Diskussion:Entgeltumwandlung

Neben der betrieblichen Altersversorgung gibt es auch noch andere Leistungen, die durch Entgeltumwandlung finanziert werden. Diese habe ich heute in den Artikel aufgenommen. Zudem habe ich die Förderungsarten entfernt: Erstens waren sie sowieso nicht erläutert, zweitens gehören sie m. E. in den Artikel betriebliche Altersversorgung. Dort sind sie auch schon (zumindest) erwähnt. --TWH 22:19, 23. Jul 2006 (CEST)

Pauschalsteuersatz vs. Pauschsteuersatz

In diesem Artikel wird von Pauschalsteuersatz geredet. Ist das exakt das gleiche wie der Pauschsteuersatz? Bernburgerin 19:30, 9. Dez. 2006 (CET)

Pauschalsteuersatz und Pauschsteuersatz sind dasselbe. Möglicherweise ist der Begriff Pauschsteuersatz geläufiger. Wer es weiß, mag es im Artikel ändern. --TWH 00:13, 10. Dez. 2006 (CET)

(1) Hinweis auf Ratgeber (2) Empfehlung zur Einzahlung

Die beiden letzten Änderungen habe ich soeben rückgängig gemacht, weil sie nicht in den Kontext passen und inhaltlich ungenau waren. Der Hinweis auf den Ratgeber in der Zusatzversorgung des öffentlichen Dienstes gehört eher in die Literaturangaben, ist aber auch so nicht sinnnvoll, schließlich gibt es Hunderte von Ratgebern auch aus anderen Bereichen. Und die Empfehlung, wann man einzahlen sollte, kann nicht ausgesprochen werden, ohne dass man umfassend darstellt, welche Gestaltungsformen es eigentlich gibt. Die vorgenommene Empfehlung passt nur auf einen sehr eingeschränkten Bereich der Entgeltumwandlung. Außerdem war sie auch inhaltlich falsch: Der Arbeitnehmer kann nichts überweisen, er wandelt Entgelt um, d.h., dieses Entgelt wird ihm gar nicht mehr ausgezahlt. Außerdem kann er am Jahresende oft gar nicht mehr genug umwandeln, weil ihm sonst zuwenig Gehalt ausgezahlt würde und dem meist Tarifverträge entgegenstehen. --TWH 22:06, 29. Dez. 2006 (CET)

Steuerliche Rahmenbedingungen ab 01.01.2009 und andere Anmerkungen

Mit der letzten Änderung des Artikels hatte ich so meine Probleme:

• Die Einleitungssätze stellen Entgeltumwandlung nur in Verbindung mit betrieblicher Altersversorgung dar. Tatsächlich ist Entgeltumwandlung ein viel umfassender Begriff (Dienstwagen, Kindergartenplatz etc.). Statt diese Bereich noch weiter in den Hintergrund zu drängen, sollte man hierzu etwas ergänzen.

• Die steuerliche Förderung gehört nicht in diesen Artikel, sondern in die betriebliche Altersversorgung (s.o.) Zudem hängt sie vom Durchführungsweg ab. So pauschal wie hier geschehen kann man das nicht stehenlassen.

• "Bislang war die Entgeltumwandlung auch sozialabgabenfrei (§ 115 SGB IV)": Stimmt so nicht. Zurzeit nur bis 4% der BBG!

• "Ab dem 1.1.2009 werden diese beitragsrechtlichen Vorteile der Entgeltumwandlung beseitigt": Stimmt so auch nicht. Heute(!) hat das Bundeskabinett beschlossen, dass die Befristung der beschränkten Sozialabgabenfreiheit aufgehoben wird. Zudem ist das möglicherweise (versehentlich) jetzt schon teilweise umgesetzt.

• "Es liegt auf der Hand dass die beabsichtigte Förderung einer eigenen Altersvorsorge einen empfindlichen Rückschlag erleidet" (und Ähnliches): Gehört das in einen Lexikonartikel?

Viele Dinge sind zudem ungenau geworden. Ich habe versucht, den Artikel noch einmal zu überarbeiten.--TWH 21:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zusätzliche Versorgungslücke ist Wertung

Den Einschub

"Aus alterssicherungs- und verteilungspolitischer Sicht sei die Befreiung der umgewandelten Entgeltanteile von der Sozialversicherungspflicht problematisch, weil sie bei den Beschäftigten, die von ihr Gebrauch machen, zu einer zusätzlichen Versorgungslücke im Alter führe, da sie geringere Rentenversicherungsbeiträge entrichteten und damit geringere Rentenanwartschaften erwärben[1]. Durch die Entgeltumwandlung sinkt auch das gegenwärtige Rentenniveau[2] [3]"

habe ich auf die Fakten reduziert. Die Problematik einer zusätzlichen Versorgungslücke ist wesentlich differenzierter zu sehen, weil in vielen Fällen die Rendite einer Altersversorgung aus Entgeltumwandlung deutlich besser ist als die der Sozialversicherung, so dass insgesamt das Versorgungsniveau trotzdem noch adäquat zur Umwandlung steigt. Eine angemessene Beurteilung dieses Sachverhaltes setzt eine individuelle Berechnung unter Berücksichtigung des Gehaltsniveaus und unter Einbezug des Arbeitgeberanteils zur Sozialversicherung voraus. Durch die Aussage "ist problematisch" wird man den Fakten nicht gerecht.

