Diskussion:Erich Mühsam/Archiv/1

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[[Diskussion:Erich Mühsam/Archiv/1#Thema 1]]

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Mühsam und Gesell

Zitat: Mühsam war eine gewisse Nähe zur Freiwirtschaftslehre Silvio Gesells eigen.

Erich Mühsam veröffentlichte folgenden Nachruf auf Silvio Gesell:

Erich Mühsam: EIN WEGBAHNER - Nachruf zum Tode Gesells 1930

In der Frühe des 11. März ist im Alter von fast 68 Jahren der Begründer der FFF- (Freiland, Freigeld, Freiwirtschaft) Bewegung, Silvio Gesell, ei- ner Lungenentzündung erlegen. Die Nachricht war nicht den Tageszeitun- gen zu entnehmen, die der am öffentlichen Leben teilnehmende Mensch allmorgendlich nach den wichtigsten Neuigkeiten befragt, sie stand erst nach der Beisetzung in der von dem Toten selbst beeinflußten, seine Ge- danken verbreitenden 'Letzten Politik' zu lesen. Das ist kennzeichnend für das stumpfsinnige Getriebe, das die Werte der Welt in dieser unserer Ge- genwart für den Hausgebrauch der Spießer zurechthackt. Es wird eine Zukunft kommen, die den geistigen Stand der Deutschen von heute da- nach bemessen wird, daß das Ableben Silvio Gesells unbemerkt, kaum ir- gendwo registriert geschehen konnte und ins Leben der Zeitgenossen scheinbar gar keine Lücke riß. (2) Gesells theoretische Leistung ist aber mit dieser blamabeln Stille um seinen Fortgang nicht abgetan, und wie bedeu- tungsvoll die Leistung war, wird dann erkannt werden, wenn sie in der Praxis erprobt werden wird. Gustav Landauer wußte, was er tat, als er vor elf Jahren empfahl, die Revolutionierung des Geldwesens der Räterepu- blik Bayern dem an Proudhon geschulten, dabei ganz selbständigen Den- ker Gesell anzuvertrauen. Wäre die bayerische Revolution militärisch siegreich geblieben und hätte sie dem modernen Physiokraten die Ver- wirklichung seiner Pläne gestattet, so hätte es in Bayern keine Inflation gegeben, und die Enteignung der Kapitalisten wäre vor sich gegangen bei gleichzeitiger Verhinderung der ihnen in Rußland geglückten Schliche, mit Hilfe des wertgesicherten Geldes die Warenzirkulation neuerdings zur Quelle verzinslicher Besitzhäufung zu machen. Gesells Freiland-Lehre ist stark anfechtbar, seine Geldtheorie dagegen scheint berufen, nicht, wie er annahm, das Wirtschaftsregulativ der freiheitlichen Gesellschaft zu wer- den, wohl aber das Übergangsverfahren vom kapitalistischen Währungs- system zum geldlosen Kommunismus zu ermöglichen. Silvio Gesell war entschiedener Staatsverneiner. Um aber auch die Beziehungen des positi- ven Gehaltes seiner Lehre zum Anarchismus im Fanal zur Darstellung zu bringen, ist einer der kenntnisreichsten Schüler des Verstorbenen um ei- nen Artikel gebeten worden und wird bald hier zu Wort kommen. Silvio Gesell war ein sozialer Wegbahner von größtem geistigen Wuchs; der Spott der Börsenpraktiker und das Gelächter der Marxisten können seine Bedeutung als Vorkämpfer gerechter und freiheitlicher Gesellschaftsgat- tung nicht mindern. Die Zeit revolutionärer Verwirklichung wird dem To- ten vieles abzubitten haben, was die Zeit dogmatischer Unbelehrbarkeit an dem Lebenden und damit zugleich an sich selbst gesündigt hat. Der Weg der Menschheit zur anständigen Gemeinschaft wird mit mancher Fuhre Erde aus dem Garten Silvio Gesells gestampft sein.

