Diskussion:Entführung von Natascha Kampusch/Archiv/1

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Thema

ich habe im ersten Absatz die Bemerkung entfernt, dass Natascha Kampusch wieder auftauchte. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Identität der jungen Frau, die behauptet Natascha zu sein noch nicht geklärt! Natürlich kann man es wieder einfügen, sollten sich die Angaben bestätigen. stoffl.s 20:01, 23. Aug 2006 (CEST)

DNA-Test hat ihre Identität bestätigt - siehe u.a. http://www.apa.at/

Artikel über Kampusch

Hey, ist ja toll, dass es jetzt einen Artikel über Natascha gibt. Am Nachmittag habe ich noch geschaut und es war nix. Fein, Fein. --S. Bugaev 23:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Sorry ich lese normalerweise nur bei Wiki und hab noch nie etwas beigetragen bzw kenne die Regeln - aber hier gibts ein Foto von dem Raum wo sie festgehalten wurde, vielleicht kann das ja jemand einfügen? http://images.nachrichten.at/media/image_1156443334.jpg lg ju

Sorry, aber ich denke nicht, dass das mit WP:BR konform ist. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Komisch, dass sich genau dieses Bild über Commons nun doch im Artikel wiederfindet. Ebenso glaube ich nicht, dass das Bild des Mädchens hier lizenzkonform genutzt wird, nicht zuletzt weil es auch in den Commons nur als fair use betitelt wird. Beides rausnehmen wäre wohl das beste. de xte r 17:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Bild von Natascha bitte rausnehmen, das mit dem Dungeon schauen wir noch mal ... siehe Löschdiskussion. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 12:55, 28. Aug 2006 (CEST)

verdächtiger beging selbstmord

http://derstandard.at/?url=/?id=2561187

Ist schon eingefügt. Und bitte zukünftlich mit " --~~~~ " unterschreiben. --S. Bugaev 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

-wikinews

Ich habe eben den Hinweis auf aktuelle Details in "Wikinews" entfernt. Ich denke der Leser kommt sich sonst vera***t vor, wenn er draufklickt und dann keinen News-Artikel bei WNews findet. Sobald es einen gibt kann ja wieder die normale Vorlage {{Neuigkeiten}} rein. Wenn's wem nicht passt so, dann bitte direkt ändern, ich bin jetzt weg. Grüße --Saibo (Δ) 01:19, 24. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Personendaten

.. und wie es immer so ist, man ist doch noch viel länger gefesselt als man eigentlich wollte...
Wikipedia:Personendaten sollten wir vielleicht direkt schon in den jungen Artikel einbauen.
so, nun ist der Kopf frei zum schlafen ;) Grüße --Saibo (Δ) 02:36, 24. Aug 2006 (CEST)

• Bin dafür --S. Bugaev 07:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Umbenennen in Fall Natascha Kampusch

Ich würde eher vorschlagen, dass wir den Artikel in Entführungsfall Natascha Kampusch oder ähnliches umbenennen, da es ja weniger um sie geht, als um den Fall. So könnte man in den Artikel auch gleich Informationen zu dem Entführer einbauen. --Kingruedi 02:41, 24. Aug 2006 (CEST)

• Bin im Prinzip dafür, den Artikel in "Fall Natascha Kampusch" zu verschieben. Allerdings sollte man alles, was mit Natascha persönlich und dem Fall zu tun hat, dann auch in diesem Artikel belassen und nicht später einen zweiten Artikel anlegen. In den nächsten Tagen und Wochen werden wir bestimmt sehr viele Einzelheiten über sie erfahren. --S. Bugaev 07:11, 24. Aug 2006 (CEST)

• Sorry, ich hab's mir anders überlegt. Bin eher doch dagegen. Die Entführung war Teil ihres Lebens und nicht Teil irgendeiner "politsch" oder "terroristisch" motivierten Aktion. Unter dem Lemma Franz Fuchs wurden auch seine Briefbombenanschläge angeführt. Und in ein paar Tagen und Wochen werden wir bestimmt mehr über Nataschas Leben erfahren. --S. Bugaev 07:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Person selbst ist aber im Grunde nicht so bedeutet (was ich nicht abwertend meine), sondern der Fall. Sonst könnte man hier jedem Verbrechensopfer eine eigene Seite widmen. Daher wäre es besser auf "Entführungsfall Natascha Kampusch" zu verschieben. Wir sollten das aber so einstellen das man von "Natascha Kampusch" direkt zu "Entführungsfall Natascha Kampusch" weitergeleitet wird, wenn jemand Information sucht. -- Der Patriot 08:44, 24. Aug 2006

Du hast nicht Unrecht, Patriot. Aber momentan bin ich der Ansicht, wir sollten die jetzige Artikelüberschrift vorerst behalten bis die ganze Sache sich beruhigt hat. Gerade läuft auch ein (unbegründeter) Löschantrag und die Seite ist noch im Aufbau. Eine Verschiebung wäre dann allzu verwirrend. Gruss --Taranto 09:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Bloß nicht. Das ist auch in anderen Fällen (z.B. Jakob von Metzler) nicht üblich. Außerdem würde niemand nach so einem Lemma suchen. --Fritz @ 10:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Umbenennung auf ein Lemma "Kriminalfall Natascha Kampusch", "Fall Natascha Kampusch" oder "Entführungsfall Natascha Kampusch" ist unter keinem Gesichtspunkt gerechtfertigt. Erstens würde diese Person allein auf einen Fall/Kriminalfall/Entführungsfall degradiert, zweitens würde der normale Leser sie unter ihrem Namen suchen und stets weitergeleitet werden (mit anderen Worten: es entsteht ein überflüssiger Artikel), drittens kann der einzige denkbare Umstand Schutz der Persönlichkeitsrechte sein, eine Umbenennung in einen Fall mit ihrem Namen berührt ihre Persönlichkeitsrechte im gleichen Maße und setzt dem ganzen noch eines drauf, indem sie gleich vom Lemma mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht wird. Alles in einem bloß hier lassen. --Kriddl 10:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin für eine Verschiebung. Das Leute woanders suchen kann man mit einem redirect leicht lösen... Und zu würde diese Person allein auf einen Fall/Kriminalfall/Entführungsfall degradiert: Von Relevanz für eine Enzeklopädie ist aber einzig und allein dieser Kriminalfall.... --schmechi 10:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin gegen eine Verschiebung, Natascha Kampusch ist das Lemma nach dem Leute voraussichtlich suchen werden, nicht "Fall Natascha Kampusch" oder "Entführung Natascha Kampusch". Das der Artikel trotzdem weiterführende Informationen zum Fall sehe ich nicht als Widerspruch. -- Wilfried Elmenreich 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)

@Schmechi: Mit der argumentation müssten wir eine ganze Menge Leite auf unsinnige Lemmata verschieben, Bundesverdienstkreuzträger auf "Bundesverdienstkreuzträger XY", Nationalspieler auf "Nationalspieler XY", Professoren auf "Professor XY" etc. erscheint mir ziemlich Blödsinnig, nebenbei ist es unfein bereits während der laufenden Diskussion, ob verschoben werden soll zu verschieben (wer auch immer es gemacht hat) --Kriddl 10:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ein Nationalspieler XY hat durch eigenes Tun Bekanntheit in der Öffentlichkeit erlangt, ein Entführungsopfer hat (so zynisch das jetzt klingen mag), nicht. Ich bleibe dabei: Das einzig enzeklopädisch relevante an einem Entführungsopfer wie im vorliegenden Fall, ist das Faktum seiner Entführung (anders zB bei Aldo Moro oder Hanns-Martin Schleyer). --schmechi 13:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen die Verschiebung aus von Kriddl genannten Gründen. --TheOracle 10:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Schaut doch mal in die Kategorie:Entführungsfall: Wie haben es hier nur mit Namen ohne "Fall" zu tun. Was jemanden relevant macht (Politiker, Bandmitglied, Autor, Sportler, B-Promi etc.) steht ja sonst auch nicht im Lemma. Die eigenmächtige Verschiebung durch Benutzer:Knud Klotz während der laufenden Meinungsbildung kommentiere ich unabhängig davon lieber nicht, zumal die Lemmafrage rein gar nichts mit der Frage des Opferschutzes zu tun hat. --Fritz @ 11:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte mich bereits bei den Löschdiskussionen dazu gemeldet. Eine Klassifizierung als "Fall" degradiert geradezu dass Individuum zum Objekt herab. Wenn man es ganz krass interpretieren möchte, würde damit Natascha Kampusch durch den Verschiebenden quasi zum zweiten Mal "entführt" (analog zu jener Interpretation, dass ein Vergewaltigungsopfer im Falle einer Psychose bei einer öffentlichen Verhaltung während ihrer Aussage das Drama erneut erlebt...). Wer sich dann auch wie der o.e. zuvor allem Anschein nach nicht an der wie auch immer gearteten Diskussion beteiligt hat, besitzt per definitionem auch keine Legitimation eine derartige Verschiebung aus dem Bauch heraus zu veranlassen - vor allen Dingen dann nicht, wenn diese in keiner Weise abgeschlossen ist. --Herrick 11:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe folgendes Problem. Es geht hier ja nicht wirklich um Natascha Kampusch. Es geht hier ja nur um den Entführungsfall. Also ist das Lemma ja ein ganz anderes. Als Individuum ist Frau Kampusch für die Wikipedia ja eher uninteressant, Enzyklopädie würdig, ist dagegen der Entführungsfall.

Natürlich werden die Leser nach Natascha Kampusch suchen, aber im Grunde suchen sie ja Informationen über den Entführungsfall und damit nur Sekundär über Frau Kampusch (nämlich nur so weit, dass diese Informationen relevant für diesen Fall sind).

In einen Artikel mit dem Lemma Entführungsfall Natascha Kampusch könnte man das Thema den Lesern auch besser präsentieren. So kann man zB gleich auch Informationen zu Wolfgang P. etc. einbauen, die hier ja wohl mehr als unangebracht wären.

Das dies in der Wikipedia bisher immer so gehandhabt wurde, trifft nicht ganz zu. Bisher gab es dazu wohl keine wirkliche Diskussion und es gibt auch kein einheitliches Schema.

Siehe Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke, Entführungsfall Abu Sayyaf. Bei der Kategorie Entführungsfall muss man natürlich berücksichtigen, dass Leute wie Theo Albrecht, auch ohne den Entführungsfall wichtig für die Enzyklopädie sind.

--Kingruedi 13:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für die Löschung / Entschärfung dieser Artikel:

1. Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
2. Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie Natascha oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
3. Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in Wikipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
4. Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, und am besten noch mit Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebens- und Leidensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies hier geschieht. -- Wo st 01 15:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Gibt es vielleicht einen Ort, an dem man eine Grundsatzabstimmung zu dem Thema machen kann? Ich glaube kaum, dass es etwas bringt hier zu diskutieren. In der Zwischenzeit wurde übrigens ein Artikel zu Wolfgang P. angelegt. Im Grunde handelt es sich bei beiden Artikeln um ein Lemma, nämlich den Entführungsfall und nicht um Wolfgang P bzw. Fraud Kampusch. --Kingruedi 15:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich habe vorhin so eine Grundsatzdebatte gefunden, auf der Diskussionsseite zu den R-Kriterien (hier) --Kriddl 17:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sollte umbenannt werden und mit Wolfgang Priklopil zusammengefasst werden. In beiden Fällen ist nicht die Person enzyklopädisch relevant, sondern der Entführungsfall. In welchem der beiden Artikel soll nun über die Entführung geschrieben werden? In beiden? Dann wären 95% der Artikel doppelt. Nur in einem von beiden? Dann wäre der andere irrelevant und könnte gelöscht werden. --84.60.196.160 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Umbenennen auf Entführung Natascha Kampusch und da beide Personen einbauen, denn keine der beiden Personen für sich wären relevant, wenn das Verbrechen nicht dazwischen stünde. Aber bitte keinen entführungsfall sondern rein nur Entführung, denn Fall soll das tragische Verbrechen nicht sein. --K@rl 09:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Für die Umbennung aller Opfer-Artikel "Manfred Mustermann" auf "*fall Manfred Mustermann". Unter Beibehalten eines Redirects, damit sie gefunden werden. Es sind keine Biographien. --Pjacobi 23:21, 26. Aug 2006 (CEST)

Opferschutz (+ volles Geburtsdatum)

PRO Löschung! 217.95.242.161 23:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Habt ihr bei solchen Artikeln auch schon mal über Opferschutz und Persönlichkeitsrechte nachgedacht? Wo st 01 (24. Aug 2006 08:40 CEST)

Wo ist hier der Opferschutz beeinträchtigt, wenn ich 8 Jahre alte Fakten zusammenkrame und sie dann mit neuen Wendungen in dem Fall ergänze? Ich erweitere meine Stellungnahme an dieser Stelle: Ich habe mir deinen Artikel zu den RK durchgelesen und danach nochmal diesen Artikel hier. Man erfährt vom Opfer nicht viel mehr, als wann sie geboren ist, dass sie zur Schule gegangen ist und dass sie bei ihrem Entführung 8 und jetzt 18 1/2 Jahre alt ist. Alles in allem Informationen, die nicht wirklich weit in das APR eingreifen, wie ich finde. Anders sähe es vielleicht bei Details zu ihrer Gefangenschaft aus, so sie diese nicht selber preisgeben würde. -- Pionic 08:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Gegen die Löschung. Der Kriminalfall ist einer der spektakulärsten in der österreichischen Kriminalgeschichte. Der Name des Opfers ist breits seit 8 Jahren in der Öffentlichkeit bekannt. --164.61.216.37 08:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Opferschutz? Und was ist mit dem entführten und ermordeten Lindbergh-Kind und die detaillierten beschriebenen Opfer des Holocaust? Die stehen auch alle groß und breit in Wikipedia. Gegen die Löschung. --S. Bugaev 09:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Du bringst das was durcheinander! Das getötete Lindbergbaby wird nicht mehr belastet, wenn seine Geschichte diskutiert wird. Die junge Frau muss ihr Leben lang damit leben, daß ihre Geschichte in der Öffentlichkeit breit getreten wird. Würde sie nicht jedermann kennen , hätte sie es sicher einfaach, wieder zu einem normalen Leben zurückzukehren.

In der ursprünglichen Form war der Text eine einzige Ansammlung von Rechtsbrüchen. Allein die Veröffentlichung des Geburtsdatums ist schon justiziabel. --Knud Klotz 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche die anderen Artikel zu Kategorie:Entführungsfall, auch Sabine Dardenne hat zum Beispiel ein Geburtsdatum. Das Geburtsdatum von Natascha Kampusch wurde in mehreren Zeitungen und Onlineseiten veröffentlicht. -- Wilfried Elmenreich 10:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Geburtsdatum von Natascha Kampusch wurde während der Suche nach Ihr auch von Ihren Eltern veröffentlicht. --TheOracle 10:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Laut Kommentar von Knud Klotz Knud Klotz auf seiner Diskussionsseite erfolgte die Veröffentlichung ihres Geburtsdatums in den Medien auf illegale Weise und darf daher nicht übernommen werden. @ Knud: ändert die Veröffentlichung durch die Eltern etwas daran? -- Wilfried Elmenreich 11:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur weil andere Medien illegal vorgehen, ist dies für Wiki keine Rechtfertigung, dies ebenfalls zu tun. Der Fall Sabine Dardenne ist nur begrenzt anwendbar, da sie freiwillig durch eine Buch ihre Biografie veröffentlicht hat. -- 87.193.29.59 11:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage einen Kompromiß wie bei Nina von Gallwitz vor: Nur das Geburtsjahr (das man sich aus der Geschichte ohnehin herauslesen kann). --Fritz @ 11:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Meine volle Zustimmung, das Geburtsjahr ist für eine Meinungsbildung ausreichend --Stm 14:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Generell denke ich auch, daß die Nennung des Geburtsjahrgangs ausreichend ist, da N.K. nur durch das an ihr verübte Verbrechen in das Licht der Berichterstattung gerückt ist. Allerdings ist ihr Geburtsdatum schon vor 8 Jahren zu Beginn der Suche nach ihr von der Polizei und ihren Eltern veröffentlicht worden. Die Frage muss also sein, ob es rechtlich problematisch ist, ein ohnehin schon "legal" öffentlich bekanntes Geburtsdatum einer Person zu nennen... --TheOracle 15:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich kann zwar den rechtlichen Sachverhalt nicht beurteilen, aber ich fände es bizarr, wenn die deutschsprachige Wiki das Geburtsdatum nicht nennt, die englische und spanische Ausgabe dagegen schon -- spooky33 16:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur aus Interesse ganz naiv gefragt, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne: Kann mal jemand bitte erklären, inwieweit die Nicht-Nennung des Geburtsdatums das Opfer schützt, wenn bereits der volle Name bekannt ist? --Abe Lincoln 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)

dito. Verstehe die Aufregung nicht ganz. Wenn es um den Namen des Opfers geht kann ich es verstehen. Doch das Geburtsdatum?? TagtraeumerFF 20:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Eben, das Datum geht doch eh durch die Wikis und die Medien. Dazu kommt ja auch, dass man hier ihren vollen Namen darstellt, was eher nen Problem wäre. Daher würde ich sagen. solte man das Datum wieder eintragen. --Japan01 20:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage, wen interessiert das Geburtsdatum der jungen Frau? Was hat Ihr Geburtsdatum mit der Tat (um die es in dem Artikel geht, nicht um Frau Kampusch als Person) zu tun. Warum muss, was in einem anderen Wiki steht deswegen auch hier stehen (Zwang?). Wenn Frau Kampusch darauf wert legt, ihr Geburtsdatum hier zu sehen, so wird sie das selbst und mit dem entsprechenden Kommentar auch tun. Daten, die die Tat selbst betreffen (Entführungsdatum, Selbstbefreiung, etc.) sind hingegen etwas anderes und sollten auch auf der Wiki-Seite zu finden sein. -Stm 10:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, aber die Oesterreichische Gesetzeslage trifft hier ohnehin nicht zu. Rein rechtlich gesehen wurde dieser Artikel in Florida publiziert. Wenn das Geburtsdatum in der Englischsprachigen Wiki gennant werden kann, dann auch in der Deutschsprachigen. Ist die Deutschprachige Wiki ein Oesterreichisches Medium? Und wenn ja, warum ist die Englischsprachige Wiki dann kein Oesterreichisches Medium? Es gibt ja schliesslich auch in Oesterreich Englischsprachige Medien, wie zB. FM4. 82.40.160.80 02:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Zur Frage wie Umgehen mit Opferschutz/Persönlichkeitsrechten meine persönliche Meinung: Die Mutter von Frau Kampusch hat dies in dem Interview in 3Sat heute Nacht genau richtig gesehen, nämlich SICH DANACH ZU RICHTEN, WAS DIE BETROFFENE SICH WÜNSCHT. Denn alles andere wäre wieder eine Situation, in der andere über Ihren Kopf hinweg entscheiden, erneut eine Form von ausgeliefert sein und von Ohnmacht, ein weiteres Mißachten Ihrer Bedürfnisse. Und genau dies sollte unbedingt verhindert werden, um nicht unnötige Retraumatisierungen zu verursachen. Ich wünsche allen Überlebenden achtsame, respektvolle, einfühlsame Mitmenschen und viel Kraft und Energie auf dem Weg zu einer möglichst guten Heilung. Claudia Markwardt, Deutschland (Überlebende von Mißbrauch und Vergewaltigungen durch einen Rhönradtrainer in den Jahren 1991-1995)

Eine Großaufnahme des ihres Passes (inkl. Geburtsdatum) war heute im Kurier abgedruckt, und auch gestern schon im ORF zu sehen. Dieser Pass wurde übrigens im Zuge eine Pressekonferenz der Polizei hergezeigt. Das Datum ist also nicht mehr geheim, und ich verstehe auch nicht, warum hier um eine wirklich nicht sehr intime Information so ein Aufstand gemacht wird. --mx.2000 11:13, 25. Aug 2006 (CEST)

@Knud Klotz: Allein die Veröffentlichung des Geburtsdatums ist schon justiziabel - worauf beruht diese Behauptung?

Zumindest in Florida, dem Standort der Wikimedia-Server, ist die Veröffentlichung des Geburtsdatums definitiv legal, siehe zB

John A. Bussian, Paul J. Levine: Invasion of Privacy and the Media: The Right "To Be Let Alone" (August 2004)

(Abschnitt "C. Publication of Private Facts")

Die östereichische (und deutsche) Rechtslage mag zwar anders sein (und ich bin auch der Ansicht, dass sie in der deutschsprachigen Wikipedia berücksichtigt werden sollte), und natürlich ist nicht alles, was legal ist, auch enzyklopädisch sinnvoll, aber bevor man dem Kurier, dem ORF und der Polizei illegales Handeln vorwirft, sollte man sich schon genau mit der Materie befasst haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:04, 25. Aug 2006 (CEST)

• Da der Name bereits bekannt ist, der Pass in diversen Medien veröffentlicht wurde und die anderen Wikis es nennen, sehe ich keinen Grund das volle Geburtsdatum nicht zu nennen. Den unpassenden Abschnitt im Artikel "Achtung: Ergebnis der Diskussion scheint zu sein, nicht das volle Geburtsdatum hier zu nennen. Bitte bei künftigen Edits beachten." habe ich gelöscht. Wer hat sich erdreistet solch eine POV-Aussage einzufügen? --84.177.114.40 16:16, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund das Datum nicht zu nennen. Es ist allgemein bekannt und sowohl durch die Eltern als auch die Polizei veröffentlicht worden. Den Hinweis auf Unterlassen der Änderung bitte weglassen. --TheOracle 17:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Florida hin und her: Gerade auf en: werden bei vielen Biographien aus Persönlichkeitsschutzgründen die Geburtsdaten auf Geburtsjahre geändert. --Pjacobi 23:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Was soll das Geburtsdatum mit Persönlichkeitsschutz zu tun haben? Nach österreichisem Recht jedenfalls gar nichts. --Gledhill 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn vom Geburtsdatum das Jahr bekannt ist kann ruhig auch Tag und Monat rein oder nicht? --Spam 00:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia wird Frau Kampusch sicher niemals bei den Geburtstagsgratulationen auf der Hauptseite aufführen. Und auch wenn das Datum unwiderruflich hinausposaunt wurde: Es geht trotzdem praktisch niemanden etwas an. Es interessiert auch niemanden, der noch ganz bei Trost ist. Wer will, kann es ja in seinen Geburtstagskalender eintragen. --80.129.77.242 00:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Sarkastische Kommentare haben hier nichts verloren. Hier geht es nicht um Geburtstagsgrüße, sondern eine elementare Angabe in der Personenbeschreibung eines Lexikons. TagtraeumerFF 13:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist aber keine Biographie sondern die Beschreibung eines Kriminalfalls. --Pjacobi 14:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Datum wurde in Medien veröffentlicht, es steht in der englischen, finnischen, dänischen, slowenischen WP. Warum in der deutschsprachigen WP also nicht? Und inwiefern sollte ein Geburtsdatum Schaden anrichten? --Gledhill 00:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Da sich das Datum aus dem Internet nicht mehr löschen lassen wird, ist letztere Frage in diesem Fall bedeutungslos. Es gibt zwei gute Gründe, das Datum aus den Wikipedias zu entfernen:

• Für eine Enzyklopädie wird zwischen wichtigen und unwichtigen Informationen unterschieden. Es wird nicht einfach alles aufgenommen. Und dies ist keine Biographie, das zukünftige Leben von Frau Kampusch wird hier nicht nur mangels Relevanz, sondern auch aus aus rechtlichen und moralischen Gründen nicht dokumentiert werden, wenn sie nicht erneut zu öffentlichem Interesse gelangt.
• Eine Stilfrage: Es soll einheitlich mit möglichen anderen Fällen vergleichbarer unfreiwilliger Bekanntheit, in denen aber das Datum nicht bekannt wurde, behandelt werden. Im allgemeinen kann man nicht erwarten, das Datum zu bekommen. Und es soll einheitlich mit der Auswahl der übrigen Tatsachen behandelt werden, nämlich mit dem maximalen Respekt vor der Privatsphäre, soweit kein öffentliches Interesse geltend gemacht werden.

Das sind jedenfalls mehr als die null Gründe der Befürworter der Aufnahme des Datums. --80.129.77.242 01:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Gebt es doch wieder rein in der History könnte ohnehin jeder es einsehen wenn er/sie im moment wollte und solange sich frl. Kampusch persönlich nicht beschwert sollte es in Ordnung sein. --Spam 02:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Unglaublich, wie einige wenige Personen hier die deutschsprachige Wiki lächerlich machen. Überall (sämtlichen Medien, Berichten, anderssprachigen Wikis) ist das Datum zu finden. Das ganze sieht ganz simpel einfach danach aus, als wollen sich ein paar Leute wichtig machen. Mehr nicht. --Claudia1220 16:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Du kennst den Unterschied zwischen einer Tageszeitung und einer Enzyklopädie? Du hast vielleicht schon einmal in eine Enzyklopädie geschaut? --Pjacobi 16:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja kenne ich. Was hat das damit zu tun? Wer sagt, dass Wikipedia genauso sein muss wie andere? Ist es nicht Ziel von Wikipedia, über die 08/15 Informationen hinaus zu gehen. Und das fängt bei Kleinigkeiten wie dem Geburtsdatum an. Aber weil einigen (wie gesagt wenigen) nicht passt muss sich natürlich jeder daran halten. Toll, ein wahrer Fortschritt. Und such Dir nebenbei mal einen beliebigen Tag im Jahr aus (z.B. 27._Juni). Schau mal wie viele dort unter geboren stehen. Warum fängst Du nicht an und löscht nach und nach alle Geburtsdaten raus. Aber es scheint Dir ja aus für kaum jemanden nachvollziehbaren Gründen sehr wichtig zu sein, den 17. Februar zu verheimlichen. Hättest Du selbst nicht auf en:Natascha Kampusch das Datum rausgelöscht, wäre es noch immer da. Nicht falsch verstehen, aber wärst Du nicht ein langjähriger Wikipedianer würde ich fast auf Troll tippen. --Claudia1220 17:03, 27. Aug 2006 (CEST)

In einer Enzyklopädie steht das Geburtsdatum. Bevor es entfernt wird, möchte ich einmal eine genaue Begründung auf der Basis der WP-Regeln lesen, warum das so sein soll. Privat-subjektive Motive für eine Entfernung, weil irgendeinem Benutzer das Geburtsdatum missfällt, sind uninteressant. --Gledhill 17:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche zum Beispiel: Richard Oetker. --Pjacobi 17:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Was in anderen Artikeln steht oder nicht, wie andere Artikel aufgebaut und gestaltet sind, ist völlig uninteressant. Es geht hier konkret um diesen Artikel über Natascha Kampusch. Ein WP-Artikel hat sich auf der Basis der WP-Normen zu bewegen. Wo untersagen es die WP-Normen, das Geburtsdatum Kampuschs zu nennen? --Gledhill 18:03, 27. Aug 2006 (CEST)

When in doubt about the notability of the person in question, or if the subject of a biography complains about the publication of his or her date of birth, err on the side of caution and simply list the year of birth rather than the exact date. -- from en:WP:BLP --Pjacobi 18:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Ist eine Regel der en.wikipedia. Und über die "notability" der "person in question", also Natascha Kampusch, gibt es keinen Zweifel. Sie ist, bedauerlicherweise, eine wichtige Persönlichkei. Das zeigt diese Diskussion, das sah man schon an dem abgelehnten LA. Und Kampusch hat sich auch nicht über die Publikation des Geburtsdatums beschwert. Somit, wie du gewiss erkennen kannst, liefert dieses Zitat keine Begründung. --Gledhill 18:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein sie ganz offenbar keine wichtige Persönlichleit. Nicht ihre Person sondern der Entführungsfall sind notable. Und en:WP:BLP ist direkt auf Veranlassung von Jimmy Wales und der Wikimedia Foundation geschaffen worden, die sich auch vorbehält per en:WP:OA direkt einzugreifen und zu zeigen, wem der ganze Laden gehört. --Pjacobi 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Könntest du bitte einmal deine Ansichten begründen und nicht nur Feststellungen treffen? Das wäre sehr sinnvoll in einer Diskussion. Es gibt diesen Artikel, es gab eine eindeutig entschiedene Löschdiskussion, es gibt Artikel in anderssprachigen WPs. Das sind Beweise, dass sie eine wichtige Persönlichkeit ist. Eine bloße Feststellung von dir reicht nicht aus. Das ist deine Privatmeinung, in Ordnung, aber nicht mehr. Außerdem: Wenn Herr Wales oder die Wikimedia Foundation eingreifen wollen, dann sollen sie es doch bitte tun. (Zum Glück herrscht aber in den USA ein anderer Freiheitsbegriff als, sagen wir, in einigen europäischen Ländern). Aber du bist nicht der Stellvertreter von Herrn Wales oder der Beauftragte der Wikimedia Foundation. Du bist ein ganz normaler Benutzer wie alle anderen hier auch. Und sicher bist nicht du es, der hier irgendjemandem zeigen muss, wem der Laden gehört. Und dir gehört der Laden hier auch nicht. --Gledhill 19:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Fragen wir doch einfach Jimmy was er dazu meint *g* --Spam 03:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich muss da Gledhill voll und ganz zustimmen. Das genaue Datum zu löschen, finde ich mehr als lächerlich, Pjacobi. Gibt es hier etwa ein zweites "Tron"? In einer Enzyklopädie steht nun mal ein genaues Geburtsdatum, unabhängig davon, ob der Artikel einen Kriminalfall oder eine Biografie beschreibt. Bislang hast du noch kein wirkliches Argument genannt, was gegen eine Veröffentlichung spricht, außer auf en: oder andere Artikel zu verweisen. Ich verstehe auch nicht, warum hier trotz mehrheitliches Befürworten für eine Nennung dennoch immer wieder das Geburtsdatum gelöscht wird. --Igge (Disk.) 00:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Igge hat völlig Recht. Besonders unangenehm ist es, dass hier ein einzelner Benutzer anderen seine Privatmeinung aufzwingen will und auf Diskussionen kaum eingeht, sondern seine Ansichten wie absolute Wahrheiten äußert und fleißig revertet. Noch unangenehmer ist allerdings der Eindruck, dass hier jemand sich benimmt, als sei er der Oberaufseher und Oberchefredakteur der deutschsprachigen WP. Doch wir wissen alle: Es gibt keinen Oberaufseher und Oberchefredakteur der deutschsprachigen WP. Und falls doch, dann ist es auf jeden Fall nicht Pjacobi. Klar ist: In eine Enzyklopädie gehört das ganze Geburtsdatum (so es bekannt ist). Im Übrigen glaube ich, dass bei Frau Kampusch das in die Öffentlichkeit gedrungene Geburtsdatum noch das geringste Problem sein dürfte, da gibt es sicher gravierendere Dinge, die im Artikel mitgeteilt werden. --Gledhill 01:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Was ein vollständiges Geburtsdatum mit einem Verstoß gegen den Opferschutz zu tun haben soll, wird wohl ewig schleierhaft bleiben. Sensibilität zeigt sich doch nicht am Unterdrücken von allgemein bekannten Lebensdaten! (Wo bleiben da die Enzyklopädie-Regeln?) Unsensibel können allenfalls Formulierungen sein... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 08:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Geburtsdatum/Biographie

Pjacobi, bitte erkläre, warum das volle Geburtsdatum nicht im Artikel stehen sollte. Berufe dich dabei nicht auf Konventionen der englischsprachigen Wikipedia, mache dir dabei nicht die Office Actions zu eigen, die hiermit nichts zu tun haben, und argumentiere nicht ad hominem, ansonsten wird das vollständige Geburtsdatum wieder eingefügt. --ארגה · ‽ · Gardini 11:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich kann es eigentlich hier auch nur wiederholen. Ein Verschieben auf Entführung Natascha Kampusch wäre das richtige, denn das Opfer allein ist genauswenig relevant, wie der Täter allein. Dadurch würden sich viele Fragen selbst beantworten, denn dann ist beispielsweise das genaue Geburtsdatum auf einmal nicht mehr wichtig. --K@rl 11:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich versuche es auch noch einmal.