Die angegebenen Quellen habe ich ebenfalls gelöscht. Soweit sie den Grundsachverhalt belegen, sind sie nicht nötig, soweit sie eine Bewertung enthalten, sind sie tendenziell aus der Sicht der Träger der gesetzlichen Rentenversicherung geschrieben und daher als Quellen ungeeignet. --TWH 21:49, 24. Jun. 2008 (CEST)

1. Die Wiedergabe von Meinungen mit Bedeutung (die ich durch Quellen belegt habe) in der Indirekten Rede ist keine Wertung, auch wenn die wiedergegebene Meinung eine Wertung darstellt. Insbesondere ist es nicht meine Bewertung, ich bewerte nur die Bedeutung der von mir angeführten Zitate.

2. Es scheint unbestritten, dass von der Sozialversicherungspflicht befreiete Entgeltumwandlung die Beiträge zur Sozialversicherung insbesondere zur RV senkt. Damit sinkt - wie Raffelhüschen bestätigt - das Rentenniveau der derzeitigen Rentner, auch wenn diese selber überhaupt keine Entgeltumwandlung praktizieren (das gleiche gilt übrigens für die Riester-Rente). In diesen Fällen kann definitiv nichts kompensiert werden.

3. Eine Bewertung (da ohne Quellenangabe sogar original work) von deiner Seite liegt vor, wenn du behauptest, dass "in vielen Fällen die Rendite einer Altersversorgung aus Entgeltumwandlung deutlich besser ist als die der Sozialversicherung" liege. Das Paradigma der Sozialversicherung ist aber nicht primär auf Rendite ausgelegt, sondern verfolgt ein anderes Ziel. Insofern ist auch fraglich, was deine genau deine Bewertung eigentlich belegen soll.

4. Definiere "Grundsachverhalt".

Daher: Revert.--87.183.175.77 22:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich will hier gar keinen Editwar beginnen. Aber mit der Wiederherstellung bin ich trotzdem nicht einverstanden. Soweit Du meine Äußerungen als Wertung ansiehst, ändere die Formulierung so ab, dass sie keine Wertung mehr sind. Aber was Du hier geschrieben hast, ist eine ganz deutliche Wertung, weil drei Belege für eine Meinung angeführt werden, ohne auch nur einen Beleg für eine andere Auffassung zu bringen. Ich gebe Dir Recht, dass in diesem Artikel Quellen fehlen. Aber die einzigen Quellen sollten nicht Meinungsäußerungen sein. Bitte denke doch einmal darüber nach! Und darüber hinaus solltest Du Dir darüber im Klaren sein, dass Änderungen, die ohne Benutzernamen, nur unter einer IP-Adresse gemacht werden, immer besonders kritisch beäugt werden. --TWH 22:11, 25. Jun. 2008 (CEST)

1. "Soweit Du meine Äußerungen als Wertung ansiehst, ändere die Formulierung so ab, dass sie keine Wertung mehr sind". Eine Wertung (und zwar deine) liegt genau dann vor, wenn du keine Quelle für die Aussage beibringst. Das ist nur in den Fällen unproblematisch, in denen das Behauptete trivial nachvollziehbar ist (wobei die Trivialität am Empfängerhorizont des durchschnittlichen Wikipedia-Lesers gemessen werden muss). Eine nicht trivial nachvollziehbare (Be)Wertung ist meiner Meinung nach OR (original research) und ist in Wikipedia deplatziert und gehört daher gelöscht oder vom Autor mit Quellen belegt.

2. "[...] was Du hier geschrieben hast, ist eine ganz deutliche Wertung, weil drei Belege für eine Meinung angeführt werden, ohne auch nur einen Beleg für eine andere Auffassung zu bringen." Ehrlich gesagt weiß ich nicht was genau Gegenstand deiner Kritik ist.

a) Wikipedia-Artikel sind regelmäßig "work in progress". Das heißt, dass das Ziel einer umfassenden und ausgewogenen Darstellung nicht in jedem einzelnen Bearbeitungszustand gewährt sein kann oder muss.

b) Die Ausgewogenheit bezieht sich grundsätzlich auf den gesamten Artikel nicht auf einzelne Passagen oder Aussagen. Wenn einzelne Aussagen von dir als einseitig empfunden werden, steht es dir frei, die Passagen um quellenbelegte Aussagen "mit anderen Auffassungen" zu ergänzen.

c) Grundsätzlich mache ich mir eine Meinung, die ich der Öffentlichkeit entnehme, dem Lemma zuordne und in den Artikel einstelle nicht zu eigen. Es handelt sich also nicht um meine Meinung oder Wertung, sondern um die anderer. Streiten können wir uns nur darüber, ob die von mir zitierten Aussagen beachtlich sind, also ob die Äußernden im öffentlichen Diskurs hinreichend präsent und sich darüber zu Äußern qualifiziert sind. Dass Äußernde, die die Sichtweise der "Träger der gesetzlichen Rentenversicherung", wie du so schön schreibst, vertreten, halte ich angesichts der von niemandem ernsthaft bestrittenen Bedeutung der ges. RV für akzeptabel. Derzeit und auch nach weiterer Forcierung des "Drei-Säulen-Modells" wird auch die ges. RV die ganz überwiegende Hauptlast der Altersvorsorge in Deutschland tragen, insofern ist relevant, was die Hauptsäule potenziell schwächen kann. Die Entgeltumwandlung - sofern sie sozialversicherungsfrei geschieht - kann eine solche Schwächung darstellen.

