Diskussion:Enver Şimşek

Reichsparteietagsgelände

bevor das wider im Artikel geändert wird, hier diskutieren.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:14, 30. Sep. 2017 (CEST) Wers genau wissen will: Reichsparteitagsgelände#Lagerbereiche. Der Tatort liegt am Moorenbrunnfeld und damit im Lagerbereich des Reichsparteitagsgeländes.--Designtheoretiker (Diskussion) 17:18, 30. Sep. 2017 (CEST)

@Designtheoretiker: Was soll denn das, dass du einfach sämtliche meiner Änderungen zurücksetzt? Ich erwarte, dass du das rückgängig machst oder begründest. Über die Frage, ob die Zeltlager südlich des Reichsparteitagsgeländes zum Reichsparteitagsgelände gehörten, kann man streiten, und von mir aus lassen wir das drin. Und warum löschst du den Namen des Sohnes von Simsek? Die Begründung, er sei selbst nicht relevant, kann ich nicht nachvollziehen, schließlich geht es nicht um einen Personenartikel für den Sohn, sondern um dessen Erwähnung. Und wenn du dir meine Ergänzungen ansiehst, fällt dir auf, dass der Sohn namentlich und als Kapitelgrundlage im Buch über die NSU-Opferangehörigen genannt wird: Er stellt sich also in die Öffentlichkeit, weshalb ich es richtig finde, dass wir ihn zumindest namentlich erwähnen. Also? --Andropov (Diskussion) 17:30, 30. Sep. 2017 (CEST)

Neben den in meiner Zusammenfassungsbegründung genannten Aust/Laabs, die von einem nicht spezifisch zum eigentlich Parteitagsgelände gehörenden Ort sprechen (Heimatschutz, S. 448 f.: „Das Gelände wurde vor dem Krieg von der NSDAP als eine Art Campingplatz genutzt – das Fußvolk, das die Reichsparteitage und Aufmärsche bevölkern sollte, schlug hier im Süden von Nürnberg seine Zelte auf“), sieht das auch das Dokumentationszentrum Reichsparteitagsgelände ähnlich: Deren Übersichtskarte des Reichsparteitagsgeländes endet im Süden mit dem Bahnhof Merzfeld, einige Kilometer nördlich des NSU-Tatorts. Mein Vorschlag:

... Blumenverkauf an einem Standplatz entlang einer Straße im Südosten Nürnbergs, wo sich in der NS-Zeit eines der Zeltlager für das nördlich gelegene Reichsparteitagsgelände befunden hatte ...

Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 18:06, 30. Sep. 2017 (CEST)

Oh, ich hatte die beiden Orte auch verwechselt. Ich würde es eher als "am Rande des RPG" formulieren. "Auf" trifft es doch nicht. (Es ist ja südlich/außerhalb der Bahnschienen, die die Begrenzung des hauptsächlichen Geländes darstellen. --Amtiss, SNAFU ? 19:32, 30. Sep. 2017 (CEST)