Zwei mögliche Herangehensweisen sind zu unterscheiden:

* Wir betrachten dies als einen Artikel über den Entführungsfall NK (der sich zur Zeit fälschlich als Biographieartikel darstellt)

Dann ist sowieso alles über NK, dass nicht direkt mit dem Fall zu tun hat hier fehl am Platz. Die Opfer Honkas sind auch nicht mit Geburtsdatum aufgezählt.

* Wir wollen tatsächlich einen Biographieartikel NK haben.

Dann sind wir aber nicht nur durch unsere Selbstverpflichtung en:WP:BLP/Wikipedia:Artikel über lebende Personen gebunden sondern auch an die juristischen Konsequenzen der Tatsache, dass NK keine Person des öffentlichen Lebens ist. Angabe die in ihre Privatsphäre eingreifen und zudem nicht einmal mit dem einzigen Grund für die mögliche Relevanz zu tun haben, haben zu unterbleiben. Keine Haarfarbe, Lieblinksmusik, kein Foto, und auch nicht das genaue Geburtsdatum. Es sollte uns auch nicht beeinflussen, dass etwa wie im Falle von Richard Oetker Anwälte in Kompaniestärke über uns herfallen würden, oder ob wie im Falle NK nur eine ablehnden Meinungsäußerung der Person selber vorliegt.

Pjacobi 12:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Vollste Zustimmung. (Noch, wer weiß was die Zukunft bringt) ist Frau Kampusch als individuelle Person nicht von Interesse, nur der Fall an sich ist ungewöhnlich und daher von zumindest temporärem Interesse. Private Daten von Frau K. haben daher hier nichts verloren. --WikiMax 13:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Inwieweit greift denn die Angabe des Geburtsdatums in die Privatssphäre eines Menschen ein, Pjacobi? Ob sie nun am 12. Januar, 3. Juni oder am 24. Oktober Geburtstag hat: das lässt keine Rückschlüsse auf die Person zu und schädigt sie deshalb auch nicht. Leider verweist du wieder auf andere Artikel und die englische WP, aber das hatten wir bereits...

Wikipedia:Artikel über lebende Personen spricht übrigens über Grenzfälle und das dortige Beispiel ist weit enfernt von dem, worum es hier geht. Ich sehe hier definitiv keine Schädigung der Person, nur weil das Geburtsdatum genannt wird. Gruß, --Igge (Disk.) 18:31, 29. Aug 2006 (CEST)

aber auch nicht wirklich einen Nutzen (außer dem Geburtsjahr) --K@rl 21:04, 29. Aug 2006 (CEST)

• Pjacobis Argumentation ist deswegen problematisch, weil sie von Eindeutigkeiten ausgeht, die überhaupt nicht gegeben sind. Ich nehme an, Pjacobi ist kein Jurist. Daher ist ihm wahrscheinlich nicht klar, dass er nicht einfach feststellen kann: "Kampusch ist keine Person des öffentlichen Lebens." Das ist ausschließlich eine Behauptung Pjacobis. Tatsächlich gibt es öffentlich bekannte Personen und absolute Personen der Zeitgeschichte. Und dann gibt es völlige Privatpersonen. Kampusch würde von Juristen zu den öffentlich bekannten Personen gerechnet werden. Unterstützt wird dieser Standpunkt von Kampuschs Brief an die Medien sowie der Tatsache, dass sie mittlerweile über einen Medienberater verfügt (Dietmar Ecker), der die bei ihr einlangenden Interviewangebote sichtet und sich eventuell später mit Kampusch für eines davon entscheiden wird (siehe dazu heutige Berichterstattung im ORF-Radio Ö1, z. B. "Journal um 5" und "Abendjournal"). Kampusch hat in ihrem Brief angekündigt, zur gegebenen Zeit mehr zu erzählen. Verwahrt hat sie sich nur gegen Unterstellungen und Interpretationen. Kurz: Sie ist eine öffentlich bekannte Person, sie gedenkt dies auch zu bleiben und sie will und wird damit umgehen. Somit ist sie nicht eine x-beliebige Frau Müller oder Mayer oder Pichler, die jegliches Aufscheinen in der Öffentlichkeit gänzlich unterbinden könnte. Fazit: Die Ausführungen Pjacobis basieren auf einer Feststellung, die nicht haltbar ist. Folglich sind auch alle weiteren Schlüsse unhaltbar. Vielmehr ist es so: Das Nennen von Kampuschs komplettem Geburtsdatum ist kein Eingriff in die Privatsphäre. Es gibt auch keine einzige Entscheidung eines europäischen Gerichts, wonach in diesem Fall die Wiedergabe des Geburtsdatums einen Eingriff in die Privatsphäre darstellen würde. Problematisch wäre allenfalls ein falsches Geburtsdatum. Ein solches könnte tatsächlich einen möglichen Punkt für juristische Bemühungen zur Folge haben. Dies gilt auch für weitere Behauptungen. Etwa, wenn im Artikel stünde, Kampusch sei schwarzhaarig, wolle Psychologie studieren oder habe Schuhgröße 43. Dies nun wäre tatsächlich justiziabel, weil es falsche bzw. unbewiesene Behauptungen wären. Das echte Geburtsdatum ist hingegen kein juristisches Problem, und es steht einer Enzyklopädie gut an, über öffentlich bekannte Personen korrekt und ausführlich zu berichten. Eine Selbstzensur ist nicht wünschenswert und auch nicht nötig. Wer Gegenteiliges behauptet, betreibt Irreführung, um seine privaten Ansichten und Vorstellungen gegen andere WP-Benutzer durchzusetzen. Nachsatz: Ich bin von Berufs wegen mit diesem Gebiet (Person der Zeitgeschichte, öffentlich bekannte Personen, Privatsphäre, ...) ziemlich vertraut und habe mich gerade erst mit einem solchen Fall auseinandergesetzt. Übrigens gemäß dem viel strengeren deutschen Recht, die österreichische Rechtslage ist da etwas liberaler (das gilt z. B. für Personen, die Straftaten begangen haben usw.). Und somit bin ich hier von der deutschen Lage ausgegangen, habe also bewusst den strengsten Maßstab herangezogen. --Gledhill 21:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Nachbemerkung: Alle Kampusch-Artikel in verschiedensprachigen Wikipedias nennen das vollständige Geburtsdatum. Dort sieht niemand darin ein Problem. Ich finde es symptomatisch, dass in der deutschsprachigen WP auf seiten mancher Benutzer ein deutlich höheres Maß an voreilendem Gehorsam gegenüber angeblichen Rechtsnormen, Prinzipienreiterei, Regelhörigkeit und Selbstzensur vorherrscht. Das ist kein gutes Zeichen, und man sollte alles tun, damit dies nicht weiter um sich greift. Für mich jedenfalls ist die Möglichkeit, auf andere WPs auszuweichen, weil in der de.WP gewisse Informationen sinnloserweise unterdrückt werden, keine Beruhigung, sondern ein Alarmzeichen. --Gledhill 22:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Gibt es ein öffentliches Interesse an Monat und Tag des Geburtsdatums der Person? Nein. Wird durch die Angabe des Geburtsdatums ein schutzwürdiges Interesse verletzt? Auch ganz klar nein. Im Zweifelsfall gilt jedoch das Sparsamkeitsprinzip, und das verpflichtet uns, diese irrelevanten Daten nicht zu nennen. Wäre dies korrekt ein Fall-Artikel und kein Personen-Artikel, worauf ich noch hoffe, dann gäbe es diesen Streit nicht. PS: Sie ist keine Person der Zeitgeschichte, ganz klar nicht. Sie ist eine relative Person der Zeitgeschichte, und das betrifft nur Aspekte, die für den Fall relevant sind. Bitte etwas den gesunden Menschenverstand einschalten.--Rtc 22:15, 29. Aug 2006 (CEST)

Was ist dieses "Sparsamkeitsprinzip"? Wo ist selbiges verankert? Wieso verpflichtet dieses die WP-Benutzer, die Geburtsdaten nicht zu nennen? Warum ist das Geburtsdatum irrelevant? Warum wird in Enzyklopädien das Geburtsdatum immer vollständig genannt, es sei denn, es ist unbekannt? – Jetzt zum von Benutzer Rtc angesprochenen Fall "Relative Person der Zeitgeschichte": Erneut ist hier unjuristisches Laientum zu konstatieren. Der Fall "Relative Person der Zeitgeschichte" betrifft das Recht, Fotos bzw. Bilder einer Person zu veröffentlichen. Mit der Veröffentlichung der tatsächlichen Geburtsdaten einer Person hat dies nichts zu tun. Übrigens: Wer eine relative Person der Zeitgeschichte ist, entscheidet im Zweifelsfall nicht Benutzer Rtc oder sonst ein WP-Benutzer, sondern kann nur von Gerichten endgültig entschieden werden. Auch hier sind vorauseilender Gehorsam und Selbstzensur überflüssig. Aber, wie gesagt: Die Veröffentlichung von Geburtsdaten ist davon ohnehin nicht betroffen. Es wäre wirklich schön, wenn offensichtliche juristische Laien sich nicht bemüßigt fühlen würden, persönliche Ansichten als absolute Tatsachen zu verbreiten. Außerdem: Dass laut Bericht in der "Zeit im Bild 2" (ORF) bereits eine mögliche Verfilmung oder Buchversion der Kampusch-Geschichte von Kampuschs Medienvertretern überlegt wird, sollte nicht ignoriert werden. Dies wird Kampuschs Status als öffentlich bekannte Person weiter festigen. Und ich glaube, Kampusch hat das Recht dazu, sie ist gewiss eine viel stärkere Persönlichkeit als mancher von jenen, die glauben, sie in Schutz nehmen zu müssen, in dem das exakte Geburtsdatum verschwiegen wird, das auf anderssprachigen WPs nachzulesen ist. Hier braucht man keinen "gesunden Menschenverstand" – was soll das überhaupt sein? wer hat das? was ist "gesund"? –, sondern Sachverstand. --Gledhill 00:27, 30. Aug 2006 (CEST)

Jaja, die dogmatische Predigt von der hohen akademischen Kanzel... Ich dachte, diese Zeiten wären vorbei? Aber offenbar sind sie ja wieder im kommen. Wer kam denn oben mit "Tatsächlich gibt es öffentlich bekannte Personen und absolute Personen der Zeitgeschichte"? Sparsamkeitsprinzip ist eine Sache des Datenschutzrechts und der informationellen Selbstbestimmung. Das Geburtsjahr genügt völlig. Ich sehe nicht, wo ein exaktes Datum für den Fall relevant sein sollte. Irgendwelche Spekulationenen über zukünftige Ereignisse brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Darüber können wir sprechen, wenn es soweit ist. "Hier braucht man keinen 'gesunden Menschenverstand' – was soll das überhaupt sein?" Danke, das ist definitiv der Spruch des Tages. --Rtc 02:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Bildung schadet nie, und es ist ein Armutszeugnis, sich darüber lustig zu machen. Und das Sparsamkeitsprinzip gehört hier überhaupt nicht hin. Exakte Geburtsdaten sind übrigens charakteristisch für Enzyklopädien. Und daher ist eher die Gegenfrage zu stellen: Warum sollte ein exaktes Geburtsdatum nicht relevant sein? Warum steht das exakte Geburtsdatum in der englischen, spanischen, tschechischen... WP. Aber nicht in der deutschsprachigen. Warum? --Gledhill 18:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Es gibt welche, die sind wirklich gebildet, es gibt aber auch welche, die sind einfach nur verbildet. --Rtc 19:14, 30. Aug 2006 (CEST)

Aha, toll. Aber Antworten auf meine Fragen hast du offenbar nicht. --Gledhill 23:50, 30. Aug 2006 (CEST)

• Frau Kampusch gereicht es sicherlich nicht zum Schaden, wenn man auch ohne den Mausklick auf die englische Seite lesen kann, daß sie am 17. Februar geboren ist. Wohl aber beschädigen wir das Ansehen der deutssprachigen Wikipedia, wenn wir sie durch dilettantische Versuche, dieses ohnedies allgemein bekantne Datum geheim zu halten, vor aller Welt lächerlich machen. MGo 09:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Völlig richtig! Aber einigen, wenigen Benutzern geht es IMHO gar nicht um das Geburtsdatum, sondern eher um Profilierung, Wichtigmacherei, Regelfetischismus und Aufseher-Spielen. Siehe den Film Muxmäuschenstill, der dieses Phänomen sehr gut dargestellt hat). --Gledhill 18:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Faß Dich an die eigene Nase. --Rtc 19:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch für Nennung des vollständigen Geburtsdatums. Wenn es von Rechtswegen in Ordnung ist und auch das Persönlichkeitsrecht nicht verletzt wird, gibt es meiner Meinung nach keinen Grund es nicht zu tun. --paygar 21:54, 30. Aug 2006 (CEST)

Daß die Wikipedia an die gültige Rechtsordnung gebunden ist, bedarf keiner Diskussion. Sollte die Nennung des Geburtsdatums also tatsächlich ein Gesetz verletzen (was ich nicht glaube), dann ist das somit zu respektieren. Allerdings ist es dafür notwendig, die Existenz dieses Gesetzes auch tatsächlich schlüssig zu belegen. Bloß vage Hinweise darauf, daß etwas vielleicht verboten sein könnte, sind keine Basis für das Handeln in einem zivilisierten Rechtsstaat. Da ich die nächste Woche nicht da bin, warte ich bis zum 11. September. Wird bis dahin von niemandem dieser Nachweis erbracht, dann werde ich selbst das Datum wieder einfügen. MGo 08:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Kurz: „Was nicht verboten ist, muss gemacht werden.“ --80.129.104.59 10:34, 31. Aug 2006 (CEST)

Meine Gründe für die Nennung ihres Geburtsdatums

Ich halte es für übertrieben, das volle Geburtsdatum nicht zu nennen:

• Bei fast jeder anderer Person steht ein Geburtsdatum und die meisten stört es nicht.
• Wie von vielen erwähnt, was ist daran so schlimm, wenn jemand weiß, dass jemand etwa am 11. 9. 1938, 3. 5. 2004, 10. 10. 1910, 9. 9. 1999 oder wie bei mir am 20. 4. 1988 geboren wurde? Das sagt doch nur etwas über das genaue Alter aus, das reine Geburtsjahr ist nur eine Vergröberung.
• Das Geburtsdatum kann man fast überall lesen. Selbst auch in dieser Diskussion über das selbige taucht es auf. Auch ist das Geburtsdatum beim Bearbeiten in der Personendatenvorlage ersichtlich.
• Ihr Name (was einen viel mehr mit einer Person identifiziert ) müsste konsequenterweise dann auch entfernt werden. Und der Geburtsort, der Wohnort, etc.

--Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Volle Zustimmung zu jedem dieser Punkte! TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 14:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Auch ich teile diese Ansicht. Danke. --Gledhill 00:59, 1. Sep 2006 (CEST)

Geburtsdatum: Februar / Feber? (geklärt)

Wenn das Geburtstdatum nun genannt werden soll, sollte es dann nicht Februar anstatt Feber heißen? Feber ist ein Begriff aus dem Österreichischen, der nicht im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig ist. --TheOracle 13:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Es soll nicht genant werden, Diskussion nicht beendet, siehe eine Zeile höher, brauchbarer Kompromiss. -Gf1961 13:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich Gf1961 an und finde, dass das Geburtsdatum der jungen Frau nicht genannt werden sollte. Damit löst sich der Feber/Februar Konflikt von selbst. Es wird wohl aber ohnehin auf eine ständige Rückgängigmachung hinauslaufen -Stm 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Geburtsdatum findet sich auf zahlreichen Seiten im Netz - sollte deshalb auch hier genannt werden.

Hat sich erledigt. Weitere Diskussion, ob das Datum nun genannt werden soll bitte unter der betreffenden Überschrift. --TheOracle 14:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht? Wenn vom Geburtsdatum das Jahr bekannt ist kann ruhig auch Tag und Monat rein oder nicht? Schreibts halt 02. --Spam 02:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Außerdem sind ja im ganzen I-Net Bilder von Nataschas Pass zu finden. Dort ist nichts geschwärzt oder zensiert. Also wenn wir das hier her schreiben, ist wohl nichts dabei. freakin19881

Ungereimtheit (geklärt)

Anhand einer Narbe und ihrem Reisepaß, der im Haus des Entführers gefunden wurde, konnte Kampusch identifiziert werden. Stimmt das wirklich so? Wenn sie auf dem Weg zur Schule gekidnappet worden ist, wie kommt dann ihr Reisepass zum Entführer? Bitte um Bestätigung und evtl. kurze Erklärung. -- Wilfried Elmenreich 14:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja scheint zu stimmen. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 14:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Auf der im Artikel verlinkten alten Internetseite steht: "Vielleicht nach Ungarn, nach Nöygr, wo Ludwig K. ein Haus besitzt und wo er das vergangene Wochenende mit seiner Tochter verbracht hat (deshalb hatte Natascha am Montag auch ihren EU-Paß noch bei sich)." --Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:00, 1. Sep 2006 (CEST)

Zum Zeitpunkt ihres Verschwindens hatte sie ihren Reisepass in der Schultasche, da ein Streit mit ihrer Mutter vorangegangen war, nahm man an sie könnte in Ungarn sein, wo ihr Vater lebt und wurde dort auch gesucht. Es gibt keine Ungereimtheiten, da sie den Reisepass in der Schultasche hatte gelangte dieser auch in das Haus ihres Entführers. --Kobako 14:38, 24. Aug 2006 (CEST)

Weiterer Grund der Ablehnung: Durch die jetzt erfolgende Verschieberei wurde die gleichfalls in der alten Diskussion laufende Abstimmung, die explizit auch die nur Namensnennung vorsah, eliminiert. Sie lässt sich nur noch an der Versionsgeschichte erkennen. Wenn ich richtig sah hatte die andere abstimmung auch deutlich mehr Teilnehmer. --Kriddl 17:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Name des Entführers

Sollen und dürfen wir den VOLLEN Namen des mittlerweile verstorbenen Entführers Wolfgang P. im Artikel nennen?

Mfg Benutzer:User25384 14:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn man nach dem Pressekodex gehen würde nicht. Da muss der Nachname abgekürzt werden. Um juristisch auf der sicheren Seite zu sein, würde ich die Abkürzung "P." bevorzugen. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht... Scheinbar gibt es ja auch Konsens, den vollen Namen seines Opfers zu nennen. Warum Täterschutz und kein Opferschutz? -- Wo st 01 14:31, 24. Aug 2006 (CEST)

"Le monde" nennt bereits den vollen Namen (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-805950,0.html)

Wenn man den auf der Le Monde-Seite angegebenen Namen im Google eingibt, hat man allerdings keine relevanten Treffer, auch nicht wenn man den Namen "Kampusch" dazusetzt. Solange also der Name nicht zum "offenen Geheimnis" wird, würde ich warten um, wie bereits geschrieben, auf der juristisch sicheren Seite zu sein.--Der Polizist 17:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Hab grad gesehen, dass es auch schon im Wikipedia über den mutmaßlichen Täter Priklopil gibt.... damit hat sich das Thema erledigt.--Der Polizist 18:01, 24. Aug 2006 (CEST)

der Artikel hat aber einen Löschantrag. und der Mann ist Beschuldigter, sicherlich sehr tatverdächtig, aber wir sollten den Namen trotzdem nicht ausschreiben.Auch durch einen weiteren (Namens-) Artikel machen wir ihn selbst noch relevanter! Nennt ihr das dann "Täterschutz"?--Shui-Ta 20:53, 24. Aug 2006 (CEST)

kann es sein, dass hier vor allem bundesdeutsches recht angewandt wird? auf den seiten des ORF, der krone zeitung und des standard in oesterreich habe ich schon den vollen namen des taeters lesen koennen. also warum nicht auch auf wikipedia?

*lach* "bundesdeutsch"?? wo hast du denn dieses vorsintflutliche wort rausgekramt? das brauchen wir seit 1990 nicht mehr, da es nur noch ein deutschland gibt. :-)

Es wird aber niemals zu einem Prozess gegen diese Person kommen, da er ja schon tot ist. Auch um seinen guten Ruf brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen. Täterschutz??--Der Polizist 22:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Im ORF wird er mit vollem Namen genannt siehe [1] --K@rl 08:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Quellen

Wer auch immer auf die Idee kam- Wieso sollte man hier bei jeder Bearbeitung Einzelquellennachweise (ref-Tags) einfügen? Einzelquellennachweise (ref-Tags) gehören zu Zitaten, die nicht in den Hauptquellen zu finden sind. Wir können und werden hier nicht nahezu jeden Satz mit Einzelquellennachweisen (ref-Tags) versehen und damit den gesamten Artikel durchlöchern. Diese Dinger gehören gelöscht und am Ende des Artikels sollte eine kleine Hauptquellenauflistung eingefügt sein, die meinetwegen die jetzt bereits genannten Quellen beinhaltet- den da steht alles ausnahmslos, was auch im Artikel zu lesen ist. Dies ist die übliche Vorgehensweise, wie sie bei tausenden Artikeln angewandt wird und auch hier angewandt werden muss 84.166.85.246 15:32, 25. Aug 2006 (CEST)

sonst sind es immer zu wenig Quellen, hier jetzt zu viel - entscheidet euch doch mal... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo 84.166.85.246, die Zeiten sind schon lange vorbei, wo es üblich war, einfach mal irgendwas in Wikipedia-Artikel hineinzuschreiben und es dann drin stehen blieb, bis irgendwann jemand anders sich die Mühe machte, nachzurecherchieren, ob es denn auch stimmt. Gerade bei Artikeln über lebende Personen sollte jede einzelne hinzugefügte Aussage belegt werden, siehe Wikipedia:Quellenangaben - dazu wurden die ref-Tags hauptsächlich eingeführt, nicht für Zitate. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Aug 2006 (CEST)

gelöschte Aussage der Innenministerin

Benutzer:S. Bugaev hat diese Aussage von der Politikerin, deren Name ich schon wieder vergessen habe mit der Begründung pov entfernt. Klar ist diese Äußerung POV, aber warum ist es denn für den Artikel unpassend? Ich denke mal, das diese Aussage stellvertretend für viele gleichlautende, welche zZ durch die Presse geistern stehen bleiben sollte - möglicherweise nicht an so exponierter Stelle. Was denkt Ihr? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:42, 25. Aug 2006 (CEST)

Also ich denke, dass sie wieder hinein sollte. Für die, die zu faul sind, in der History zu suchen: hier ist der Diff. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:37, 25. Aug 2006 (CEST)

-Es handelt sich um eine Aussage der österr. Innenministerin Liese Prokop. Ich habe den Satz aus mehreren Gründen gelöscht:

• In Österreich stehen bald Nationalratswahlen an. Es ist Wahlkampfzeit. Prokop ist eine Politkerin.

• Es gab auch andere grausame und häßliche Verbrechen in Österreich. Ich finde, es ist eine unqualifizierte, subjektive Aussage und zudem populistisch.

• Wonach misst man, was als "häßlichstes" Verbrechen eingestuft wird? Können sich Experten, Polizisten, Psychiater Prokops Meinung anschließen?

• Jedes Verbrechen kann in seiner Art und Weise als das "grausamste und häßlichste" bewertet werden. In ein paar Monaten oder Jahren wird wieder irgendein abscheuliches Verbrechen begangen, dass dann aktuell als "das häßlichste" tituliert wird.