3. "Aber die einzigen Quellen sollten nicht Meinungsäußerungen sein." Im weitesten Sinne sind Aussagen, deren Prämissen (= Interessen der Sprecher) nicht offen liegen, allein anhand der Logik nicht sauber bewertbar und daher Meinungen. Es liegt in der Natur des Politischen, dass die Akteure vorwiegend solche Meinungen im Diskurs äußern. Von dir unbestritten ist der Begriff der Entgeltumwandlung ein politischer Topos und daher sind zum Erschließen des vollen Begriffsumfangs die jeweiligen politischen Meinungen sinnvoll und erforderlich. Es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, für eine bestimmte Sichtweise auf die Altersvorsorge einzutreten, sondern dem Leser die Argumente des Diskurs zu vermitteln, damit er selbst eine Bewertung vornehmen kann.

4 "Und darüber hinaus solltest Du Dir darüber im Klaren sein, dass Änderungen, die ohne Benutzernamen, nur unter einer IP-Adresse gemacht werden, immer besonders kritisch beäugt werden." Genau das ist der Grund, warum ich unter IP poste! Die Aufmerksamkeit ist einfach höher.

--87.183.153.251 09:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

"Genau das ist der Grund, warum ich unter IP poste! Die Aufmerksamkeit ist einfach höher." – Das ist aber hoffentlich nicht der Hauptgrund für diese Diskussion?! --TWH 22:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Sei's drum! Dann sollte die Beurteilung der Entgeltumwandlung aber einen eigenen Abschnitt erhalten, weil es hier nicht mehr um die Frage geht, wie die Entgeltumwandlung sozialversicherungsrechtlich zu behandeln ist, sondern darum, welche gesellschaftlichen Auswirkungen mit dieser sozialversicherungsrechtlichen Behandlung verbunden sind. Dann wäre es aber auch schön, wenn jemand dieses Thema gelegentlich etwas ausweiten könnte. Stichworte: Politisch gewollte Verschiebung von der umlagefinanzierten gesetzlichen Rentenversicherung zur (möglichst kapitalgedeckten) betrieblichen oder privaten Altersversorgung, Bewertung durch Tarifpartner in bedeutenden Tarifverträgen (Chemie, Metall), negative Auswirkungen auf andere Zweige der Sozialversicherung... --TWH 21:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

§ 16 Anpassungsprüfungspflicht

Hab's nachgelesen, lag falsch. --Eury Euro 14:29, 23. Nov. 2009 (CET)

Bruttoentgeltumwandlung

Anhand einer u.a. in [1] zitierten Studie von TNS Infratest wird von Hurrelmann beklagt, dass nur 18 Prozent der Deutschen den Begriff "Bruttoentgeltumwandlung" kennen. Diese Bezeichnung scheint zumindest in bestimmten Branchen (Metall) üblich zu sein, wird aber von Wikipedia beharrlich ignoriert.--DelSarto 13:21, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe einen eigenen Absatz "Begriffsabgrenzung" eingefügt und dort den Begriff erwähnt. So besser? -- TWH 23:26, 9. Jun. 2010 (CEST)

Was heißt besser? Echt klasse!

So verstehen wir Österreicher (und 82 Prozent der deutschen Jugendlichen) es jetzt auch. Ich habe von "Bruttoentgeltumwandlung" jetzt gleich auf die "Begriffsabgrenzung" redirected.--DelSarto 07:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das freut mich. Und: In der Tat zeigt der Artikel bislang nur die Verhältnisse in Deutschland auf. --TWH 21:03, 10. Jun. 2010 (CEST)

Entgeltumwandlung auch bei Firmenwagen?

Es schein allgemein keinen Zweifel daran zu geben, dass Entgeltumwandlung beispielsweise auch zugunsten eines Firmenwagens betrieben werden kann. Das heißt natürlich nicht, dass das auch richtig ist. Aber für einen gegenteilige Äußerung braucht man schon einen starken Beleg. Ich habe mir daher erlaubt, die Änderung von Benutzer:Este wieder rückgängig zu machen. Zumal der Artikel mit dieser einzelnen Änderung inkonsistent geworden ist, denn unten im Text sind Firmenwagen und Kindergartenplatz ja weiterhin erwähnt. Ich habe übrigens auch Dienstwagen gegen Firmenwagen ausgetauscht, ist vielleicht gängiger. --TWH 22:39, 21. Jun. 2010 (CEST)

Natürlich kann jemand zu Gunsten der Zurverfügungstellung eines Firmenwagens auf Bargehalt verzichten. Dennoch bleibt die Nutzung des Firmenwagens Teil des Gehalts/Entgelts und ist steuerpflichtig und (ausgenommen bei Pauschalierung) auch sozialversicherungspflichtig. Bei Entgeltumwandlung zu Gunsten der Alterssicherung ist das anders - deshalb sind die weiteren Ausführungen im Artikel inkonsistent. Und da der Artikel zu 98 % von Entgeltumwandlung zur Alterssicherung handelt, ist die Aussage zum Firmenwagen an der Stelle an Anfang irreführend. Este 09:13, 22. Jun. 2010 (CEST)