Nein, nicht einverstanden: dass der Tatort AUF dem Reichsparteitagsgelände liegt, ist bedeutend. Auf dem Bild http://www.moschen1.de/nbg/reichspagelae01.htm ist links hinten das Moorenbrunn-Feld zu sehen. Auch hier ist der süd-östliche Teil zu sehen. [1] Das gesamte Gelände ist 17km^2. Es geht bis über die A6, der Wasserhochbehälter war Teil der Planung. Das Moorenbrunnfeld war das RAD-Lager, siehe Reichsparteitagsgelände#Lagerbereiche. Die Bahnlinie trennt nur die Repräsentationsflächen/Bauten zu den Lagerbauten, -Flächen. Der Teer unter dem Tatort scheint noch original aus der Zeit, zumindest ist er seit den frühen 70er Jahren nicht neu gemacht worden
Zu dem Sohn siehe die WP-Richtlinien, konkret: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Kinder_beschriebener_Personen
Die anderen Änderungen versuche ich wider herzustellen. Tschuldigung--Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das Dokumentationszentrum betrachtet dieses Zeltlager ausweislich der Übersichtskarte nicht als Teil des Geländes; wenn es sich wirklich um einen Irrtum von deren Seite handelt, solltest du ihnen den mitteilen. Unser von dir genannter WP-Artikel zum Reichsparteitagsgelände ist da ebenfalls nicht gerade eindeutig, er schreibt nämlich über den Reichsparteitagsgelände#Arbeiter-Wohnkomplex: „südöstlich, direkt angrenzend an das Reichsparteitagsgelände“; die Lage ist allerdings in der Höhe ziemlich gleichauf mit dem Südrand des Dutzendteichs. Das sollte dann an der Stelle auch anhand der maßgeblichen Literatur klargestellt werden. Ich denke auch, dass es wichtig ist zu erwähnen, dass der Tatort in einem Zusammenhang mit dem Reichsparteitagsgelände steht, sehe aber nicht, warum es unbedingt auf dem Gelände sein muss, wenn wohl die meisten Befragten das Gelände südlich mit dem Märzfeld oder dem Märzfeld-Bahnhof abschließen lassen würden. Deshalb schlage ich folgende Umformulierung für den Artikel vor:

Blumenverkauf an einem Standplatz in der Parkbucht einer Straße im Südosten Nürnbergs. An dieser Stelle hatten sich in der Zeit des Nationalsozialismus die Zeltlager des Reichsparteitagsgeländes befunden.

Gegenreden? --Andropov (Diskussion) 23:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

Von mir nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 00:19, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nochmal: die Zeltlagerflächen sind Bestandteil des Reichsparteitagsgeländes. Im von mir verlinkten Artikelabschnitt Reichsparteitagsgelände#Lagerbereiche heisst es dazu: Direkt am Bahnhof Märzfeld begannen in südöstlicher Richtung die einzelnen Lagerbereiche, das HJ-Lager, die Lager der SA, SS und des NSKK. Dieser Bereich wird heute als Wohngebiet genutzt. Die Lagerbereiche der Wehrmacht und des RAD befanden sich auf dem Moorenbrunnfeld und sind größtenteils unbebaut. Der Tatort liegt genau auf dem Moorenbrunnfeld, bzw. an dessen nördlichem Rand.
Der von Dir zitierte Abschnitt bezieht sich auf das August-Meier-Heim, das auf der nordöstlichen Seite der Bahnlinie liegt: die einen Quellen bezeichnen die KDF-Stadt, die noch weiter in diese Richtung liegt noch als Bestandteil des Geländes, andere nicht.
Das Dokumentationszentrum dokumentiert das gesamte Reichsparteitagsgelände. Da von den Lagern jedoch lediglich Bodendenkmäler (plus Wasserhochbehälter) die Zeit überdauerte ist für Besichtigungszwecke der Rundgang über den kleineren und interessaneren Teil mit den sichtbaren Hochbauten angelegt worden: die im Internet publizierten Bilder und Pläne zeigen daher aus Museumspädagogischen Überlegungen nur diesen, für Besucher interessanten Teil. Viele Menschen hier bedauern das und fordern auch auf dem restlichen Gelände Erinnerungsorte. Der Friedhof des Valka-Lager wurde ja zum Glück bereits wieder sichtbar gemacht. Für den Rest wird grade ein neues Konzept erarbeitet.
Ich habe grade keinen Plan zur Hand, der das gesamte Gelände umfasst. Z. T. sind die Ränder auch unklar, wie diese Seite zeigt: [2] wo nicht nur die Bahnhöfe Dutzendteich und Märzfeld dem Reichsparteitag zugeordnet werden, sondern auch Zollhaus und Fischbach.
Hier habe ich eine Quelle, die die Zugehörigkeit der Lager belegt und den Tatort zeigt: am unteren Bildrand, leicht rechts von der Mitte über dem "g" von "ehemalige" sieht man den Abzweig von der heutigen Liegnitzer Strasse, der später durch Aufschüttung eines Schutzwalls für die Sportplätze zur Parkbucht wurde.
Mich würde interessieren, warum wer etwas dagegen hat die bisherige Formulierung zu belassen? Denn selbst Andropov schreibt nicht dass sie eindeutig falsch sei.
Als Grundlage, was zum Gelände gehört und was nicht, sollten wir die Liegenschaften des "Zweckverbandes Reichsparteitag Nürnberg" nehmen. In dieser Quelle wird die Geschichte der Flächen beschrieben, auf denen der Tatort liegt: [3] Mitteilungen des Vereins für Geschichte der Stadt Nürnberg Bd. 84. 1997, S. 229. Dort wird nach der Beschreibung der Geschichte der fraglichen Fläche (Moorenbrunnfeld) zum Schluss eindeutig geschrieben 1935 wurde Langwasser dem "Zweckverband Reichsparteitag Nürnberg" zugeschlagen. Abb. 8 zeigt die Situation 1935 --Designtheoretiker (Diskussion) 11:42, 1. Okt. 2017 (CEST)

