannst dir auch gerne beliebig Zeit dafür nehmen. Aber bitte bringe dann einstweilen diesen Artikel bezüglich deiner Gruppierungsarbeiten wieder auf den ursprünglichen Stand zurück. Dank im Voraus und Gruß von --OS07:38, 10. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Pass' mal auf, dies sind meine Änderungen. Wie Du siehst, habe ich keine Weblinks im Text eingefügt und auch keine Gruppierungen vorgenommen, obwohl ich das kurz vorhatte. "der an sich identische Beleg taucht jetzt als 1., 4., und 5. auf mit unterschiedlichem Aussehen" ? Das war schon vorher so, beschwere Dich bitte bei den ursprünglichen Autoren und nicht bei mir, ich habe lediglich alle Patentreferenzen gruppiert und mit der Vorlage:Patent beschrieben. Da Du anscheinend der Experte für Gruppierungen bist, übergebe ich hiermit den exzellenten Artikel Deiner Obhut. --Wikinaut01:10, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Entziffrung" heißt es:
"Mit Hilfe der Turing-Bombe jedoch, die motorbetrieben mit 120 Umdrehungen pro Minute während jeder Umdrehung 26 Fälle abarbeiten konnte, brauchte man nur noch 1.054.560/(26·120) Minuten, also rund sechs Stunden, um sämtliche Möglichkeiten durchzutesten"
1. 1054560 sind nicht 26*120 Minuten und
2. erst recht nicht 6 Stunden.
Sehe ich das richtig? Wäre nett, wenn das jemand überprüfen und ggf. ändern könnte. danke! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.185.232.181 (Diskussion • Beiträge) 23:21, 14. Jan. 2009)
Achso, entschuldigung, ich dachte, der Schrägstrich hat rein rhetorischen Sinn wie "bzw." . Die Rechnung ist natürlich korrekt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.185.232.181 (Diskussion • Beiträge) 23:41, 14. Jan. 2009)
Verändertes Verfahren: Tagesschlüssel mit und ohne Grundstellung der Walzen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Umbenannt von Spruchschlüssel korreliert laut Artikel nicht mit Tagesschlüssel. Fehler!
Hallo. Im Artikel wird im Abschnitt "Benutzung" keine Grundstellung der Walzen und im Abschnitt "Funkspruch" wird erklärt, dass der Spruchschlüssel mit einer zufällig gewählten und mit übertragenen Walzeneinstellung versedet wird:
"Er denkt sich nun eine zufällige Grundstellung aus, beispielsweise „QWE“ und stellt die drei Walzen so ein, dass genau diese drei Buchstaben in den Anzeigefenstern sichtbar werden. Nun denkt er sich einen zufälligen Spruchschlüssel, ebenfalls aus drei Buchstaben, aus, beispielsweise „RTZ“. Diesen verschlüsselt er mit seiner ENIGMA und beobachtet, wie nacheinander die Lampen „EWG“ aufleuchten. Den so verschlüsselten Spruchschlüssel teilt er dem Empfänger zusammen mit der zufällig gewählten Grundstellung als Indikator sowie der Uhrzeit und der Anzahl der Buchstaben des Textes in der Präambel (Kopf) des Funkspruchs offen mit."
Die Präambel sieht dann so aus:
"Kopf: 22:20 - 204 - QWE EWG"
Wenn das stimmen würde, so würde die Verschlüsselung ja lediglich von Ringstellung, Steckerverbindung (beide laut Abschnitt "Schlüsselraum" (unten) kryptoanalytisch leicht zu überwinden) und der Walzenstellung abhängen. Das wären nur noch 120 Möglichkeiten. Offenbar ist hier was falsch. Ich habe es in Simon Singhs "Geheime Botschaften" nachgeschlagen (Seiten 183-185). Dieser beschreibt dies auch anders.
Aus diesem Grund habe ich mir erlaubt den Textbaustein "Überarbeiten" zu setzen. Ich hoffe dieses Vorgehen wiederspricht nicht den gepflogenheiten hier. Gruß Marcus --84.56.153.19701:04, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich verstehe nicht, was du meinst. Offensichtlich beziehst du dich auf die Abschnitte "Bedienung" und "Funkspruch". In deinem ersten Satz stimmt die Grammatik nicht, so dass er mir unklar bleibt. Bei deinem Satz "Wenn das stimmen würde ..." verstehe ich nicht, wie du auf 120 kommst, und auch die restliche Behauptung nicht: Wie angegeben, stehen Ringstellung, Steckerverbindung und Walzenlage im Tagesschlüssel. Zur Verschlüsselung von drei zufälligen Zeichen, dem Spruchschlüssel, genügt das völlig, andere können daraus weder auf den Spruchschlüssel noch auf den Tagesschlüssel schließen. Die Bausteine nehme ich wieder heraus, Verständnisprobleme kann man erst einmal auf der Diskussionsseite ansprechen. --80.129.74.23801:56, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Oki, also ich bin der Meinung, dass es sich hier um einen massiven inhaltlichen Fehler handelt und nicht um ein Verständnisproblem meinerseits. Aber man kann natürlich gerne hier erst drüber diskutieren:
Der Tagesschlüssel enthält laut Artikel keine Walzengrundeinstellung sondern lediglich die Walzenlage (das sind die 120 Möglichkeiten, siehe Schlüsselraum) sowie Steckerverbindungen und Ringstellung. Durch die Turing-Bomben und auch schon durch Rejewskis Bomba wurden aber Steckerverbindungen und Ringstellungen kryptographisch ausgehebelt (stecht am Ende des Abschnittes Schlüsselraum). Es verbleiben also noch 120 wirksamme Einstellungen. Das ist auch ohne die Bomben nachvollziehbar: Eine Vertauschung von Buchstaben kann man händisch auflösen (ist schließlich monoalphabetisch) und eine falsche Ringstellung bewirkt lediglich, dass abschnittweise Müll dekodiert wird aber nicht gesamt (nämlich pro 26 Zeichen jeweils so viel Müll wie der Ring stellenweise falsch steht (linke Walze, für mitte/rechts noch einfacher)). Wäre es also wie beschrieben, so müsste ich ledichlich alle 120 Walzenlagen probieren, die Grundstellung der Walzen wird mir laut Artikel ja in der Präambel genannt und ich schau mal was raus kommt. Wenn ich noch hergeh und den Ring nochmal pro möglichkeit um +/- 13 Stellen drehe, habe ich im Worst Case schon 50% der Zeichen richtig dekodiert und muss nur noch die Stckerverbindungen herausfinden (einfach). Dies ist eine Aufgabe die man mit nur einer Enigma in wenigen Stunden von Hand machen kann.