Weiterhin nicht einverstanden. Ich habe einen Beleg angeführt, dass der Begriff für Firmenwagen gegen Entgeltumwandlung ebenso verwendet wird. Hundert weitere findet man problemlos im Internet. Natürlich wird ein Firmenwagen gegen Entgeltumwandlung ganz anders behandelt als eine betriebliche Altersversorgung gegen Entgeltumwandlung. Das heißt aber nicht, dass es sich nicht um Entgeltumwandlung handelt oder dass das für den Artikel Entgeltumwandlung irrelevant ist. Das Gegenteil ist der Fall. Der Begriff hat auch für Firmenwagen in der Praxis eine so hohe Bedeutung (einfach mal im Internet nach Firmenwagen und Entgeltumwandlung suchen), dass das im Artikel erläutert sein muss. Das im Vorspann einfach auszublenden, bedeutet, den Begriff zu eingeschränkt zu erläutern.

Dass der Artikel überwiegend von Altersversorgung handelt, ist übrigens kein Argument. Das liegt einfach daran, dass ein großer Teil dieses Artikels von mir ist und ich nun einmal Experte für betriebliche Altersversorgung bin. Es wäre schön, wenn der Rest von jemand anderes bearbeitet würde.

Und im Übrigen: Auch Entgeltumwandlung gegen betriebliche Altersversorgung ist nicht per se steuer- und sozialabgabenfrei. Es ist ja in Abhängigkeit von Durchführungsweg und Höhe der umgewandelten Beträge viel komplizierter. Wie beim Firmenwagen halt auch.

Ich bitte also darum, die letzten Änderungen noch einmal zu überdenken und die gestrichenen Textpassagen wiederherzustellen (ggf. kann im letzten Abschnitt ein Überarbeiten-Baustein aufgenommen werden). Ansonsten brauchen wir wohl eine dritte Meinung. --TWH 20:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Der typische Fall ist nicht der, dass jemand, der ein bestimmtes Bargehalt bezieht, jetzt plötzlich auf einen Teil des Gehalts gegen die Zurverfügungstellung eines Firmenwagens verzichtet. Der typische Fall ist vielmehr der, dass bereits bei der Einstellung vereinbart wird, dass ein Firmenfahrzeug gestellt wird. Und das hat dann mit Entgeltumwandlung wenig zu tun. Ich halte den ARtikel nach wie vor für völlig irrelevant, was die Zurverfügungstellung von Firmenwagen betrifft. Wenn, dann gehört das allenfalls in den Artikel "Firmenwagen". Außerdem ist der Link auf den Artikel "Firmenwagen" mit dem Zusatz "Entgeltumwandlung" ebenfalls irreführend, weil es dort eben nicht in erster Linie um Entgeltumwandlung geht, sondern einfach nur um Firmenwagen. Und wenn Du schon Experte für betriebliche Altersversorgung bist, weshalb äußerst Du dich dann nicht genauer zur steuer- und sozialabgabefreit statt zu meckern? Und jetzt mach, was du willst!Este 10:47, 23. Jun. 2010 (CEST)

Zu Deinen Ausführungen:

• "Der typische Fall ist nicht der, dass jemand, der ein bestimmtes Bargehalt bezieht, jetzt plötzlich auf einen Teil des Gehalts gegen die Zurverfügungstellung eines Firmenwagens verzichtet. Der typische Fall ist vielmehr der, dass bereits bei der Einstellung vereinbart wird, dass ein Firmenfahrzeug gestellt wird." - Beleg dafür? Wenn dem so wäre, gäbe ich Dir Recht. Wenn aber der Firmenwageninhaber genausogut Barbezüge nehmen kann, dann ist es Entgeltumwandlung. Dieselbe Abgrenzung wie bei betrieblicher Altersversorgung.

• "Und wenn Du schon Experte für betriebliche Altersversorgung bist, weshalb äußerst Du dich dann nicht genauer zur steuer- und sozialabgabefreit..." - Weil es ausführlicher im Artikel über betriebliche Altersversorgung steht, und weil ich aus zeitlichen Gründen nur vereinzelt etwas schreiben kann. (Mein Zeitbudget wird gerade für diese Diskussion verwendet.)

• "statt zu meckern?" - Ich versuche mit sachlichen Argumenten zu diskutieren, habe sogar einen Beleg angeführt.

• "Und jetzt mach, was du willst!" - Danke für die konstruktive Diskussion.

Ich warte einmal ab, ob sich noch jemand dazu äußert. --TWH 21:22, 23. Jun. 2010 (CEST)

Anspruch auf zusätzliche Altersvorsorge

Mein Arbeitgeber meint, er sei gesetzlich verpflichtet, seine Angestellten darüber zu informieren, das diese Möglichkeit besteht und er brauche bei Nichtinanspruchnahme eine schriftliche Verzichtserklärung - stimmt das? Wenn, dann fehlt diese Information im Artikel. feba disk 12:38, 24. Okt. 2012 (CEST)

Es gibt Tarifverträge, die eine solche Informationspflicht des Arbeitgebers enthalten. Möglicherweise gilt für deinen Betrieb so ein Tarifvertrag. --91.224.226.196 17:52, 20. Mär. 2013 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.infonetz-altersvorsorge.de/nn_8188/sid_0/nsc_true/DE/01DasSolltenSieWissen/News/Archivierbar/DasSolltenSieWissen__AktuelleThemen__060726.html__nnn=true
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 403)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.infonetz-altersvorsorge.de/nn_8188/sid_0/nsc_true/DE/01DasSolltenSieWissen/News/Archivierbar/DasSolltenSieWissen__AktuelleThemen__060726.html__nnn=true