Mein zweiter obiger Formulierungsvorschlag macht ja gar keine Aussage mehr darüber, ob das Zeltlager auf oder neben dem Reichsparteitagsgelände ist, er ist allerdings präziser, weil er darauf hinweist, dass es eben der Ort der Zeltlager war, an dem Simsek umgebracht wurde. Die meisten Leute, die keine Experten sind, haben beim Reichsparteitag das Märzfeld im Kopf, weshalb die Formulierung auf dem Reichsparteitagsgelände missverständlich ist, wie man an der IP-Entfernung und auch an Amtiss' Reaktion sehen kann (denn Simsek wurde nicht an Nr. 6 unserer Karte umgebracht, sondern außerhalb des Kartenausschnitts). Also werde ich meine zweite Formulierung zusammen mit meinen sonstigen Verbesserungen von gestern wieder in den Artikel einfügen. Sinnvoll fände ich es, Designtheoretiker, wenn du den Artikel Reichsparteitagsgelände zur Frage der Ausdehnung klarer machst und die WP:Kartenwerkstatt bittest, eine Karte mit größerem Ausschnitt zu erstellen, damit die Sache auch innerhalb unseres Projekts deutlicher wird. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:52, 1. Okt. 2017 (CEST)

Diese Änderung als „maximales Entgegenkommen“ zu bezeichnen, ist etwas schräg. Aus dem angegebenen Beleg lässt sich das nicht schließen. Eigentlich hatte ich vor, diesen Artikel auszubauen und dabei auch bessere Literatur zu suchen, aber bei einer solchen Arbeitsweise vergeht mir das. Dann bleibt es eben so dürftig wie bisher, etwa mit dem Fehlen sämtlicher problematischer Verhaltensweisen der Ermittlungsbehörden. --Andropov (Diskussion) 13:26, 1. Okt. 2017 (CEST)

nach BK: wie ich mehrfach schrieb, akzeptiere ich keine Formulierung, die die eindeutige Zuschreibung "auf … Reichsparteitagsgelände" nicht enthält. Ich habe nun mehrere Quellen und Argumente angeführt, warum dies richtig ist. Die Argumentation "Die meisten Leute, die keine Experten sind, haben beim Reichsparteitag das Märzfeld im Kopf" ist für eine Enzyklopädie nicht in Ordnung. Ärgerlich wird es, wenn Du hier Aufgaben verteilst, nur weil Du ein falsches Bild im Kopf hast: das erste Bild im Artikel Reichsparteitagsgelände zeigt die volle Ausdehnung, inklusive der Lagerbereiche und es existiert bereits ein Abschnitt zu den Lagerbereichen. Also lass' jetzt gut sein, Du hast in Deinem Unverständnis eine Grenze überschritten.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:29, 1. Okt. 2017 (CEST)