(1) Fanal 7/April 1930

Im Artikel Silvio Gesell hat das Zitat ja seine Berechtigung, aber für Erich Mühsam ist dieser Nachruf doch sehr unbedeutend. Oder? --Nur1oh 20:39, 6. Okt 2005 (CEST)

Um die Beziehung Mühsams zu Gesell zu beleuchten, find ich's schon ganz gut. Aber eigentlich sollte die persönliche und ideelle Nähe zu Gesell auch im Artikel beschrieben werden. -- Beblawie 21:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Hab mal was in den Artikel eingefügt. (Übrigens: Schön, dass ich deinen Namen hier wieder öfters sehe ;-) ) - mfg, Gregor Helms 23:00, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe das als guten Anfang, die Beziehung zu Gesell zu verdeutlichen. Leider ist das bereits aber wieder von southpark rückgängig gemacht werden. Das Argument, der Hinweis auf Gesell gehöre hier nicht zum Artikel über Mühsam, sondern in den Artikel zu Gesell, ist nicht überzeugend, weil es ja gerade um die Beziehung zwischen beiden geht. Also gehört das in BEIDE Artikel. Mit demselben Argument könnte man das auch aus dem Artikel zu Gesell mit dem Argument fernhalten, das gehöre nicht zu Gesell, sondern zu Mühsam. Hinzuweisen wäre noch auf beider Rolle in der Münchener Räterepubluk; deshalb ist Gesell nicht ein beliebiger "Politiker" der Weimarer republik, über den sich Mühsam geäußert hat, wie southpark behauptet. -- Beblawie 23:28, 6. Okt 2005 (CEST)

Wir sind uns bearbeitungsmäßig in Quere gekommen ;-) ...

Southpark hat meine Einfügung wieder entfernt. Hab mich auf seiner Diskuseite liebevoll beschwert. Man soll ja nicht Gleiches mit Gleichem vergelten. Hier meine Bescherde per paste&copy:

Hallo Southpark, der Artikel >Erich Mühsam< hat eine Disku-Seite. Ich habe mit meiner Einfügung auf einen dort gemachten Vorschlag Beblawis reagiert.

Deine Revert-Begründung halte ich zudem für wenig einleuchtend; dann könnte man ja die "netten" Freundschafts-Erwähnungen (Feuchtwanger etc) auch gleich streichen. Mühsam hatte eine besondere Beziehung zu Gesell; die wird nicht nur in seinem Nachruf deutlich, sondern auch in vielen anderen Zeugnissen Mühsams. Es ist doch durchaus interessant, dass der Kommunist Mühsam große (!) Sympathien für gesell hegt. Oder passt das nicht in dein Gesell- bzw. Mühsam-Bild?

mfg, Gregor Helms 23:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Da Problem ist, dass ich aus den Einfügungen irgendwie nichts über Erich Mühsam erfahre. Dass er Gesells Wirtschaftsüberlegungen für bedenkenswert hielt, ist mE nicht mehr als einen Halbsatz wert, oder wenn dann bräuchte es größere Interpretation im Sinne von Mühsams eigenen Überlegungen. Ebenso kann man aus dem Zitat irgendwie nichts über Mühsam lernen, sondern vor allem viel über Gesell. Was ist denn der Erkenntnisgewinn bezüglich Mühsams eigenen Vorstellungen, außer der Tatsache, dass er Gesell teilweise zustimmte -> und das passt wirklich in einen Halbsatz, ansonsten sollten vielleicht Mühsams eigene Vorstellungen gewürdigt werden, und dann in diesem Rahmen die Rolle, die Gesell spielte. -- southpark 01:31, 7. Okt 2005 (CEST)

Es war ja eigentlich auch nur ein Einschub. Man könnte allerdings eine ganze Abhandlung zur Beziehungskiste Mühsam-Gesell schreiben. Ich habe mir das bislang verkniffen, weil durch die (momentane) Kürze des Mühsam-Artikels die Gesell-Mühsam-Connection ein Übergewicht bekäme. Sie wäre allerdings ein Kapitel "Mühsam" wert - ich zum Beispiel in diesem Zusammenhang an Stichworte wie Physiokratenbewegung / Proudhon / Landauer und natürlich Anarchismus. Gemeinsame Ansätze und Abgrenzungen würden Mühsams Entwicklung und Theorie erst richtig aufleuchten lassen ... mfg, Gregor Helms 01:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Nähe zu Silvio Gesell und der Nachruf stehen im Artikel. Lektor w (Diskussion) 11:59, 8. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Gefängnistagebuch von 1922/1932

Wieso sollte der Eintrag im Gefängnistagebuch von 1932 sein? Zu diesem Zeitpunkt war Mühsam gar nicht inhaftiert. Ich bitte um eine Begründung. Grüße, ElRakı ?! 00:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Ehrengrab

Vielleicht ist die Frage naiv, wenn er nur abschätzig behandelt wurde, wie ist er dann zu einem Ehrengrab gekommen? Gab die Politische Situation das damals noch her oder wurde es erst nach dem 2WK zu einen Ehrengrab? Hadhuey 22:19, 5. Okt 2005 (CEST) erledigtErledigt

Wer waren die Mörder ?