Ich hoffe, man kann meine Begründungen nachvollziehen, warum ich diesen Satz vorerst entfernt habe. --S. Bugaev 16:46, 25. Aug 2006 (CEST)

in dieser LAngform sind deine Argumente überzeugender, mich hatte nur dein Änderungskommentar etwas gestört - latürnich ist eine solche Aussage subjektiv, paßte aber mE recht gut in die Thematik, vergleichbare Äußerungen lesen sich häufiger und sind in meinen Augen nicht ganz unwichtige Zeitzeugenaussagen (blödes Wort, mir fällt nichts besseres ein) - ich finde den Satz weiterhin recht passend für den Artikel, würde aber auch ein fehlen nicht als "schlimme" Lücke empfinden. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:41, 25. Aug 2006 (CEST)

mit dem satz könnte man den stellenwert dieses verbrechens verdeutlichen, deswegen sollte er auch am anfang stehen. es geht nicht darum, wer ihn gesagt hat- viele sagen solche und ähnliche sätze. das könnte man möglicehrweise auch so schreiben und den namen der politiekrin weglassen

Der Satz ist eine Nullaussage, klar wird das Verbrechen abgelehnt und als "hässlich(stes)/abscheulich(stes)/etc" tituliert. Für den Artikel bietet das Zitat keinerlei (enzyklpädischen) Informationsgewinn, erinnert eher an die Artikel in den Boulevardmedien. --Tsui 18:51, 25. Aug 2006 (CEST)

+++ = gelöscht lassen | 0-Relevanz, stimme dem Vorredner zu - Schönes WE - Mfg RicardoSchobel 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

sehe keinen sinn darin, diesen satz in den artikel zu schreiben! --Jacktd 22:35, 25. Aug 2006 (CEST)

gelöscht lassen. Stimme Tsui zu. --Taranto 00:00:01, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, weshalb das Prokop-Zitat nicht im Artikel angeführt werden kann. S. Bugaevs Begründung für die Entfernung kann ich nicht nachvollziehen. Zunächst: In Österreich ist Wahlkampf? Aha. Na und? Einen Zusammenhang zwischen Prokops Satz und dem NR-Wahlkampf vermag ich nicht zu erkennen. Weiters: Natürlich ist Prokops Aussage subjektiv. Darum ist sie ja auch als Zitat gekennzeichnet. Ob sie populistisch ist oder nicht, ist Ansichtssache. Jedenfalls sollte S. Bugaev ein Zitat nicht entfernen, weil es ihm nicht zusagt. Denn dies wäre eine POV-Entfernung und somit unzulässig. Ob sich Psychiater und andere der Aussage Prokops anschließen können, ist irrelevant, ebenso, ob es irgendwann schlimmere Verbrechen geben wird. Noch einmal: Es handelt sich hier um Zitat, das die Ansicht Prokops wiedergibt. Als Zitate gekennzeichnete Aussagen haben nicht NPOV zu sein. Sonst müsste man nämlich gleich sämtliche Filmkritien entfernen, ja überhaupt jegliches Zitat in welchem Artikel auch immer. Fazit: Ich will zuerst nachvollziehbare Gründe lesen, wonach das Zitat nicht in den Artikel gehört. Erst danach soll man es von mir aus entfernen. Aber nicht vorher. In dubio pro reo. Und nicht Beweislastumkehr, wonach erst bewiesen werden muss, dass etwas in einen Artikel hineinmuss. Ansonsten könnte man die ganze WP zusperren. Zitat wieder in den Artikel integrieren und eventuell weiter diskutieren. --Gledhill 00:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich muss Gledhill Recht geben. Wenn diese Äußerung objektiv gefalen ist, dann ist sie gefallen. Man mag sie subjektiv unzutreffend finden (das ist POV), aber objektiv (NPOV) ist sie gefallen, aus welchen Gründen auch immer. Ehrlich gesagt zeigt die Äußerung die typische Reaktion der Politik, gerade vor anstehenden Wahlen. Eineeinseitige Entfernung ist dann POV. --Kriddl 00:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Zuerst Verzeihung, dass ich den Satz sofort gelöscht habe, ich dachte, ich handle im Sinne der Mehrheit. Hier nochmals der strittige Satz: "Die österreichische Innenministerin Liese Prokop bezeichnete den Fall als das "hässlichste Verbrechen" in der Geschichte des Landes."

Und welchen enzyklopädischen Wert hat dieser Satz? Welche Informationen gewinnt man damit?

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir beiläufig erwähnen, dass es sich im Fall Kampusch "um einen der Aufsehen erregendsten Kriminalfälle" oder "um eines der größten Verbrechen" in Österreich handelt. Denn das ist Fakt. Von mir aus könnten wir auch ein Kapitel mit Zitaten diverser Meinungen von Experten, Politiker und der Eltern im Artikel erstellen. Aber Prokops Aussage gleich zu Beginn im Artikel wiederzugeben ist einfach irrelevant und auch fürchterlich austauschbar. Der Satz ist für mich eine reine Worthülse.

Und btw, ist nicht jeder Edit ein wenig POV? --S. Bugaev 13:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Retrospektiv, also mit zeitlichem Abstand, wird sich ein enzyklopädischer Wert von Prokops Aussage ergeben. Man wird feststellen können, wie die damalige Innenministerin darüber gedacht hat. Wo das Zitat eingebaut wird, kann man noch überlegen, evt. zusammen mit anderen Zitaten. Das finde ich eine gute Idee von dir. --Gledhill 18:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Ok, dann schlage ich vor, wir legen zwischen Kapitel "Folgen der Entführung" und "Quellen" die Überschrift "Kommentare" an und stellen die gelöschte Aussage der Innenministerin wieder rein. Damit können wir auch andere Zitate wiedergeben.

Falls keine Dementis kommen, wird es morgen oder übermorgen so gemacht. Einverstanden? --S. Bugaev 23:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich finde deine Idee sowie die von dir vorgeschlagene Platzierung des Abschnitts sehr gut. --Gledhill 23:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Bitte Kriminalexperten o.ä. zitieren, oder wie oben schon gesagt die Bedeutung als "aufsehnerregendster Kriminalfall in A" herausstellen. Aber bitte keine Politiker, die sich durch Anteilnahme und Betroffenheit kurz vor der Wahl mit diesem Fall in den Vordergrund stelle (so zynisch das klingen mag, aber einen speziellen Politiker zu zitieren und nur diesen ist sicherlich nicht neutral. Jeder andere Politiker hätte genau das gleiche gesagt.) de xte r 17:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Moin S. Bugaev, ich finde Deine Idee absolut sinnvoll, zusammen mit anderen Aussagen würde ich diese Vorgehensweise befürworten. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 07:38, 28. Aug 2006 (CEST)

grundsätzlich bin ich ja eher dafür einen "artikel" "Natascha Kampusch" erst nach einiger zeit zu bearbeiten. (dzt ja vor allem mutmassungen, zeitungsabschreibereien, etc; also noch lange nichts für einen lexikoneintrag.) so; und jetzt zur "aussage": auch hier bin ich "eher" dagegen, aber im kontext mit dem gerade von mir geschriebenen, denn: die aussage stammt nicht von irgendeinem "politiker", sondern von der innenministerin. das ist nunmal nicht "irgendeine politikerin", sondern ein regierungsmitglied der republik österreich. danke, Enlarge 18:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Als solcher ist es dennoch irgendein Politiker, genau das ist doch der Punkt. Als Innenministerin ist man in so einer Situation in der glücklichen Lage sich mit als erstes vor eine Kamera stellen zu dürfen, ist man kein Minister darf man das nicht. Allerdings hätte jeder, egal wer in dieser Situation Innenminister gewesen wäre, das gleiche gesagt. Klingt jetzt vielleicht komisch, aber das erinnert mich so ein bisschen ans Oder-Hochwasser, als Regierungsmitglieder plötzlich in Umfragewerten zulegten weil sie Anteilnahme zeigten, obwohl das jede andere Regierung in dieser Situation genauso getan hätte und als Opposition auch hat - nur war man nicht an der Regierung und wurde nicht so intensiv wahrgenommen. Insofern sehe ich solche Aussagen als von Amts wegen verpflichtet an, völlig austauschbar. Aussagen von Kriminalexperten o.ä. wären da weit objektiver. de xte r 19:08, 27. Aug 2006 (CEST)

• und noch was: wenn man jetzt - wie ich gerade sehe - das geburtsdatum nicht mehr angibt (also nur mehr das jahr), das erscheint mir aber fast ein bisschen als hohn vor jedem schutz von privatsphäre, bleibt es doch recht "offen" in der versionsgeschichte. (ein weiteres indiz dafür, den artikel - nein, nicht zu löschen - aber als "stub" für einige zeit zu belassen. danke Enlarge 18:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Entfernung des Geburtsdatums geschah auch nur durch einen einzigen Benutzer, der aber für sich in Anspruch nimmt, die absolute Wahrheit und das absolute Rechtsempfinden sowie die absolute Befehlsgewalt über WP-Artikel gepachtet zu haben... --Gledhill 18:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Enlarge, da mußt du dich an Benutzer:Pjacobi wenden. Er ist der einzige, der mit aller Kraft die Veröffentlichung des ganzen Geburtsdatums verhindert. Praktisch wegen ihm wurde der Artikel jetzt sogar vollgesperrt. :-( --Breaker-One 19:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Solche Benutzer (Benutzer:Pjacobi) sind der Grund, dass viele Neulinge nach nur kurzer Zeit Wikipedia wieder verlassen. Es ist schon interessant, dass ein einzelner Benutzer scheinbar "Narrenfreiheit" hier hat. Und der Admin hat ihm mit der Sperre ja einen riesigen Gefallen gemacht. So von Admin zu Ex-Admin. --Claudia1220 22:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube die Aussage von Prokop ist entbehrlich. Denn sie hat keine Aussagekraft und wird sie auch in zehn Jahren nicht haben. Hunderte oder Tausende andere, die halt keine Politiker sind, haben das selbe gesagt.

Zur Sperre, die halte ich im Moment leider für notwendig, da sich so viele Benutzer als Sachverständige beweisen müssen. Das ist aber leider das Schicksal von Artikeln die zu aktuell sind. Viel interessanter wäre, diese erst nach Monaten zu schreiben, wenn in der Zeitung nichts mehr steht, denn dann kommt das wesentliche durch. --K@rl 09:57, 28. Aug 2006 (CEST)

• • leider hab ich jetzt ein bisschen einen "diskussionswirbel" mit meinem hinweis aufs geburtsdatum (auch) hier reingebracht. darf zusammenfassend antworten:

1) geburtsdatum: hier bin ich eigentlich auch eher "gegen" die genaue angabe. denn grundsätzlich ist der "volle name" in der verbindung mit dem "geburtsdatum" (für jeden normalen menschen, der Natascha hoffentlich bald - auch - wieder sein wird) sehr wohl ein "wichtiges" merkmal. in einer gesellschaft, die - gott sei dank - nur auf vertrauensbasis funkionieren kann, sind diese kombinierten daten nunmal im täglichen "geschäftsverkehr" von bedeutung. man könnte damit viel "anrichten". (nun ist das aktuell für Natascha nicht von belang; es geht aber um die "grundsätliche vorgangsweise". aber egal, da ich ja den artikel nur als "stub" (für die "sperrfrist" von sagen wir mindestens drei monaten) führen würde. (alleine die mittlerweile schon wieder fragwürdige "skizze" - muss die jetzt gelöscht werden? !?!)

2) aussage der innenministerin: hier muss ich dem kollegen Xantener heftigst widersprechen! es geht darum, nie "amt" und "person" zu verwechseln. NATÜRLICH ist die aussage eines regierunsmitglieds eines staates "mehr wert", als die aussage "jedes anderen" (in einem historischen kontext sowohl als auch im tagesaktuellen). und das ist in letzter konsequenz ja nicht einmal "ungerecht". wir wählen uns ja unsere "vertreter", wir wählen uns ja unsere "regierung" (wir dürfen das!) und somit "dürfen" bzw. "müssen" wir mit dieser "konsequenz" leben. müssen oder dürfen damit leben, dass (gewählte) regierungsmitglieder "für uns" entscheidungen treffen. dass "jeder" politiker, wie du meinst, "ähnliches" sagen würde, mag stimmen oder nicht, dieser "jeder" ist aber kein regierunsmitglied. es mag sein, dass "jeder" die allgemeine schulpflicht in österreich eingeführt hätte; relevant aber ist es, dass Maria Theresia es "getan" hat. nicht dass jetzt irgendwer denkt, seine (oder ihre) meinung, ihr (oder sein) beitrag zur diskussion hier wäre mir nicht wertvoll (oder gar weniger wert, als es ein solcher von einem "regierungsmitglied" wäre) - mir erschien es nur wichtig, demokratische grundstrukturen aufzuzeigen. die demokratie hat sehr wohl "regierungen" oder besser "regierungsämter"; und "regierungsaussagen" haben in einer demokratie jedenfalls mehr "wert" als andere. (ansonsten könnten wir es mit der anarchie probieren; die ist mir aber noch zu unausgegoren ;)

Beim Geburtsdatum gebe ich dir recht, da bin ich auch da dagegen, weil es in diesem Fall nicht etwas relavantes ist. An der Tat selbst ändert sich prinzipiell nichts. Beim Geburtsjahr insofern, da es einen Unterschied macht, ob ich ein Kind oder einen Erwachsenen entführe. Beim 2. Punkt zur Aussage von Prokop, finde ich nicht dass diese notwendig ist, denn wenn sie blabla gesagt hätte, wäre es auch nicht viel anders. Wesentlich wären Taten, die beispielsweise eine Umorganisation bei Polizei gemacht werden, das wären direkte Folgen. --K@rl 11:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Du vergleichst da aber Äpfel und Birnen. Die Schulpficht einzuführen ist eine aktive Handlung, die so vielleicht nicht jeder vollzogen hätte. Meine Anteilname auszusprechen und mich über dieses Tat zu empören ist dagegen eine reaktive Handlung, die ich von jedem halbwegs 'normalen' Menschen erwartet hätte. de xte r 13:21, 28. Aug 2006 (CEST)

• (einmal noch :) nein. ich vergleiche nicht äpfel mit birnen. ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sehr wohl einen unterschied ausmacht, ob ein regierungsmitglied eine sache "bewertet" oder ein anderer. (das natuerlich mit einem nur sehr kurz bedachtem dafür aber in seiner klarheit bestechendem auf semantische haarspaltereien nicht abzukolpfendem beispiel.) ich möchte noch abschliessend darauf hinweisen, dass ich aber gar nicht (und nie) den verbleib dieser ministeriellen bewertung im artikel einverlang(t)e, weil ich ja (siehe weiter unten) der auffassung nachhänge, dass wikipedia eine enzyklopädie ist und daher solche aktuellen und in ihrer gesamtheit bei weitem noch nicht zu beurteilenden (wie zu erzählenden) artikel ablehne. hier sollte nur (siehe auch weiter unten) ein "stub" stehen und auf wikinews verweisen. (die ganzen lebenswichtigen diskussionen, die hier stellvertretend unser aller user alltag ein bisschen bereichern, tun dies jedenfalls bei lemmas wie "Sonne", "Mond" und "Sterne" UND bereichern bei solchen nicht zuletzt auch die wikipedia. dieser aktuelle artikel über N.K. ist ein einziges "zeitungsschassabgeschreibsel". Enlarge 14:18, 29. Aug 2006 (CEST)

Zeichnung des Verlies

Weiß jemand ob es eine Zeichnung des Verlieses gibt in dem sie festgehalten wurde. Ich meine damit, eine Raumzeichnung wo man dann sehen kann was es alles in dem Raum gab. --Japan01 20:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Hat oben jemand gepostet, bitte nicht in den Artikel einfügen. --80.129.105.145 20:37, 25. Aug 2006 (CEST)

bin ich hier bei BILD?

ja, dramatischer Entführungsfall und - vermutlich - auch durchaus nach Veröffentlichung, Sichtung und Auswahl der Fakten enzyklopädisch relevant (oder auch nicht) - aber es kann doch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein, möglichst schnell alles zu veröffentlichen und somit in Konkurrenz zu den Tageszeitungen (seriösen wie unseriösen) zu treten. Hier dann auch noch ein "Löschdiskussion gab es schon und ist mit behalten entschieden" Bapperl hineinzusetzen finde ich insbesondere nach genau 1 Stunde und 4 Minuten der Löschdiskussionszeit sowohl zynisch als auch absolut nicht bindend (da waren vermutlich alle die, die nicht von Morgen-Nachrichten-Hören benebelt "klar, relevant" rufen entweder noch am schlafen oder schon irgendwohin unterwegs)--feba 03:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist einer der größten Kriminalfälle der jüngeren österr. Geschichte. So ein Fall ist einzigartig. Gemessen an vielem, was in der Wikipedia seinen Platz gefunden hat, ist die Frage nach Relevanz wohl eindeutig zu beantworten. lg 62.47.30.32 11:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Und, Kollege Feba? Was willst du nun ausdrücken? Sollen wir für dich den Artikel löschen? --Tester 13:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Folgen der Entführung

ZU Folgen der Entführung liegen verständlicherweise noch keine zuverlässigen Quellen vor. Erste Veröffentlichungen in psychologischen Fachzeitschriften werden wohl noch etwas dauern. Die Spekulationen können also der Tagespresse überlassen bleiben. --Pjacobi 16:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 3. --ארגה · ‽ · Gardini 17:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Diese Informationen haben nichts Enzyklopädisches an sich und hier also nichts verloren. Wieder revertiert. --Scherben 17:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Was ist an diesen Aussagen spekulativ? Zitate:

• "Sie wurde als sehr blass beschrieben [..]",
• "Doch hat sie in der ersten Vernehmung ihren Peiniger nur „Verbrecher“ genannt"
• "Die vernehmende Polizeiinspektorin Sabine Freudenberger berichtete in der Zeitung "B.Z.": "Natascha hat die ganze Zeit stark gezittert. Ich gab ihr meine Jacke."

Man kann vielleicht den einen oder anderen Satz umschreiben, aber doch nicht gleich ein ganzes Kapitel löschen. ->Einspruch --Breaker-One 17:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Und dass Natascha am Stockholm-Syndrom leidet, wurde vom Psychiater Max Friedrich bereits bestätigt. --Breaker-One 17:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Du kennst [2]? --ארגה · ‽ · Gardini 17:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Und der Spiegel-Artikel über Kenneth Lay hat genau gar nichts mit dem Fall Natascha Kampusch zu tun. Im Kampusch-Artikel wurden Medien-Äußerungen wiedergegeben. Ob das einem gefällt oder nicht, diese Medien-Äußerungen gehören zu diesem Fall und daher in einen enzyklopädischen Artikel. Oder darf eigentlich in diesem Artikel nur das stehen, was von einem einzigen Benutzer abgesegnet wurde, der alles, was ihm nicht passt, sofort hinausschmeißt? Ich muss sagen, dergleichen habe ich hier noch nie erlebt. Seit wann werden hier ganze Abschnitte entfernt, ohne zuvor die Diskussion darüber abzuwarten. Es fanden Reverts statt, die auf eine angebliche Diskussion verwiesen, die noch überhaupt nicht stattgefunden hat. Ich habe hier noch keinen einzigen nachvollziehbaren Grund gelesen, wonach der Abschnitt nicht enzyklopädisch ist. Die schlichte Feststellung, der Abschnitt sei nicht enzyklopädisch, ist keine Begründung. Und schon gar keine Diskussion. --Gledhill 17:50, 27. Aug 2006 (CEST)

-> Gardini, danke für den Link! Ich kannte die Geschichte nicht. Dürfte ein generelles "Problem" von WP sein, dass Artikel sehr schnell erstellt werden. Liegt in der Natur des Menschen.

Nur trotzdem: Dass Benutzer:Pjacobi die Rubrik ohne vorherige Diskussionen einfach löscht, halte ich für sehr egozentrisch, totalitär und steht keineswegs im Einklang mit der guten Tradition von Wikipedia. Man hat den Eindruck, er handelt wie ein WikiSheriff: Seine Edits sind Gesetz.

Ich bin immer gerne kompromissbereit; einige Sätze oder Aussagen könnten umformuliert werden. Aber viele in diesem Unterartikel gelöschte Faktzen sind durchaus enzyklopädisch relevant und informativ. Da kann man doch nicht einfach alles rauslöschen. --Breaker-One 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Zeitungsmeldungen sind eine nur sehr unbefriedenge Quelle für eine Enzyklopädie und sollten nur soweit wie nötig eingesetzt werden. Als Selbstzweck einen Pressespiegel anzulegen ist definitiv nicht unsere Aussage.

Wg. Psychiater Max Friedrich hat gesagt -- was in einem Interview gesagt wird und was schliesslich in der Fachliteratur publiziert wird ist ein Unterschied wie Smalltalk bei einer Papst-Audienz vs ex cathedra.

Pjacobi 17:57, 27. Aug 2006 (CEST)

ich denke auch nicht dass die wikipedia soviele details über das mädchen bekanntgeben soll. es ist erstmal ein mensch, kein wissenschaftliches objekt das in wikipedia erörtert werden soll. persönlichkeitsrechte gehen (speziell in diesem fall, bei politikern wärs zb was anderes) da vor, meiner meinung nach. grüße. --theclaw ‽ 00:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Biographien lebender Personen

Gibt es in der Deutschen WP Regeln über Biographien lebender Personen, wie en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons? Andreas 17:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Guckst Du hier: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen. Grüße -- Sypholux Bar 17:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Artikel bearbeiten geht nicht

Warum kann ich nicht den Artikel über Natascha bearbeiten? Bei mir steht nur "Quelltext betrachten". Kann man das irgendwie freischalten? Ich hätte ein paar Sachen verbessert und korrigiert. --PT Cruiser 02:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Seit mehr als 8 Stunden ist der Artikel für normale Benutzer gesperrt. Diese Benutzer können daher keine Verbesserungen oder Veränderungen durchführen. Siehe Versionsgeschichte. --Gledhill 02:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Natascha Kampusch hat sich in einer Erklärung in den Medien erstmals zu ihrem Martyrium selbst geäußert, um einige Ungereimtheiten aufzuklären, zB. "Ich nannte ihn nie Gebieter“, deshalb frage ich mich, ob es noch sinnvoll ist dem Artikel weiterhin zu sperren, da diese Ungereimtheiten nicht verbessert und korrigiert werden können. --195.3.113.164 13:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich war so frei und habe einen Entsperrantrag gestellt - hier. Bitte ggfs. Antrag unterstützen. Ansonsten mal abwarten. --Breaker-One 15:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Artikel auf ein Minimum kürzen (Speed kills)

liebe wikipediagemeinde. hier (und in folge bei ORF-online) hab ich gerade von einem brief von N.K. (die abkürzung sowohl aus bequemlichkeit als auch aus respekt vor der privatsphäre der jungen dame) erfahren; und diesen gelesen. unter andem weist sie darauf hin, etwa den entführer NICHT mit der kolportierten anrede angesprochen zu haben.

ich darf nun vorschlagen, den artikel auf ein mindestmass zu kürzen (in etwa: nur art des verbrechens, besonderheit der langen entführungsdauer, wann entkommen, angabe des entführers) und dieses lemma dann (für zumindest ein monat) gesperrt zu lassen. der artikel strotzt nur so von vermutungen, annahmen, halbinformationen usw. usf.

erstens aus dem respekt vor eine enzyklopädie heraus - wiki IST nun mal KEINE newsagentur - und zweitens auch aus dem respekt vor persönlichkeitsrechten heraus.

WAS WOLLEN WIR UNS HIER ANMASSEN zu diskutieren, was "stimmt", was "nicht stimmt" bei diesem verbrechen. die enzylopädie wird ihren eintrag (ob jetzt "Kriminalfall NK" oder "NK") bekommen. geben wir die notwendige zeit, die immer noch fuer klarheit sorgte. niemand nimmt deswegen schaden. schaden kann nur nehmen, wer den "wert" der wikipedia (dann zu) hoch einschätzt, und dies, was DERZEIT beim artikel steht, für bare münze annimmt. und schaden hätte dann die wikipedia genommen. also bitte kürzen! admins, ihr seid gefragt! ;) danke vielmals, Enlarge 14:13, 28. Aug 2006 (CEST)

• Vorschlag (so "in etwa" stell ich mir das vor; überlass es natuerlich den damen und herren admins und lege das vertrauensvoll in deren hände):

Natascha Kampusch (* 1988 in Wien) wurde am 2. März 1998 als zehnjähriges Kind auf ihrem Schulweg entführt. Als Kampusch einen weißen Kleintransporter, der am Straßenrand hielt, passierte, soll laut Zeugenaussage einer zwölfjährigen Schulkameradin eine Seitentür geöffnet und das Mädchen von einem Mann in den Innenraum gezerrt worden sein, während der Zweite am Steuer saß. Dieser Lieferwagen wurde von ihr detailliert beschrieben. Trotz aufwändiger Recherchen – verdächtige Personen aus dem Umfeld des Mädchens wurden einem Lügendetektortest unterzogen – konnte der Fall jahrelang nicht aufgeklärt werden.

Am 23. August 2006 konnte Natascha Kampusch flüchten. Als ihr Entführer steht mittlerweile Wolfgang Priklopil fest; der sich - nach dem Freikommen Nataschas selbst vor der Polizei flüchtig - noch am selben Tag das Leben nahm. Er warf sich zwischen den Stationen Wien Nord und Wien Traisengasse vor einen Richtung Gänserndorf fahrenden Zug der Wiener S-Bahn und starb.

Kampusch musste die 3097 Tage ihrer Entführung grossteils in einem vom Entführer extra angelegtem etwa 2x3x2 Meter grossem "Verließ" in der Garage seines Einfamilienhauses in Strasshof (NÖ) verbringen. Ihre Flucht konnte ihr gelingen, als sie im Garten dieses Wohnhauses den Wagen des Entführers waschen musste.

(anführen dann noch das "Siehe auch" aus dem artikel)

• Ich finde die aktuelle Länge des Artikels durchaus angemessen, die dagestellten Fakten basieren auf den bisherigen Veröffentlichungen über den Fall. Natürlich kann es sich herausstellen, dass die eine oder andere Kleinigkeit anders war, was die Wikipedianer dann sofort innerhalb kürzester Zeit anpassen werden (ich gehe davon aus, dass die Seite dann nicht mehr gesperrt ist). Der Artikel ist im Gegensatz zu den reißerischen mehrseitigen Zeitungsartikeln sehr sachlich gehalten wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Akut ist meiner Meinung nach nur die Copyrightfrage bei den Bildern zu klären. -- Wilfried Elmenreich 14:32, 28. Aug 2006 (CEST)

• ist natuerlich nur ein vorschlag, mein ansinnen. und man kann sicher auch der "anderen" ansicht (in diesem, wie im allgemeinen fall) sein, dass die "wiki" durch die vielen user bzw. durch die "schnelligkeit der anwendung an sich" sich schon "selbstkontrolliert". ich bin halt der ersteren auffassung. aber egal.

Ich kann mich dem Vorschlag nur anschließen. Auch den Inhalt finde ich soweit okay. Falls sich ein zweiter österreichischer Admin dem zustimmt, führe ich es sofort durch. Alleine möchte ich es nicht, da ich den Artikel auch nicht gesperrt habe. --K@rl 15:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein lediglich bayerischer Admin stimmt dem vollumfänglich zu. --ארגה · ‽ · Gardini 15:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Gegen den Vorschlag von Enlarge. Was soll das jetzt? Was Kampusch will oder nicht, ist doch irrelevant. Im Artikel stehen belegbare Fakten. Weiters ist sie eine Person öffentlichen Interesses geworden. Ob sie nun das will oder nicht, kann sie nicht beeinflussen. Im September 9/11 sind die Opfer auch nicht gefragt worden, ob sie auf Wikipedia stehen wollen oder nicht. Wenn Natascha will, dass ihr Herr Papa Bundespräsident werden soll, soll das auch so gemacht werden?