– GiftBot (Diskussion) 08:34, 24. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt Kritik

Den Konjunktiv des zweiten Satzes habe ich durch den Indikativ ersetzt, weil die Entgeltumwandlung auf jeden Fall und unzweifelhaft problematisch ist. Denn eine Entscheidung, die einer Einzelfallprüfung bedarf, ist dies jedenfalls. Aus dem weiteren Text des Absatzes geht ja hervor, dass der positive oder negative Ausschlag von mehreren - teils zukünftigen und quantitativ unbekannten Faktoren - abhängig ist. Erschwerend kommt hinzu, dass der Rentner für die Einkünfte aus der Betriebsrente Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil an Krankenkasse und Pflegeversicherung zahlen muss.

Das ist keine korrekte Vorgehensweise. Unter „Kritik“ werden Meinungen gesammelt. Die gehören stets in den Konjunktiv, völlig uneingedenk des Wahrheitsgehalts. Bitte zukünftig beachten.--Stephan Klage (Diskussion) 18:48, 22. Aug. 2017 (CEST)

Hier muss allerdings zwischen der Ansicht und der Begründung unterschieden. Ein Beispiel wäre "Organisation xyz beurteilt die Entgeltumwandlung, aufgrund der dadurch anfallenden geringeren Rentenversicherungsbeiträge und somit Rentenanwartschaften, als sozialpolitisch negativ..." Die Ansicht "sozialpolitisch negativ" ist als Meinung zu formulieren, die geringeren Rentenanwartschaften sind in dem Fall hingegen der (unstrittige) mathematische Hintergrund, aus dem sie die Meinung ableiten. In der Art sollte es hier auch formuliert werden: inwiefern dies problematisch ist sollte als Ansicht (weiterhin) stehen, die geringeren Rentenanwartschaften hingegen sind die mathematische Begründung (ohne Konjunktiv). --Casra (Diskussion) 23:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so.--Udo (Diskussion) 06:13, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ich per Quelle eine Meinung vorschiebe (erstes Absätzchen: Darstellung der Sichtweise des Trägers der GRV) dann gehört der Meinungsanteil in den Konjunktiv, ebenso der Begründunganteil der Meinung, selbst wenn er Fakt ist. Die Meinung lautet schließlich dahin, dass bAV „problematisch“ sei, was wiederum relativ ist, denn die bAV kompensiert den Verlust der Rentenanwartschaftsanteile im geeigneten Fall und überkompensiert ihn vom Sinn und Zweck her. Es handelt sich bei der Aussage mithin um eine klassische Meinung.

Die weiteren Absätze sind von vornherein falsch aufgebaut, denn unter dem Lemma „Kritik“ ist für jede Kernaussage eine Quelle zu nennen. Die sind nirgendwo erkennbar, hier kann also nichts in den Konjunktiv gestellt werden. Ist die Aussage bloßes Fakt, gehört sie aber schon gar nicht hierher, sondern im klassischen Artikelaufbau untergebracht.

Möglicherweise liegen unterschiedliche Vorstellungen zum Lemma „Kritik“ vor. Mein Leitbild ist beispielsweise eine derartige Darstellung. Beste Grüße--Stephan Klage (Diskussion) 08:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Im Abschnitt Kritik kann sehr wohl eine Tatsache (hier die Minderung der gesetzlichen Rentenanwartschaft) aufgegriffen und dann kritisiert werden. Ein Beleg zu den Kernausagen der Kritik wurde übrigens von dir gelöscht - und nun sein Fehlen kritisiert. Merkwürdig. Beste Grüße--Udo (Diskussion) 11:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sag mal, wie oft soll ich das noch wiederholen? Na klar: Es werden Tatsachen aufgegriffen und kritisiert. Das gehört unter Kritik, richtig. Aber: Es ist eine Meinungswidergabe, daher Konjunktiv. Und der wurde eliminiert. Die GRV war (wenngleich ohne echte Quellenangabe) bereits die Referenz für die Aussage. Übrigens stecke ich die Quelle wieder rein.--Stephan Klage (Diskussion) 17:57, 23. Aug. 2017 (CEST)

Sorry, dass ich oben vergessen habe zu signieren.

Nach wie vor stehe ich zu der Auffassung, dass man die Entgeltumwandlung nicht als unproblematisch bezeichnen kann, da es von der individuellen Sachlage abhängt, ob sie im Saldo vorteilhaft oder nachteilig ist. Dies bedarf einer Prüfung. Und das ist mit „problematisch“ gemeint. Damit ist ja nicht von vorneherein behauptet, dass die EU schlecht sei. Dies wird mit problematisch gerade offengehalten. --Sitacu (Diskussion) 04:25, 24. Aug. 2017 (CEST)

Habe ich das Gegenteil behauptet? Bitte schon aufmerksam lesen. Trotzdem Kurzexperiment: Versetze Dich in die Lage eines 65-Jährigen. Ein paar Rechengänge: Die Bezugsgröße liegt bei 35.700 EUR in 2017. Der aktuelle RW liegt seit 1.7.17 bei 29,69 EUR. Dafür gibt es 1 EP. Um 50 € perpetuierte Rente (de ceteris paribus) zu erzielen, bedarf es also eines Bruttolohns von 60.121 EUR, richtig? Legst Du diese Summe bei einem lediglich durchschnittlichen Lebensversicherer für eine Sofortrente an, erhältst Du etwa 210 EUR monatlich (Leibrente). 210 <-> 50 EUR. [Um Missverständnissen vorzubeugen: gemeint ist der Arbeitsleistungsaufwand!] Siehst Du ein Problem für den Anleger?