nach BK: Niemand hindert Dich an der Arbeit, ich habe meinen Fehler (zu große Revertierung) unten bereits eingestanden gehabt. Aber akzeptier bitte die Grenzen für andere: die Tatsache, dass der Tatort AUF dem Gelände liegt ist wichtig und belegt, dass der Tatort auf Original-Strassenbelag aus der Nazizeit liegt wäre wichtig, ist aber TF.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:32, 1. Okt. 2017 (CEST)

nochmal nach BK: "beim Reichsparteitag das Märzfeld im Kopf" ist wirklich Blödsinn: die Hinterlassenschaften des Märzfeldes sind seit über 40 Jahren eingeebnet, dazu hat niemand Bilder im Kopf.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:35, 1. Okt. 2017 (CEST)

Meine letzte Bearbeitung, bevor ich mich wirklich zu ärgern anfange und diese Seite von meiner Beobachtungsliste nehme: Die meisten Menschen haben Bilder des Reichsparteitags natürlich vom Märzfeld im Kopf, weil sie das aus Schulbüchern und Dokumentarfilmen kennen, die heutigen Hinterlassenschaften sind den meisten kaum vertraut. Warum man den Leuten dann nicht erklären soll, welcher spezifische Bereich dieses Areals gemeint ist und ihnen so (aus deiner Sicht) falsche Annahmen nehmen sollte, ist mir schleierhaft. Niemand hindert dich an der Arbeit: Doch, natürlich, du, mit gedankenloser Zurücksetzung. Ich soll also in meinem Unverständnis eine Grenze überschritten haben? Da fehlt mir wirklich jedes Verständnis. Schade eigentlich. --Andropov (Diskussion) 13:55, 1. Okt. 2017 (CEST)

Bitte: es gibt wenig Bilder vom Märzfeld. Die allermeisten Bilder aus der damaligen Zeit sind im heutigen Luitpoldhain und auf dem Zeppelinfeld gemacht worden: das Märzfeld ist nicht zu Ende gebaut gewesen und sollt zur Darstellung von Kriegsspielen dienen, nicht für Aufmärsche.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:25, 1. Okt. 2017 (CEST)

Foto vom Tatort

Um nach vorne zu sehen: Hat jemand Bedenken gegen ein Foto des Tatortes, so wie er heute aussieht? Dann würde ich das einstellen.--Designtheoretiker (Diskussion) 13:41, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ja, ermöglicht die Einordnung. Das war ja so eine Tat auf offener Straße, andere waren ja in Läden usw. (Allerdings habe ich da so eine Vorstellung von Landstraße gehabt, also überhaupt nicht innerorts, wenn der Ort in Dokumentationen gezeigt wurde. Vielleicht kannst du durch die Bildwahl/-gestaltung ja ein Fehlgehen der Vorstellung vermeiden.) -- Amtiss, SNAFU ? 15:48, 5. Okt. 2017 (CEST)