Wie müsste es nun statt dessen sein? Die Grundstellung der Walzen müsste Element des Tagesschlüssels sein und mit dieser Stellung wird der Spruchschlüssel verschlüsselt anstatt mit einer zufälligen Einstellung die dann noch klartext in der Präambel steht. Ich habe daraufhin nachgesehen, was denn in Simon Singh "Geheime Botschaften" (Deutscher Taschenbuch Verlag, 4. Ausgabe) steht. Und tatsächlich ist auch Seite 183 unten ein beispielhafter Schlüsselbucheintrag und dieser enthält in Singhs Beispiel u.a.:
(3) Grundstellung der Walzen: Q-C-W
Wäre das nicht schon Beweis genug, dass hier etwas nicht stimmt, so gibt es gleich noch eine Ungereimtheit: In der ersten hälfte des 2. Weltkrieges wurde der Spruchschlüssel doppelt übertragen (siehe Singh, Seite 185; steht auch im Artikel in Entzifferung, Absatz 4: "Spruchschlüsselverdopplung"), da man sich hiervon Schutz vor Übertragungsfehlern versprach. Ich behaupte nun - da dies gänzlich in den Abschnitten "Benutzung" und "Funkspruch" fehlt - dass dies der wahre Inhalt der Präambel ist: Der Spruchschlüssel zweimal hintereinander geschrieben mit dem Tagesschlüssel verschlüsselt (anstatt der offenbar falschen Behauptung es sei Zufallsschlüssel im Klartext + Spruchschlüssel mit Zufallsschlüssel verschlüsselt).
Ich hoffe, dass meine Ausführung nun besser verständlich ist. Ich werde - sofern sich hier nichts neues ergibt oder Gegenreden aufkommen - die Überarbeiten-Bausteine in einigen Stunden wieder einfügen, da dieser Fehler die Enigma-Anwendung komplett nutzlos machen würde. Viele Grüße Marcus --84.56.162.24911:24, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Naja. Du schriebst "Walzenstellung" und ich habe das korrigiert zu "Walzenlage". Egal. Für die Kombination aus Ringstellung, Steckerverbindung und Walzenlage gibt es unbestritten deutlich mehr als 120 Möglichkeiten, und weder Ringstellung noch Steckerverbindung (noch Walzenlage) können mit Hilfe des bekannten Zufallsschlüssels und der bekannten Verschlüsselung von drei unbekannten zufällig ausgewählten Zeichen (dem Spruchschlüssel) auch nur im entferntesten überwunden werden. Es ist ganz offensichtlich, dass so nicht einmal die verwendete von 26 Möglichkeiten eines trivialen Verschiebechiffres herausgefunden werden könnte. Die kryptographische Überwindung von Ringstellung und Steckerverbindung bezieht sich auf vollständige Nachrichten mit erheblich mehr als drei Zeichen und nicht zufälligem, sondern deutschsprachigem Inhalt. Das ist wirklich elementar. --80.129.91.24012:19, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Doch, man kann es herausfinden und zwar relativ trivial:
Ringstellung: Bei drei Zeichen grade eine hierfür ungünstige Ringstellung zu erwischen hat eine Wahrscheinlichkeit von gerade mal (3/26), sofern der Ring überhaupt bei der ersten Walze ist. Also kann das vernachlässigt werden, denn selbst wenn es eintritt nimmt man halt die nächste Nachricht um die Tagesschlüsselinformationen herauszufinden.
Stekerverbindungen: Selbst mit den 10 Steckern ist es bei genügend vielen nachrichten wahrscheinlich, dass durch die zufällige Wahl auch eine nicht Permutierte Schlüsselvariante dabei ist. Man bedenke, dass es zu beginn jedoch nur 6 Stecker waren. Hier ist die Wahrscheinlichkeit ab ein paar duzend Nachrichten eine passende zu finden extrem hoch. Und hat man erstmal eine Nachricht geknackt, so ergibt sich der Tagesschlüssel und alle Nachrichten sind genackt.
Bedenke hierbei bitte, dass die Angreifer sich niemals auf nur eine Nachricht beziehen müssen. Es gibt sehr viele Nachrichten und nach dem im Artikel beschrieben Verfahren reicht es eben, wenn eine einzige entschlüsselbar ist. Dann sind alle entschlüsselbar. Bedenke bitte auch, dass vor dem Krieg die Walzen nur jedes Quartal gewechselt worden ist. Die Entschlüsselbarkeit liegt dann doch auf der Hand. Und sowohl vor dem Krieg als auch während des Krieges war das Verfahren das selbe, es wurde nur häufiger gewechselt, etc.
Selbst wenn du meinen Ausführungen nicht folgen magst, so beantworte bitte diese Zwei Fragen:
a) Irrt sich Simon Singh dann?
b) Wo steht dann die "Spruchschlüsselverdopplung"?
