Diskussion:Enkheim (Bergen-Enkheim)

dorf in der grafschaft hanau

Bei einer Formulierung „Enkheim war 1429 ein Dorf in der Grafschaft Hanau …“ stellt sich gleich die Frage, was war 1428 und was 1430? Das wird auch folgend im Artikel nicht erläutert. Und: Muss diese Information in den Einleitungssatz? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:25, 29. Apr. 2013 (CEST)

hallo reinhard dietrich, wenn du dich noch erinnerst, hast du selbst hier: [1], am 18. august 2011, den bezug "...dorf in der grafschaft hanau..." im artikel eingefügt. ich weiss nicht, warum du ausgerechnet diesen umstand für so wesentlich empfunden hast, dass er erwähnenswert wäre? aber wenn er nun schon da steht, halte ich es für zwingend notwendig dabei die zeitmarke dieses umstandes einzufügen, weil dem leser nicht zugemutet werden kann, sich deshalb extra die Grafschaft Hanau vorher zu gemüte zu führen um auf die historische relevante zeit zu kommen. da ich dem artikel "grafschaft hanau" entnommen habe, dass diese ab 1429 bestand setzte ich dises datum als zeitmarke dafür. Dontworry (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich glaube, das ist ein Missverständnis: 1429 erhielten die Herren von Hanau den Titel "Graf". Damit wurde aus der Herrschaft Hanau die Grafschaft Hanau. Diese Zäsur ist ist also nichts Spezifisches für Enkheim. Ich seh' mir die Stelle noch mal an und versuche sie, besser zu formulieren. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:34, 30. Apr. 2013 (CEST)

das weiss ich doch. aber wenns da steht muss man es auch zeitlich einordnen können, damit es einen sinn ergibt? die frage ist warum ausgerechnet dieser umstand (grafschaft) in der einleitung erwähnt wird, weil beliebig jeder andere herrschaftszustand zu jedem anderen zeitpunkt genau so viel oder so wenig (informations-) sinn macht. einschneident als zäsur sind im wesentlichen die vereinigung (als verwaltungseinheit) mit bergen + die eingemeindung nach frankfurt. Dontworry (Diskussion) 09:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Sinnvoll ist die Info, dass das Dorf im Mittelalter und der frühen Neuzeit zur Herrschaft und späteren Grafschaft Hanau gehörte. Dass der Status-Wechsel 1429 stattfand, muss aus meiner Sicht hier nicht erwähnt werden - deshalb hatte ich die Zahl ja auch schon mal rausgenommen. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:13, 1. Mai 2013 (CEST)

dabei gibts doch das gleiche problem: mittelalter ist nicht eindeutig festlegbar und was war davor? schliesslich war die gegend auch schon vor den römern besiedelt. es ist also damit auch nur ein willkürlicher ausschnitt der chronologie aus der ortsgeschichte + hat damit keinerlei exklusivitätsanspruch im info-gehalt. Dontworry (Diskussion) 08:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Es gibt zwar keine allgemeinverbindliche Definition der Grenzen des Mittelalters, aber wenn von "Mittelalter" gesprochen wird, besteht in den historischen Wissenschaften schon eine recht klare Vorstellung davon, welcher Zeitraum gemeint ist. Es geht um die Information, dass das Dorf über ein halbes Jahrtausend zu der übergeordneten politischen Einheit gehörte, die zunächst als "Herrschaft Hanau" bezeichnet wurde und ab 1429 "Grafschaft Hanau" hieß. Es bleibt ja unbenommen, dass jemand die Zugehörigkeit zu übergeordneten politischen Einheiten vor diesem Zeitraum einfügt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 11:12, 2. Mai 2013 (CEST)

sinnvoll ist allenfalls, wenn die 1. urkundliche erwähnung angeführt wird, sonst halt ich das für wenig nutzwertig oder informativ. Dontworry (Diskussion) 11:18, 2. Mai 2013 (CEST)

EW um die Einwohnerzahlen

Warum wird hier ein EW um die Einwohnerzahlen geführt? Es geht noch nicht mal um die Vermeidung von auseinanderlaufenden Zahlen, die dann an redundanten Orten gepflegt werden müssten, da die sowieso abgeschlossen sind. Es besteht also imho kein Grund, die nicht explizit in beiden Artikeln zu erwähnen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:07, 21. Okt. 2016 (CEST)

Es geht darum, nicht 2 von diesen wenig erhellenden Listen in beiden Artikeln zu haben und dadurch das Layout unnötigt zu entstellen. Aber das weißt Du ja sicher? --Dontworry (Diskussion) 14:14, 21. Okt. 2016 (CEST)

Zunächst mal gehört diese belegte Information zu beiden Orten. Dontworry hat darum bereits Edit-War geführt und wurde dafür gesperrt. Er muss erst einen Konsens hier herstellen nicht mittels Revertknopf. Ich setze deshalb auf die Version vor dem Edit-War zurück. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2016 (CEST)

Für 1632 und 1707 wurden Familien gezählt,
es wurden zur Vergleichbarkeit 4,6 Personen pro Familie angenommen