Entweder so wie bisher stehen lassen oder das gesamte Lemma infinite sperren. So wird das aber eine unendliche Geschichte. --Breaker-One 15:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Was das Mädel will ist für uns irrelevant, aber es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie und kann und darf es auch nicht sein, Zeitungen nachzuplappern. Wir sollten inzwischen gelernt haben, wohin das führt. --ארגה · ‽ · Gardini 15:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist klar, und dem stimme ich zu. Deswegen mein Entsperrantrag. Ich will aber auch verhindern, dass der Artikel verstümmelt wird, nur weil Natascha in einem heute veröffentlichten offenen Brief "in Ruhe gelassen" werden will. Ich selber werde im Artikelsraum nichts großartiges editieren, nur Rechtschreibung und Stilistik. Dazu bin ich zu sehr Demokrat. --Breaker-One 16:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten uns aber nicht auf die Seite des Journalismus schmeißen, der immer noch ein bißchen mehr weiß, wenn es auch nicht stimmt. Derzeit sind noch soviele Vermutungen drin. Auch unsere Quellen sind ja meist nur Medien, und mögen sie noch so zurückhaltend sein (was sie nicht sind), sie müssen ihre Ware verkaufen, wir aber nicht. Deshalb ist im Moment weniger mehr und erst wenn mehr Klarheit herrscht kann es wieder mit Tatsachen erweitert werden. --K@rl 16:07, 28. Aug 2006 (CEST)

@ Breaker-One: du meinst also "Was soll das jetzt? ich darf - es steht zwar schon da - nochmals darauf hinweisen, es geht NICHT um das, was wer auch immer will, es geht (mir) lediglich um die enzyklopädie, wenn ich schreibe:

"erstens aus dem respekt vor eine enzyklopädie heraus - wiki IST nun mal KEINE newsagentur - und zweitens auch aus dem respekt vor persönlichkeitsrechten heraus."

und dieser zweite teil, der mit dem "persönlichkeitsrecht" ist NATÜRLICH auch nur ein für wiki selbst wichtiger punkt, der ganz und gar nichts damit zu tun hat, was wer immer will. diesen respekt vor persönlichkeitsrechten haben wir von uns heraus zu wahren. danke. Enlarge 16:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Denn eines sollten wir uns schon klar machen: Ein Politiker kann und muss mit der Öffentlichkeit leben, es sein freier Wille. Nataschas Wunsch war es nicht so veröffentlicht zu werden und das soll man auch respektieren. Zumindest wir sollten soviel Anstand besitzen --K@rl 16:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok, dann löschen wir das Lemma und sperren es. Damit hätte ich auch kein Problem. BTW, wie sieht das jetzt mit der Aufhebung der Seitenschutsperre aus, wie ich glaube, sind zwei Admins (Karl und Gardini) für die Entsperrung des Artikels. --Breaker-One 17:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Wir dürfen uns ausschließlich an zwei Kriterien orientieren:

1. Juristische: Persönlichkeitsrecht, Schutz der Privatsphäre, Urheberrechte etc.
2. Redaktionelle: Wir schreiben eine Enzyklopädie (und keine Zeitung) ohne Selbstzensur.

--ארגה · ‽ · Gardini 16:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich meinem Vorposter recht geben. Wir sind eine Enzyklopedie und Wikipedia hat sich auch an die Regeln zu halten die es sich selbst gegeben hat. An nichts anderes. Auch wenn das im dt, Wiki gern mal vergessen wird. --134.147.117.50 17:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Prinzipiell finde ich den Artikel in der derzeitigen Form in Ordnung. Er berührt Fr. Kampusch praktisch kaum persönlich und ist relativ knapp gehalten (in Anbetracht der mehrseitigen Artikel die derzeit durch die Gegend schwirren). Eine Verschiebung des Artikels nach "Entführungsfall Natascha Kampusch" mit redirects aller betroffenen Personen dorthin würde ich aber immer noch bevorzugen. Prinzipiell muss uns etwas liegen, einen guten, neutralen und sachlichen Artikel hier zu bekommen. Denn was wäre die Alternative? Gesucht wird der Artikel hier mit Sicherheit, dass beweist schon die lange Diskussion hier, also sollten wir auch einen ausreichenden Artikel zusammenbekommen. Anderenfalls deckt sich der Leser bei den Boulevardquellen ein, wenn er bei uns nur einen zusammengekürzten Artikel findet. --Geiserich77 22:02, 28. Aug 2006 (CEST)

interwiki

interwiki nl:Natascha Kampusch fehlt. Bitte zufügen. --Algont 15:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Brief

Hier ist der Brief von Natascha Kampusch vom 28. August 2006 im Wortlaut (wie von Prof. Friedrich verlesen):

http://derstandard.at/?url=/?id=2566243

Könnte vielleicht für den Artikel zusammengefasst oder zumindest verlinkt werden. Ich weiß aber nicht, ob der Link bestand haben wird, bzw. ob es rechtlich zulässig ist, ihn zu zitieren. --Tobias b köhler 16:58, 28. Aug 2006 (CEST)

enthält auch ihre eigene Forderung zB Details zu ihrem ehem. "Wohnraum" nicht zu veröffentlichen... --212.56.128.20 00:13, 29. Aug 2006 (CEST)

...fordern kann sie viel... --S. Bugaev 14:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Diese Forderungen sollte man auch respektieren. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Derselbe Brief auf Kurier, ist auch wesentlich lesbarer. Ausserdem frage ich mich, woher die Information mit den Handy kommt, ich konnte das nirgendwo in den österreichischen Medien lesen.

„Flucht (...) der sich wegen des Lärms einige Meter von diesem entfernt hatte, als sein Handy klingelte.“

"zensiertes Zeitungsmaterial"

Was sagen die Quellen genau? Kann jemand eine Formulierung vrschlagen, die auf den falschen Hinweis "Zensur" verzichtet? --Pjacobi 19:45, 28. Aug 2006 (CEST)

Was ist so unklar? Der Entführer gab ihr nur Zeitungsberichte, die er für unbedenklich hielt. Zensur gibt es noch immer in Russland, Ukraine, China, Nordkorea,.... --S. Bugaev 14:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Zitat aus Zensur:

• Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates bzw. einer einflussreichen Organisation oder eines Vertreters davon,

Einzelpersonen, Vereine und Firmen zensieren nicht.

Pjacobi 14:14, 29. Aug 2006 (CEST)

Fahndung

Irgendetwas kann da noch nicht stimmen, wenn Prikrobil durch die Siedlung rast, aknn er nicht einer Wiener Polizei auffallen, die gibt es dort nicht. --K@rl 23:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• 88.76.193.239  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Kampusch_Dungeon.jpg

The uploader's explanation is not sufficient (diff);

-- DuesenBot 00:16, 29. Aug 2006 (CEST)

Wir können mit dem Löschen des Bildes nicht warten, bis die Mühlen auf commons zu Ende gemahlen haben. Dafür ist der Augenscheinsbeweis zu eindeutig:

• http://images.nachrichten.at/media/image_1156443334.jpg

Wovon sollen wir ausgehen:

• Die Austria Presse Agentur begeht einen offensichtlichen Urheberrechtsverstoß.

oder

• Ein neuer Mitarbeiter auf commons begeht einen offensichtlichen Urheberrechtsverstoß.

Pjacobi 17:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Ok, überzeugt. Etwas schade, dass beide Bilder weg sind. --Breaker-One 17:59, 29. Aug 2006 (CEST)

Man sollte aus anderen Gründen sowohl das Fahndungsbild als auch die Skizze ihrer Unterkunft entfernen.

• Aus ihrem Brief ([3])geht hervor, dass sie es nicht gerne sieht, wenn ihre Unterkunft öffentlich gezeigt wird: "Es ist mein Raum gewesen. Und nicht für die Öffentlichkeit zum Herzeigen bestimmt."
• Was das Fahndungsfoto betrifft, so wird es nicht mehr für den eigentlichen Zweck benötigt. Es weiter zu veröffentlichen verstößt gegen das Recht am eigenen Bild. Niemand hat Natascha um Einverständnis gefragt. Beachtet diesbezüglich auch den Beitrag des ORF ([4]): "Klar ist für die Medienanwältin Maria Windhager, dass Natascha Kampusch bereits jetzt Klagen gegen die Berichterstattung der österreichischen Medien einbringen könne, das betrifft insbesondere die Veröffentlichung von Bildern aus ihrer Kindheit. Ab dem Zeitpunkt, an dem klar war, dass sie wieder aufgetaucht ist - als die Bilder also nicht mehr quasi als Such- oder Fahndungsbilder dienen konnten - sei eine Veröffentlichung nicht mehr erlaubt gewesen - mögliche Strafen liegen pro Bild und Veröffentlichung über 10.000 Euro."

--Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:26, 29. Aug 2006 (CEST)

Kasper Hauser Link

der fall v. Kasper Hauser ist absolut anders gelagert als der v. Natascha Kampusch! N.K. ist NICHT "verwildert" wie K. Hauser, sondern trotz allem sozialisiert, anscheinend sehr eloquent und gebildet. ===> Link zu Kasper Hauser fehl am platz

Computerbild von Natascha und Brief an die öffentlichkeit von Natascha

Könnte man villeicht ein Computerbild von Natascha Kampusch hier einfügen. Und könnte man bitte den Brief von Natscha hier einfügen:

"Sehr geehrte Journalisten, Reporter, sehr geehrte Weltöffentlichkeit!

Ich bin mir durchaus bewusst, welch starken Eindruck die Ereignisse der letzten Tage auf Sie alle gemacht haben müssen. Ich kann mir gut vorstellen, wie schockierend und beängstigend der Gedanke ist, das so etwas überhaupt möglich ist. Ich bin mir ferner bewusst, dass Sie mir eine gewisse Neugier entgegenbringen und natürlich nähere Details über meine Umstände wissen wollen, in denen ich lebte. Ich möchte Ihnen im Voraus jedoch versichern, dass ich keinerlei Fragen über intime oder persönliche Details beantworten will und werde. Ich werde persönliche Grenzüberschreitungen, von wem auch immer voyeuristisch Grenzen überschritten werden, ahnden. Wer das versucht, kann sich auf etwas gefasst machen. Ich wuchs heran zu einer jungen Dame mit Interesse an Bildung und auch an menschlichen Bedürfnissen.

Der Lebensraum: Mein Raum war hinreichend eingerichtet. Es ist mein Raum gewesen. Und nicht für die Öffentlichkeit zum Herzeigen bestimmt.

Der Lebensalltag: Dieser fand geregelt statt, meist ein gemeinsames Frühstück - er hat ja meist nicht gearbeitet -, Hausarbeit, lesen, fernsehen, reden, kochen. Das war es, jahrelang. Alles mit Angst vor der Einsamkeit verbunden.

Zur Beziehung: Er war nicht mein Gebieter. Ich war gleich stark, aber - symbolisch gesprochen - er hat mich auf Händen getragen und mit den Füßen getreten. Er hat sich aber - und das hat er und ich gewusst - mit der Falschen angelegt. Er hat die Entführung alleine gemacht, alles war schon vorbereitet. Gemeinsam hat er dann mit mir den Raum hergerichtet, der nicht nur 1,60 Meter hoch war. Ich hab übrigens nach der Flucht nicht geweint. Es war kein Grund zur Trauer. In meinen Augen wäre sein Tod nicht nötig gewesen. Es wäre sicherlich eine Strafe nicht der Weltuntergang gewesen. Er war ein Teil meines Lebens. Deswegen trauere ich in einer gewissen Weise um ihn. Es stimmt natürlich, dass meine Jugend anders als die manch anderer ist, aber im Prinzip hab ich nicht das Gefühl, dass mir etwas entgangen ist. Ich hab mir so manches erspart, nicht mit Rauchen und Trinken zu beginnen und keine schlechten Freunde gehabt zu haben.

Botschaft an die Medien: Das einzige, wovor die Presse mich verschonen soll, sind die ewigen Verleumdungen meiner selbst, die Fehlinterpretationen, die Besserwisserei und der mangelnde Respekt mir gegenüber.

Gegenwärtig fühle ich mich an meinem Aufenthaltsort wohl, vielleicht ein bisschen bevormundet. Ich hab es aber so beschlossen, nur telefonische Kontakte zu meiner Familie aufnehmen zu wollen. Ich werde selbst bestimmen, wann ich mit Journalisten Kontakt aufnehmen werde.

Zu meiner Flucht: Als ich das Auto im Garten putzen und aussaugen sollte, hat er sich während des Staubsaugerlärms entfernt. Das war meine Gelegenheit, ich ließ den Staubsauger einfach laufen.

Übrigens nannte ich ihn nie Gebieter, obwohl er das wollte. Ich denke, er wollte das zwar - so genannt -, meinte es aber nicht wirklich ernst.

Ich habe einen Vertrauensanwalt, der Rechtliches mit mir regelt. Die Jugendanwältin (Monika, Anm.) Pinterits ist meine Vertraute, mit Dr. Friedrich (Univ. Prof. Dr. Max H. Friedrich, Leiter der Universitätsklinik für Neuropsychiatrie des Kindes und Jugendalters am Wiener AKH, Anm.) und Dr. Berger (Univ. Prof. Ernst Berger von der Kinder- und Jugendpsychiatrie Rosenhügel) kann ich gut reden. Das Team von Herrn (Chefermittler Johann, Anm.) Frühstück war sehr gut mit mir. Ich lasse sie auch herzlich grüßen, aber ein wenig neugierig waren sie schon. Das ist allerdings ihr Beruf.

Intimfragen: Alle wollen immer intime Fragen stellen, die gehen niemanden etwas an. Vielleicht erzähle ich das einmal einer Therapeutin oder dann jemanden, wenn ich das Bedürfnis habe oder aber auch vielleicht niemals. Die Intimität gehört mir alleine.

Herr H. (der Freund Priklopils, der ihn kurz vor seinem Selbstmord mit dem Auto mitgenommen hat) - das ist meine Botschaft - soll sich nicht schuldig fühlen. Er kann nichts dafür, es war Wolfgangs (Priklopil, Anm.) eigene Entscheidung, sich vor den Zug zu werfen. Mit der Mutter von Wolfgang verbindet mich Mitgefühl. Ich kann mich in die jetzige Situation hineinfühlen und hineinversetzen. Ich und wir beide denken an ihn. Bedanken möchte ich mich aber auch bei allen Menschen, die an meinem Schicksal so sehr Anteil nehmen. Bitte lasst mich in der nächsten Zeit noch in Ruhe. Dr. Friedrich wird es mit dieser Erklärung erklären. Viele Leute kümmern sich um mich. Lasst mir Zeit, bis ich selbst berichten kann.

Natascha Kampusch"

• Was das "Computerbild" betrifft, so bin ich gegen eine Einfügung aus Respektierung ggü. ihres Rechtes am eigenen Bild, auch wenn es nur ein "Computer"-Bild ist: "Mit Bildnis ist hierbei nicht nur eine Fotografie oder Filmaufnahme, sondern jede erkennbare Wiedergabe einer Person gemeint, also auch Zeichnungen, Karikaturen, Fotomontagen, sogar der Auftritt eines Doppelgängers kann dazu zählen."
• Der Brief wäre eher etwas für Wikisource. Ich werde ihn noch einfügen und dorthin verlinken.

----Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:34, 29. Aug 2006 (CEST)

Den Brief in voller Länge abzudrucken, wäre URV. Siehe weiter unten im Beitrag von Benutzer:Rtc --Breaker-One 00:11, 30. Aug 2006 (CEST)

URV! Sso ein Unfug. Der Brief ging an die Oeffentlichkeit. Und Wiki sollte ihn respektieren. Also keine Fotos von ihr, auch keine Rechnerbilder und bitte auch das Bild ihres Zimmers löschen. Bitte den Brief in den Haupttext stellen. 84.73.222.223 01:53, 30. Aug 2006 (CEST)

Und jetzt verrat uns bitteschön, wo Frau Kampusch ihr Einverständnis zur kommerziellen Nutzung und zur freien Veränderbarkeit dieses Briefes gegeben hat. Siehe auch Wikipedia:Lizenzbestimmungen. --ארגה · ‽ · Gardini 01:57, 30. Aug 2006 (CEST)

Dazu möchte ich sagen

• Die Wikimedia-Projekte sind nicht kommerziell.
• Es ist im Interesse der Brief-Autorin, wenn ihr Brief der Öffentlichkeit zur Verfügung steht. Sie hat ihn ja u. a. daran gerichtet.
• Sie ist sicherlich nicht damit einverstanden, dass ihr Brief frei editiert wird. Das Konzept von Wikisource (Die Quellensammlung unter den Wikimedia-Projekten) sieht auch nicht vor, dass Quellen verändert werden.

Der Brief steht nun auf Wikisource und ist im Artikel verlinkt.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 09:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Der Brief wurde auf Wikisource wegen URV wieder gelöscht. --Finanzer 12:27, 30. Aug 2006 (CEST) (Bürokrat auf Wikisource)

Urheberrechtsverletzung gegen die Österreichische Presse (etwa APA)? Ich glaube kaum, dass diese Urheberrechte an von einem von NK verfassten Text haben. Das Urheberrecht hat NK selber. Und die ist meiner Meinung nach an einer Veröffentlichung des Textes interessiert, um die Öffentlichkeit zu informieren. Ich bin daher für eine Wiederherstellung. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 12:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Für Zeitungen gibt es extra Paragrafen die es denen erlauben solche Texte abzudrucken. Darunter fällt Wikisource NICHT. Ansonsten ist es reine Spekulation, was Frau Kampusch möchte. Solange keine freie Lizenz vorliegt wird der Text nicht auf Wikisource geduldet. --Finanzer 13:09, 30. Aug 2006 (CEST)

Übrigens sollte der Brief hier auf der Disku auch gelöscht werden. -- Timo Müller Diskussion 21:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Hinweise

Hallo, hier einige Hinweise an die Leute, die am Artikel editieren: Bitte bewertet die Angaben von Presse und von Richtung der Person bzw. ihrer Verwandten kritisch. Einerseits muss hier eine manchmal sehr feinfühlige Abwägung treffen zwischen öffentlichem und persönlichem Interesse, und zwischen relevanten und irrelevanten Teilen des Falls. Man sollte dabei ein Hauptaugenmerk darauf legen, welche Elemente des Falls austauschbar sind, auf die man also verzichten kann, und welche nicht. Zum Beispiel ist die Person Natascha Kampusch zu einem großen Teil (ich sage nicht: vollständig) austauschbar. Das betrifft vor allem Fotos von ihr, die in der Presse nur verwendet werden, um undifferenziert Emotionen zu schüren. Abgesehen davon, dass die Fotos urheberrechtlich nicht in das Wikipedia-Konzept freier Inhalte passen, dürften sie durchaus berechtigte Interessen der Person verletzen (und juristische Schritte wurden ja auch bereits angekündigt) und ich halte sie auch enzyklopädisch was den Fall betrifft nicht für relevant. Andererseits muss man aber auch ganz deutlich sagen, dass Forderungen danach, über den Raum oder sonstige Umstände der Tat nichts zu sagen, in meinen Augen konsequent zurückgewiesen werden sollten. Darüber besteht definitiv ein öffentliches Interesse, das die Privatsphäre in diesem Fall klar überwiegt. Es ist nicht irgendein austauschbares Jugendzimmer. Ich halte es ehrlich gesagt für unglücklich, hier einen Personenartikel zu erstellen, statt einen Artikel über den Fall als solches mit einem Redirect drauf. Ich wünsche euch viel Glück mit dem Artikel. --Rtc 21:41, 29. Aug 2006 (CEST)

PS: Bitte verliert nicht das Ziel von Wikipedia aus den Augen, freie Inhalte zu schaffen. Der o.a. Brief ist z.B. nur in Form eines Zitats zulässig. Offener Brief heißt nämlich nicht freie Lizenz! Auch ansonsten sind Bilder, egal wie enzyklopädisch wertvoll, regelwidrig, wenn keine klare freie Lizenz erteilt wurde. Siehe Benutzer:Rtc/Checkliste

Respekt

Dass man sich in einer Online-Community wie der Wikipedia gegenseitig duzt, ist eine Sache. Frau Kampusch hier ständig beim Vornamen zu nennen ist eine andere Sache. Diese Respektlosigkeiten sollte man der einschlägigen Drecksjournaille und den Agenturabschreibern überlassen. --subsonic68 01:36, 30. Aug 2006 (CEST)

Da gebe ich dir recht, möchte aber da die community in Schutz nehmen (was ich nicht so oft mache), denn da sitzt irgendwie noch das 10-jährige Mädchen im Hinterkopf, von der man auch die Bilder kennt und nicht die 18-jährige Frau, die niemand kennt. Trotzdem solte es ausgemerzt werden. --K@rl 08:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Ähnlichkeiten mit Dutroux

Die Art, wie Natascha gekidnappt wurde, ihre Zelle und die Idee ähnelt sehr der Entführung von Mädchen wie Sabine Dardenne durch Marc Dutroux. Es ist wahrscheinlich, dass sich Priklopil davon inspirieren hat lassen. Könnte man vielleicht einbauen --62.47.63.19 09:38, 30. Aug 2006 (CEST)

So lange es dazu keinen Beleg gibt ist das reine Mutmaßung und gehört deshalb nicht in den Artikel. --TheOracle 14:00, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich darf zur allgemeinen Lektüre WP:TF und en:WP:NOR empfehlen. --ארגה · ‽ · Gardini 14:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Unterschiedliche Familiennamen der Eltern

Es fällt auf, dass ihre Eltern nicht auch Kampusch heißen, sondern der Vater heißt Koch und die Mutter heißt Sirny. Haben ihre Eltern etwa nicht geheiratet und sie wurde adoptiert oder gibt es in Österreich ein anderes Namensrecht? Oder hat man die Namen wegen ihrer Privatssphäre geändert?--Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Hier eine mögliche Konstellation, warum das so sein könnte: 1) Mutter bekommt ledig Kind und Kind erhält Mädchenname der Mutter 2) Mutter heiratet einen anderen Mann und heisst damit anders als die Tochter und anders als der Vater ihres Kindes. Mit ein bisschen Fantasie gibt es auch noch 100 andere Erklärungsmöglichkeiten. Das Ganze ist allerdings wenig relevant für den Artikel. --Einhundertfünfundneunzigpunktirgendwas 15:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Relativ einfach, obwohl es kompliziert aussieht:

• Mutter Kampusch hat geheiratet -> heißt "Sirny".
• Mutter wurde geschieden -> Name weiterhin "Sirny".
• Mutter lernt neuen Freund "Koch" kennen, heiraten aber nicht.
• Mutter und "Koch" machen Kind -> das ist Natascha.
• Natascha erhält von Amts wegen Mädchenname von Mutter "Kampusch", da mit "Sirny" ja keine Verwandschaft und Mutter mit "Koch" nicht gesetzlich verheiratet.

Alles klar? Nataschas Halbgeschwister heißen "Sirny" --Breaker-One 16:16, 30. Aug 2006 (CEST)

Interessante Vermutung, Breaker-One. Klingt alles in allem gar nicht mal so unlogisch, wenn man voraussetzt, dass das österreichische Namensrecht anders als das deutsche ist. IMHO: Wenn man deinem Beispiel folgt, würde Natascha in Deutschland aber "Sirny" heißen. Sind die Eltern nicht verheiratet, gilt der offizielle Nachname der Mutter als Geburtsname des Kindes. Dies wäre hier "Sirny". "Kampusch" = Mädchenname der Mutter wäre nur auf besonderen Antrag möglich.

Artikel entsperren

Wann wird der Artikel eigendlich entsperrt? Immerhin ist schon über eine Woche seit der Befreiung von Natascha Kampusch vergangen? Oder bleibt der Artikel wie einige andere hier für immer gesperrt? Ich bitte um eine entsperrung des Artikels.

Lieber Anonym, wenn du die Disk. hier verfolgst, wirst du verstehen, dass er noch nicht entsperrt werden kann, ohne dass ein Edit War entsteht. Wenn du etwas vernünftiges hinzufügen oder ändern willst, schreib es hier her und einer der Admin wird sich finden und es in den Artikel einfügen. --K@rl 21:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel ist ohnehin nur halbgesperrt, somit kann eigentlich jeder, der länger hier ist, etwas in den Artikel schreiben. Doch selbst für diese Halbsperrung sehe ich keinen Anlass mehr, so wie ich schon die generelle Sperrung (ich glaube länger als 24 Stunden) ziemlich übertrieben war. Es ist wirklich zu unterscheiden zwischen einem Edit War, der offenbar Unsinnseinträge zeitigt, und einer Auseinandersetzung, wie der Artikel aussehen soll. Wenn letzteres in Zusammenhang mit der Artikeldiskussion geschieht, muss das die WP aushalten können. Genau dazu ist sie ja da. --Gledhill 23:56, 30. Aug 2006 (CEST)

Wenn man die Berichterstattung verfolgt, müsste jeder erkennen, dass Frau Kampusch so einen Eintrag bei Wikipedia bestimmt nicht möchte. Je mehr über diesen Fall bekannt wird, umso mehr wird sie Probleme bekomme ein "normales" Leben zu führen. Ich hoffe, dass niemals ein Foto von Natascha veröffentlicht wird!!!

Ich habe den Eindruck, dass Frau Kampusch ziemlich souverän mit ihrem Schicksal umgeht und eine starke Persönlichkeit ist. Ich mache mir keine Sorgen, dass ein korrekter WP-Eintrag ihr schadet. --Gledhill 01:01, 1. Sep 2006 (CEST)

Ein korrekter WP-Eintrag? Der Eintrag alleine ist nicht der Artikel, auch die Diskussionen. Und was da alles spekuliert wird ist ja grausam. Da wird jede Einzelheit aufgetischt. Ok, die Fakten stehen dann nachher im Hauptartikel, aber darum geht es nicht.

Vor ein paar Tagen hat sie noch sehr deutlich gemacht, dass sie alle in Ruhel lassen sollen und sie niemals an die Öffentlichkeit gehen möchte. Warum will sie jetzt doch wohl ein Interwiew geben? Vielleicht weil sie "zu gut" beraten wird? Ich glaube, dass wenn sie erstmal im Fernsehn war geht die Geschäftemacherei mit den Paparazzibildern erst los! Weil dann dürfen Bilder vermarktet werden. Da hat sie ja schlaue Berater.

Wieso sind die Berater schlecht? Sie lassen Frau Kampusch frei entscheiden:

• Ob und wie lang sie noch betreut wird.
• Von wem sie betreut wird.
• und eben auch ob und wann sie Interviews geben will. Wer weiß, vielleicht wird das Interview ja nur irgendwo abgedruckt ohne Bild und Ton.

Ich habe also Vertrauen auf die Qualität der Berater. Viel schlimmer finde ich, dass sie die Interview die Einnahmen annehmen soll, um daraus die Ausbildung und die Therapie zu finanzieren. Ich sehe nicht ein, dass sich jemand weiter der Öffentlichkeit preisgeben und traumatisieren soll, nur um notwendige Maßnahmen finanzieren zu können. Ich finde, der österreichische Staat sollte sie unterstützen oder die Ausbilder/Therapeuten sollten das ihr zur Liebe ehrenamtlich machen (damit zeigen sie auch, dass sie ihr ernsthaft helfen wollen und nicht des Profits wegen). Wenn sie Einnahmen durch Interviews/Bücher/Verfilmungen macht, dann nur ein Dazuverdienst für ein angenehmeres Leben. (vergleichbar einem Lottogewinn/sie soll auch die komfortablen Seiten des Lebens kennenlernen) --Florian Hurlbrink (Diskussion) 09:36, 2. Sep 2006 (CEST)

Einen Beratenden frei entscheiden zu lassen ist das Eine, aber diese Entscheidung durch die Beratung vorab zu beeinflussen ist das Andere.

Meinungsbild: Entführung Natascha Kampusch?

Also es scheint sich eine Mehrheit für Entführung Natascha Kampusch abzuzeichnen, aber sicherheitshalber können wir ja ein spontanes Meinungsbild veranstalten. --Abe Lincoln 13:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Sag mal hatten wir oben nicht bereits eine äußerst ablehnende Diskussion zu der Verschiebung gerade auf "Entführungsfall Natascha Kampusch"?--Kriddl 14:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Pro

•  ProAbe Lincoln 13:12, 2. Sep 2006 (CEST) Weil es um denn Fall als solchen geht, das Wort Fall aber unnötig ist.

Kontra

•  KontraFlorian Hurlbrink (Diskussion) 13:23, 2. Sep 2006 (CEST) (Mit Tendenz zu neutral) Der Name der Entführten steht immer noch im Artikel. Allerdings immer noch besser als die reisserische Version mit "Fall". Allerdings ist meine Version mit Entführung in Strasshof an der Nordbahn zwar neutral, aber sachlich nicht ganz richtig, da ein Benutzer erkannt hat, dass die Entführung selber in Wien stattfand. Ich schlage als neutrale und wahre Alternative Entführung von 1998 bis 2006 in Österreich (analog zu Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA) vor. Die hat allerdings den Nachteil, dass sie nicht so schön "griffig" wie "Entführung Natascha Kampusch" ist. Gibt es Vorschläge, die ohne Namen, wahr und kurz&knackig sind? -Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Und warum verschiebst du dann das Lemma eigenmächtig obwohl du selber nicht einmal weißt, welcher Titel für den Fall der beste ist?? Bist du noch zu retten? Ich bin ganz schön sauer, als ich heute mittag den Scheißdreck-Redirect gesehen habe. Ich habe viel Zeit und Arbeit in diesem Thema gesteckt. Ich habe auch gekämpft, dass der Artikel halbentsperrt, damit Benutzer weiter editieren und verbessern können. Und dann kommt einer und verändert einfach so das Lemma.