OK, also hat dein Argument "Durch die Turing-Bomben und auch schon durch Rejewskis Bomba wurden aber Steckerverbindungen und Ringstellungen kryptographisch ausgehebelt (stecht am Ende des Abschnittes Schlüsselraum)" nicht gestimmt. Bitte beachte die vom Artikelautor angegebenen Belege, zum Beispiel den Originaltext, der in der verlinkten PDF-Datei http://www.superborg.de/PDF/HDvg0014.pdf leider arg verstümmelt wiedergegeben wird. Bitte recherchiere jede deiner Angaben sorgfältig, durchdenke alles genau, rechne genau nach, und schreibe bitte erst dann hier (möglichst ohne Grammatikfehler und mit klaren Formulierungen). Nur ein Beispiel: Im Artikel steht "Die Prozeduren hierzu änderten sich von Zeit zu Zeit und waren auch nicht bei allen Wehrmachtsteilen gleichartig.", du schreibst "Und sowohl vor dem Krieg als auch während des Krieges war das Verfahren das selbe, es wurde nur häufiger gewechselt" (ich nehme an, du meinst nicht, dass das Verfahren häufiger gewechselt wird, sondern der Schlüssel). Kläre das bitte mit Beleg (nicht mit "halte ich für ausgeschlossen/unwahrscheinlich"), dann kann es im Artikel geändert werden. Was deine Fragen sollen, verstehe ich nicht. Bitte ggf. klarer formulieren, wo der Widerspruch oder Fehler liegen soll. --80.129.91.24014:18, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Zugegeben, es war nicht ganz korrekt von mir dargestellt. Das geht aber meines Erachtens am Wesentlichen des Problems vorbei:
Es existieren zwei Varianten.
1.) de.wikipedia-Version: Zufallsschlüssel wird im Klartext übertragen, Tagesschlüssel enthält KEINE Walzengrundeinstellung (nur die Walzenlage). Meines Erachtens angreifbar.
2.) Tagesschlüssel enthält Walzenlage und Walzengrundeinstellung. Es gibt keinen Zufallsschlüssel sondern der Spruchschlüssel wird zufällig gewählt, bsp ABC, doppelt hintereinander ggeschrieben (ABCABC) und mit dem Tagesschlüssel (der auch die Buchstabeneinstellung/Walzengrundeinstellung vorgibt) verschlüsselt. Nachweise:
en.wikipedia-Version, Abschnitt Indicators: "The procedure was for the operator to set up his machine in accordance with his settings list, which included a global initial position for the rotors (Grundstellung—"ground setting"), AOH, perhaps. The operator turned his rotors until AOH was visible through the rotor windows. At that point, the operator chose his own, arbitrary, starting position for that particular message. An operator might select EIN, and this became the "message settings" for that encryption session. The operator then typed EIN into the machine, twice, to allow for detection of transmission errors. The results were an encrypted indicator—the EIN typed twice might turn into XHTLOA, which would be transmitted along with the message. Finally, the operator then spun the rotors to his message settings, EIN in this example, and typed the plaintext of the message."
Simon Singhs Buch "Geheime Botschaften" (dtv, 4. Auflage, Seite 183), zählt die Walzengrundeinstellung explizit als Bestandteil des Tagesschlüssels auf.
Offenbar widersprechen sich diese beiden Ansichten. Zudem bin ich der Meinung, dass Variante 1) kryptographisch um Welten schlechter ist, was ich darzulegen versuchte. Unabhängig von meiner Meinung existiert hier ein Widerspruch. Darauf zielt meine 1. Frage ab: Irrt sich Simon Singh und die Englische Wikipedia? Denn offenbar kann nicht beides uneingeschränkt wahr sein. Man kann jetzt vorbringen dass es sich vielleicht um zwei unterschiedliche Benutzungsvarianten handelt, die beide vorgekommen sind. Wenn dem so ist, habe ich mich wahrscheinlich geirrt was die kyptographische Sicherheit von Variante 1. anbelangt. Aber mit diesem offensichtlichen Widerspruch finde ich, habe ich zunächst genügend Gewicht in meine Aussage gesteckt, dass hier etwas nicht stimmen kann. Aus diesem Grund möchte ich auch die Überarbeiten-Bausteine wieder einfügen, da dieser Widerspruch evtl (wenn ich recht habe) massive kryptographische Auswirkungen hat.
Zunächst einmal eine Erläuterung, weshalb mich das so nervt: Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels und auch kein Fan der Enigma, sondern nur nebenbei interessiert, allerdings würden mich unqualifizierte Änderungen in dem meiner Ansicht nach schönen Artikel stören. Dieser Hauptautor hat seit ein paar Monaten hier nichts mehr geschrieben (weshalb auch immer). Er hätte das wahrscheinlich aus dem Gedächtnis oder mit ihm vorliegenden Dokumenten sehr leicht aufklären können (ggf. auch eine Korrektur anbringen). Ich hingegen muss mir die Details erst aneignen. Daher mag es sogar sein, dass dies "nicht ganz korrekt" Dargestellte "am Wesentlichen des Problems vorbei" geht, aber unnötigen Zeitaufwand hättest du trotzdem verursacht. (Wäre mir jetzt nicht die Zeit zu schade, würde ich recherchieren und nachrechnen, ob und ab wievielen abgehörten Nachrichten tatsächlich eine wesentliche Schwächung der 263 Möglichkeiten durch die Verschlüsselung mit den Steckern usw. vorliegt – was das, was im Artikel steht, immer noch nicht widerlegen würde.) Die Angaben des Hauptautors sind nach meinen stichprobenartigen Prüfungen sehr zuverlässig, ich hatte nur Kleinigkeiten gefunden. Ebenso haben viele andere Wikipedianer bei der Wahl des Artikels zu den "Exzellenten" geurteilt. Da kann man dann schon verlangen, dass sich jemand, der etwas im Artikel für falsch hält, einige Mühe gibt und zumindest die vorhandenen Belege nachrecherchiert, bevor irgendwelche Bausteine gesetzt oder Änderungen vorgenommen werden. Apropos – in der angegebenen PDF-Datei mit teilweise lesbarem Originaldokument ist immerhin folgendes eindeutig zu erkennen (S. 6):
folgende Angaben, die täglich wechseln:
a) Walzenlage [...]
b) Ringstellung [...]
c) Steckerverbindungen [...]