Wie wäre es mit der Einfügung einer solchen Grafik in die Artikel? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:35, 21. Okt. 2016 (CEST)

M.M.n. ein akzeptabler Kompromiss. Es sollte allerdings sichergestellt werden, dass der Beleg dazu weiterhin angegeben wird. --Lumpeseggl (Diskussion) 16:59, 21. Okt. 2016 (CEST)

So in etwa? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 21. Okt. 2016 (CEST)

Dontworry macht ja derzeit mal wieder 1 Woche Pause, aber vielleicht gibt es noch weitere Ansichten dazu? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:35, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mich würde vor allem interessieren, ob und wie mensch mit meiner klaren TF bezüglich der Familiengröße in den ersten beiden Jahren umgehen soll: Kann das so bleiben, oder sollten die Familien rein, mit einem Disclaimer? Alternative wäre z.B. das hier:

In den Jahren 1632 und 1707 wurden Familien gezählt, daher die kleine Zahl.

Ich finde eine Grafik (die ja die Zahlen nicht verschweigt) übersichtlicher als die bisherige Liste. Die Einwohnerzahlen sollten aber wirklich in jedem Ortsartikel stehen, selbst wenn das – wie hier ausnahmsweise – zu einer Doppelung mit einem anderen Ortsartikel führt. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 07:25, 22. Okt. 2016 (CEST)

+1, das war ja auch nach der letzten Diskussion in der Sache Konsens. Die Info muss hier ausnahmsweise in beide Ortsartikel, um eine Vermischungen der Ortsgeschichte mit der Geschichte der eigenständigen Gemeinde zu vermeiden. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:37, 29. Okt. 2016 (CEST)

Nachfrage: Welche der beiden Versionen ist denn jetzt die bessere? Die obere, mit der TF bezüglich der Familiengröße, aber der besseren Vergleichbarkeit der Zahlen, oder die untere, mit der Diskontinuität der gelisteten Einheiten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:42, 29. Okt. 2016 (CEST)

Da ich nicht nur zum Motzen hierher komme, habe ich mir die zugrunde liegende Literatur gerade nochmal vorgeknöpft. Es wird dort keine statistische Größe zur Umrechnung Familien --> Einwohner angegeben. Allerdings sind in der Aufstellung für das Jahr 1754 einige Umrechnungen enthalten, die ich im folgenden mal aufliste:

• gesamtes Amt Büchertal 4577 Einwohner = 1027 Familien (4,46)
• Amt Windecken 2932 Einwohner = 682 Familien (4,3)
• Bruchköbel 355 Einwohner = 75 Familien (4,73)
• Eichen 502 Einwohner = 117 Familien (4,29)
• Kesselstadt 372 Einwohner = 70 Familien (5,31)
• Kilianstädten 435 Einwohner = 93 Familien (4,68)
• Marköbel 639 = 144 (4,44)
• Mittelbuchen 411 = 94 (4,37)
• Niederdorfelden 360 = 69 (5,21)
• Niederissigheim 135 = 24 (5,63)
• Niederrodenbach 479 = 103 (4,65)
• Oberdorfelden 101 = 23 (4,39)
• Oberissigheim 190 = 34 (5,59)
• Ostheim 559 = 128 (4,37)
• Roßdorf 340 = 75 (4,53)
• Rüdigheim 296 = 69 (4,29)
• Wachenbuchen 372 = 98 (3,8)
• Windecken 874 = 224 (3,9)

Wenn ich mich nicht verrechnet habe, kommen wir da auf durchschnittlich 4,6 Angehörige pro Familie, allerdings erst einige Jahrzehnte später. Das ist natürlich insgesamt nahe an der Theoriefindung, aber ich wüsste nicht, wie man das sonst in Zahlen umsetzen sollte. Die zweite Lösung mit verwirrenden Zahlen (Einwohner und Familien gemischt) gefällt mir weniger gut. Das scheint mir keine saubere Lösung zu sein. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:14, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dann war meine komplett geratene Bauchentscheidung 5 ja gar nicht so schlecht Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Ich hab's mal auf 4,6 geändert, scheint besser zu sein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 29. Okt. 2016 (CEST)

Einwohnerlistendoppel und revertierten Absatz zum Enkheimer Friedhof

Wie ich bei meiner Rückkehr - nach unfreiwilliger Pause durch Eure Gnaden Otberg [2] - als sog. Hauptautor der Artikels feststellen muss, haben es meine Nebenautoren trotz unermüdlicher einwöchiger Tag- und Nachtarbeit bislang nicht geschafft eine Lösung des Doppellistenproblems bzw. eine Alternative zu meiner - durch Lumpeseggel (mit falscher Begründung) revertierten [3] Bearbeitung - zu finden. Wie stellt man sich in diesen Benutzerkreisen nun eine gedeiliche sinnvolle weitere Bearbeitung des Artikels vor? --Dontworry (Diskussion) 12:32, 29. Okt. 2016 (CEST)

A) Es besteht keinerlei Eile, der aktuelle Zustand ist prinzipiell in Ordnung, es gibt kein tatsächliches Problem, schon gar nicht das von Dir postulierte. Daher habe ich z.B. auch bislang nix weiter unternommen, bis ich weitere Rückmeldung erhalte.