• Moment mal, da kann aber etwas nicht stimmen. Um eine monatliche "Leibrente" von 210 Euro (= 12 x 210,- = 2520,- Euro pro Jahr) zu erhalten, musst du das komplette Bruttoeinkommen von 60.121 Euro einzahlen. Dann ist aber dein Vergleich "210 <-> 50 EUR" nicht korrekt, denn für die Rente von 50,- Euro werden nur 11.242,62 (inkl. AG-Anteil) eingezahlt. Gruß--Udo (Diskussion) 09:17, 26. Aug. 2017 (CEST)

*Da hast Du jetzt Recht, hatte das Experiment zu früh abgebrochen, weil ich ursprünglich auf etwas anderes hinauswollte. Ergo: Einmalbeitrag von 11.242,62 EUR lässt etwa 40 EUR Sofortrente erzielbar werden. Auf den (unverbrauchten) Kapitalstock wirken zwar Zins- und Zinseszinseffekt zur fortlaufenden Ergebnissteigerung, aber selbiges bewirkt der aktuelle RW bei der GRV-Rente. Halten wir fest: Kritik aus sozialrechtlicher Sicht insoweit zutreffend. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Gehen wir einen Schritt weiter. Wie hoch ist die rentenversicherungsrechtliche Belastung bei einem Einkommen von 60.121 EUR? Nur Arbeitnehmeranteil: 5.621,31 EUR. ./. 12 = 468,44 EUR monatlich. Jetzt verwendest Du diesen Betrag für eine EU, Ergebnis lassen wir offen, es wird ordentlich ausfallen, wenn der Anbieter und die Vorsorgeform stimmen. Was bedeutet es an Renteneinbuße in der GRV, wenn Du beispielsweise mit 468,44 EUR (monatlich!) in eine Unterstützungskasse „fremdgehst“? Halt Dich fest, das bedeutet eine Rentenschmälerung von 50 EUR auf gerundet 45,32 EUR, die reale Einbuße liegt also bei knapp 5 EUR. [Um auch hier Missverständnissen vorzubeugen: Relativität zum Arbeitsleistungsaufwand ist zu berücksichtigen] Siehst Du in diesem Punkt ein Problem für den Anleger?

• Zur Einordnung: Die normale Rente von 50 Euro wird also durch die Entgeltumwandlung um 9,35 % gekürzt! Beste Grüße--Udo (Diskussion) 09:17, 26. Aug. 2017 (CEST)

*Halten wir fest: Etwa 450 EUR Entgeltumwandlung (so natürlich nur in UK/PZ möglich), führen zu einem Rentenanwartschaftsverlust von 5 EUR monatlich. Bei oben angegebenem Jahresverdienst kosten den Arbeitnehmer die 450 EUR in der Anwartschaftsphase effektiv die Hälfte. Bei einer Laufzeit von 12 Jahren wird etwa die Hälfte von 450 EUR - also 225 EUR - erzielt, bei 24 Jahren Laufzeit etwa der brutto eingezahlte Beitrag. Noch Fragen? --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem ist niemals die Entgeltumwandlung, die Du ja "problematierst". Zur Schieflage der GRV tragen die „versicherungsfremden Leistungen“, die „Ungleichlast von Selbständigen zu Arbeitnehmern“ und meinetwegen die zahlreichen „Versorgungswerke“. Alles, was unter dem Lemma Kritik steht ist korrekt, aber jeweils ein Nasenwasser gegenüber den realen Problemen des Sozialrechts. Wenn Du mir auch nur einen habhaften Fall nennen kannst, bei dem die EU zur GRV in Schieflage geht, lasse es mich unbedingt wissen !

• Nun, alles das ist zusammengenommen das Problem, auch die Entgeltumwandlung. MfG--Udo (Diskussion) 09:17, 26. Aug. 2017 (CEST)

*Bin ja bei Euch, deshalb ist der derzeit bestehende Kritiksammelplatz ja auch gerechtfertigt, wehre mich allerdings gegen die immer wieder anzutreffende Überbetonung. Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen, dies insbesondere vor dem Horizont, dass der Gesetzgeber selbst ja die bAV als Kompensation der Rentenlücke fördert, es explizit also WILL (vgl. insoweit auch das neue Betriebsrentenstärkungsgesetz!). Gruß--Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 27. Aug. 2017 (CEST)

Verstehst Du jetzt, dass ich unter Kritik Stichhaltiges sehen möchte, insbesondere reputable Quellen? Danke--Stephan Klage (Diskussion) 18:24, 25. Aug. 2017 (CEST)

Zum Punkt der Struktur im Artikel: Das Sachinformationen nicht erst unten in einem Abschnitt "Kontroversen/Kritik etc." stehen sollten, sehe ich grundsätzlich auch so. Allerdings lässt sich das für die Verständlichkeit von Artikeln nicht immer sinnvoll vermeiden. Denn für die Leser muss auch die Begründung einer Ansicht ersichtlich sein (insbesondere wenn etwas nicht irgendeine Nachrichtenphrase ist, sondern eine entsprechende Argumentation dahinter steht). Es ist ja nicht informativ, wenn einfach nur da steht "xyz findet das toll, xyz findet das doof".