Und sonst nichts, keine Zeile d) – sieht aus wie ein einwandfreier Beleg, der deine Hypothese, "Tagesschlüssel enthält KEINE Walzengrundeinstellung" sei falsch, widerlegt (man müsste freilich, um sicherzugehen, das im nicht verstümmelten Dokument nachlesen). Des weiteren
ist ein Verweis auf andere Wikipedias bei solchen Detailfragen praktisch wertlos
sehe ich immer noch keinen Widerspruch: In der Tat kann man "jetzt vorbringen dass es sich vielleicht um zwei unterschiedliche Benutzungsvarianten handelt, die beide vorgekommen sind". Das habe ich doch auch bereits getan, genau so steht es im Artikel, es ist höchst plausibel, und der Widerspruch ist dahin
bitte nicht so viel Fettschrift, sondern einschlägige Belege und klare Argumente, die gegen die des als "exzellent" ausgezeichneten Artikel bestehen können – das kannst und sollst du zuerst selbst nachprüfen
Nur weil der Artikel als exzellent bewertet wurde, heißt das mal noch gar nichts. Aber das ist auch egal, ich hab folgendes gefunden: [8] Hier steht in Abschnitt 5.3:
As a result of the major change introduced in the Enigma key distribution procedure on September 15, 1938, all previously developed methods of recovering daily keys lost their significance. Starting from this date, each Enigma operator was choosing by himself the initial settings of rotors used to encrypt message keys. These positions were then transmitted in clear in the header of the ciphertext, and were not any longer identical for all operators.
Also tatsächlich beides. Lustigerweise habe ich laut diesem Dokument trotzdem recht, denn es folgt weiter:
Polish “Bomba”, developed in November 1938 by AVA Radio Manufacturing Company, based on the design of Marian Rejewski, was a Polish response to this change. Polish “Bomba” consisted of an aggregate of six Enigma machines, operating in concert, starting from some initial settings determined based on the analysis of the encrypted message keys. With an appropriate input, Polish “Bomba” was able to determine the correct positions of rotors within two hours. The plugboard connections, and the ring settings were determined similarly as before [6, 13, 18].
Ob man das nun in den Artikel einarbeitet oder nicht ist mir egal. Das Thema sollte jedoch damit gegessen sein.
Zudem kann ich deine Meinung nicht teilen. Wenn ein Verdacht auf einen so gravierenden Fehler besteht, dann halte ich es vollauf für Gerechtfertigt, dass diese Überarbeiten-Textbausteine plaziert werden. Ich finde es falsch wenn man einen möglichen Fehler lieber zu verstecken versucht und demjenigen, der ihn nennt erstmal Verständnisprobleme vorwirrft oder über Fettschrift aufregt. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso du dich von soetwas nerven lässt. Eine emotionale Beteiligung ist hier doch in keiner Weise Notwendig oder gar wünschenswert.
Tja, und wenn du das recherchiert hättest, bevor du hier und im Artikel "Alarm" meldest, dann hätten wir uns das hier sparen können. Sei’s drum, auch von mir EOD --80.129.91.24016:51, 16. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Entzifferung und Harry Hinsley
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Cosal, außer den zwei von dir genannten Kaperungen und den beiden im Artikel beschriebenen Erbeutungen von U 110 im Mai 1941 und von U 559 im Oktober 1942, die zum erstmaligen Bruch der M3 beziehungsweise der M4 führten, gab es noch elf weitere Vorfälle dieser Art (unter anderem die im Artikel in einer Bildunterschrift kurz angedeutete Erbeutung von U 505). Wer es ganz genau wissen will, kann die Geschichte aller 15 Kaperungen in Hugh Sebag-Montefiore: ENIGMA – The battle for the code (siehe Literaturverzeichnis) detailliert nachlesen, beispielsweise die von dir angesprochene Kaperung der München ab Seite 144 und die Geschichte der Lauenburg ab Seite 166. Eine kurze Übersicht über die vielen britischen Erbeutungen von ENIGMA-Material von deutschen Schiffen und U-Booten gibt auch Bauer auf Seite 219. Jedoch habe ich mich bewusst auf die aus meiner Sicht beiden wichtigsten Vorfälle beschränkt, insbesondere weil hier in unserem Artikel die ENIGMA I, also die Heeres-Version, und nicht die Marine-ENIGMA im Mittelpunkt steht, und ich den Artikel nicht mit zu vielen Details überfrachten möchte. Es gibt jedoch noch einen zweiten Artikel über die ENIGMA, der sich speziell mit der Marine-Version ENIGMA-M4 befasst. Man könnte überlegen, ob man, beispielsweise auf der Basis der genannten Literatur, die Geschichte der vielen Kaperungen dort nacherzählen will. Hier im ENIGMA-(Übersichts-)Artikel würde ich jedoch aus Übersichtlichkeitsgründen lieber darauf verzichten. Auch der von dir erwähnte Sir Harry Hinsley hat wesentlich zur Entzifferung der Marine-ENIGMA beigetragen, jedoch hatte er weniger mit der ENIGMA I zu tun. Sein Name taucht hier im Artikel auf und ist - wie du weißt - verlinkt auf einen biographischen Artikel, den ich speziell ihm zu Ehren verfasst habe. Gruß von --OS08:29, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Falsche Rotorbeschriftung im Bild Enigma-action.svg