Bleib mal locker. Was ist schlimmer: Wenn ein Artikel nicht 100%ig sachlich korrekt benannt wurde oder wenn Frau Kampusch dadurch traumatisiert wird, wenn ein "Biographieartikel" über sie nur Informationen über die Entführung beeinhaltet (man also Denken könnte in ihrem Leben gibt es nur die Entführung). Ich bin daran interessiert, dass der Artikel zu einem noch besseren Titel (siehe die Diskussion unten) verschoben wird. Was deine Arbeit betrifft, so ist der Artikel fast unverändert übernommen worden. Wie gesagt, man kann ja immer noch ein besseres Lemma nehmen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Sorry vorab für meine dezente Entgleisung. Also, wenn wir den Artikel verschieben müssen, dann am besten unter Entführungsfall Kampusch. So titulieren auch die Medien diesen Fall und jeder versteht, was gemeint ist. Alles andere wäre zu verwirrend. --Breaker-One 15:51, 2. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten wir für jeden Lemmavorschlag eine Abstimmung machen. Aber die meisten geben zu erkennen, das sie entweder für die Beibehaltung des jetzigen Lemmas oder für Entführungfall Kampusch sind. --Breaker-One 14:24, 2. Sep 2006 (CEST)

• Lemmata mit "Fall" ergeben wunderhübsche Krimititel, aber keine neutralen Stichworte für eine Enzeklopädie. Nebenbei halte ich die spontane Zusammenfassung von Opferartikel und Täterartikel für verfehlt - dürfte auch nicht den Löschdiskussionen zu den artikeln zu Natascha Kampusch oder dem Täter keinesfalls gerecht werden. Getrennte (und miteinander verlinkte) Artikel zu Täter und Opfer wären der richtige Weg. --Kriddl 13:34, 2. Sep 2006 (CEST)
•  Kontra Hurlbrink, du sprichst mir aus der Seele. Ich habe den Abschnitt unten geschrieben, während dieses Meinungsbild begonnen wurde. Mein Vorschlag war dort z.B. "Jahrelange Entführung innerhalb Wiens", aber man könnte auch nehmen Entführung von 1998 bis 2006 in Wien, da so der Zeitraum und der Ort ziemlich genau eingegrenzt sind. Offiziell stimmberechtigt bin ich allerdings noch nicht, da ich erst seit August registriert bin. Edits habe ich hingegen weitaus mehr als genug ...
  Hallo Kriddl, mir zumindest ging es vor allem darum, dass nicht der Täter auf das Opfer weitergeleitet wird oder unter dem Opfernamen Details breitgetreten werden. Ein neutraler Artikel ohne Namensnennung im Titel wäre meines erachtens nach reiflicher Überlegung die Lösung, die am meisten Respekt gegenünber Frau Kampusch wahrt. Gruß -- Cornelia -etc. 13:40, 2. Sep 2006 (CEST)
• Bitte dieses Lemma "Entführung in Strasshof an der Nordbahn" wieder zurückführen auf "Natascha Kampusch"! Begründung: Wikipedia will eine Enzyklopädie sein, und dort sucht man zuerst nach Personen und erst dann nach Ereignissen. Außerdem wird die Sache nicht primär unter dem Ereignistitel in den Medien verhandelt, sondern unter dem Stichwort der betroffenen Person. - Josef Spindelböck 14:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Dieser Argumentation zur Folge müsste man den Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA löschen und den Inhalt in World Trade Center einbauen. Wofür gibt es Redirects. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:20, 2. Sep 2006 (CEST)

•  Kontra - ich finde es nicht sinnvoll, dass de.wikipedia hier einen anderen weg geht als anders sprachige Ausgaben. Schließlich leisten sich auch Wikis für die der Fall beiweitem nicht so relevant sein dürfte sowohl einen Kamupsch- als auch einen Priklopil-Artikel. --Rafl 16:19, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich denke es sind sich doch zumindest alle einige, dass die Informationen zur Entführung in einem Artikel zu sammeln sind, und dass die Zusammenlegung prinzipiell so OK ist. Das mit dem Suchen ist wirklich kein Argument, dafür gibt es Redirects.

Im Grunde haben wir bisher bei Wikipedia alle Fälle (siehe Kategorie:Entführungsfall):

• Richard Oetker Bennung nach der Person (überwiegende Mehrheit)
• Entführungsfall Abu Sayyaf Benennung nach der Örtlichkeit mit Entführungsfall
• Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke Benennung nach Person mit Entführung

Ich denke, der Name Kampusch muss mit rein, weil das auch darunter in den Medien läuft und hierdurch der Sprachgebrauch bestimmt wird. Ich halte jedenfalls wenig von Lemmata wie Entführung bei der wo die abgehauen als sie staubsaugen musste oder so... Da sich kein Konsens zu erreichen lässt, hier noch mal eine Abstimmung für ein vorläufiges neues Lemma (bis 18 Uhr), damit wir erstmal vom jetzigen Lemma wegkommen!!! Danach würde ich eine neue Diskssion oder Abstimmung ansetzen. --Abe Lincoln 16:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Wenn, dann [[Ereignis, wo so ein kranker Typ so eine Österreicherin in sein Auto getan hat und dann nach Strasshof gefahren ist wo sie dann in einem Keller Fernseh kucken und Radio hören konnte und dann als sie dann dem sein Auto staubsaugen musste dann abgehauen is und wo jetzt informationsgeile Medien sie belästigen oder so]] --Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Abstimmung zur Verwendung der Namens

Bitte oben argumentieren, hier nur abstimmen.

• mit Vorname (Natascha Kampusch)
  • Kriddl 16:35, 2. Sep 2006 (CEST)
  •  Sypholux Bar 16:54, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Sicher. TZM ^{Alles ist relevant!} 16:07, 4. Sep 2006 (CEST)
• ohne Vorname (Kampusch)
  • Abe Lincoln 16:30, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Breaker-One 16:45, 2. Sep 2006 (CEST)
• ganz ohne Namensnennung im Lemma
  • Cornelia -etc. 16:49, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:01, 2. Sep 2006 (CEST)

Abstimmung zu Zusätzen

Bitte oben argumentieren, hier nur abstimmen.

• kein Zusatz, nur Name
  • Kriddl 16:36, 2. Sep 2006 (CEST)
  •  Sypholux Bar 16:55, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Tom 17:46, 2. Sep 2006 (CEST)
  • PT Cruiser 22:07, 2. Sep 2006 (CEST)
  • TZM ^{Alles ist relevant!} 16:26, 4. Sep 2006 (CEST)
• Entführung von Name
  • Abe Lincoln 16:30, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:05, 2. Sep 2006 (CEST) (im Fall, dass der Name im Titel drin sein müsste)
• Entführungsfall Name
  • Breaker-One 16:46, 2. Sep 2006 (CEST) Entführungsfall Kampusch

Ablehnung der Abstimmung

• --ארגה · ‽ · Gardini 17:07, 2. Sep 2006 (CEST) s. u.

Ergebnis

Ich hätte mir auch gewünscht, dass es eindeutiger ausfällt, scheint aber nicht der Fall zu sein.

Die erste Abstimmung würde ich jetzt erstmal so interpretieren, dass eine Mehrheit gegen den Vornamen und eine (andere) Mehrheit für den Nachnamen ist. Also Kampusch

Zur Zeit ist die erste Abstimmung absolut ausgeglichen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Bei der zweiten ist es noch schwieriger. Eine Mehrheit ist für einen Zusatz, und darin ein Mehrheit für Entführung von.

Entführung von Kampusch ist aber - da werden mir sicher alle zustimmen - absolut inakzeptabel, deswegen versuche ich es einfach mal mit einer Nachabstimmung:

--Abe Lincoln 17:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde das Ergebnis nicht so interpretieren, dass eine Mehrheit für nur Nachname dasei. Es hat sich halt keine gefunden. --Kriddl 17:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Nachabstimmung

• Entführung von Natascha Kampusch
  • Abe Lincoln 17:18, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Cornelia He, Moment, ich bin gegen eine Namensnennung im Lemma! Ich akzeptiere diese Variante nur als Übergangsversion, bis eine bessere Lösung in Ruhe ausdiskutiert wurde, ohne unnötigen Zeitdruck, so dass auch Benutzer, die gerade nicht hier eingeloggt sind, die Gelegenheit bekommen, Stellung zu nehmen.-- Cornelia -etc. 18:13, 2. Sep 2006 (CEST)
• Entführungsfall Kampusch
  • Breaker-One 17:31, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Tom 17:45, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Mischa 18:23, 2. Sep 2006 (CEST)
• Ablehnung der Nachabstimmung
  • Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:25, 2. Sep 2006 (CEST) da z. Zt. die erste Abstimmung ausgeglichen ist (2 : 2 : 2). Es ist noch viel zu früh für ein Ergebnis.
  • Es gibt mehrere Gründe gegen diese Nachabstimmung:
    • Wie oben bereits geschrieben hat sich für die Variante "nur Nachname" keine Mehrheit gefunden, genauer gesagt es hat überhaupt keine Mehrheit gegeben.
    • Unten läuft bereits eine andere, die durch diese "Nachabstimmung" konterkariert wird. --Kriddl 17:28, 2. Sep 2006 (CEST)
  • Cornelia -etc. 17:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich sage mal so:

1. Es gibt schon eine leichte Mehrheit für Zusatz, also wenn Name, dann nicht allein.
2. Für eine Variante ganz ohne Name gibt es keine Mehrheit, was meines Erachtens auch daran liegt, dass keiner der unten genannten Vorschläge so richtig passend ist. Es müsste schon einer sein, bei dem jeder versteht, was gemeint ist. Vielleicht sollte man hier einfach in Ruhe weitersuchen.
3. Vor diesem Hintergrung erschienen mit Entführung von Natascha Kampusch und Entführungsfall Kampusch am ehesten konsensfähig. Also wenn sich keine Mehrheit für letzteres findet, sollte man es beim jetzigen Lemma lassen und in Ruhe weiterdiskutieren.

--Abe Lincoln 17:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Da waren drei Stimmen für Name ohne Zusatz und insgesasmt drei für Zusatzvarianten - leichte Mehrheit? --Kriddl 18:05, 2. Sep 2006 (CEST)

@ Cornelia und Florian Hurlbrink: Soll eure Ablehnung als Votum für den derzeitigen Titel gewertet werden (Entführung von Natascha Kampusch)? Oder als Enthaltung? --Abe Lincoln 17:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Abe, ich denke, man sollte in dieser Situation erst einmal - wie gerade von dir vorgeschlagen - das jetzige Lemma belassen, (das, wenn schon der Name drin steht, imho immer noch die beste der vorgeschlagenen Varianten ist, weil es die Entführung thematisiert und nicht das Opfer), und in Ruhe weiter diskutieren, ohne Zeitdruck. Im Moment beteiligen sich nur wenige Personen an der Diskussion, es mag sein, dass sich das im Laufe von einigen Tagen ändert. So kann man ein klareres Bild gewinnen - und dann weitersehen. Vielleicht fällt ja jemandem derweil ein noch treffenderes neutrales Lemma ein. Das Argument, wenn hier auf die Namensnennung verzichtet wird, müsste man das in den anderen Entführungsfällen ebenfalls tun, ist sicherlich erwägenswert, sollte aber keinen Einfluss auf diese Diskussion haben, meine ich. Gegebenenfalls kann man sie in den anderen Fällen ja tatsächlich noch ändern - oder auch nicht, das sollte individuell diskutiert werden oder besser noch in einer grundsätzlichen Diskussion über die Handhabung von Lemmas, die sich auf Entführungen und andere Verbrechen mit überlebenden Opfern beziehen. Hier geht es jetzt erst einmal konkret um diesen Fall, in dem Frau Kampusch ausdrücklich um Zurückhaltung in der Berichterstattung bat.-- Cornelia -etc. 17:56, 2. Sep 2006 (CEST)

OK, Du hast mich überzeugt. Ich habe mich selbst umgetragen und Dich einfach mal eingetragen, damit steht es jetzt Patt. Ich hoffe es fühlt sich niemand überfahren, wenn ich die Sache an dieser Stelle abbreche und es beim jetzigen Lemma belasse. Ich werde gleich unten noch einen Vorschlag machen. --Abe Lincoln 18:05, 2. Sep 2006 (CEST)

Alles klar, ich habe deinen Nachtrag gerade erst gesehen. :-) -- Cornelia -etc. 18:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Umfrage: neues Lemma

Die Umfrage

Im Folgenden liste ich die genannten vorgeschlagenen neuen Lemmata auf. Die Vor- und Nachteile werden kurz beschrieben. Jeder der mag setzt seine Unterschrift (ggf. mit Begründung) unter den Vorschlag, den er am besten findet. Ist genügend Zeit vergangen, soll der Artikel zum meist "gewählten" Lemma verschoben werden.

Wenn dieses Lamma geändert wird, dann müssen auch alle anderen Artikel in Kategorie:Entführungsfall entsprechend umbenannt werden. Andreas 17:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Entführungsfall Kampusch

(kurz & knackig / aber das "Fall" erscheint einigen Leuten zu reißerisch. Außerdem Viktimisierung der Entführten)

• Breaker-One 16:49, 2. Sep 2006 (CEST) Dieses Lemma trifft den Kern der Sache
• Tom 17:44, 2. Sep 2006 (CEST)
• Mischa 17:25, 2. Sep 2006 (CEST) Wie oft muss man da noch voten? Der name Entführungsfall Kampusch sagt mir am meisten zu, damit ihr bescheid wisst, Mischa.

Entführung (von) Natascha Kampusch

(kurz & knackig /aber Viktimisierung der Entführten durch Nennung des vollen Namens)

• K@rl 19:54, 2. Sep 2006 (CEST) es soll nicht zum Fall verkommen)

Entführung von 1998 bis 2006 in Österreich

(neutral, ähnlich aufgebaut wie Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA /aber nicht mehr so schön kurz&knackig)

Entführung von 1998 bis 2006 in Wien

(Verfeinerung des Vorschlags weiter oben/ aber Frau Kampusch war die ganzen 8 Jahre nicht in Wien sondern in NÖ)

• Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:17, 2. Sep 2006 (CEST)
• Cornelia -etc. 16:50, 2. Sep 2006 (CEST)Ergänzung: Strasshof liegt ja immerhin nahe bei Wien, und in Wien wurde sie entführt.-- Cornelia -etc. 21:48, 2. Sep 2006 (CEST)

Jahrelange Entführung innerhalb Wiens

(Neutral, relativ kurz&knackig / aber ein bisschen unpräzise wenn man bedenkt, dass es mehrere jahrelange Entführungen in Wien geben könnte. Außerdem war Frau Kampusch nicht die ganzen 8 Jahre in Wien.)

Natascha Kampusch

Ich habe in dieser ganzen Diskussion noch keinen einzigen triftigen Grund gesehen, warum das Lemma nicht Natascha Kampusch heißen sollte – exakt so, wie das Ganze im öffentlichen Sprachgebrauch bislang behandelt wurde.
Der Artikel ist weitgehend biographisch und steht in Einklang mit Wikipedia:Artikel über lebende Personen, das Lemma stünde in Übereinstimmung mit WP:RK, der Kategorie:Entführungsfall und den Interwikis.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. -- Sypholux Bar 17:03, 2. Sep 2006 (CEST)

Der Leser wird am ehesten unter den Namen des Opfers suchen und die Suche des Lesers ist der Maßstab der Relervanz. --Kriddl 17:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Dann müsste der Artikel Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA unter World Trade Center zu finden sein. Was die Suche des Lesers betrifft, dafür gibt es Redirects. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Tschuldigung, ich dachte, wir schreiben eine Enzeklopädie, in der die Leser etwas finden sollen und richten die Lemma danach aus. Dann wäre allerdings gerade der "Entführungsfall" besonders viktimisierens, da die Person für den Leser nur als Entführungsfall präsentiert und sie darauf reduziert wird. --Kriddl 18:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Kriddl, es hat doch niemand etwas gegen ein Redirect von den Namen her einzuwenden. So wird der Artikel in jedem Fall von jedem Suchenden auch gefunden, egal welches Lemma er bekommt. Aber sein Titel respektiert dann dennoch, dass es allein um die Entführung geht und nicht um die Person des Opfers. -- Cornelia -etc. 18:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Die biographischen Daten von Entführten und Entführer sollten in getrennten Artikeln behandeln werden. Wenn also Entführungsfall, dann sollte das nicht wie ein Personenartikel angelegt werden. -- W.R. 17:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Das aktuelle Lemma "Entführung von Natascha Kampusch" trifft meines Erachtens nur die Ereignisse von 1998 genau. Das Lemma könnte aber genauso schlecht "Natascha Kampusch in Gefangenschaft" oder "Flucht von Natascha Kampusch" heißen. Das ursprüngliche Lemma Natascha Kampusch war kurz und treffend. Außerdem macht es nicht viel Sinn alle Lemmata jetzt mit irgendeinem Zusatzwort einer Kategorie a la "Skirennläufer Hermann Maier" oder "Maler Vincent van Gogh" zu verlängern (es sei denn es gibt eine Verwechslungsmöglichkeit) nur weil der Inhalt der betreffenden Artikel sich hauptsächlich mit der kategorisierten Eigenschaft beschäftigt. Also Natascha Kampusch solange bis es eine andere bekannte Natascha Kampusch gibt, dann machen wir z.B. "Natascha Kampusch (Entführungsfall)" und "Natascha Kampusch (Tennisspielerin)" draus.

Im Artikel von Vincent van Gogh geht es ja auch um die Person Vincent van Gogh, also sein Leben und nicht nur die Karriere als Maler (die Malerkarriere ist nur ein Teil). Der Artikel hier beschreibt aber nicht die Vita von Frau Kampusch, sondern den Entführungsfall. Das wäre so wie wenn man den Artikel über den 11. September einfach Al Kaida nennen würde, weil diese maßgeblich beteiligt daran ist. Wenn der Artikel schon Natascha Kampusch heißen muss, dann wenigstens als Lebenslauf einer souveränen Österreicherin, wovon die Entführung ein Teil vieler Lebensstationen ist. Mangels Informationen und aus Rücksicht ihrer Intimssphäre rate ich aber von einem Biographie über Natascha Kampusch ab. Eine Bezeichnung "Natascha Kampusch (Entführungsfall)" würde sie nur auf die Entführung herunterklassifizieren. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Man vergleiche bei der Gelegenheit auch die gewählten Lemmata in anderen Sprachen: [[cs:Natascha Kampuschová]] [[da:Natascha Kampusch]] [[en:Natascha Kampusch]] [[fi:Natascha Kampusch]] [[fr:Natascha Kampusch]] [[id:Natascha Kampusch]] [[nl:Natascha Kampusch]] [[pt:Natascha Kampusch]] [[sl:Natascha Kampusch]] [[sv:Natascha Kampusch]] -- Wilfried Elmenreich 20:13, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wilfried, es ist doch keine zu kategorisierende "Eigenschaft" von Frau Kampusch, Opfer zu sein. Diese Argumentationsweise wirkt imho zynisch. Wie andere Wikipedias damit umgehen, ist m. E. ebenfalls von nachgeordeter Bedeutung. In anderen (wesentlich unwichtigeren, weil keine lebende Person betreffenden) Bereichen wird das hier auch oftmals ignoriert - und schließlich: die Unsensibilität anderenortes gibt uns doch keinen Freibrief, ebenso zu verfahren. Ist nicht Frau Kampuschs Würde wichtiger, als ein einfach zu handhabendes Lemma? Gruß -- Cornelia -etc. 20:34, 2. Sep 2006 (CEST)

• Man mag der Ansicht sein, dass eine Entführung stattgefunden hat, aber das ist POV. Prikopil kann nicht wegen Entführung verurteilt oder freigesprochen werden, somit hat sich das erledigt. Frau Kampusch ist längst bekannt genug und verdient einen eigenen Artikel. Siehe auch meine Ausführungen weiter unten im Abschnitt Lemma. --Gledhill 20:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich bin für den alten Namen Natascha Kampusch. Und in internationalen Wikipedias ist der Name genauso gleich. --PT Cruiser 22:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich würde nie anders suchen als mit "Natascha Kampusch" und plädiere daher für dieses Lemma. Alle anderen empfohlenen Lemmata verlangen Redirects und zeigen damit, dass sie an Krücken gehen, während "Natascha Kampusch" quasi allein laufen kann... PS: Auch andere Verbrechensopfer, z. B. des Holocaust, stehen nur unter ihrem Namen in der WP: Anne Frank, Edith Stein. Genauso verhält es sich mit Straftätern wie Jürgen Bartsch oder Bernhard Kimmel. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 14:26, 3. Sep 2006 (CEST)

Deiner Argumentation nach müsste es erlaubt sein, den Artikel zu Verliebt in Berlin nach Lisa Plenske zu verschieben.

Die Holocaust-Opfer sind schon alle tot. Denen kann die Viktimisierung egal sein. Und bei den Straftätern ist das deren Problem, wenn sie mit vollem Namen im Titel in der WP stehen, sie hätten ja keine Straftat begehen müssen. Frau Kampusch hat sich jedoch nicht freiwillig entführen lassen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 18:40, 3. Sep 2006 (CEST)

@Florian Hurlbrink: Mundartpoet stellt zutreffend dar, dass der Leser nunmal nicht Kunstlemmate abfragt, sondern bei Kriminalfällen über die Namen der Opfer oder Täter (es sei denn die Presse, und nicht ein kleine Gruppe von Wikipedianern) hatte einen griffigen Namen kreiert. Bei Fernsehserien sucht der Leser unter dem Titel der Fernsehserie. Daher sticht Deine Argumentation nicht.--Kriddl 19:11, 3. Sep 2006 (CEST)

@Kriddl: Und die von mir in dieser Diskussion viel angeführten Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA? Glaubst du wirklich der Durchschnittsleser sucht direkt nach diesem Lemma oder eher nach dem griffigeren 11. September oder World Trade Center? --Florian Hurlbrink (Diskussion) 20:48, 3. Sep 2006 (CEST)

Deine Argumentation ist haarsträubend. Das WTC besaß bereits eine Relevanz vor den Anschlägen und die Anschläge am 11. September 2001 fanden nicht nur darauf statt, sondern auch auf das Pentagon, weshalb der Extra-Artikel Terroranschläge... gerechtfertigt ist. Du stellst hier absolut hirnrissige Vergleiche auf. --84.177.124.163 12:12, 7. Sep 2006 (CEST)

Eigene Vorschläge

(Falls jemand etwas vorschlägt, das nicht aufgeführt ist)

begleitende Diskussion

Ablehnung der Abstimmung

ארגה · ‽ Gardini 16:21, 2. Sep 2006 (CEST) Solche Sachen gehören nicht per Abstimmung geklärt. Wikipedia ist keine Demokratie, es geht um Sinnhaftigkeit und Argumente, nicht um Stimmen.

Hallo Gardini, lehnst du dann ebenso konsequent auch die obige Abstimmung ab? -- Cornelia -etc. 17:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Einspruch, es fehlt die Möglichkeit wie vor der zweifellos sinnlosen Verschiebung einen Täterartikel und einen Opferartikel zu haben, wurde oben auch genannt. Eine derartige Abstimmung mit eingeschränkten Möglichkeiten würde nur ein scheinbar zutreffende Mehrheitsmeinung repräsentieren. --Kriddl 16:23, 2. Sep 2006 (CEST)

Es macht aber keinen Sinn, wenn in beiden Artikeln fast das gleiche drinstand. So stand in beiden alten Artikeln im Prinzip nur der Ablauf der Entführung. Wenn, dann eher so: Einen Artikel (diesen hier), der speziell die Entführung behandelt, einen über Frau Kampusch nur wenn es spezielles über ihre Person zu berichten gibt, genau so über Wolfgang Priklopil. Bei Bedarf könnte man noch etwas über ihre Betreuer oder was weiß ich schreiben, sofern man etwas relevantes speziell über diese Personen schreiben könnte. Ich habe jetzt einen Abschnitt für eigene Vorschläge eingefügt.-Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:53, 2. Sep 2006 (CEST)

Niemand hält dich davon ab, mutig zu sein und einen entsprechenden Abschnitt in die Farce Abstimmung einzufügen. --ארגה · ‽ · Gardini 16:26, 2. Sep 2006 (CEST)

Was hältst Du von einer Kloordinierung mit der paralell oben von abe Lincoln inizierten abstimmung mit letztlich gleichem Inhalt? --Kriddl 16:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Da geht es nur darum ob, für oder gegen "Entführungsfall Kampusch" gestimmt wird, hier jedoch stehen mehrere Lemmata zur Auswahl--Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:53, 2. Sep 2006 (CEST)

Auf den Edit-War mit Berufung auf unterschiedliche abstimmungsergebnisse bin ich aber gespannt. --Kriddl 17:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich hätte auch gehofft, dass das Votum eindeutiger ausfällt, wie auch immer. :-S --Abe Lincoln 17:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Man (und frau) merkt sehr deutlich, dass bei diesem Artikel völlig Unbedarfte das sagen haben. Das ganze hin und her mit der Bezeichnung des Artikels (in Kürze wird er sowieso wieder anders heissen und wnn wieder alle editieren können, endlich richtig), die stümperhafte "Abstimmung" unter einer Handvoll (meintetwegen zwei) Selbst-Erwählter und dann die Unmöglichkeit in die Einsicht, dass die Privatsphäre de Opfers ZWINGEND zu schützen ist, zeigt deutlich, wo Wikipeida hin geht, wenn der Artikel nicht endlich entsperrt wird. Kann dend derjenige, der verantwortlich ist für die Sperrung und das ganze Heckmeck mit der Umbenennung nicht endlich mal mit seinem Namen in Erscheinung treten (Name in Klarschrift UND Geburtsdatum sind natürlich zusätzlich erwünscht. Zwengs "öffentlichen Interesses"). ABSCHEU 84.73.222.223 17:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Halbsperrung des Artikels

Da in wenigen Minuten das Interview mit Frau Kampusch im ORF ausgestrahlt wird, habe ich die Seite halbgesperrt, damit die Versionsgeschichte übersichtlich bleibt und der Artikel nicht zum Opfer anonymer Vandalismen wird. Ich bitte alle neuen und nicht angemeldeten Benutzer, Änderungsvorschläge zunächst hier zur Diskussion zu stellen. Bitte beachtet jedoch, dass diese Diskussionsseite ausschließlich der Arbeit am Artikel dient und persönliche Stellungnahmen kommentarlos entfernt werden können. Siehe dazu auch den farblich hervorgehobenen Kasten am Beginn dieser Seite. --Dundak ☎ 19:53, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Freunde, ich bin hier gerade reingesurft - das Medieninteresse an Natascha Kampusch und ihrer Geschichte ist ja sehr gewaltig. Eure Arbeit finde ich sehr sehr gut und wertvoll. Die Diskussionen im Hintergrund sind über die Maßen spannend und interessant. Wieviel hier gerungen wird um richtige Wortwahl und Formulierung. Das überwältigt mich. Macht bitte weiter so..

viele Grüße m.

Änderungsvorschläge (erledigt)

das dass Fehler (erldigt)

Im Abschnitt "Das Medienecho" bitte "Teletest ermittelte das bis ..." in "Teletest ermittelte, dass bis ..." ändern. -- Volker G. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 62.181.136.200 (Diskussion • Beiträge) 20:59, 7. Sep 2006) --Nosfi (Diskussion) 10:10, 8. Sep 2006 (CEST)

Wurde von Benutzer:Tjolve erledigt [5] --Nosfi (Diskussion) 10:13, 8. Sep 2006 (CEST)

Entführer hat Kampusch seinem Kollegen vorgestellt

Ihr Peiniger Wolfgang Priklopil (44) hat mitte Juli Natascha Kampusch einem Freund vorgestellt. Dieser, ein Geschäftsführer einer Baufirma war zusammen mit Priklopil im Immobilienhandel tätig.