Zur Kompensation der Rentenlücke: Es ist afaik richtig, dass von den kritisierenden Fachleuten oft nicht nur isoliert die Entgeltumwandlung an sich für die jeweiligen Beschäftigten kritisch betrachtet wird, sondern auch allgemeiner die damit verbundene Veränderung weg von der gesetzlichen Rente. Es geht dabei dann natürlich auch, aber nicht ausschließlich um die Situation der Beschäftigten mit Entgeltumwandlung, sondern u.a. auch um Geringverdiener. Das wird im 2. Abschnitt angeschnitten. Der allgemeinere Kritikpunkt, dass nicht alle praktisch Entgeltumwandlung betreiben können und eine alleinige Förderung dieser - bei Vernachlässigung der gesetzlichen Rente - bereits dadurch nicht Allen helfen kann, könnte aber wahrscheinlich bereits mit den vorhandenen Quellen (sowohl beim Sozialverband als auch bei Balodis/Hühne) auch konkretisiert werden. --Casra (Diskussion) 12:31, 28. Aug. 2017 (CEST)

Kritik: mein Beitrag wurde ersatzlos gelöscht, Verbesserung wäre besser gewesen

Mein Beitrag war in Deutsch nicht perfekt: Deutsch ist nicht meine Muttersprache. Dessen Inhalt halte ich jedoch für informativ genug, um im Artikel erhalten zu werden. Ich bitte um Verbesserung, statt Löschung:

Die Entgeltumwandlung benachteiligt in besonderer Weise die Arbeitnehmer, die über die Beitragsbemessungsgrenze der Sozialversicherungen verdienen: Bei der Umwandlung werden durch die Entgeltumwandlung überhaupt keine Sozialversicherungsbeiträge eingespart, in der Auszahlungsphase fallen jedoch die vollen Beiträge an.

Ältere Verträge begünstigten Arbeitgebern, die sich durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge ersparen. Bei Neuverträgen ab 2019 sind jetzt die Arbeitgeber dazu verpflichtet, 15 Prozent Arbeitgeberzuschuss in die Vorsorge ihrer Mitarbeiter zu zahlen – falls sie durch die Entgeltumwandlung Sozialversicherungsbeiträge sparen. --Rin67630 (Diskussion) 00:49, 6. Mär. 2019 (CET)

Dein Problem ist nicht die Sprache. Die würde ich korrigieren, wenn Du mit Deinen völlig pauschalen und unreflektierten Aussagen Recht hättest. Dem ist aber nicht so. Nur Beispiel: Schon mal was von der Bagatellgrenze in der Auszahlungsphase gehört, die von KV/PV-Beiträgen entbinden würde? Was heißt bei Dir überhaupt „volle Beiträge“? Bitte lies Dich zudem erst einmal in das Betriebsrentenstärkungsgesetz (BRSG) ein. Ich habe den Artikel auf WP zur Verfügung gestellt. Auch hier bringst Du reine Pauschalitäten: Das läuft nicht einfach mal nur über § 1 a BetrAVG. Die Kette, die hier aufgebaut werden muss und die Begründungsstruktur unterfüttern muss, ist diese hier: § 1a Absatz 1a Betriebsrentenstärkungsgesetz (BRSG) und § 23 Betriebsrentengesetz (BetrAVG) hat. Diese Pflicht besteht für ab dem 1. Januar 2019 vereinbarte Entgeltumwandlungen gemäß Art. 17 Absatz 5 BRSG sofort, für ältere, gemäß § 26a BetrAVG gemäß Art. 1 Nummer 12 BRSG erst ab 1. Januar 2022. Lass bitte einfach die Finger davon, solange Du bloße Kenntnisnahme vom Hören/Sagen unterzubringen gedenkst. --Stephan Klage (Diskussion) 08:05, 6. Mär. 2019 (CET)

@Stephan Klage: ein bißchen freundlicher im Ton, auch wenn Rin67630 ein sehr spezielles Anliegen sehr undifferenziert einbringt. Er will ja nur ihm wichtige Punkte einbringen. Grüße und nichts für ungut, ein bißchen kann ich deinen Ärger ja gut nachvollziehen ;) Bojar (Diskussion) 08:47, 7. Mär. 2019 (CET)

@Rin67630: Dein Anliegen sind bereits im Artikel enthalten. Beispielsweise im Abschnitt Beitragspflicht in der Auszahlungsphase, letzter Absatz. Diese Passagen sind hier schon immer umstritten, da sie komplex sind und aus verschiedenen Perspektiven unterschiedlich gewertet werden. Nach langen Debatten ist letztlich die detailierte Darstellung geworden, die ich so eigentlich passend finde. Bitte lies den Artikel vollständig durch und wenn dir dann noch was fehlt, stelle es hier doch zur Diskussion, auch mit dem Vorschlag wo du es im Text einbetten möchstest. Dann können wir das erörtern und vermutlich auch klären. Einen Kleinkrieg wollen wir hier ja nicht. Gruß Bojar (Diskussion) 08:47, 7. Mär. 2019 (CET)

vielleicht könnten wir eine Abschnitt "politische Diskussion um 'Doppelverbeitragung'" einfügen. Denn zu definieren wäre erstmal was doppelverbeitragung ist und wann sie auftritt. Da ist die Komplexität sehr hoch und je sehr unterschiedlich. Der DGB hat dazu längere Ausführung gemacht: https://www.dgb.de/-/RXc. Vielleicht willst du, lieber Rin67630, mal einen Entwurf für einen solchen Abschnitt hier auf der Disk-Seite einstellen? Gruß Bojar (Diskussion) 14:33, 7. Mär. 2019 (CET)