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Rotoren drehen sich nach unten (siehe z.B. Enigma rotor set.png) und die nachfolgende Buchstaben im Alphabet stehen übereinander. Im Bild Enigma-action.jpg müssen sowohl G als auch C über dem A sein oder das G muss über dem C liegen. Man muss zwischen dem drehbaren Alphabet des Rotors und dem festen Kontaktalphabeten an der linken und rechten Seite des Rotors unterscheiden.In der Position 1. (A sichtbar) liegt das drehbare A am festen rechten Kontakt A. Nach einmal Drehen (ein Tastendruck) in der 2. Position (B sichtbar) liegt das Drehbare A am festen rechten Kontakt Z (siehe z.B. Enigma rotor set.png). Ist z.B. der rechte Rotor I, dann ist in der 1. Position der feste rechte Kontakt A mit dem festen linken Kontakt E verbunden. In der zweiten Position ist dann der feste rechte Kontakt Z mit dem festen linken Kontakt D verbunden. Nach dem Bild Enigma-action.svg wäre jetzt aber
das feste rechte Kontakt B mit dem festen linken Kontakt F verbunden, was falsch ist. --134.147.17.13915:38, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Ist das nicht nur ein Schema zur Erläuterung des Prinzips? Gezeichnet ist nicht das ganze Alphabet, sondern nur A bis H, die Verkabelung in den Walzen ist daher zwangsläufig erfunden, es ist nicht zu erkennen, was vorne und hinten ist – aber das ist hier eben auch unwichtig. --80.129.125.14916:25, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Die Skizze soll erklären wie sich die Verschlüsselung ändert, wenn sich der Rotor um eine Position dreht. Dazu muss die Beschriftung aber korrekt sein. Das Alphabet auf den Rotoren wird nach oben geschrieben und nichtnach unten. (nicht signierter Beitrag von134.147.17.139 (Diskussion | Beiträge) 16:47, 7. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten
Das auf den Rotoren abgebildete Alphabet wird in der Zeichnung überhaupt nicht dargestellt, also auch nicht falsch. Es hat mit dem Alphabet auf den Tasten und Lampen, zu dem die Kabel rechts führen und das im Diagramm bezeichnet ist, nichts zu tun. --80.129.125.14917:36, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Für die Tasten (weiße abgerundete Quadrate) und Lämpchen (gelbe Kreise). Abgebildet ist es mit A bis H von oben nach unten, das entspricht natürlich nicht dem Original. Das Steckerbrett fehlt, die Permutation durch die Eingangsverdrahtung auch (laut Artikel entspricht bei der deutschen Enigma QWERTZU... einfach ABCDEFG...), und es sind nur 8 von 26 Buchstaben. Das ist eben stark vereinfacht, um den Stromfluss durch die Walzen übersichtlich darzustellen. Die Permutation durch Eingangsverdrahtung und Steckerbrett muss man sich dazu denken, die werden in einem Bild im Abschnitt "Aufbau" dargestellt. --80.129.125.14921:13, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Dann dreht sich der Rotor in der Skizze in die falsche Richtung. Schreibt man das Alphabet übereinander, dann dreht sich der Rotor und damit die
Verbindungen nach unten. Schreibt man das Alphabet, wie in der Skizze, unterereinander, dann muss sich der Rotor mit den Verbindungen nach oben drehen. Doch in der Skizze sind die Verbindungen in der nächsten Position nach unten geschoben und das ist falsch. (nicht signierter Beitrag von134.147.17.139 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 9. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten
Die Buchstaben im Diagramm sind, wie gesagt, nicht die (nur zur Bezeichnung der Walzenstellung dienenden) Buchstaben auf der Walze, sondern die (aus Klartext und Geheimtext) auf den Tasten und Lämpchen. Da außerdem vorne und hinten im Diagramm nicht erkennbar ist, kann man aus dem Bild keine Rückschlüsse auf die abgebildete Drehrichtung der Walze ziehen. --80.129.90.13822:48, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Einzelnachweise: Seitenangaben
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sodele... da stehen nun sehr viele Literaturhinweise unter dem Artikel, leider wurden zusätzlich zu den Referenzen auch noch Klartext-Verweise in den Artikel geschrieben ("... Singh, S. irgendwas"). Das stört beim Lesen, gerade in Absätzen, die etwas länger sind. Lösungsvorschläge? -- Tuxman01:11, 9. Apr. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Tuxman, meine Lösung ist, die zusätzlich zu den Referenzen hinzugefügten Klartext-Verweise wieder zu entfernen und die zusammengefassten Einzelnachweise wieder zu vereinzeln. Damit ist der Artikel dann auch wieder konform zu der unter Einzelnachweise angegebenen Regel "Wird dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert, so sollten neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet werden. Weitere Verkürzung ist in diesem Fall nicht sinnvoll." Gruß von --OS08:33, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Enigma nach 1945
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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Beispiel mit dem auf 4 Buchstaben reduzierten Alphabet wird ja sehr schön deutlich, wie sich die ursprünglich 24 Kombinationen auf 3 reduzieren. Das Beispiel der fixpunktfreien Permutation kann ich auch sehr gut nachvollziehen. Lediglich das Beispiel mit dem Wegfall der nicht-involutorischen Schlüsselaphabete übersteigt meinen Horizont.
Ich möchte sehr gerne verstehen, wieso die 3 verbleibenden Schlüsselalphabete echt-involutorisch sind bzw. die aussortierten 6 Schlüsselalphabete eben nicht. Ich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn mir jemand das Beispiel mit einfachen Worten erklären kann. Vielen Dank!