Mitte Juli hatte sich Priklopil bei ihm einen Auto-Anhänger ausleihen wollen. Bei seiner Ankunft habe er eine junge Frau (Natascha) bei sich gehabt, die er als «Bekannte» vorstellte. Sie gab ihm die Hand und grüsste höflich. «Sie machte einen fröhlichen, glücklichen Eindruck.» sagte er. Erst durch die Politei habe er erfahren, um wen es sich handelte.

«Ich bin fassungslos über die Tat», sagte der Mann. Seinem ehemaligen Geschäftspartner habe er «so etwas Entsetzliches nie zugetraut».

Daraus kann man ziehen, das Wolfgang Priklopil in der letzten Zeit nachlässig in der Abschirmung seines Opfers wurde. Villeicht wollte er eine schrittweise Normalisierung des Zustandes anstrebten.

Bitte im Artikel einfügen. Danke

Erledigt.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:Mundartpoet hat den Abschnitt wieder entfernt, seine Begründung: "Keine fehlerbehafteten POV-Texte einpflegen!"--Florian Hurlbrink (Diskussion) 14:17, 31. Aug 2006 (CEST)

seit wann müssen denn zitierte Aussagen pov-frei sein? Wenn dies der Fall sein sollte, können wir den Laden hier dicht machen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Ein Artikel in einer Enzyklopädie ist keine Ansammlung von Fakten. Er kann nicht nur zu kurz sondern auch zu lang sein. Zum Beispiel ist auch der genaue Ort des Selbstmords von P nicht enzyklopädisch relevant. Fehlt nur noch, dass jemand die Baureihe des S-Bahn-Zugs einfügt. --Pjacobi 14:23, 31. Aug 2006 (CEST)

ich finde die Äußerung eines Bekannten des Täters im Rahmen des Entführungsfalles deutlich interessanter als die Baureihe der S-Bahn (übrigens 4020, 4024 und 4030, aber das nur nebenbei..) - und ja, auch wenn ich mich gegen das Wort sträube relevant für den Artikel Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Da bisher nur eine Person gegen den Absatz ist, habe ich ihn wieder eingefügt.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:32, 31. Aug 2006 (CEST)

Nichts gegen den Sachverhalt, aber muss es denn in einer reißerischen, gänzlich unenzyklopädischen Sprache sein? --Talaris 15:35, 31. Aug 2006 (CEST)

Sowas gehört - wenn überhaupt - als neutral forulierte Darstellung und nicht als Zitatsammlung in den Artikel. Von den Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen. Hab's wieder rausgenommen, mit solchen Absätzen machen wir uns lächerlich. PS: Die IP-Sperre des Artikel ist genau aus diesem Grund drin. --Scherben 15:40, 31. Aug 2006 (CEST)

• Als Formulierungsvorschlag am Ende des Abschnittes "in Gefangeschaft":

Ein Bekannter und ehemaliger Geschäftspartner von Wolfgang Priklopil gab an, dass ihm Mitte Juli 2006 Natascha Kampusch von W. Priklopil vorgestellt wurde. Nach seiner Erinnerung machte sie einen föhlichen und glücklichen Eindruck. Erst nach ihrer Flucht erfuhr er von der Polizei, um wen es sich gehandelt hat.

• Könnte das so ungefähr den für den Artikel nützlichen Sachverhalt neutral und kurz wiedergeben? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:47, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn der Mehrwert gegenüber diesem Satz?

Kampusch gab an, sie sei die ersten Jahre nach der Entführung dort permanent verblieben, später habe sie das Versteck für gelegentliche Einkäufe und Spaziergänge im Beisein ihres Entführers verlassen dürfen. Sie durfte dabei keinen Kontakt zu anderen Personen herstellen.

Ich sehe überhaupt keine Notwendigkeit, warum man noch einen zusätzlichen Satz einbauen muss. --Scherben 15:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Aussage, das Kampusch einen fröhlichen Eindruck machte sollte mE dokumentiert werden - aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:52, 31. Aug 2006 (CEST)

Die sei dir gegönnt. :) Nur: Das wäre dann ausschließlich die Wiedergabe der Aussage eines Beaknnten von Priklopil und wirkt dann so, als ob wir jetzt auch (so wie es die Boulevardpresse gerne tut) in Ermangelung eindeutiger Statements der Entführten auf sekundäre Quellen zurückgreifen müssten. Und ganz ehrlich: Das will ich nicht. Sie hat ein Recht auf Privatsphäre, und nur weil sie nicht reden möchte, sollten wir hier keine Spekulationen anstellen. --Scherben 16:01, 31. Aug 2006 (CEST)

hmm - dann verstehe ich den Sinn dieses Artikels nicht, soll er nun ausschließlich freigegeben Aussagen von Kampusch sammeln oder - ausgehend von ihr als Person - vor allem über den Entführungsfall wertneutral berichten. Bisher ging ich von zweiterem aus, und in dem Zusammenhang der Entführung ist ein solches Statement aufschreibenswert. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:07, 31. Aug 2006 (CEST)

Wir wollen in einer Enzyklopädie Fakten aufschreiben und keine Spekulationen. Ein Faktum ist zum Beispiel, dass Priklopil sie öfter mit in die Öffentlichkeit genommen hat. Eine Spekulation ist es, dass die fröhlich/glücklich/todtraurig/whatever war. Genau deshalb ist das Statement des Bekannten nur von einem voyeuristischen Standpunkt her interessant. Zeitung xyz bietet ein paar Euros für ein Interview, er schildert seine Eindrücke und die sensationsgierige Öffentlichkeit ist begeistert. Einzig: Echte neue Informationen über den Fall erhalten wir nicht. Nur in der dritten Umformulierung den Eindruck, den sie bei einem x-beliebigen Mann hinterlassen hat. --Scherben 16:13, 31. Aug 2006 (CEST)

er hat also ein paar euro bekommen und ich gehöre zur spekulativen, voyeristischen, sensationsgierigen, begeisterten Öffentlichkeit - na, gegen solche Wahrheiten komme ich natürlich nicht an ;) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Gut, dass du es locker nimmst. ;) Nein, im Ernst: Wenn sie selbst eines Tages über ihre Erfahrungen und Empfindungen spricht, gehört das natürlich in diesen Artikel. Nur wenn im Moment die Boulevardpresse alle Menschen abklappert, die Natascha gesehen haben/hätten sehen müssen, um über deren Eindrücke zu berichten, dann halte ich das für enzyklopädisch mehr als unbedeutend. Man will halt Neuigkeiten präsentieren. --Scherben 18:13, 31. Aug 2006 (CEST)

noch ein letzter Einwurf, dann ist von meiner Seite aus Schluß mit dem Thema - all mein argumentatives Pulver ist somit verschossen

der Bekannte gehört nicht zur Kategorie:Alle Menschen die Frau Kampusch gesehen haben sondern ist der bereits im Artikel erwähnte, unwissende Fluchthelfer (nachzulesen beispielsweise hier) Rbrausse (Diskussion Bewertung) 18:20, 31. Aug 2006 (CEST)

Glückwunschseite

www.natascha...* - Da kann man dem Opfer eine Nachricht im Glückwunschbuch hinterlassen. Tolle Sache -- (eingefügt von Benutzer:Dragon-Support

Benutzer:Florian Hurlbrink schreibt betreibt hier das Geschäft des Rechteinhabers Benutzer:Dragon-Support von www.natascha...*, nachdem er, Hurlbrink, sich an 8. Stelle in das unsägliche Machwerk eingetragen hat. Nachtigall, ick hör dir trappsen... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 16:13, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Seite habe ich nicht eingetragen. Ursprünglich wurde sie von Benutzer:Dragon-Support eingefügt (siehe die Alte Version der Diskussionsseite). Da sie da weit oben ziemlich fehl am Platze erschien, habe ich sie samt Überschrift nach unten verschoben. Auf Grund der Zweifel von Benutzer:Talaris bin ich auch überzeugt, dass die Seite hier nicht hingehört.

(*)Ich habe die genannten Adressen (www.natascha...) verfremdet, um keine Werbung zu machen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Was ist das für eine Seite? Keine Impressum. Ein angebliches Spenden-Konto des ORF, das eine andere Nummer hat, als das vom ORF selber (http://wien.orf.at/stories/132129/) angegebene Konto. Ich habe größte Zweifel, ob wir diese Seite hier nennen müssen! --Talaris 16:14, 31. Aug 2006 (CEST)

Du hast mich überzeugt. --Florian Hurlbrink (Diskussion)17:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Talaris, die angegebene Kontonummer stimmt schon, siehe wien.orf.at, es dürfte mehrere Spendenkonten vom ORF geben. Aber die Seite ist mir trotzdem nicht ganz koscher. Zumal die ganzen Fotos sicher bestimmt URV sind. --Breaker-One 22:26, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Seite scheint von jemandem erstellt worden zu sein, der rechtlich unerfahren bezügl. Erstellung von Webseiten ist (Fehlendes Impressum, einfach mal die Fotos aus dem Netz übernehmen). Genau diese Leute sind es, die von den ganzen Anwälten dann abgemahnt werden. Dabei hat der Ersteller vermutlich nicht mutwillig einen Rechtsbruch begangen. Allerdings wurde die Seite von einer Webdesign-Agentur entwickelt. Gerade die müssten doch Erfahrung haben. Oder gilt in der Schweiz anderes Recht?--Florian Hurlbrink (Diskussion) 07:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Edit-War um Glückwunschseite

könnt ihr mal mit den Kindereien aufhören? [6] benennt als Domain-Inhaber einen Menschen mit schweizer Adresse, solange nichts genaueres darüber bekannt ist gehört der Link m.E. raus. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 16:10, 31. Aug 2006 (CEST)

Also bei mir zeigt der Whois-Eintrag eine Österreichische Adresse: 3550 Langenlois, Austria. Nichtsdestotrotz sollte die Seite auch wegen des falschen Spendenkontos erstmal draußen bleiben. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:28, 31. Aug 2006 (CEST)

sprachen wir nicht hiervon? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:40, 31. Aug 2006 (CEST)

Oh, sorry. Alles klar. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 18:24, 31. Aug 2006 (CEST)

nächster beginnender Edit-War - diesmal das Video

wollt hier nicht erst mal *hier* über diesen Link reden? Mein Vorschlag wäre den Link drinnen zu lassen, da er 1.) ein offizielles "Dokument" ist und 2.) zu der Thematik des Entführungsfalls gehört

sinnvoll könnte es noch sein, den Link nicht als ersten in der Liste zu führen - sonst spricht wieder jemand von mir als spekulativer, voyeristischer, sensationsgieriger, begeisterten Öffentlichkeit... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 08:31, 1. Sep 2006 (CEST)

Setzen wir den Link doch in den Artikel Wolfgang Priklopil; das Video zeigt doch sein Privathaus und dokumentiert Ermittlungsarbeit der Polizei gegen ihn. --Talaris 08:36, 1. Sep 2006 (CEST)

im großen und ganzen wäre ich eh dafür, die gesamte Thematik unter Entführungsfall von Natascha Kampusch laufen zu lassen und die Artikel zu joinen - analog zu Ausländerjagd in Guben der auch mal als Omar Ben Noui das Licht der Welt erblickte Rbrausse (Diskussion Bewertung) 08:40, 1. Sep 2006 (CEST)

Dein vorgeschlagener Titel sorgt dafür, dass Natascha Kampusch mit der Entführung direkt in Verbindung gebracht wird. Ich würde einen neutralen Titel wie Entführungsfall 1998-2006 in Österreich oder Entführung in Strasshof an der Nordbahn vorschlagen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:03, 1. Sep 2006 (CEST)

gerne auch etwas in dieser Art - aber einen biografischen Artikel erstellen wir für Kampusch nicht, das Lemma suggeriert dies jedoch zur Zeit Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:15, 1. Sep 2006 (CEST)

 Kontra solche Titel. Das klingt wie ein Nachrichtenartikel. Allerdings sind die Artikel Natascha Kampusch und Wolfgang Priklopil atm redundant. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 13:23, 1. Sep 2006 (CEST)

Und was ist mit anderen Titeln, die sich auch wie "Nachrichtenartikel" anhören, etwa Terroranschläge am 11. September 2001 in den USA, ICE-Unglück von Eschede oder die angesprochene Ausländerjagd in Guben? Die müsste man deiner Kritik nach auch ändern. Oder hast du einen besseren Vorschlag als Entführung in Strasshof an der Nordbahn?--Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Egal wie man es dreht und wendet - dieser Artikel wird sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf Dauer zu einem Großteil mit der Straftat beschäftigen. Um die Redundanz mit dem Prikopil-Artikel zu vermeiden wird m.E. eine Kombination der Artikel unter irgendeinem zu wählendem, straftatsbezogenen Lemma kaum zu vermeiden sein. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:36, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn genügend Zeit der Diskussion vergangen ist, werde ich mich darum kümmern.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 14:14, 1. Sep 2006 (CEST)

@Hurlbrink: Gegen die bin ich ja auch (vgl. Benutzer:TZM/Relevanz). Ich finde das derzeitige Lemma gut. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 14:18, 1. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir Wikipedia:Artikel über lebende Personen und Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen anschaue, benötigen wir meiner Meinung nach weder den Kampusch- noch den Priklopil-Artikel, aber zusammengenommen ein Artikel über das Verbrechen und seinen Verlauf - aber wie dem auch sei, ich bin der letzte der da versuchen wird einen Entschluss zu fassen Rbrausse (Diskussion Bewertung) 14:27, 1. Sep 2006 (CEST)

Die Privatsphäre-Begründung ist völlig abstrus. Da es sich um einen zentralen Ort eines Kriminalfalls handelt, ist er natürlich zu einem Ort des öffentlichen Interesses geworden. Ich sehe hier, im Gegensatz zu Personenbildern u.ä., auch keine berechtigten Interessen. Zudem gebietet es die enzyklopädisch vollständige Darstellung, den Link nicht zu zensieren. --Rtc 14:39, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du ihren Brief schon gelesen hast: "Der Lebensraum: Mein Raum war hinreichend eingerichtet. Es ist mein Raum gewesen. Und nicht für die Öffentlichkeit zum Herzeigen bestimmt.". In Hinblick darauf wäre es sinnvoll, den Link nicht mit einzufügen. Auch wenn es rechtlich vielleicht erlaubt und "enzyklopädisch notwenig" wäre, sollte man ihr den Gefallen tun. Ich will nicht, dass Frau Kampusch durch WP nicht vielleicht weiter traumatisiert wird. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:07, 1. Sep 2006 (CEST)

Sorry, so sehr mir die Gefangenschaft von Natascha leid tut (ich hätte ihr gerne so eine schöne Jugendzeit gewünscht, wie ich sie hatte, mit erster Liebe, usw.), aber was Natascha wünscht oder nicht, ist für die Geschichtsdokumentation unerheblich. Es gibt sicherlich auch genug andere Opfer, die lieber nicht in Wikipedia stehen möchten. Aber ich verstehe Dich durchaus. Jedoch sollten wir wirklich um relevante Fakten bemüht sein, und nicht das momentane Tagesgeschehen 1:1 auf WP spiegeln. --Breaker-One 22:50, 1. Sep 2006 (CEST)

Wikipedia ist unabhängig und neutral und kann auf solche Wünsche keine Rücksicht nehmen. Ob etwas geannnt wird, bestimmt die Relevanz (und die Legalität, aber das eine ergibt sich fast aus dem anderen), und die ist hier unzweideutig vorhanden. --Rtc 00:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Absurd. *Wie* so jemand jahrelang gefangen gehalten wurde, ist gerade *das* interessante an dem Fall, was auch noch in zwei Generationen die Leute interessieren wird. Mann könnte eher schon ihren Namen komplett löschen als den Ort des Verbrechens - der Name ist weniger wichtig in dem Fall als das "Wie war das möglich?".

Wohl der Entführten unwichtig?

Wenn ich mir eure Argumentationen so durchlese, so sind euch

• öffentliches Interesses
• enzyklopädisch vollständige Darstellung
• Geschichtsdokumentation
• Relevanz

• "Unabhängigkeit und Neutralität"

wichtiger, als dass Frau Kampusch

• eine ungestörte Privatsphäre hat
• sich in Ruhe erholen kann
• ein komfortables untraumatisiertes Leben führen kann.
• Das Image der Wikipedia (die dann als im Sinne der "enzyklopädischen Vollständigkeit" jedes intime Detail koste es was es veröffentlichend gilt)

--Florian Hurlbrink (Diskussion) 15:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Verschiebung auf "Entführung in Strasshof an der Nordbahn"

Ich halte die eigenmächtige Verschiebung auf das jetzige Lemma für verfehlt. 1) ist es sicher, dass niemand mit diesem Lemma auch nur irgendetwas anfangen kann, es also vollkommen verfehlt ist 2) es nicht sicher ist, dass in Strasshof an der Nordbahn nicht bereits irgendwann eine andere Entführung gegeben hat, die aus chronologischen Gründen natürlich ebenfalls hier abzuhandeln ist, vor der Entführung Natascha Kampuschs. Außerdem sah ich auf dieser doch sehr umfangreichen Seite keine Diskussion hierzu. Bevor ich durch Rückverschiebung einen erneuten Edit-War beginne sollten wir das lieber diskutieren. --Kriddl 10:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Mir geht es auch so, dass ich die Verschiebung (und auch die Vereinigung mit dem Lemma "Wolfgang Priklopil") für verfehlt halte. Insbesondere gerade mit der Begründung, „der Name der Entführten (würde jetzt) nicht mehr mit dem Fall direkt in Verbindung gebracht, sog. Viktimisierung“. Jetzt haben wir den gemeinsamen Täter-Opfer-Artikel, Glückwunsch! Viele weitere Gründe sind auch in der Löschduskussion genannt; diese Diskussion dort soll aber jetzt abgeschlossen sein. Dennoch kann es sinnvoller sein, nach weiterer Aufklärung der Tat in einigen Tagen oder Wochen wieder getrennte Artikel herzustellen.

Was die Vereinigung betrifft, so stand in den alten Artikeln von der Entführten und über Wolfgang Priklopil nahezu das gleiche drin. Diese Redundanz wurde auch in der Löschdiskussion zu Wolfgang Priklopil erwähnt. Es machte nur Sinn beides zu vereinigen.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:30, 2. Sep 2006 (CEST)

Welche Nordbahn ist gemeint? Die in Schleswig-Holstein? Aus einer Überschrift sollte wenigstens die ungefähre Örtlichkeit hervorgehen und nicht einfach z.B. "Entführung an der Ringstrasse". Auch wird die Öffentlichkeit spätestens mit dem grossen Natascha Kampusch-Interview nächste Woche (ORF, RTL, etc) diesen Fall mit ihrem Namen in Verbindung bringen, deshalb ist so eine Verschiebung verfrüht und falsch. Privatsphäre zieht hier auch nicht, wenn Frau Kampusch selbst ihr Schicksal medial vermarktet (was ihr gutes Recht ist, btw!) Und das so eine Verschiebung ohne jede vorherige demokratische Diskussion vonstatten ging, spricht mal wieder für die übliche Wikipedia-Klüngelei. Schade. IP-User, - 2. Sept. 2006

Wie wäre es mit dem Lemma Entführungsfall Kampusch? --Abe Lincoln 11:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Hielte ich persönlich (und ich weiß Fall XY ist ein von Dir geliebtes Projekt) aus den oben immerhin schon diskurtierten Gründen (wird im Zweifel ebenfalls nicht gesucht etc.) für wenig praktikabel. --Kriddl 11:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Was soll die Anspielung? Möchtest Du meine Sturkutrierungsarbeiten an dem Artikel Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke loben? --Abe Lincoln 13:07, 2. Sep 2006 (CEST)

Nein kritisieren, da es meiner ansicht auf Leserunfreundlichkeit hinausläuft, auch wenn alles so hübsch strukturiert und in Sammelartikel zusammengefasst ist. Der Leser sucht nach Stichpunkten, die sich nicht für ihn erst aus seehr langer Wikipedianutzung erschließen müssen. Entführungsfalllemmata führen aber genau dazu. --Kriddl 13:45, 2. Sep 2006 (CEST)

So ein Lemma finde ich überhaupt unpassend, weil die Entführung selber nicht in Strasshof stattfand. Die Entführung fand in Wien 22 (auf ihrem Schulweg) statt, Kampusch lebte nur die ganze Zeit in Strasshof. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 11:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Lemma ist völlig nichtssagend und falsch. Ich bin für Entführungsfall Natascha Kampusch--Vheissu 11:41, 2. Sep 2006 (CEST)

Wie schon erwähnt wäre ich für Entführung Natascha Kampusch. Das Fall sollte man schon aus Rücksicht weglassen und nicht wie die Massenmedien arbeiten. Diesen Titel halte ich auch den o.a. Gründen für nicht sehr sinnig. --K@rl 12:39, 2. Sep 2006 (CEST)

Das derzeitige Lemma ist quatsch. Ob Entführung Natascha Kampusch oder Entführungsfall Natascha Kampusch ist mir aber eher egal. --Geiserich77 12:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Was ist denn hier los. Sind denn alle (Besserbegabten - also die mit Editierbefähigung) plötzlich durchgeknallt. "Entführung in Strasshof an der Nordbahn"? Wann war denn die Kirmes? Und bitte den höchstspekulativen Passus "Analyse der Tat" softort löschen, solch krudes Zeug habe ich ja schon länger nicht mehr gelesen. Zudem ist es ja reine Wertung. 84.73.222.223 12:57, 2. Sep 2006 (CEST) Abscheu

Habe den Passus "Analyse der Tat" gelöscht.--Abe Lincoln 13:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Nur so als Hinweis: Diese "Analyse der Tat" ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern habe ich aus dem alten Artikel über Wolfgang Priklopil übernommen.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:26, 2. Sep 2006 (CEST)

Privatsphäre von Frau Kampusch

Wenn ich diese Seite durchlese, macht mich das fassungslos. Jedem, der schreibt, Frau Kampuschs Wünsche seien irrelevant, möchte ich beinahe wünschen, in eine vergleichbare Situation zu geraten. Schlimm genug, wenn die Presse solche Reinszenierung von Verbrechen betreibt. Wikipedia ist nicht dazu da, Sensationsgier zu befriedigen, sondern unter Wahrung ethischer Grundsätze, insbesondere der Menschenwürde, gesichertes Wissen zu vermitteln. Dazu gehört selbstverständlich auch die Rücksichtnahme auf die Gefühle von Verbrechensopfern. Es geht um die Aufbereitung relevanten Wissens, nicht um das Sammeln ungefilterter Informationsfetzen! Geburtsdaten von Verbrechensopfern sind völlig irrelevant, und es bedeutet ein kleines Stückchen Respekt und Datenschutz, wenn man darauf verzichtet, sie anzugeben. Als wäre das Alter nicht vollkommen ausreichend, um sich über die Fakten der Entführung zu informieren! Will jemand Frau Kampusch Geburtstagsgrüße senden, oder was soll die Diskussion darüber? Gleiches gilt für das Video. Reicht es nicht, zu wissen, dass sie in einem winzigen, aber erträglich ausgestatteten Raum leben musste? Muss man wirklich ihre Wäschestücke und ihre Toilette etc. vorgeführt bekommen? Wollt Ihr, dass Euer Schlafzimmer in dem Zustand, in dem es zufällig gerade war, der Öffentlichkeit präsentiert wird, wenn euch einmal etwas zustoßen sollte? Es muss doch nicht alles auch hier breitgetreten werden, nur weil etliche Journalisten oder auch andere Wikipedianer so unsensibel und gewissenlos sind, dies ebenfalls zu tun? Muss man alles unreflektiert nachahmen, was andere machen? Besinnt Euch doch bitte einmal auf das Wesentliche - und verliert dabei nicht aus den Augen, dass Frau Kampusch nicht freiwillig das öffentliche Interesse auf sich zog, wir es in den meisten Fällen bei Personen der Fall ist, die in einer Enzyklopädie genannt werden. Hat sie noch nicht genug durchgemacht? Ist Wikipedia ein Teil der Regenbogenpresse oder bemüht sie sich, dem Anspruch gerecht zu werden, ein Mindestmaß an Seriosität aufrecht zu erhalten?
Zu dem Lemma: Ja, es werden hier Priklopil und Frau Kampusch in einem Lemma zusammengeführt, aber immerhin unter einem Lemma, das sich auf die Entführung konzentriert und nicht auf Frau Kampusch. Sicher, der Titel ist noch nicht optimal, aber er sollte weiterhin auf die Nennung ihres Namens verzichten. Durch die Redirects wird er in jedem Fall gefunden, wenn jemand die Namen der Personen eingibt, das ist doch vollkommen ausreichend. Vielleicht wäre ein Lemma wie "Jahrelange Entführung innerhalb Wiens" oder so ähnlich eine neutrale und zugleich eindeutige Lösung.
Bitte, zeigt doch ein Mindestmaß an Achtung und respektiert Frau Kampuschs Bitten! Man kann einen Enzyklopädieartikel auch schreiben, ohne die Würde anderer mit Füßen zu treten. Gruß -- Cornelia -etc. 13:33, 2. Sep 2006 (CEST)

Bis auf die Sache mit dem Geburtsdatum (Meine Gründe) stimme ich voll zu. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 13:42, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte lies' die letzten zwei oder drei Absätze in dieser Rubrik weiter oben hier. Dieses moralisches Bedenken wurde auch ausdiskutiert. --Breaker-One 14:35, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Breaker-One, ich habe das gelesen. Und das war einer der Gründe, warum ich dies schreib. Nur weil jemand die Forderung nach Rücksichtnahme auf die Privatsphäre als abstrus bzw. absurd bezeichnet, bedeutet das noch nicht, dass das Thema damit ausdiskutiert sei. Es ist schön, dass Du Dich dort etwas differenzierter geäußert hast, aber warum es relevant sein müsste, die reine Neugier auf Bilder zu befriedigen, statt einfach sachlich die Tatsachen darzulegen, hast auch du imho nicht schlüssig begründet. Ich werde mich später noch an der oben verlinkten Diskussion einer Sensibilisierung der Relevanzkriterien für Verbrechensopfer beteiligen. Doch bereits jetzt steht auf der Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Der Edit muss mit Sensibilität und strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen. ... Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Unsere Arbeit als Autoren kann reale Auswirkungen auf reale Menschen haben. ... Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. ... In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden". Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."
Schädige niemanden! Bist du dir im Klaren darüber, was ein solches Verbrechen für die Opfer bedeutet? Wie schwer die Auswirkungen auf sie sind? Und um wie vieles schwerer sie noch werden, wenn anschließend keine Rücksicht auf ihre Gefühle genommen wird? Wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten. Sondern von einer schweren Traumatisierung, die diese junge Frau ihr Leben lang beeinträchtigen wird, selbst unter bester psychologischer Betreuung. Zur Erstellung eines ausreichend informativen Enzyklopädiebeitrages über das Verbrechen sind weder Fotos noch Videos noch Details über die Person von Frau Kampusch erforderlich. Aus Achtung vor ihrer Person und ihren Bedürfnissen sollte hier gelten: Soviel Information wie nötig, nicht so viel wie möglich. Der Schutz ihrer Würde als Opfer ist gewiss um einiges wichtiger als die Befriedigung der Neugier anderer. Gruß -- Cornelia -etc. 15:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte habe Verständnis, dass ich nicht lang und breit über das Thema diskutieren will, aber nur soviel dazu: Ich bin wie du ebenfalls bedacht, dass der Artikel über Natascha kein Abbild des Tagesgeschehen sein soll. Der wahre Wunsch von Kampusch ist es wahrscheinlich, dass sie überhaupt nicht in Wikipedia angeführt werden will. Das geht aber nicht.