Namensnennung des Sohnes

Ich hatte die namentliche Erwähnung beider Kinder in den Artikel eingefügt, bin revertiert worden, sehe aber nach wie vor keine gute Begründung dafür. @Designtheoretiker: Du hast auf WP:BIO#Kinder beschriebener Personen hingewiesen; das ist hier einschlägig, stimmt. Meiner Ansicht nach führt die Anwendung dieser Konvention aber dazu, dass der Name des Sohnes hier erwähnt werden sollte, nämlich weil „konkret ein berechtigtes Interesse an der Mitteilung des Namens des Kindes besteht – wenn beispielsweise das Kind selbst Objekt von Umständen öffentlichen Interesses ist“. Der Sohn hat in einem ganzen Kapitel des Buches von Barbara John über die NSU-Opfer seine eigene Sicht geschildert und taucht namentlich in der Kapitelüberschrift auf; bei der Buchpräsentation war er anwesend und ist teilweise mit Zitaten und Bild direkt neben John bei der Berliner Zeitung, der Süddeutschen, im Deutschlandfunk und im Mediendienst Integration erwähnt; seine Reflexion hat Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden. Die Fuldaer Zeitung hat die Enthüllung einer Gedenktafel für Enver Simsek durch den Sohn mit Bild und O-Ton festgehalten. Nach der „Aussage“ von Beate Zschäpe im NSU-Prozess 2015 ist der Sohn für seine Einschätzung dazu zitiert worden, etwa bei der Welt und auf Spiegel Online, und in Opferporträts der TAZ und von Deutschlandfunk Kultur 2016 spielt er eine Hauptrolle. Der Sohn wird im Juni 2017 in Presseartikeln zu den Schadensersatzforderungen der NSU-Opfer an den Staat gewürdigt, etwa in der Augsburger Allgemeinen, der Frankfurter Rundschau, bei n-tv und der Deutschen Welle. Er ist namentlich erwähnt in einigen Dokumentarfilmen zum NSU aufgetreten, etwa 6 Jahre … vom Juni 2017, siehe das Amnesty-Journal, und bei der Eröffnung einer Ausstellung zu den NSU-Opfern, siehe das Wiesbadener Tagblatt. Ich bitte dich, Designtheoretiker, dass du der Namensnennung zustimmst, damit ich nicht noch mehr Aufwand für so eine kleine Sache und zugleich gewisse Geste an diese Angehörigen betreiben muss. --Andropov (Diskussion) 23:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

@Andropov:Check, dann ist das richtig. Danke für die Fülle der Quellen, im Artikel war bisher keine, die ein freiwilliges und selbstbestimmtes "an die Öffentlichkeit gehen" bezeugt hätte. Alleine das Argument Der Sohn hat in einem ganzen Kapitel des Buches von Barbara John über die NSU-Opfer seine eigene Sicht geschildert und taucht namentlich in der Kapitelüberschrift auf ist IMHO ausreichend.--Designtheoretiker (Diskussion) 10:26, 1. Okt. 2017 (CEST)

Danke für das Einlenken, und ich will nicht streiten, aber darauf hinweisen, dass ich genau dieses Buchkapitel mit Nennung des Namens des Sohnes gestern im Edit zuvor eingefügt hatte, was du revertiert hast. Ich fände es gut, wenn du an so einer Stelle gründlicher drüberschaust, während ich mir vornehmen sollte, die Zusammenfassungszeile genauer auszufüllen. Nix für ungut :), ich würde dann meinen Artikelzustand mit der Umformulierung des Zeltlager-Geländes (und Nachweis Aust/Laabs) wie oben angegeben wiederherstellen, in Ordnung? --Andropov (Diskussion) 10:34, 1. Okt. 2017 (CEST)

bis auf die oben diskutierte Lagebeschreibung in Ordnung: war sicher meine Schuld, dass ich überreagierte, aber bei der Entfernung des Tatorts vom Reichparteitagsgelände, die mit dieser Änderung begann: [4] bin ich als quasi Anwohner dünnhäutig.--Designtheoretiker (Diskussion) 11:47, 1. Okt. 2017 (CEST)

Geburtsdatum

Das korrekte Geburtsdatum von Enver Şimşek ist der 4.12.1961. Einerseits wurde die Angabe direkt von den Angehörigen von Enver Şimşek bestätigt. Andererseits wird dies auch so im Plädoyer von Seda Başay-Yıldız vermerkt: https://www.blog-rechtsanwael.de/vorurteile-beherrschten-die-polizei-teil-1-des-plaedoyers-von-seda-basay/ Auf dem Grabstein ist ebenfalls das Geburtsdatum vermerkt (leider mit falschem Jahr): https://www.bz-berlin.de/deutschland/tochter-des-ersten-nsu-opfers-sieht-wachsende-fremdenfeindlichkeit --Qbi (Diskussion) 22:34, 18. Sep. 2020 (CEST)

Belege

• Hanning Voigts: Enver Simsek: Der erste Mord des NSU - noch immer ungeklärte Fragen zum Opfer. FR, 9. September 2020