Das ursprüngliche Alphabet ist ja „ABCD“. Wenn also im Schlüsselalphabet an zweiter Position beispielsweise ein „C“ auftaucht, bedeutet das, daß aus einem „B“ eben ein „C“ wird. Damit das ganze aber umkehrbar ist, muß aber dann das „C“ auch wieder zum „B“ werden: an dritter Position muß das also auftauchen. Wenn nun als (versuchtes) Schlüsselalphabet „CADB“ angegeben ist, dann würde aus „A“ ein „C“, aus einem „C“ aber ein „D“ — und die Umkehrung funktioniert nicht. --87.163.52.902:44, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Hallo Thomas, um deine Frage, wieso die drei verbliebenen Schlüsselalphabete echt involutorisch sind und die aussortierten sechs anderen nicht, auch direkt im Artikel zu beantworten, habe ich im Text den folgenden Nebensatz eigefügt "...so müssen aus der obigen Tabelle noch weitere sechs Fälle gestrichen werden, nämlich die, bei denen die zweifache Anwendung der Permutation nicht wieder zum ursprünglichen Buchstaben führt." Gruß von --OS08:34, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Ein wirklich ausgezeichneter Artikel. Trotzdem verstehe ich da etwas nicht. Habe nun auch glücklich begriffen, daß kein Impuls / Buchstabe die UMKEHRWALZE wieder auf demselben Wege verlassen kann, auf dem er in diese eingetreten ist, wenn man einmal die eigentlich unzutreffenden Begriffe von Kommen und Verlassen auf Strom anwenden will. Nun sind da aber ja noch die drei bzw. vier anderen Walzen. Wäre es nach dem zweimaligen Durchlauf von diesen nicht doch möglich, daß ein Buchstabe wieder als er selbst ausgeworfen wird? Und wenn ja, warum nicht? (Gelächter im Saal...)-- 77.69.196.3006:46, 18. Sep. 2010 (CEST)Beantworten
Danke für das Lob! Das gibt's hier nur selten, umso schöner ist es. Skizze Der Strom fließt von der Batterie kommend über den Walzensatz zu den Lampen. Lassen wir das Steckerbrett hier mal kurz weg. Wenn nun nach deiner Frage ein Buchstabe in sich selbst verschlüsselt würde, so müsste der Strom am selben Kontakt der Eintrittswalze, an dem er in den Walzensatz eingetreten ist, auch wieder austreten. Das ist aber unmöglich, wie man anhand des Verdrahtungsdiagramms nachverfolgen kann. Die Aussage, dass kein Buchstabe als er selbst verschlüsselt werden kann, gilt generell und ist völlig unabhängig von konkreten Details der tatsächlichen Verdrahtung, denn, damit ein Buchstabe in sich selbst verschlüsselt werden könnte, müsste der Strom am selben Kontakt aus dem Walzensatz wieder austreten, an dem er eingetreten ist. Unabhängig von den individuellen Details der unterschiedlichen Verdrahtungen jeder einzelnen Walze im Walzensatz, ist das prinzipiell nur dann möglich, wenn der Strom seinen Rückweg durch den Walzensatz an genau demselben Kontakt der Umkehrwalze beginnen würde an dem sein Hinweg an der UKW endete. Da aber die UKW stets unterschiedliche Buchstaben paarweise miteinander verbindet ist das in keinem Fall gegeben, sondern in jedem Fall unmöglich. Daraus folgt, dass unabhängig von den Details der Verdrahtung prinzipiell niemals ein Buchstabe in sich selbst verschlüsselt werden kann. So habe ich es auch im Artikel beschrieben: "...bewirkt die Umkehrwalze, dass nun kein Buchstabe mehr in sich selbst verschlüsselt werden kann, denn der Strom kann ja in keinem Fall genau den Weg durch den Walzensatz wieder zurücknehmen, den er gekommen ist. Er wird stets auf einem anderen Weg zurückgeleitet als er zur Umkehrwalze hingeflossen ist." Beantwortet das deine Frage oder ist es noch immer unklar? Gruß von --OS07:17, 4. Okt. 2010 (CEST)Beantworten
Ringstellungen, Zahlendrehen und Buchstabensalat
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Es hat mich nun doch eine ganze Weile gekostet bis ich bemerkt habe, daß die durch den Deckel angezeigten Buchstaben, die Ringstellung mit ihren zugeordneten Zahlen sowie die Walzen mit ihrer Kerbe (bzw. den Kerben) nicht ganz so fest miteinander verschweißt sind, wie es mir der Eindruck, den ich beim Durcharbeiten gewonnen hatte, nahegelegt hat. Vor allem der Hinweis auf die Tabelle im Deckel der Enigma, diese Abbildung der Buchstaben auf ihre Position, hat dazu beigetragen. Hier scheint mir, schon weiter oben im Artikel, eine diesbezügliche Darstellung zu fehlen. --87.163.52.902:50, 24. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Fixpunkte
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Fixpunkte, so scheint mir, wären prinzipiell doch recht einfach realisierbar gewesen. Dagegen dürften IMHO „nur“ konstruktiv bedingte Probleme (auch beispielsweise bzgl. der Betriebssicherheit) und allgemein der höhere Aufwand gesprochen haben.
Wie? Indem man alle Rotoren mit doppelten Kontaktierungen versehen hätte: zwei identisch verschaltete Kontaktringe, einer innerhalb des anderen. Die Umkehrwalze hätte dann, aus Symetriegründen, paarweise neben der üblichen Beschaltung auch einfach einen äußeren einfach mit dem dazugehörigen inneren Kontakt verbinden können, während die übrigen anstelle der einfachen Verbindung ein gekreuzte Außen/Innen-Verbindungspärchen bekommen hätten. Und natürlich wäre auch die Eingangsseite entsprechend zu modifizieren gewesen: deren Außenring hätte beispielsweise eine Verbindung zu den Tasten, der Innenring zu den Lampen erhalten.
Aus Sicht der Verfahrenssicherheit wäre dann vmtl. auch noch empfehlenswert, den Zeichenvorrat auf eine ungerade Zahl von Zeichen zu erhöhen – dann wäre auch eine einzelne direkte Umkehrung des Stromlaufs möglich. --87.163.57.11305:26, 26. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Wurde die Tatsache der Entschlüsselung der "Enigma" erst 1976 bekannt?