Es dürfte auch deiner geschätzen Aufmerksamkeit als Zeitungsleserin sicher nicht entgangen sein, dass Frau Kampusch in den kommenden Wochen und Monaten große Beträge aus TV-Interviews etc. lukrieren wird (derstandard.at). Sie bekommt ca. 1.500,-- EUR monatlich netto an Zuwendung vom Bundessozialamt, später noch Schmerzensgeld und Schadenersatz, etc.. Weiters gibt es diverse Spendenkonten für sie. Kampusch wird als 18-Jährige mehr Geld verdienen als ich damals hatte und bisher in meinem jungen Leben verdient habe. Andere Opfer hingegen (Kampfhund beißt Kind das halbe Gesicht weg) erhalten nicht mal ein Bruchteil dessen. Natascha wird hingegen für die Entführung und für den "Bruch der Privatsphäre" durchaus ausreichend entschädigt. Da hält sich meine Moral trotz Anteilnahme schon in Grenzen... --Breaker-One 16:12, 2. Sep 2006 (CEST)

Nur weil im Standard steht, dass man ihr Geld für eine Verfilmung bieten will, soll ihr Recht auf Respekt vor ihren Wünschen missachtet werden? Wenn irgendwann tatsächlich eine Verfilmung vorliegen sollte, dann kann dieses Argument eventuell stichhaltig werden, zum jetzigen Zeitpunkt kann ich das jedoch nicht erkennen. Und dass sie soziale Unterstützung bekommt, mildert das erlittene Trauma keineswegs. -- Cornelia -etc. 16:46, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte den Kasten ganz oben beachten. --ארגה · ‽ · Gardini 16:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Was willst du damit aussagen, Gardini? Welchen Kasten meinst du überhaupt - ich vermute den, dass die Diskussionen sich auf die Artikelinhalte beziehen sollen? Das tun sie. Meines Erachtens sollte zumindest das Video von dem Versteck nicht verlinkt werden, weil Frau Kampusch ausdrücklich darum bat, es nicht zu veröffentlichen. Das volle Geburtsdatum ist zwar weniger schwerwiegend, aber ebenfalls überflüssig.Wenn es so unbedenklich wäre, warum steht es dann z.B. nicht auch im Artikel über Herrn Oetker? Und warum steht nicht hier uaf jeder Benutzerseite das volle Geburtsdatum der Autoren? Weil es eben doch ein kleines Stück Datenschutz bedeutet, es nicht überall zu veröffentlichen. unsignierter Beitrag stammt von Cornelia -etc. 16:46, 2. Sep 2006 (CEST) (Breaker-One 17:04, 2. Sep 2006 (CEST)) Sorry für das Versehen und danke für den Nachtrag. :-) -- Cornelia -etc. 17:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Meinungsbild: Link zum Video mit der Montagegrube

Soll der Link zum Video, das ihren Raum zeigt, im Artikel veröffentlicht werden (Begründungen sind möglich)?

• Pro
  •  Pro Mischa 17:45, 2. Sep 2006 (CEST) Wenn schon denn schon.
• Contra
  •  Kontra Florian Hurlbrink (Diskussion) 17:53, 2. Sep 2006 (CEST) (Ihre Privatsphäre soll geschützt bleiben. Frau Kampusch erwähnte auch ausdrücklich in ihrem Appell, dass ihr Raum "nicht zum herzeigen bestimmt" sei.)
  •  Kontra Aus Rücksichtnahme auf Frau Kampuschs ausdrücklichen Wunsch (nähere Begründung siehe oben unter dem Absatz zu ihrer Privatsphäre). -- Cornelia -etc. 18:00, 2. Sep 2006 (CEST)
  •  Kontra Breaker-One 18:02, 2. Sep 2006 (CEST) Ist nicht notwendig.
  •  Kontra Abe Lincoln 18:29, 2. Sep 2006 (CEST) Also wenn der Film "offiziell" auf der Seite der "Austria Presse Agentur" angeboten würde, würde ich es anders sehen. Aber das scheint ja nicht der Fall zu sein.
  •  Kontra K@rl 19:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich nehm ihn mal raus, es gibt ja nur eine Pro-Stimme, und deren Begründung ist ja nu auch nicht so dolle.. --Abe Lincoln 19:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Wenn sich das Blatt wenden würde, könnte man das Video immer noch hinzufügen. -Florian Hurlbrink (Diskussion) 19:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Um ehrlich zu sein, der Beitrag auf wien.ORF.at (zweiter Link) enthält den Link auf das Video auch noch (irgendwo mittendrin). Habe ich persönlich allerdings kein Problem mit. --Abe Lincoln 19:48, 2. Sep 2006 (CEST)

Übrigens: Bei mir wird das Video irgendwie in Falschfarben angezeigt. TZM ^{Alles ist relevant!} 16:10, 4. Sep 2006 (CEST)

Lemma

Ich möchte hiermit vorschlagen, die Diskussion über das beste Lemma nicht mehr nur anhand dieses Falles zu führen, sondern grundsätzlich für alle Fälle. Siehe Kategorie:Entführungsfall. Dann würde ich hier nur einen Hinweis (inkl. Link) auf diese Diskussionsseite einstellen. Außerdem würde ich die Seite mal archivieren und nur die aktiven Diskussionen hier belassen.

Gibt es Einwände gegen die vorgeschlagene Verlagerung auf eine allgemeine Seite?

Ich werde mal hier Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder#Lemma bei Entführungsfällen nachfragen, wo diese Diskussion am besten stattfinden sollte.

--Abe Lincoln 18:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Abe, das halte ich für eine sehr gute Idee. Dabei ist mir aufgefallen, dass von Kategorie:Entführungsfall ein Link zu einer Benutzerseite führt: Benutzer:DreamPromise/Natascha Kampusch. Soweit ich es mitbekommen habe, sind solche Verquickungen von Artikelnamensraum und Benutzernamensraum (imho zu Recht) nicht erwünscht, richtig? Nun bin ich unsicher, wo man das melden sollte, darum schreibe ich es hierher, denn du bist ja offensichtlich Admin, korrekt? :-) -- Cornelia -etc. 18:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich gebe es nur äußerst ungern zu, aber ich bin kein Admin. ;-) Aber ich frag mal einen... --Abe Lincoln 18:37, 2. Sep 2006 (CEST)

• g* Macht ja nichts. Dein besonnenes Vorgehen hier ist imho dennoch eines Admins würdig. Gruß -- Cornelia -etc. 18:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich schreibe mal noch ein kleinen Denkanstoß hierher, um die Wartezeit sinnvoll zu nutzen. Immerhin ist es hier: Kategorie:Geiselnahme offensichtlich auch möglich, ohne Namensnennungen auszukommen. Da der Unterschied zwischen einer Entführung und einer Geiselnahme nicht sehr groß ist, sehe ich keinen vernünftigen Grund, warum das bei Entführungen nicht ebenfalls möglich sein sollte. :-) -- Cornelia -etc. 18:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Puh! Ne, lass' mal Cornelia. Das wird zu verwirrend. Wenn ich noch zu Verwirrung betragen darf: Der Fall mit der Natascha Kampusch ist juristisch gesehen auch keine "Entführung", da kein Lösegeld o.ä. verlangt worden ist. Würde Wolfgang Priklopil noch leben und verurteilt, dann wegen "Freiheitsentziehung". Streng genommen müßte das Lemma Freiheitsentziehung der Natascha Kampusch heißen. --Breaker-One 20:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Um solche Haarspaltereien der korrekten Einordnung ging es mir nicht. :-) Sondern darum, dass es auch dort entbehrlich erscheint, die Namen der Opfer als Lemma zu benutzen. Trotzdem weiß jeder, welches Verbrechen jeweils gemeint ist. Das muss doch auch bei Entführungen und ähnlichen Verbrechen möglich sein. -- Cornelia -etc. 20:22, 2. Sep 2006 (CEST)

Gerade in diesem Fall haben die Medien dafür gesorgt, dass der Name des Opfers in alle Welt hinausposaunt wurde. Der Name des Opfers ist bei weitem kein Geheimnis mehr. Den Namen nicht im Lemma zu verwenden, sorgt nur dafür, dass Wikipedia-Benutzer mitunter verwirrt sind.

Außerdem gibt es in Wikipedia eine Tendenz, der Ordnung halber den bürgerlichen Namen einer Person als Lemma zu verwenden (siehe die Weiterleitung von Herminator), in der engl. Wikipedia ist zum Beispiel sogar der unter dem Namen Piano Man bekannt gewordene Fall unter Andreas Grassl eingeordnet (in de.wikipedia läuft er aber unter Piano Man). Im Gegensatz zu jenem Fall gibt es für Natascha Kampusch aber keinen Kunstnamen, der öffentlich bekannt ist. Der Wikipediaartikel über Natascha Kampusch ist übrigens nicht exhibitionistisch wie die div. Medienartikel, sondern informativ und so soll es auch sein. Was nicht sein sollte ist, dass Wikipedia Details verrät, die die Medien in ihrer Bescheidenheit bewusst zurückgehalten haben. -- Wilfried Elmenreich 20:37, 2. Sep 2006 (CEST)

Bloß weil die Medien etwas falsch machen und ihre Persönlichkeitsrechte missachten muss das die Wikipedia nicht gleich nachmachen. Und meinst du wirklich "Ordnung" geht vor Persönlichkeitsrechten, nur damit ein paar Benutzer nicht "verwirrt" sind. Wenn man Natascha Kampusch aktiv sucht, wird man doch weitergeleitet.--Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:25, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Wilfried, dass Details bereits veröffentlich wurden, heißt doch nicht, dass sie auch hier stehen müssen. Es geht ja nicht um Geheimhaltung, sondern um Respekt, um Achtung vor der Würde des Opfers. Inwiefern entsteht denn Verwirrung, wenn beim Eintippen des Namens "Natascha Kampusch" über ein Redirect ein Lemma mit dem Titel "Entführung von 1998 bis 2006 in Wien" aufgerufen wird, das dann sachlich die wesentlichen Informationen zu dem Verbrechen schildert? -- Cornelia -etc. 20:51, 2. Sep 2006 (CEST)

• Ich frage mich wirklich, was für eine Diskussion hier stattfindet. Eine Entführung von Natascha Kampusch kann nur stattgefunden haben, wenn ein Gericht festgestellt hat, dass eine solche Entführung stattgefunden hat. Punkt. Auch eine Mord ist nur dann einer, wenn dies gerichtlich festgestellt wurde. Wenn ein Gericht feststellt, die Tötung war fahrlässig, dann ist das eine fahrlässige Tötung. Langsam nerven die nicht-juristischen Laien, die sich hier herumtreiben, keine Ahnung haben, aber von einer Entführung faseln. Es ist so: Herr Priklopil ist tot, kann nicht wegen Entführung belangt werden, ist also kein Entführer, somit hat eine Entführung nicht stattgefunden. Wer anderes behauptet, betreibt Theoriefindung bzw. Original Research. Dies ist in der WP aus guten Gründen verboten. Somit: Rückführung auf Natascha Kampusch, diese Frau ist mittlerweile bekannt genug, um einen eigenen Artikel zu erhalten und sicher bekannter als Chiara Ohoven. Und, bitte: Könnte man Verschiebungen und dergleichen zunächst einmal diskutieren, anstatt sofort eigenmächtig irgendetwas durchzusetzen? Dieses Einzelgängertum mancher Benutzer hat schon in der Geburtsdatumsdiskussion nur genervt. --Gledhill 20:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Das liest sich für mich beinahe, als habe Frau Kampusch ihr Schicksal bewusst gewählt, um bekannt zu werden und wie irgendein mediengeiles Starlet zur Belohnung hier einen eigenen Artikel zuerkannt zu bekommen ... Sie wurde also nicht entführt, nur weil der Entführer tot ist und darum nicht mehr gerichtlich belangt werden kann? Was hat denn deiner Ansicht nach stattgefunden, wenn keine Entführung? In Punkto Verschiebung ohne Konsens stimme ich dir zu, aber den Rest deines Beitrages lese ich mit Unverständnis, sorry Gledhill. -- Cornelia -etc. 20:45, 2. Sep 2006 (CEST)

Das heißt nach deiner Definition also, Frau Kampusch wurde gar nicht entführt. In Entführung steht: "Unter einer Entführung versteht man einen kriminellen Akt, bei dem eine Person, oft ein Kind (kidnapping)[...] mit Gewalt oder heimlich an einen anderen Ort gebracht werden soll oder wird."

Frau Kampusch (damals ein Kind) wurde mit Gewalt in einen Kleinwagen gezerrt, der Täter hat das versucht, möglichst heimlich zu machen und Frau Kampusch wurde in einer Montagegrube (ein anderer Ort) untergebracht. Das ganze ist rechtswiedrig (also ein krimineller Akt).

Wenn man konsequent wie du wäre, müsste jetzt jeder Entführungsfall in WP in Freiheitsentziehungsfall umbenannt werden. Hier wäre dann ein Lemma Freiheitsentzug in Strasshof an der Nordbahn (Frau Kampusch hatte in Strasshof keine Freiheit) zu wählen. Aber eigentlich ist das ja auch keine Freiheitsentziehung, denn Frau Kampusch durfte ja zwischendurch mal "an die Freiheit" (etwa zum Shoppen geh'n mit dem "Freiheitsentzieher").

Bevor wir in Erbsenzählerei verfallen belassen wir es lieber bei der Entführung. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 21:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Florian Hurlbrink, nicht vergessen, das Verbrechen ist in Österreich passiert. Und juristisch gesehen gibt es in AT keine "Entführung" an sich. Entweder österr. StGB (Strafgesetzbuch):

• § 102 - Erpresserische Entführung (da aber kein Lösegeld oder sonstiges gefordert wurde, trifft es hier nicht zu), oder
• § 99 - Freiheitsentziehung

Daneben gibt es zwei weitere Entführungsparagraphen, aber die behandeln Unzucht von Geisteskranken und von Unmündigen. Aufgrund dieses Vorfalles soll das Gesetzbuch nun angepasst werden. Das ist aber nur eine Idee, kein fixes Vorhaben. --Breaker-One 21:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese wichtige Ergänzung. Aber nochmals zu dem oben von Cornelia und Hurlbrink Gesagten: Ob hier eine Entführung stattgefunden hat oder was immer, ist eine POV-Einschätzung, ob jetzt von Hurlbrink oder von sonst jemandem. POV ist aber in der WP nicht erlaubt. Somit möge man bei Natascha Kampusch bleiben. Man soll es bei einem Artikel über eine mittlerweile international bekannte Person belassen. Das ist die einfachste und beste Lösung. Vor allem erspart man sich damit die "Urteile" laienhafter Beobachter. --Gledhill 21:58, 2. Sep 2006 (CEST)

Bloß weil es keine Paragraphen für Entführung gibt, heißt es noch lange nicht, dass keine Entführung vorliegt. Sonst könnte man sagen "Die Wikipedia existiert nicht, weil es gibt ja auch keinen speziellen Paragraphen, die die Wikipedia definieren. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 22:05, 2. Sep 2006 (CEST)

So ist es, Hurlbrink.
Hallo Breaker-One, danke, okay, das war mir unbekannt. Aber dennoch: In der Umgangssprache sagt man doch sicher auch in Österreich Entführung zu solchen Vorkommnissen, oder irre ich mich da? Ich hätte alternativ auch kein Problem mit einem Lemma wie z.B. "Fall der Freiheitsberaubung 1998-2006 in Österreich" (Freiheitsentzug klingt ein wenig nach Strafvollzug, darum fände ich das ein wenig schwierig als Lemma).

Gledhill, willst du damit sagen, dass Frau Kampusch acht Jahre lang eingesperrt wurde sei reiner POV, aus NPOV-Sicht hat sie sich das nur eingebildet? Es geht hier nicht um juristische Spitzfindigkeiten gegenüber laienhafter Wortwahl, wir sind hier nicht vor Gericht und fällen auch kein Urteil über den Täter. Es geht ganz einfach um die Achtung der Würde eines Opfers, dessen Name mehr ist, als das Lemma des an ihm begangenen Verbrechens. -- Cornelia -etc. 22:19, 2. Sep 2006 (CEST)

Cornelia, zur Klärung hier zwei Aspekte zu Deinem Beitrag – und eine Frage:

a) Frau Kampusch ist zweifellos eine international bekannte Persönlichkeit, da sie Opfer eines schweren Verbrechens geworden ist. Damit ist sie eine Person des öffentlichen Interesses – und ihre Biographie ist so, wie sie im Artikel steht, unter einem angemessenen Lemma zu führen. Die Unfreiwilligkeit bzw. Opferrolle ändert doch weder etwas an der Relevanz noch an Frau Kampuschs allgemeinem Persönlichkeitsrecht.

b) Zum Thema »Name ist mehr als nur das Verbrechen«: Das ist im RL richtig, aber nicht in einer Enzyklopädie. In Frau Kampuschs Leben gibt es außer dem Verbrechen momentan nichts, was gemäß WP:RK relevant wäre.

c) Inwiefern missachtet der Artikel in seiner jetzigen Form Frau Kampuschs Würde als Verbrechensopfer? Ich sehe dort eher ein Gleichgewicht zwischen dem Schutz der Persönlichkeitsrechte und dem berechtigten öffentlichen Interesse. Bitte hilf mir etwas auf die Sprünge! Grüße -- Sypholux Bar 22:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Sypholux, das ist bereits mehrfach im Laufe der Diskussionen begründet worden. Allerdings wird es hier zunehmend unübersichtlich, darum kopiere ich einmal hierher, was ich weiter oben schon einmal zum Schutz des Persönlichkeitrechtes schrieb, und führe es dann weiter aus, okay?
> >... bereits jetzt steht auf der Seite Wikipedia:Artikel über lebende Personen: "Der Edit muss mit Sensibilität und strikter Befolgung unserer inhaltlichen Richtlinien erfolgen. ... Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Unsere Arbeit als Autoren kann reale Auswirkungen auf reale Menschen haben. ... Wikipedia enthält auch Biographien über Menschen, die - obwohl ausreichend bedeutsam für einen Eintrag - Anspruch auf weitergehenden Schutz ihrer Privatsphäre haben. In solchen Fällen sollten Autoren zurückhaltend sein und nur die für den Eintrag relevanten Informationen einbeziehen. ... In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten "schädige niemanden". Wikipedia ist eine Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten."

- Schädige niemanden! Bist du dir im Klaren darüber, was ein solches Verbrechen für die Opfer bedeutet? Wie schwer die Auswirkungen auf sie sind? Und um wie vieles schwerer sie noch werden, wenn anschließend keine Rücksicht auf ihre Gefühle genommen wird? Wir sprechen hier nicht von Kleinigkeiten. Sondern von einer schweren Traumatisierung, die diese junge Frau ihr Leben lang beeinträchtigen wird, selbst unter bester psychologischer Betreuung. Zur Erstellung eines ausreichend informativen Enzyklopädiebeitrages über das Verbrechen sind weder Fotos noch Videos noch Details über die Person von Frau Kampusch erforderlich. Aus Achtung vor ihrer Person und ihren Bedürfnissen sollte hier gelten: Soviel Information wie nötig, nicht so viel wie möglich. Der Schutz ihrer Würde als Opfer ist gewiss um einiges wichtiger als die Befriedigung der Neugier anderer.< <
Wie du ganz richtig anmerkst, geht es hier ja eben nicht darum, eine Biographie über sie zu schreiben, die selbstverständlich unter dem Lemma ihres Namens stehen müsste. Sondern es geht darum, über eine Entführung zu informieren, die relevant ist aufgrund der Umstände des Geschehens, nicht weil Frau Kampusch vom Täter zufällig als Opfer ausgewählt wurde. Ich empfinde es als würdelos, wenn unter ihrem Namen statt einer Biografie ein an ihr begangenes Verbrechen beschrieben wird. Das Gladbecker Geiseldrama steht ja auch nicht unter dem Lemma "Silke Bischoff und Ines Falk (damals Ines Voitle)" oder "Geiselnahme an Silke Bischoff und Ines Falk (damals Ines Voitle)". Warum soll dies bei Entführungen unbedingt der Fall sein? Es besteht dafür keinerlei Notwendigkeit. Und darum sollte darauf verzichtet werden. Bei Personen, die aus anderen Gründen als dem, Verbrechensopfer geworden zu sein, bereits Relevanz für eine Biografie besteht, ist das etwas anderes, wie z. B. bei Hanns-Martin Schleyer. Aber bei ganz normalen, lebenden und ihr Leben lang noch mit dem Verbrechen konfrontoiert werdenden Personen sollte man darauf verzichten und ihnen eine Chance geben, selbst zu entscheiden, ob ihr Name einmal als Stichwort in einer Enzyklopädie verewigt werden soll, oder nicht. Vielleicht erfüllt sie als Person ja irgendwann einmal die Kriterien für eine Biografie, wer weiß. Heute aber nicht. Und darum sollte ihr Name nicht als Lemma benutzt werden, sondern allenfalls als Redirect, um die Suche nach dem Lemma zu erleichtern. My humble opinion. -- Cornelia -etc. 23:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Noch einmal: Wer entscheidet, dass hier eine Entführung stattgefunden hat? Du? Das ist dann dein POV. Begreifst du nicht, dass eine solche Entscheidung immer eine Interpretation darstellt, und eine solche ist POV, solange es nicht objektive Quellen (z. B. Gerichtsurteile) gibt, die diese Interpretation stützen? Verstehst du nicht, dass in der WP auch niemand als "Mörder" oder "Totschläger" klassifiziert werden kann, solange nicht ein Gerichtsurteil dies feststellt? Und zweitens würde mich interessieren: Warum hast du nicht zuerst hier die Verschiebung auf ein anderes Lemma vorgeschlagen und mit anderen diskutiert, anstatt dies eigenmächtig am Samstagmorgen durchzuführen? --Gledhill 22:15, 2. Sep 2006 (CEST)

Sorry, ich hatte meinen "Karl-Otto" vergessen drunterzusetzen. ;) Die Verschiebungen lasse ich jetzt mal außen vor, daran war ich ja nicht beteiligt. :-) Aber, Gledhill, dann frage ich mich, was der ganze Artikel aus deiner Sicht soll? Wenn du dich vor dem Wort Entführung drückst, und es als eigene Interpretation wertest, wie willst du dann das begangene Verbrechen benennen? Denn spätestens im Text des Artikels kommst du darum doch nicht herum ... in letzter Konsequenz müsstest du dann den Artikel als solchen löschen, egal unter welchem Lemma. Ist die Grube, in der die junge Frau eingesperrt war, kein ausreichender Beweis, das sie entführt wurde? Wenn es darum geht, nur vom "der Tat dringend Verdächtigen" zu sprechen, okay, darüber lässt sich reden. Doch auch das ist imho überflüssig, da er nicht mehr lebt und darum keinen Nachteil erleidet, wenn man ihn als Täter benennt. Ich verstehe ja, was dich bewegt, denke ich, aber imho sind das Wortklaubereien, die rein theoretisch-abstrakte Erwägungen beinhalten, ganz im Gegensatz zu dem real vorhandenen Recht des Opfers auf Respektierung ihres Wunsches nach Zurückhaltung in der Berichterstattung über sie und ihre Entführung. -- Cornelia -etc. 22:29, 2. Sep 2006 (CEST)

Nein, den Artikel muss man nicht löschen, der LA wurde entschieden. Die Verschiebung auf das jetzige Lemma war eine voreilige Eigenmächtigkeit, die WP-Konventionen missachtete. Man sieht an der Diskussion, dass es keine eindeutige Mehrheit für diese Lösung gibt. Dieses Einzelgängertum in Zusammenhang mit der POV-Interpretation ist einfach überflüssig. Somit: Zurück zu Natascha Kampusch und es so lassen, bis es einen eindeutigen Konsens gibt. Und Hurlbrink hat noch immer nicht erklärt, warum er nicht zuerst eine Diskussion veranlasst und abgewartet, sondern gleich und im Alleingang verschoben hat. --Gledhill 23:00, 2. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe Gledhills Argumentation, aber andererseits sollen wir Oma-gerecht schreiben. Wie ist denn das bei anderen ungeklärten Fällen, wenn der Mörder nicht gefunden wird, ist es kein Mord oder wenn der Einbrecher der Saliera nicht gefunden worden wäre, gäbe es auch keinen Einbruch ;-) Wenn es keinen Prozess gibt, so müssen doch die Ermittlungen der Polizei reichen ein Vergehen zu titulieren. --K@rl 23:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Gledhill, die Verschiebungen - darauf muss man doch nun nicht immer weiter herumreiten, oder? Schau dir Hurlbrinks Diskussionsseite an und du wirst feststellen, dass ihm das schon viele geschrieben haben. In Zukunft wird er sicherlich nicht mehr so handeln, was dadurch belegt wird, dass das Hin- und Hergeschiebe zur Zeit erfreulicherweise aufgehört hat. Also warum neu damit anfangen? Wir können es ebensogut unter diesem Lemma erst einmal ausdiskutieren, oder nicht? Wer sich für den Fall interessiert, findet ihn auch, also haben wir Zeit genug, erst zu diskutieren und bei Konsens den Artikel zur endgültigen Lösung zu verschieben, nicht wahr? Aber meine Frage hast du damit leider noch nicht beantwortet ... Wenn du das Wort "Entführung" im Lemma als POV empfindest, warum dann nicht auch im Artikel? Und wie soll das Verbrechen aus deiner Sicht (auch im Artikel!) benannt oder beschrieben werden, ohne die Verwendung dieser "POV-Interpretation", ganz unabhängig vom letztendlich gewählten Lemma? -- Cornelia -etc. 23:26, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Cornelia, ich wollte deswegen endlich eine Antwort von Hurlbrink, um zu erfahren, warum gerade in diesem Artikel ständig irgendwelche Schnellschnüsse und eigenmächtige, nicht abgesprochene oder diskutierte Eingriffe stattfinden. Genau das ist es, was Edit-Wars provoziert und zu überflüssigen Artikelsperrungen führt. Ich glaube, es ist jedem zumutbar, eine Verschiebung auf ein anderes Lemma zunächst einmal zu diskutieren. Ich tue das jedenfalls immer und erwarte das auch von anderen (siehe dazu Catherine Deneuve). Grundsätzlich ist für mich Entführung von Natascha Kampusch überhaupt kein etablierter Begriff (anders als etwa Entführung des Lindbergh-Babys, auf Englisch Lindbergh kidnapping [7], wo es allerdings ein Gerichtsurteil gibt), daher finde ich das Lemma falsch. Ich bin für das Lemma Natascha Kampusch, denn sie ist mittlerweile eine äußerst bekannte Person und verdient einen eigenen Artikel. Wie lange sie interessant und bekannt bleiben wird? Das weiß man in der WP ja nie, aber ich glaube: noch sehr lange. Schlussfolgerung: Sie verdient definitiv einen eigenen Artikel, außerdem gab es noch diese Entführung und Freiheitsentziehung. Weil Kampusch überlebt hat, nicht der Täter, weil es sie gibt und die Entführung nicht mehr, ist sie für mich stärker als Entführung und Freiheitsentziehung. Somit bin ich dafür, Natascha Kampusch als Lemma zu nehmen und die Entführung dort zu integrieren. Sie ist tatsächlich interessant, und sollte das für nächste Woche geplante TV-Interview stattfinden, so gibt es daran keinen Zweifel. Die Wikipedia-Relevanzkriterien bestätigen das. Mein Eindruck ist zudem: Kampusch ist eine starke oder zumindest eigenwillige Person. Sie hat (auch dem Brief zu entnehmen) nichts gegen eine korrekte Berichterstattung, sondern wehrt sich gegen Spekulationen und Schnüffeleien. Somit hat sie auch nichts gegen einen WP-Artikel. Zumindest würde ich ihr das unterstellen, solange sie sich nicht selbst darüber beschwert. Und dann müsste man noch immer darüber diskutieren. Grundsätzlich halte ich überhaupt nichts von Selbstzensur oder vorauseilendem Gehorsam. Beste Grüße --Gledhill 08:46, 3. Sep 2006 (CEST)

@Gledill - Mit Verlaub, Du bist ein A- . Solch abstruse (wohl angelesene) juristische Haarpsaltereien sind an Einfalt kaum mehr zu überbieten. Weil der Mörder weg ist, lebt das Opfer plötzlich wieder? MAW: Adolf Hitler - auch ein Oesterreicher übrigens - ist kein Kriegsverbrecher, weil er beim Nürnberger Prozess gefehlt hat. Erklär mir das mal einer. DAS HAUPTPROBLEM IST, DASS DAS LEMMA FÜR NORMALSTERLICHE GESPERRT IST, DESHALB GIBT ES KEINERLEI KONTROLLE ÜBER DEN UNFUG DER BESSERWISSER, DIE DEN SCHLÜSSEL UNTEREINANDER WEITERREICHEN. Entsperrt doch endlich diesen Thmenbereich und der gesunde Menschenverstand wird sich durchsetzen, nicht die abstruse Gedankenwelt einiger Administratoren, die sich zwar durch viele Edits (zumeist Löschungen von Texten anderer) auszeichnen, nicht aber durch Sachverstand. 84.73.222.223 02:21, 3. Sep 2006 (CEST) ABSCHEU