Mich würde mal interessieren, wer die Mörder von Mühsam waren, ob sie identifiziert wurden, und ob sie je zur Rechenschaft gezogen wurden. --Awaler 23:53, 11. Jul. 2009 (CEST)

Goebbels soll gesagt haben: „Dieses rote Judenaas muss krepieren!“ Theodor Eicke hat vermutlich den Tötungsbefehl gegeben. Ob Genaueres bekannt ist, weiß ich nicht. Mühsam war allerdings nicht der Ansicht, dass es reicht, die Mörder zur Rechenschaft zu ziehen: „Wollt ihr denen Gutes tun / die der Tod getroffen / Menschen, lasst die Toten ruhn / und erfüllt ihr Hoffen!“ --Bosta 17:08, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ein Mühsam-Gedicht

Heilige Nacht
Erich Mühsam

Geboren ward zu Bethlehem
ein Kindlein aus dem Stamme Sem.
Und ist es auch schon lange her,
seit’s in der Krippe lag,
so freun sich doch die Menschen sehr
bis auf den heutigen Tag.
Minister und Agrarier,
Bourgeois und Proletarier
es feiert jeder Arier
zu gleicher Zeit und überall
die Christgeburt im Rindviehstall.
(Das Volk allein, dem es geschah,
das feiert lieber Chanukah.)

Und hier noch ein Mühsam-Gedicht

Strömt herbei, Besatzungsheere,
schwarz und rot und braun und gelb,
daß das Deutschtum sich vermehre,
von der Etsch bis an den Belt!

Schwarzweißrote Jungfernhemden
wehen stolz von jedem Dach,
grüßen euch, ihr dunklen Fremden:
sei willkommen, schwarze Schmach!

Jungfern, lasset euch begatten,
Beine breit, ihr Ehefrau'n,
und gebäret uns Mulatten,
möglichst schokoladenbraun!

Schwarze, Rote, Braune, Gelbe,
Negervolk aus aller Welt,
ziehet über Rhein und Elbe,
kommt nach Niederschönenfeld!

Strömt herbei in dunk'ler Masse,
und schießt los mit lautem Krach:
säubert die Germanenrasse,
sei willkommen, schwarze Schmach!
(nicht signierter Beitrag von 84.134.5.97 (Diskussion) 20:13, 19. Nov. 2010 (CET))

Nachruf oder Grabrede auf Gesell?

Hallo, ich möchte eine Änderung anregen:

Im Artikel steht momentan Mühsam habe die Grabrede Silvio Gesells gehalten. Zitat:

"Auch zu Silvio Gesell, dem Begründer der Freiwirtschaftslehre, bestand eine besondere Nähe. Mühsam hielt dessen Grabrede und veröffentlichte in seiner Zeitschrift Fanal eine überaus positive Würdigung der Lebensleistung Gesells."

Liest man den Artikel zu Silvio Gesell, so ist dort zu lesen "Die Grabrede hielt Berta Heimberg."

Ich möchte vorschlagen die Passage im Mühsam-Artikel wie folgt zu ändern:

"Auch zu Silvio Gesell, dem Begründer der Freiwirtschaftslehre, bestand eine besondere Nähe. Mühsam veröffentlichte in seiner Zeitschrift Fanal (8/1930) in einem Nachruf eine überaus positive Würdigung der Lebensleistung Gesells."

Die Änderung im Gesellartikel wurde im letzten Jahr (von wem weiss ich nicht) vorgenommen, nachdem ich Herrn Werner Onken, Autor und Herausgeber verschiedener Schriften von und über Gesell über die Aussage (Müsam habe Gesells Grabrede gehalten), bei Wikipedia und auf einer Internetveröffentlichung des Deutschen Historischen Museums, unterrichtet und nach deren Korrektheit gefragt hatte.

Herr Onken antworte mir damals: "Erich Mühsam hat zwar einen sehr schönen Nachruf auf Gesell geschrieben, der meines Wissens in seiner Zeitschrift "Fanal" Nr. 7/1930 erschien, aber er hat ihm nicht die Grabrede gehalten. Diese Rede hielt Gesells Mitarbeiterin Bertha Heimberg. Mühsam war bei der Beerdigung gar nicht dabei."