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Ich war gerade im Deutschen Technik-Museum Berlin-Kreuzberg und dort hiess es, die Tatsache, dass es den Aliierten gelungen war, die "Enigma" zu entschlüsseln, sei erst mehr als 30 Jahre nach Ende des zweiten Weltkrieges im Jahre 1976 bekannt geworden und bis dahin geheimgehalten worden. Ist das so? Und wenn ja: warum? Und haben die Nazis wirklich während des ganzen Krieges bis hin zum Kriegsende nicht gemerkt oder zumindest geahnt, dass die "Enigma" von den Alliierten entschlüsselt worden war? (nicht signierter Beitrag von213.196.253.116 (Diskussion | Beiträge) 17:58, 20. Okt. 2009 (CEST)) Beantworten
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Vielen Dank allen Wikipedianern für das Interesse am Thema und die Mitarbeit!
Nachdem ich meinen bisher letzten Beitrag zum Artikel vor mehr als einem Jahr eingebracht habe, ist mein Eindruck, dass er im Wesentlichen unverändert und stabil geblieben ist. Insbesondere ist kein einziges neues Kapitel dazu gekommen oder eins weggefallen, die Gliederung ist unverändert und es hat keine wesentlichen inhaltlichen Änderungen gegeben. Einige Wikipedianer haben sich verdient gemacht bei der leider noch immer nötigen Vandalenabwehr und so ganz wesentlich dazu beigetragen, dass der Artikel nicht verhunzt wurde. Zusätzlich hat es einiges an Feinschliff gegeben, wodurch Details, meist sprachlicher Art, verbessert wurden. Dafür ein ausdrückliches "Danke schön!" an alle Kollegen auch im Namen unserer Wikipedia und ihrer Leser! Andererseits ist auch einiges weggehobelt worden, wodurch einige spannende Akzente verloren gegangen sind. In Summe hat die Qualität des Artikels nach meiner Ansicht im letzten Jahr vielleicht eher etwas gelitten als gewonnen. Im Grunde ist, wie ich finde, nichts wirklich dramatisch Schlimmes passiert, jedoch gibt es einige Kleinigkeiten, die aus meiner Sicht den exzellenten Gesamteindruck unnötig stören. Wenn es erlaubt ist und interessiert, kann ich meinen Eindruck und insbesondere meine Kritikpunkte im Folgenden gerne konkretisieren.
Beispielsweise wurden Einzelnachweise zusammengefasst und gleichzeitig im Text des Artikels Klartextverweise eingefügt. Dies ist nicht nur wegen der dabei häufig vergessenen Leerzeichen formal unschön gemacht worden. Vor allem stört es den Lesefluss, was zwar durch Tuxman am 9. April 2009 angemahnt wurde, ohne jedoch dass sich irgend jemand darum gekümmert hätte oder auch nur auf Tuxmans Hinweis in irgend einer Weise reagiert hätte. Laut Einzelnachweise gilt: "Wird dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen, zitiert, so sollten neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet werden. Weitere Verkürzung ist in diesem Fall nicht sinnvoll."
Ein anderes Beispiel ist die Rechtschreibung. Es wurde "Kryptographie" in "Kryptografie" geändert. Zwar ist, wie jeder nachlesen kann (beispielsweise unter Canoo.net) die Schreibweise "Kryptografie" neu, sie stellt jedoch auch nach der Rechtschreibreform nur die Nebenvariante dar. Hauptvariante und daher auch für den Artikel klar vorzuziehen ist "Kryptographie". So stand es bereits im Artikel. Dies wurde jedoch geändert, wobei es dem Bearbeiter nicht einmal gelang, seine Änderungen im Artikel einheitlich zu schaffen. So war nun bunt gemischt mal von Krypto... mit "ph" und mal mit "f" zu lesen. Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man von einer "kryptografisch alfabetischen Katastrofe" reden.
Eine weitere Kleinigkeit: An vielen Stellen wurden kleine x-Symbole eingefügt, dort wo vorher kleine Punkte die Multiplikation angaben. In den meisten wissenschaftlichen Texten, wie auch im Artikel Multiplikation werden Punkte verwendet. Das sollten wir hier auch tun. Bei der durchgeführten Änderung wurden übrigens die Abmessungen der Maschine technisch falsch wiedergegeben. Nun war plötzlich zu lesen von "340 × 280 × 150 mm". Wenn es möglicherweise auch viele nicht bemerken, diese technische Spezifikation ist physikalisch falsch, denn hier gehört zwingend drei Mal das "mm" hin. In irgendeinem Artikel muss man auf solche Kleinigkeiten nicht achten, in einem als exzellent bezeichneten jedoch sollten technische Angaben einfach korrekt sein. Es ist sicher menschlich, wenn Fehler gemacht werden. Menschen sind wir alle und fehlerfrei ist niemand von uns. Schlimm finde ich jedoch, wenn korrekte Dinge in unserem Artikel durch unsorgfältige Arbeit verfälscht werden. Da wäre es besser, nichts zu tun als Fehler einzubauen.
Leider wurden auch mannigfaltig andere Kleinigkeiten verschlechtert. Ein weiteres Beispiel ist die Streichung, die ein anonymer Bearbeiter am 30. Oktober 2008 durchführte mit der Begründung (Zitat) "Die Maschiene konnte zu keiner Zeit als Unknackbar bezeichnet werden, da sie viele Grundregeln der Kryptografie nicht beachtete." Häufig zu beobachten ist, dass Eingriffe dieser Art zumeist von Menschen vorgenommen werden, denen es offensichtlich noch nicht einmal gelingt, einen einzigen Satz fehlerfrei zu formulieren. Auch bleibt der anonyme Bearbeiter jeden Beleg als Begründung für seine Löschaktion schuldig. Offensichtlich genügt ihm allein seine (oben zitierte) Meinung. Richtig ist dagegen, dass ein kryptographisches Verfahren stets im Licht seiner Zeit bewertet werden muss. So werden vermutlich auch AES und RSA in zukünftigen Jahrhunderten nicht mehr als "unknackbar" eingestuft werden, in der heutigen Zeit jedoch sind sie es. Ähnlich wäre die ENIGMA im Ersten Weltkrieg sicherlich "unknackbar" gewesen. Selbst Jahrzehnte später urteilte Welchman (rückblickend auf den Zweiten Weltkrieg) in seinem im Artikel zitierten Buch (S. 168): "The [ENIGMA] machine as it was would have been impregnable if it has been used properly."