@Stephan Klage: Meines Erachtens ist die Argumentation im Abschnitt Kritik der Entgeltumwandlung unausgewogen.

Die bisherigen Autoren gehen quasi ausschließlich auf die volkswirtschaftlichen Folgen der Entgeltumwandlung ein. Die potentielle Verlustaspekten für den Arbeitnehmer gehören meines Erachtens mindestens in gleichen Anteilen in der Kritik hinein.

Mein letzter Beitrag, der eine wichtige Information hinzugefügt hätte, nämlich die Pflicht für die Arbeitgeber ab dem 1.1.2019 die Beiträge zur Entgeltumwandlung aufzustocken, sofern sie durch die Entgeltumwandlung Sozialbeiträge ersparen wurde, haben Sie wieder ersatzlos gelöscht. Die Erklärung zur Differenzierung zwischen alte und neuer Verträge verstehe ich sehr wohl, sie fehlte in meiner Formulierung nicht. Für wie dumm halten Sie mich? Die mir bekannte Praxis ist, dass bei sich verändernde Rechtslage, jeweils neue Verträge abgeschlossen werden. Also wollen wir, nur weil die Thematik komplex ist, auf einer Darstellung der aktuellen Rechtslage verzichten? Wohl doch nicht, oder?

Ja, auch mir ist die Bagatellgrenze bestens bekannt. Wir reden jedoch von Situationen, bei der die Einkünfte des Beitragszahlers über die BBM liegt, seine sozialversicherungspflichtige Rentenauszahlung wird wohl kaum unter der Bagatellgrenze liegen. Anders herum, stellt die aktuelle Formulierung "kann" im § "Beitragspflicht zur Gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung" eine Verniedlichung dar: die Fälle bei denen die sozialversicherungspflichtige Einkünfte nach der Erwerbsphase über die BBM liegen und der Betroffene noch in der gesetzliche Versicherung ist, dürften eher die Ausnahme sein.

Zu deiner Frage, was bei mir "volle Beiträge" heißt, verweise ich auf dem Abschnitt "Beitragspflicht zur Gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung", bei dem die gleiche Formulierung zum gleichen Zweck anscheinend OK ist.

Grundsätzlich müsste man auch noch infrage stellen, ob das Beamtendeutsch in diesem Wikipedia-Artikel die bessere Sprache ist, um dem Leser diese komplexe Problematik zu erklären.

@Bojar: Ich bedanke mich für deine Vermittlung und ziehe mich jetzt aus diesem Editwar zurück, meine Zeit ist woanders bei Wikipedia besser aufgehoben.

--Rin67630 (Diskussion) 20:04, 7. Mär. 2019 (CET)

Ein großes Wort: EditWar. Ich würde es Fundamentalkritik nennen. Es ist zudem nicht so, dass mir entginge, welche Ideen Dich umtreiben. Sie sind prinzipiell auch korrekt, aber Du vergisst die Ausnahesituationen, die dann ebenfalls dargestellt gehören. Deine Aussagen sind eben nicht absolut gültig, sie unterliegen einer beachtlichen Relativität. Diese muss im Zusammenhang argumentiert werden. Da ich derzeit zu wenig Zeit habe es selbst zu tun oder zu korrigieren, lösche ich lieber, als Teilwahres stehen zu lassen. Wikipedia kann nämlich - solange nicht fundiert gearbeitet wird - auch im einen oder anderen Fall mal auf Lücke setzen, getreu dem Grundsatz: „Weniger ist dann mehr“. Ich hoffe, dass Du das nachvollziehen kannst. Bojar hat Dir doch ein Angebot gemacht. Stelle doch die Problematik der Doppelverbeitragung und des BRSG-Zuschusses - mal mit Entwürfen hier in auf der DS ein. Dann bearbeiten die user das gemeinsam und schließlich wird das Ergebnis in den ANR transferiert. Wende Dich nicht ab, sondern gerade jetzt erst recht der Sache zu. Dann kriegen wir auch eine Lösung hin. Bitte aber mit Quellen operieren. Ich wollte Dir auch nicht böse kommen, ich bin andererseits aber auch anspruchsvoll, daher kam die Gereiztheit.--Stephan Klage (Diskussion) 20:39, 7. Mär. 2019 (CET)

Literatur: Zeitschrift aus Österreich?!

RWZ ist scheinbar eine Zeitschrift, die in Österreich erscheint. Macht es Sinn, auf eine Zeitschrift, die sich vermutlich nur auf das Recht in Österreich bezieht, zu verweisen? (nicht signierter Beitrag von 37.228.140.96 (Diskussion) 12:52, 12. Sep. 2019 (CEST))