Das DHM, das mir den Kontakt zu Herrn Onken vermittelt hatte und dem ich dessen Antwort weitergeleitet hatte, hat die Aussage auf ihrer Internetpräsenz darauf hin in diesem Sinne geändert. Wer die Änderung in Gesellartikel bei Wikipedia veranlasst hat, weiss ich wie gesagt nicht.

Nun weiss ich nicht, ob die Entfernung einer nicht belegten Behauptung (Müsam habe die Grabrede gehalten) einer Quellennennung bedarf, denn ich habe als Beleg "nur" die Email von Werner Onken. Falls es keine Einwände gegen die vorgeschlagene Änderung gibt, fände ich es gut, wenn in dem neuen Text beim Wort "Nachruf" ein Link zu der entsprechenden Stelle im Artikel über Gesell wäre, denn dort wird der Nachruf wörtlich zitiert. Ich habe damit aber keine Erfahrung. Kann mir jemand helfen ?
Danke Kay --88.72.0.121 21:24, 24. Feb. 2010 (CET)

Hallo. Kollege Nuuk hat das umgesetzt, wie Du in der Versionsgeschichte nachvollziehen kannst. Er hat auch eine Fußnote gesetzt, die zum Text führt. Wenn Du eine Änderung so ausführlich auf der Artikeldisk erläuterst, kannst Du sie auch im Artikel selbst vornehmen. Kaputtgehen kann ja nichts. Gruß --Logo 01:08, 25. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

Apothekergehilfe, Dichter, Textdichter, Dramatiker, Schriftsteller, Journalist, Texter, Herausgeber - oder Autor und Publizist?

Hallo Artland. Wie ich sehe, hast Du den Artikel Erich Mühsam jüngst bearbeitet und seine Tätigkeit als Dramatiker herausgenommen. War Erich Mühsam, neben anderem, denn kein Dramatiker? Immerhin bezeichnet die Sekundärliteratur ihn u.a. auch als einen solchen. Sollte daher diese Kategorisierung nicht wieder in den Artikel hinein? Gruß --Harm N. 21:36, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Harm N., natürlich war Mühsam auch Dramatiker. Und Dichter, Textdichter, Schriftsteller, Journalist, Texter, Herausgeber, Publizist - nachdem er zum Apothekergehilfen ausgebildet worden war... Deswegen habe ich Überbegriffe gewählt: Autor und Publizist. Ein Dramatiker ist ein Autor, der Theaterstücke verfasst; Dichter und Schriftsteller zählen ebenfalls zu den Autoren. Einverstanden? Bei der Wikipedia-Kategorisierung mag das anders sein, da habe ich mangels Erfahrung aber keine Eingriffe vorgenommen. Gruß aus dem --Artland 22:22, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Artland. Erich Mühsam war sicherlich auch Autor. Seine Tätigkeiten sind ja sehr breit gestreut gewesen. Nur, nicht jeder Autor ist auch ein Dramatiker. In der offiziellen Sekundärliteratur taucht er stets auch als "Dramatiker" auf. Sicher hast Du recht, wenn Tätigkeiten einer Person nicht inflationär gebraucht werden sollten. Nur, den "Dramatiker" hätte ich hier gerne "drin". Denn, wie gesagt, die Sek.Lit. führt diese Einschätzung "Dramatiker" bei Mühsam i.d.R. auf. Wäre es daher nicht sinnvoll, den "Dramatiker" wieder in den Artikel-Text aufzunehmen? Und auch ihn erneut in die WP-Kategorie "Dramatiker" einreihen? Gruß --Harm N. 22:53, 1. Aug. 2010 (CEST)

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Diese Diskussion verschiebe ich von meiner privaten Seite hierher, weil es nicht die Sache zweier Personen ist, was im Artikel "drin" sein soll. Im übrigen kann ich den Ausführungen von Harm N. nur insoweit folgen, wie bereits ausgeführt und halte ich solche Detaildiskussionen für unangemessen, so lange ein Artikel einer größeren Überarbeitung und Erweiterung bedarf. Möge sich also bitte ggf. die Community damit auseinandersetzen. --Artland 08:37, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ganz schön blau?

Ich denke, da ist viel zu viel verlinkt. Jede Stadt, jede Person, teilweise mehrfach (wie Zenzl), das ist schon sehr viel. Kann da mal jemand mit dem richtigen Gefühl für Blauheit drüberschauen, bitte? -- Oliver 16:39, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dieses Zitat ist grammatisch verbaut!? - Im Zitat ist ein Subjekt zuviel

Kann mich jemand über den folgenden Satz mit dem Zitat erleuchten?