B) Besteht für mich noch Unklarheit bezüglich der ersten beiden Säulen, zu denen ich gerne eine oder mehr weitere Meinungen haben würde, gerne auch Deine.

Wie lautet also Dein Vorschlag, der natürlich nicht aus der Löschung der Informationen aus den Artikeln bestehen kann? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

P.S: C) Das Bilderbuch in dem Artikel hat genau welchen Zweck gem. WP:AI?

Besteht denn irgendeine Eile? Den Edit-War führt dontworry ja schon seit April 2014 in gleicher Sache, ohne, dass sich jemals jemand seiner Meinung angeschlossen hätte. Da kann man ruhig noch ein paar Tage auf Meinungsäußerungen der Hauptautoren und auch solche von gesperrten Dauerstörern warten. Es zeichnet sich ja auch ohne das ständige Gekeife von Dontworry ein guter Konsens für die Lösung von Sänger ab. --Lumpeseggl (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2016 (CEST)

@Sänger: Was die Einwohnerentwicklung ab der Mitte des Dreißigjährigen Krieges (1632), in unregelmäßigen Zeitschritten zwischen 4 und 80 Jahren Abstand bis 1925, für einen Sinn machen soll, erschließt sich mir schon einmal grundsätzlich nicht. Solange mit den vorhandenen Zahlen keinerlei ökononmische bzw. sozio-ökonomische Ereignisse oder Daten verbunden bzw. verknüpft sind, ergeben sie für den Leser keinerlei Sinn außer eines allgemeinen Erdbevölkerungswachstums wie anderswo auf der Welt ebenso mit aus sich selbst auch nicht jeweils erklärbaren Einbrüchen (1707-1754: +1,2 P/anno , 1852-1858: -0,7 P/anno). Dieser Missstand wird auch durch eine von Dir vorgeschlagene Grafik nicht beseitigt. Ein zusätzliches Manko ist, dass eine Gesamtbevölkerungsstatistik des Ortes in den Teilortartikeln jeweils parallel aufgeführt, nur diesen Unsinn verdoppelt. Nun zur Frage welchen Nutzwert mein letzter Edit im Artikel habe: Er zeigt die bisher nicht vorhandene Info zum Enkheimer Friedhof mit den Gräbern der letzten 3 Bürgermeister vor der Eingemeindung nach Ffm. --Dontworry (Diskussion) 22:00, 29. Okt. 2016 (CEST)

Man vergleiche etwa, wie es das Hessische Landesamt für geschichtliche Landeskunde damit hält. Im Gegensatz zur bisher nicht vorhandenen Info zum Enkheimer Friedhof blablabla ist die Einwohnerstatistik also eine vollkommen relevante Information über den Ort. Der übliche dontworry-Bilderschrott hingegen widerspricht Wikipedia:Artikel_illustrieren, wo es heißt: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. (...) Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?. Zu den eingefügten Bildern existiert kein Text. Außerdem kannst Du nicht erwarten, dass Deine Änderungen bestehen bleiben, wenn Du gleichzeitig durch Löschung der Einwohnerstatistik einen jahrealten Edit-War wieder aufnimmst, für den Du nun bereits zum 2. mal gesperrt wurdest. Wie Du auf den schmalen Trichter kommst, Du seist hier Hauptautor, ist auch ziemlich schleierhaft, da Du hier wie eigentlich überall außer Deinen schrottigen Bildern nie nennenswerten Text beiträgst. Hauptautor ist Reinhard Dietrich, der sich oben für die Einwohnerstatistik in beiden Ortsartikeln ausgesprochen hat. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:52, 30. Okt. 2016 (CET)

Gemeinsame Einwohnerentwicklung seit etwa 1300

Um 1300: Bergen und Enkheim werden als eine „Dorfschaft“ genannt. . Daher ist eine getrennte parallele Anführung in den Ortsteilen unsinnig und gehört, wenn schon, entweder in den (gemeinsamen) Stadtteilartikel oder nur in den Berger Artikel, weil dieser bis 1936 immer als eigentlicher Ort galt (mit den Ortsteilen Bergen und Enkheim). --Dontworry (Diskussion) 11:19, 30. Okt. 2016 (CET)--Dontworry (Diskussion) 11:19, 30. Okt. 2016 (CET)

Es ist Diskussionsseitenvermüllung, wenn Du für jeden Deiner Beiträge, die sich inhaltlich im Kreise drehen, einen eigenen Abschnitt eröffnest. Das wird bereits ein Abschnitt weiter oben diskutiert und noch einen Abschnitt darüber ebenso. Oder willst Du hier so lange neue Abschnitte eröffnen, bis das Ergebnis passt? --Lumpeseggl (Diskussion) 17:17, 30. Okt. 2016 (CET) PS: weil dieser bis 1936 immer als eigentlicher Ort galt ist gerade mal völliger Unsinn. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:48, 30. Okt. 2016 (CET)