Hallo Abscheu, wenn ich mich da kurz einschalten darf: Das Lemma ist nur für uns IPs und neu angemeldete Benutzer gesperrt. Wenn Du Dich jetzt anmeldest, kannst Du in ein paar Tagen mitmischen. Fast alle, die bei dem Artikel und den zugegeben oft abstrusen Diskussionen mitmachen, sind keine Admins, es ist nur der Artikel und kein Themenbereich gesperrt, und einen Schlüssel braucht man zum Bearbeiten auch nicht. Viele Grüße --80.129.108.61 06:59, 3. Sep 2006 (CEST)

Ich weise nochmal darauf hin, dass auch die Wahl des Lemma omagerecht sein sollte. Die ganze Titelgebung mit "Entführungsfall" ist insofern natürlich nett, als der geneigte Leser dann einen Krimi erwartet. Das sollte eine WP-Artikel aber nicht sein. Übrigens nehme ich an, dass sich sexuelle aspekte der Entführung noch herausstellen werden - dann ist es nicht nur eine Freiheitsentziehung, sondern sexuelle Nötigung (mindestens), meiner ansicht liegt da sogar das Hauptmotiv und letztlich dann asuch der Schwerpunkt der Schuld. Ein Vergleich mit dem Gladbecker Geiseldrame trägt nur bedingt, denn es handelte sich damals um mehrere Opfer (u.a. die gesamten Mitinsaßen im Bus, die ersten Geiseln, die in Gladbeck genommen wurden, kurz dort führte die Zahl der Opfer zu der omagerechten Lösung, dass der bekannteste Name des Falls gewählt wurde. Hier haben wir ein Opfer unter dessen Namen (und dem Namen des Täters) der Fall allgemein abgehandelt wird. Dazu tritt, dass -wenn wir schon Vikitimisierung berücksichtigen- das Opfer noch viel stärker zum Fall reduziert wird, wenn es durch aktive Suche oder sonstige Suche automatisch als Fall abgehandelt wird, dass steht nämlich groß und überdeutlich über dem Artikel. Die bisherige Praxis mit dem Personenartikel für das Opfer und einen für den Täter für den Regelfall entspricht dem Suchinteresse des Lesers und kommt der Rücksichtname am nächsten. Alle anderen Überlegungen sind Kopfgeburten und gehen an der Suchpraxis schlicht vorbei. --Kriddl 08:53, 3. Sep 2006 (CEST)

Sehr gut argumentiert. Den Hinweis, dass Kampusch bei einem Lemma mit "Entführung ..." oder "Entführungsfall ..." nur zum Beiwerk eines Sensationsereignisses degradiert wird, wohingegen ein Personenartikel den Menschen Natascha Kampusch respektiert und sie nicht dem Verbrechen unterordnet, finde ich wirklich wichtig. Insgesamt ACK Kriddl. --Gledhill 09:02, 3. Sep 2006 (CEST)

Ursprünglich wollte ich mich eingehend zu hier aufgeführten Punkten äußern. Aber dieser pseudo-juristische Unfug, der hier gegen die Verwendung des Begriffs "Entführung" verbreitet wird, ist einfach keiner Reaktion würdig. Es ist eine Blamage für Wikipedia, dass derartige Ergüsse überhaupt stehen gelassen werden. P.S.: Man benenne den Artikel doch um in "Wohnsitzwechsel der Natascha Kampusch von Wien nach Strasshof". --88.76.196.219 23:34, 3. Sep 2006 (CEST)

Ja genau, Benutzer 88.76.196.219, diese Diskussion, auch wenn sie nicht im Artikel steht, ist schon eine Beleidigung für Natascha Kampusch.--Tjolve 18:48, 4. Sep 2006 (CEST)

Solche Beleidigungen werden umgehend gelöscht --K@rl 22:00, 4. Sep 2006 (CEST)

Flucht

Könnte man bei dem Absatz "Flucht des Entführers vor der Polizei" nicht noch mehr ins Detail gehen? Die Interessierten, die sich irgendwann mal diesen Beitrag suchen und lesen, würden mit Sicherheit noch einige Sätze zur Flucht vermissen. Hier fehlt besonders der Zeitabschnitt zwischen Prater und Selbstmord.--Tjolve 22:16, 2. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, sind denn weitere Details über den fraglichen Zeitraum bekannt? Ich habe darüber bisher nichts gehört oder gelesen. Priklopil kann dazu ja auch nicht mehr vernommen werden ... also wäre man auf Zeugenbeobachtungen angewiesen. -- Cornelia -etc. 23:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Ja Cornelia, so wird es sein. Ich habe die Berichterstattungen nicht tief verfolgt, aber ich habe mir gedacht, dass vielleicht die Extrem-Diskussions-Teilnehmer über jeden aktuellen Stand dieses Falles informiert sind. Scheint wohl noch nichts über die gewissen Stunden bekannt zu sein.--Tjolve 00:50, 3. Sep 2006 (CEST)

...den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen...

Hallo liebe Diskussions-Gemeinde! Eigentlich wollte ich mich nach meinem Beitrag "Flucht" hier nur noch raushalten und mich bei dieser Endlos-, zu nichts führenden Diskussion völlig raushalten. Aber es geht nicht. Ich muss jetzt einfach mal was loswerden. Ich habe stark den Eindruck, hier mischen User mit, die sich schon so stark in diese Diskussion hineingesteigert haben, dass sie den Sinn und Zweck schon nicht mehr erkennen. Diskutieren auf der einen Seite ist ja nichts Schlimmes, aber sich ständig im Kreis drehen, keine annähernd guten Ergebnisse zu erzielen ist das Andere. Wenn man hier als "Neuleser" auf diese Seite stößt und sich diese Seite mal "antut" (die Diskussionsseite), dann fragt man sich schon fast....na ja, das schreib ich jetzt nicht. Alleine schon der Bereich über die Namensgebung dieses Artikels, unglaublich! Ist der Titel so wichtig? Wichtiger ist doch wohl der Inhalt dieses Artikels. Also ich musste schon einige Male richtig schmunzeln.--Tjolve 01:13, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo Tjolve, ich denke, eine friedliche Diskussion, auch wenn sie umfangreich wird, ist immer besser als ein sinnloser Editwar und eine dadurch hervorgerufene Seitensperrung. Ja, der Titel ist wichtig, in diesem Fall schon. Mir zumindest, sonst würde ich nicht so viel Zeit in die Diskussion investieren. Denn es geht um eine grundlegende Frage dabei, die auch einige andere bereits existierende und auch zukünftige Artikel betrifft: Was ist vorrangig, das Interesse oder vielmehr die befriedigte Neugier und Sensationslust der Öffentlichkeit (ich zitiere hier gerne einmal Christine Nöstlinger:""Öffentliches Interesse" und Voyeurismus sind fast deckungsgleich geworden"[8] und auch dadurch diktierte Artikelüberschriften, weil der Name ja eh in aller Munde ist - oder der Persönlichkeitsschutz von unfreiwillig in die Öffentlichkeit gezerrten Verbrechensopfern? Natürlich ist der Inhalt nicht minder wichtig, aber der ist momentan ja nicht strittig. -- Cornelia -etc. 01:41, 3. Sep 2006 (CEST)

My Own Private Lemma

Niemand kann in den Kopf von N.K. schauen. Hier trotzdem mal der - zugegebenermaßen etwas polemisch überspitzte - Versuch, sich in eine solche Lage hineinzuversetzen.

Sollte ich demnächst für einen Zeitraum entführt werden, der lang genug ist um die Sache wikipedia-relevant zu machen, dann wäre ich mit einem Artikel Entführung von Thomas Kowalski wesentlich einverstandener als mit einem Artikel Thomas Kowalski, in dem es dann aber ausschließlich um meine Entführung geht.

Nicht das erste Lemma reduziert mich auf meine Opferrolle, sondern das zweite, weil es suggeriert, dass ich durch nicht mehr bestimmt bin als meinen Opferstatus, was mich ziemlich deprimieren würde, insbesondere kurz nach meiner Befreiung aus 10-jähriger Gefangenschaft. Entführung von Thomas Kowalski hingegen macht deutlich, dass es zwar auch etwas jenseits meines Opferstatuses gibt, dass dies aber nicht wikipedia-relevant ist, womit ich wiederum sehr gut leben könnte (da ich bis jetzt halt tatsächlich noch nichts erreicht habe).

Und wenn ich dann einen Literatur-Nobelpreis für meine fesselnde Biographie erhalte (oder auch nur bei Germany's Next Topmodel gewinne), kann dann ja immer noch der Artikel Thomas Kowalski angelegt werden. Und er wäre dann sogar (bis auf einen Link) frei von einem düsteren Abschnitt meines Lebens, der in keiner Weise mein eigenes Verdienst ist, sondern in dem ich nicht mehr war als ein Opfer.

Vielleicht sollte also noch einmal überlegt werden, mit welchem Lemma man N.K. am ehesten gerecht wird.

PS: Nein, ich heiße nicht Thomas Kowalski.

PPS: OK, vermutlich würde ich gar keinen Artikel haben wollen (aber ist das relevant?). Oder es wäre mir einfach total egal. Vielleicht würde ich aber auch einen Artikel haben wollen mit dem Lemma Die 10-jährige Gefangenschaft des Thomas Kowalski und seine unglaublich mutige Flucht. Ich will es gar nicht wissen. Ich geh jetzt nach Hause in mein warmes Heim.

--Abe Lincoln 18:54, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke Abe, du drückst exakt das aus, was ich hier zu vermitteln versucht hatte. :-) -- Cornelia -etc. 19:51, 4. Sep 2006 (CEST)

Ja, auch von mir ein großes Danke. Du hast es auf den Punkt gebracht. Aber eines muss man bedenken: Dass das Thema Natascha Kampusch noch lange nicht abgeschlossen sein wird. Wir werden in den nächsten Monaten und Jahren laufend Neuigkeiten im Artikel einarbeiten, wie zB. Therapie, Bildung, Beruf, Bücher etc.

Und dann werden wir wieder diskutieren ob wir den Artikelnamen nicht doch nach Natascha Kampusch verschieben sollen. --Euer Anus africanus 00:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich vergleiche das einfach mal mit den Artikeln Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke und Susanne Kronzucker. Im ersten wird nur über eine Entführung berichtet und im zweiteren über eine Nachrichtensprecherin, die Tochter eines bekannten Journalisten ist und auch mal entführt wurde. Solange nur Informationen über die Entführung drinstehen, hat es Sinn den Titel bei Entführung von Natascha Kampusch zu belassen. Erst wenn es weitere Infos gibt, macht es Sinn, ihn in Natascha Kampusch zurückzubenennen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:43, 5. Sep 2006 (CEST)

... :-) Nun, das macht ja nichts. Ein jedes Ding zu seiner Zeit ... Womöglich hat sie dann auch ihren Namen längst in einen anderen geändert und wir erfahren überhaupt nicht, wie es ihr weiter ergeht. Wer weiß? ;) Gruß -- Cornelia -etc. 01:42, 5. Sep 2006 (CEST)

In der Tat, wer weiß: Entweder sie taucht komplett unter 1 oder Fellners Leute vom österreichischen News Boulevard Magazin verfolgen sie auf Schritt und Tritt. Aber da ja schon Verhandlungen über Bücherrechte usw. im Gange sind werden wir die nächsten Monate bestimmt häufig von ihr hören. Gute Nacht --Euer Anus africanus 03:11, 5. Sep 2006 (CEST)

Morgen (6.9.) in ORF2 um 20:15 gibt sie eine Interview. So fing alles an... Das stand übrigens schon im Text. Dann hat ein Besserwisser einen Editkrieg begonnen und den Passus gelöscht, weil: wir sind je kein Fernsehprogramm. Aber doch wohl eine Nachrichtenagentur. Warum gibt es wohl sonst den Passus "Nachrichten" auf der Einstiegsseite? 84.73.222.223 15:09, 5. Sep 2006 (CEST) Abscheu

edit-war? lusticher Vorwurf - aber du kannst mich ja gerne als Vandale sperren lassen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:22, 5. Sep 2006 (CEST)

ps wenn du dir mal meine Änderung anschaust wirst du möglicherweise bemerken, dass ich die uhrzeit entfernte

wenn schon, es wird morgen ausgestrahlt, auch nicht live - also wann das Interview ist, weiß sie selber am besten --K@rl 16:59, 5. Sep 2006 (CEST)

@84.73.222.223: Kleines Missverständis: Die Wikipedia ist keine Nachrichtenagentur, sondern ein Versuch, eine Enzyklopädie zu schreiben. --Pjacobi 18:24, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschung Wolfgang Priklopil

Ich frage mich warum es überhaupt Löschdiskussionen gibt, wenn sich einige ohnehin dazu legitimiert sehen, die Ergebnisse derselben zu ignorieren. Die Löschdiskussion über den Prikopil Artikel ergab eine relativ eindeutige Mehrheit für behalten. Trotzdem hat Benutzer:Florian Hurlbrink die Seite gelöscht und einen anscheinenden Kompromiss umgesetzt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jene, die für behalten gestimmt haben, ihre Meinung in diesem Kompromiß wiederfinden, da ein redirect ja dem Löschen des Artikels gleichkommt und somit eine Umsetzung der Minderheitsmeinung ist. Ohne anzweifeln zu wollen, dass man auch so das ganze halbwegs vernünftig darstellen kann, finde ich, dass die Vorgehensweise Hurlbrinks eine Anmaßung ist und aus Respekt vor demokratischen Mehrheiten nicht toleriert werden soll. -- Neroclaudius 03:43, 5. Sep 2006 (CEST)

Löschdiskussionen sind keine Abstimmungen, sondern es werden Argumente miteinander verglichen. Es stand eben schon alles in Entführung von Natascha Kampusch (bzw damals noch Natascha Kampusch) drin. Das Argument "Redundanz" wiegt schwerer. TZM ^{Alles ist relevant!} 14:25, 5. Sep 2006 (CEST)

es ist mir klar, dass es sich dabei um keine Abstimmung im formalen Sinn handelt. Trotzdem sollte die Meinung der Mehrheit umgesetzt werden, noch dazu, wenn sie relativ eindeutig ist. Andernfalls können wir uns die Diskussion sparen und einige, die sich - von wem auch immer - dazu berufen fühlen, diktieren den anderen ihre Meinung. Offensichtlich haltet ihr alle anderen für zu blöd, dass sie die Argumente abwägen. Natürlich hat auch die Mehrheit die Frage der Redundanz berücksichtigt und trotzdem für behalten plädiert.

Solche Fragen stellen sich anscheinend ohnehin nur in der deutschsprachigen Wikipedia, wo die Anmaßung und die Arroganz zu entscheiden, was andere interessieren könnte, besonders weit verbreitet ist. In den größeren anderssprachen Ausgaben gibt es selbstverständlich auch einen Artikel zum Täter. -- Neroclaudius 16:18, 5. Sep 2006 (CEST)

Im alten NK-Artikel stand der Verlauf der Entführung und dass NK Österreicherin ist. Im alten WoPri-Artikel stand der Verlauf der Entführung, eine Analyse der Tat und dass WoPri Nachrichtentechniker ist. Im zusammengefassten jetzigen Artikel steht der Verlauf der Entführung, dass NK Österreicherin und dass WoPri Nachrichtentechniker ist. Die Analyse der Tat hatte ich auch eingebracht. Diese wurde aber wegen POV gelöscht. Ich sah mir die Löschdiskussion an und dort wurde u. a. gefordert die redundanten Artikel zusammenzufassen. Dieser Forderung bin ich nachgekommen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 16:28, 5. Sep 2006 (CEST)

Was du hier veranstaltest ist reine Willkür und eine selektive Wahrnehmung der Diskussionsbeiträge. Die Forderung nach einer Zusammenlegung des Artikels trat nur vereinzelt auf, ähnlich häufig wurde explizit die Meinung vertreten, die Artikel nicht zusammenzulegen. Die Mehrheit für behalten war jedenfalls eindeutig. Ich will das hier gar nicht inhaltlich bewerten, ob man es auch auf einer Seite vernünftig zusammenfassen kann (vermutlich ist auch das möglich). Tatsache ist, dass du dich einfach über die eindeutige Mehrheitsmeinung hinweggesetzt hast, und unter dem Deckmantel eines Kompromisses - der keiner ist, da er ja eine genaue Ausführung der Minderheitsmeinung ist - der Mehrheit deine Sichtweise aufoktroyiert hast, was ich in einem demokratischen Meinungsfindungsprozess nicht für tolerierbar halte.-- Neroclaudius 17:07, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe, warum Hurlbrink so gehandelt hat, dennoch unterstütze ich die Position von Neroclaudius. Ich bin außerdem für die Einrichtung von drei Artikeln: Natascha Kampusch (zur Person), Entführung von Natascha Kampusch (zum konkreten Geschehen 1998-2006; überblicksartig) sowie Wolfgang Prikopil (zur Person). Meine Begründung: Der aktuell hier vorliegende Artikel franst aus. Er stellt eine überladene Mischung aus Personen- und Sachartikeln dar, die in einer Enzyklopädie nicht für wünschenswert halte. In einem eigenen Kampusch-Artikel können viele Tatsachen erwähnt werden, die nicht direkt mit der Entführung zu tun haben, etwa die Medienberichterstattung nach der Flucht, Kampuschs Brief an die Weltöffentlichkeit sowie ihre Interviews etc. Eigentlich ist es in der WP üblich, nicht alles in einem einzigen Artikel zu lagern, sondern sinnvolle Einzelartikel zu gestalten. Vor allem der wichtige, stilistisch große Unterschied zwischen Personen- und Sachartikeln wird eingeebnet, und das kann ich nicht unterstützen. Mischmasch-Artikel haben zudem das große Problem, dass ständig Elemente entfernt werden müssen, die wichtig wären, aber das Gleichgewicht des Artikels gefährden. Bei Personen, über die nur ein bis zwei Sätze geschrieben werden können, verstehe ich, dass man hier eine Integration in einen Sachartikel vornimmt. Im vorliegenden Fall scheint mir das aber überhaupt nicht notwendig zu sein. Der Entführungs-Artikel sollte seinem Lemma gerecht werden und einen Überblick bieten, der große Rest möge in die Einzelartikel fließen. Stoff für diese Einzelartikel gibt es nämlich mittlerweile genügend. Leider ist der Abschnitt zur Medienberichterstattung derzeit äußerst mangel- und lückenhaft, hier wäre noch einiges zu ergänzen. Das große, internationale Medienecho wird überhaupt nicht dargestellt. Die Begleitumstände des Interviews werden mit keinem Wort erwähnt. Vielleicht liegt es schlicht daran, dass man in Deutschland nicht so gut informiert ist. Interessanterweise listen die Quellen fast 4 deutsche, aber nur 3 österreichische Medienberichte, was ich äußerst kurios finde. Umgekehrt wäre ein WP-Artikel über ein Verbrechen in Deutschland sehr seltsam, der fast nur auf österreichische Medienberichte verweist. Insgesamt hege ich die Vermutung, dass hier viele sehr engagierte WP-Kollegen aus Deutschland mitschreiben und -editieren, die aber naturgemäß über den vollen Umfang des Geschehens nicht besonders gut informiert sind. --Gledhill 22:32, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Meinung teile ich nicht ganz, da ich beide handelnden Personen als einzelne ja nicht wirklich als enzyklopädiewürdig halte, sondern nur in dem Zusammenhang mit dem Verbrechen. Außerdem ist über die Personen selbst ja noch nicht so viel bekannt. Ich will nicht ausschließen, dass die Entwicklung mich eines besseren belehren kann. Aber im Moment gibt es weit längere Artikel, so dass die Länge noch eine Übersicht ergeben kann. --K@rl 23:55, 5. Sep 2006 (CEST)

Das sehe ich auch so. Sollte es später mehr Informationen über die Personen geben, dann kann man das gegebenenfalls ja immer noch ändern. Im Moment gäbe es imho nur wieder eine unnötige Redundanz in den Inhalten dreier Artikel und man müsste hin- und herspringen, um alle relevanten Informationen zu der Entführung zu erhalten. Ich wüsste auch nicht, was noch geschrieben werden sollte, was nicht bereits im Artikel steht, ich finde, er ist inzwischen durchaus okay, wenn man den Stand der Dinge in Rechnung stellt. Auch der Versuch vorhin, den Brief zu zitieren, ist überfüssig, da dieser bereits verlinkt ist. Alles weitere wäre entweder Spekulation oder aber Indiskretion, insbesondere angesichts der Bitte von Frau Kampusch, ihre Intimsphäre zu respektieren und Geduld zu haben, bis sie sich imstande fühlt, sich persönlich zu äußern. Über Preklopil ist doch auch noch nichts nennenswertes Neues bekannt geworden, oder irre ich da? Ob es österreichische oder deutsche oder schweizerische Berichte sind, ist doch unerheblich, entscheidend sind allein die Inhalte, oder irre ich da? Du kannst ja seriöse österreichische Quellen angeben und dadurch redundant gewordene deutsche Quellen entfernen, wenn du dich dabei wohler fühlst, Gledhill. Ich könnte mir jedoch auch vorstellen, dass das Phänomen durch eine Art Filtereffekt begründet sein könnte, der im umgekehrten Fall sicherlich ebenso auftreten würde. Ich kenne die Inhalte der österreichischen Medien nicht und verfolge hierzu auch nicht die der deutschen intensiv, insofern ist das Folgende eine reine Hypothese, aber wäre es nicht möglich, dass die österreichischen Medien aufgrund der Nähe zu den Ereignissen und der dadurch sicher noch höheren Betroffenheit der Menschen, als es hier der Fall ist, leichter ins Spekulieren geraten als die deutschen Medien, die es leichter haben, etwas mehr Distanz zu wahren, weil nicht das eigene Land der Ort des Geschehens ist? -- Cornelia -etc. 00:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, Cornelia, aber ich finde diesen Artikel einfach schlecht. Er ist dünn, lückenhaft, teilweise in einem schlimmen sprachlichen Stil. Die Quellen sind alt und längst überholt. Das liegt daran, dass hier alle möglichen Leute mitdiskutiert und herumeditiert haben. Zu viele Köche verderben eben den Brei, nicht immer, aber hier ist es so. Und auch in Deutschland kann man sich die Mühe machen, österreichische Medien via Internet zu konsumieren und interessante Artikel zu finden. Man könnte recherchieren sowie dann den Artikel ergänzen. Aber offenbar, das muss ich leider sagen, geht es einigen weniger um die Qualität und den Ausbau des Artikels als um irgendwelche Nebensächlichkeiten wie Lemmaverschiebungen, Meinungsbilder zu lächerlichen Details (für die, wie bei "Kampusch" oder "Frau Kampusch" überhaupt kein Meinungsbild benötig wird, weil klar sein sollte, welchen Stil eine Enzyklopädie verlangt), Reverts etc. Es ist ja bezeichnend, wie lang diese Diskussionsseite ist und wie ärmlich kurz der Artikel. --Gledhill 01:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Natürlich hätte ich auch eigenhändig die "Frau Kampusch"- durch "Natascha Kampusch"- o. ä. Textstellen ersetzen können, da ich aber verhindern wollte, dass man mir schon wieder "undemokratisches Verhalten" unterstellt habe ich sicherheitshalber die umständliche Methode eines Meinungsbildes gewählt. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 08:42, 6. Sep 2006 (CEST)

Nun, Gledhill, soweit ich das überblicke, hast auch du selbst bislang in Bezug auf diesen Artikel mehr diskutiert als editiert, insofern erscheint mir deine Kritik etwas widersprüchlich. ;) Du hättest doch längst einarbeiten können, was du vermisst? Was du nun ergänzt hast, erachte ich jedoch ehrlich gesagt zum Teil als mehr oder weniger überflüssige, weil nicht sonderlich wichtige Details. Ein Enzyklopädieartikel sollte meines Erachtens bei allem Bemühen um Vollständigkeit und umfassende Information immer auch versuchen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren, statt beinahe alles wiederzugeben, was veröffentlich wurde - was zugegebenermaßen oftmals eine Gratwanderung ist, bei der der beste Weg nicht immer ganz eindeutig erkennbar ist und manchmal gewiss auch mehrere gangbare Alternativen zur Wahl stehen. Gerade darum wird hier ja so viel diskutiert. ;) Der sprachliche Stil ist in diesem Artikel nicht gerade brillant, darin stimme ich dir zu, und gewiss sind tatsächlich eine Ursache dafür die vielen Köche, aber das halte ich in diesem Fall für verschmerzbar, da der Artikel morgen nach der Ausstrahlung des Interviews sicherlich ohnehin noch einmal gründlich überdacht und nachgebessert werden muss. Ein Artikel, der seit Tagen laufend überarbeitet wird, um ihn an die aktuellen Ereignisse anzupassen, und um dessen Inhalte und Form noch gerungen wird, ist halt zunächst mehr oder weniger ein Provisorium. Das ist aber vermutlich auch beinahe jedem klar, der ihn liest. In zwei, drei Wochen wird dies sicher bereits anders aussehen. Aber nichtsdestotrotz gibt es etliche noch wesentlich haarsträubender formulierte Artikel in Wikipedia, so what? Das soll kein Argument für Beliebigkeit sein, sondern nur für ein wenig mehr Gelassenheit und Geduld. Die Menschen, die hier mitbasteln, sind halt genauso unterschiedlich wie die Menschen überall, mit den verschiedensten Charaktereigenschaften, kulturellen Hintergründen und Lebenserfahrungen, die sie natürlich hier mit einbringen. Sie alle unter einen Hut zu bekommen, ist keine Selbstverständlichkeit und es wird immer Dinge geben, die anders laufen, als man selbst sie handhaben würde, für jeden einzelnen für uns. Es gibt trotzdem Schlimmeres, wirklich ... Ganz bestimmt. :-) -- Cornelia -etc. 03:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, es stimmt, dass ich den Artikel bisher nicht erweitert habe, und deshalb habe ich jetzt einmal den Anfang zu einem Ausbau gesetzt. Da könntest du ja jetzt weitermachen, ein wenig recherchieren und den Artikel erweitern. Es ist sehr einfach von dir, das, was jemand anderer tut, als "überflüssig" oder "nicht sonderlich wichtig" einzustufen, selbst aber gar nichts zu machen. Was wesentlich ist oder nicht, lässt sich erst aus zeitlicher Distanz beurteilen, und deshalb kommt es jetzt darauf an, den noch immer lückenhaften und teils oberflächlichen Artikel zu erweitern. Mit "Nachbesserungen" ist es nicht getan. Inhaltlich könntest du auch einmal etwas zum Artikel beitragen, laut Versionsgeschichte hast du dich eher auf kosmetische Veränderungen konzentriert. Also, tu' etwas, Cornelia! --Gledhill 04:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Die Erweiterung des Artikels ist dir gut gelungen. --Florian Hurlbrink (Diskussion) 08:43, 6. Sep 2006 (CEST)

Gledhill, ich glaube, wir schreiben aneinander vorbei. Ich stufe nicht deine Arbeit als solche, sondern die Inhalte, die du hinzugefügt hast, als überflüssig ein. Das ist meine Meinung, so wie es deine ist, dass sie hinein sollten. Wenn du meinst, es müsste noch mehr hinein, dann recherchiere selbst und setze es selbst hinein. Ich bin durchaus in der Lage, meine eigenen Entscheidungen zu treffen, wann ich wo was, warum und wie tue - oder auch nicht. :-) Um deine eigenen Worte zu verwenden: Es ist sehr einfach von dir, Dinge, die du umgesetzt sehen möchtest, an andere zu delegieren zu wollen und ihnen leichtfertig Untätigkeit vorzuwerfen, insbesondere nachdem du bis zu deinem spontanen nächtlichen Sinneswandel selbst in diesem Artikel vor allem das Tun anderer beobachtet und - nennen wir es mal "kommentiert" - hast. -- Cornelia -etc. 10:40, 6. Sep 2006 (CEST)