Auf dem Monte Verità befreundete er sich mit dem Siedler Karl Gräser, nach dessen Vorbild er eine „Sammlungsstätte“ solcher Menschen errichten wollte, „denen sich gegen Knechtschaft und Vergewaltigung in echtem Grimme der Mensch aufbäumte“.

Handelt es sich um eine Sammlungsstätte für Menschen, die sich gegen Knechtschaft und Vergewaltigung in echtem Grimme aufbäumten? Leider ist für das Zitat keine Quelle genannt. Wer kann und mag reparieren?

MfG amalaq (nicht signierter Beitrag von Amalaq (Diskussion | Beiträge) 11:25, 30. Nov. 2010 (CET))

Hallo amalaq,

das Zitat scheint schon ok: [1] und es ist zwar etwas pathetisch formuliert, aber ich würde es so verstehen: es geht um die, „denen sich gegen ... der Mensch aufbäumt“, in denen sich also gegen etwas Unmenschliches ihre Menschlichkeit, ihr Menschsein meldet und sich aufbäumt. Verständlich?

Viele Grüße! --Magiers 20:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Geiselmord

Er wurde in der Presse seiner Zeit als der "durch seine Teilnahme am Münchner Geiselmord bekannte Mühsam", Mitgliedern der Thule-Gesellschaft, hingestellt. Warum wird das hier nicht erläutert? -- Room 608 (Diskussion) 01:16, 14. Sep. 2012 (CEST)

Quellenlage Ermordung

Kurz nach der nationalsozialistischen Machtergreifung 1933 wurde er von der SA verhaftet und 1934 im KZ Oranienburg nach über 16-monatiger „Schutzhaft“ von SS-Leuten ermordet. Er sollte sich mit einem Strick melden. Er wurde dann brutal von SS-Leuten totgeschlagen und seine Leiche wurde aufgehängt. Leider wurde für diese detaillierte Beschreibung seines Todes keine Quelle angegeben. Kann das jemand nachholen? --Bimaterist 15:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

In der im Jahre 1949 im Volk und Buch Verlag in Leipzig erschienenen Ausgabe von Erich Mühsams Memoiren "Namen und Menschen - unpolitische Erinnerungen" heißt es im Nachwort von Fritz A. Hünich auf S. 255 ff.:

"Wie grausam dieses... (sein Ende)...beschaffen war, entnehmen wir einem Bericht, den Karl Grünberg aufgrund der Mitteilungen eines Häftlings im KZ Oranienburg veröffentlicht hat:

"Am Nachmittag des 10. Juli (1934) wurde Erich Mühsam, der sich seit Februar im KZ Oranienburg befand, in das dortige Wachlokal bestellt. Dort machte ihm der SS-Sturmführer Ehrat in höhnisch-höflicher Form folgende Eröffnung: `Also Sie sind der Herr Mühsam? Doch der Mühsam aus der Münchner Räterepublik? Also hören Sie zu, was ich Ihnen jetzt sage! Bis morgen früh haben Sie sich aufzuhängen... Sie verstehen doch, was ich meine, so um den Hals rum aufzuhängen. Wenn Sie diesen Befehl nicht ausführen, erledigen wir das selbst!´

Ganz verstört kehrte Mühsam zu seinen Leidensgefährten zurück, denen er den Sachverhalt erzählte. Derartige Befehle gehörten im KZ zur Tagesordnung; auch Mühsam hatte sie bei seinem früheren Martyrium in Sonnenburg schon mehrfach erhalten. Er erklärte, daß er ungeachtet der schon durchlebten Leiden sich auch jetzt keinesfalls selber aufhängen werde. In diesem Beschluß wurde er sowohl von seinen Kameraden wie von einigen SA-Männern (sic!) bestärkt.

Um 8.15 Uhr abends wurde Mühsam zum Verwaltungsgebäude geholt, von diesem Weg kehrte er nicht mehr zurück. Man sah ihn etwas später in Begleitung des SS-Sturmführers Werner über den Hof gehen.

Am nächsten Morgen fand man ihn, an einem Strick hängend, auf dem Abtritt Nr. 4; seine Füße hingen in das Abtrittsloch nieder. Der Knoten war so kunstgerecht geknüpft, wie ihn der halbblinde Mühsam niemals fertig bekommen hätte."