Es gibt natürlich auch viele Dinge, die sich objektiv nicht so einfach als gut oder schlecht klassifizieren lassen. Beispielsweise, wie viele Bilder der ENIGMA brauchen wir zu Beginn des Artikels? Bringt das Foto mit den Nachrichtenhelferinnen einen wesentlichen Mehrwert? Jedenfalls ist die Maschine auf dem Foto kaum zu erkennen. Auch hat der Bearbeiter beim Einbringen dieses Fotos und des benachbarten, genannt "Enigma im Einsatz", im Unterschied zum gesamten restlichen Artikel die Schreibweise "Enigma" statt ENIGMA gewählt, was das einheitliche Erscheinungsbild stört. Wir können gerne darüber diskutieren, welche Schreibweise vorzuziehen ist, aber diese sollte in einem exzellenten Artikel dann bitteschön auch einheitlich benutzt werden. Hier fehlt es schlicht an der zu verlangenden Sorgfalt bei der Editierung. Und die Einstellung, das soll dann halt ein anderer korrigieren, ist kontraproduktiv. Warum werden solche Ergänzungswünsche nicht hier vorgeschlagen und nach Diskussion dann sorgfältig eingearbeitet?
Ein ganz besonderes Thema, das auch schon vor Jahren mehrfach hier diskutiert wurde (wie weiter oben nachzulesen) sind die "Spekulationen" zu dem Einfluss die eine (wohl unstrittig) denkbare Nichtentzifferung der ENIGMA auf den Lauf der Geschichte und speziell auf den 2. Weltkrieg gehabt hätte. Selbstverständlich sind das alles Spekulationen. Schon bei der Vorstellung oder der Annahme, die ENIGMA wäre ungeknackt geblieben, handelt es sich um eine Spekulation, die nichts mit der geschichtlichen Realität zu tun hat. Aber die Gedanken sind frei und die Vorstellung solch einer alternativen Geschichtsentwicklung fasziniert die Menschen. Dafür gibt es viele Beispiele und darüber sind ganze Bücher verfasst worden. Insofern empfinde ich es als Zensur, wenn der zugegebenermaßen spekulative Abschnitt über die Frage "Was wäre gewesen, wenn die ENIGMA unknackbar geblieben wäre?" komplett gelöscht wird. Die Spekulationen über eine alternative Geschichte wurden von einer Reihe namhafter Autoren durchgeführt. Dazu gehören so bedeutende Persönlichkeiten wie die Historiker und Kryptologen Sir Harry Hinsley und David Kahn. Dies alles war im Artikel ausführlich mit mannigfaltigen, detaillierten Quellenangaben belegt. Der Benutzer Gimbal jedoch nimmt sich die persönliche Freiheit dies alles samt Quellenangaben und Zitaten komplett und radikal zu löschen, weil ihn diese Spekulationen stören. Noch dazu bringt er Diffamierungen wie "zweifelsfrei nazistisch(e) und revisionistisch(e) Phantasien", ohne diese Qualifizierung zu belegen. Dies hat bereits TA kritisiert, wie weiter oben nachzulesen ist. Darüber hinaus handelt es sich bei der von Gimbal als (siehe oben) "obskure
Quellenangabe" bezeichneten kontrafaktischen Geschichte, um einen in Robert Cowleys (Hrsg.) Buch "Was wäre geschehen wenn?" (Knaur, 2006, S. 411. ISBN 3-426-77887-4) veröffentlichen Beitrag, dessen Autor niemand geringerer als David Kahn ist. Möglicherweise mag Gimbal David Kahn nicht kennen. Wenn Gimbal allerdings diesen bedeutenden Historiker der Kryptographiegeschichte als "obskure Quellenangabe" bezeichnet, so spricht das eher gegen Gimbal als gegen Kahn.
Leider erkennt man auch auf dieser Diskussionsseite sogar einen teilweise unfreundlichen Stil untereinander. Ist das eigentlich ein generelles Charakteristikum unserer anonymen Gesellschaft? Wenn beispielsweise jemand hier eine Frage zur Maschine stellt, weil er etwas nicht verstanden hat oder etwas falsch verstanden hat, und ein anderer Wikipedianer (was er nicht müsste) diese Frage aufgreift, in freundlichem Ton antwortet und sich erkenntlich Mühe gibt, die Frage zu klären und diese so gut er kann zu beantworten, warum zeigt der Fragesteller dann nicht etwas Dankbarkeit? Im Gegenteil, zumeist kann der Beantworter schon von Glück sagen, wenn überhaupt keine Reaktion des Fragestellers erfolgt nach dem unsäglichen Motto "Nicht geschimpft ist genug gelobt!". Hat er dieses Glück nicht, dann kann er sich mit einem vielleicht renitenten oder ignoranten, im schlimmsten Fall sogar beleidigend frechen und dummen Menschen abmühen, mit dem er dann sinn- und nutzlose Dialoge ohne jeden Gewinn führt. Das muss nicht sein.
Zumindest denkbar wäre (Vorsicht, ich spekuliere!), dass diese Diskussionsseite zu einem offenen und konstruktiven Meinungsaustausch über das interessante und intellektuell herausfordernde Thema ENIGMA genutzt werden könnte. Aber dazu braucht es etwas Niveau und Sachverstand und vor allem die Fähigkeit gesittet, anständig und offen miteinander zu kommunizieren. "Minds are like parachutes - they only function when open". Gruß von --OS13:42, 2. Dez. 2009 (CET)Beantworten
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