Publius Aebutius (Diskussion) 22:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Löwen-Apotheke Lübeck

Ich lese gerade in dem Buch "Erich Mühsam: Unpolitische Erinnerungen". Danach stimmt die Aussage, dass Mühsam seine Apothekerlehre in der Lübecker Löwen-Apotheke absolvierte hat nicht. Seine Ausbildung erfolgte in der Adler-Apotheke. Mit der Löwen-Apotheke verband ihn die Tatsache, dass er angesichts eines geplanten Teilabrisses derselben einige Presseartikel dagegen verfasst hat und dadurch der Abrissplan fallen gelassen wurde. Hier der entsprechende Passus aus dem Buch:

Mit siebzehn Jahren flog ich aus dem Lübecker Katharineum heraus, weil ich den Direktor und einige Lehrer in anonymen Berichten an die sozialdemokratische Zeitung bloßgestellt hatte, was die feierliche Bezeichnung »sozialistische Umtriebe<< erhielt, und entfaltete, nach einjährigem Besuch des Gymnasiums in Parchim in Mecklenburg in die Vaterstadt zurückgekehrt, als Lehrling der Adler-Apotheke in Gemeinschaft mit meinem Freund, dem damaligen Unterprimaner Curt Siegfried, eine lebhafte Tätigkeit als ungenannter Artikelschreiber fur sämtliche Lübecker Tageszeitungen. Wir verlangten mehr und größere Volkslesehallen, forderten und erreichten allsonntägliche Demonstrationsvorträge im Museum an Hand der ausgestellten Gegenstände, setzten die Schaffung eines Zoologischen Gartens durch und leisteten unser Meisterstück mit der Rettung des zum Abriß bestimmten ältesten Unterbaues eines Lübecker Gebäudes, der Löwen-Apotheke. Eines Sonntagmorgens standen in lüibeckischen Zeitungen funf verschiedene Artikel, die die erschrockenen Landsleute von der Absicht unterrichteten, die alte Stadt eines ihrer wertvollsten Baudenkmäler zu berauben, und zu allgemeinem Protest aufriefen. Der Freund hatte mir tags zuvor die Mitteilung gebracht, und ich setzte mich hin, schrieb meine fünf Aufsätze bis kurz vor Mitternacht, und Siegfried gelang es, in sämtlichen Redaktionen, deren jede natürlich glaubte, die erste und einzige Alarmbläserin zu sein, die Aufnahme noch in der Frühnummer durchzusetzen. Die Wirkung war erstaunlich. In zwei Tagen schon hatte sich ein Komitee zur Erhaltung des Hauses gebildet, der schon angesetzte Termin für die Abrißarbeiten wurde inhibiert; die Architekten erklärten, daß der Umbau der Apotheke bei Erhaltung des Unterbaues 25 000 Mark Mehrkosten verursachen werde, die »Gesellschaft zur Beförderung gemeinnütziger Tätigkeit«  rief auf, die Summe durch eine Kollekte herbeizuschaffen, und in wenigen Tagen war das Geld beisammen. Alles freute sich, nur mein Lehrchef, dem dieses Mal meine Aktivität nicht verborgen geblieben war, ärgerte sich, da sich die Angelegenheit doch als schöne Reklame für die Konkurrenz-Apotheke anließ. (nicht signierter Beitrag von 91.2.117.150 (Diskussion) 18:43, 3. Jun. 2013 (CEST))

Wer hat von wem abgeschrieben?

Der Wikipedia-Text taucht fast gleich lautend hier auf: http://www.literatisch.de/erich-muehsam.html84.175.191.84 12:34, 23. Sep. 2013 (CEST)

Der von uns, wie man an der Stelle Berliner Tageblatts[7] sehen kann. --Logo 16:40, 23. Sep. 2013 (CEST)

Neutralität

Offenbar wird auch dieser Artikel zu einem jüdischen Schriftsteller und Anarchisten von Provokateuren mit dem diskriminierenden christlichen Kreuz versehen. Es spricht nichts, aber auch gar nichts dafür, diese fortwährende Diskriminierung von Juden durch unangemessene christliche Symbole zu perpetuieren, zumal ein entsprechendes MB den Weg zu einer neutralen Darstellung ermöglicht hat. Wenn keine Einigung über die Verwendung der Begriffe gestorben vs. ermordet besteht, bietet sich die neutrale Bis-Strich-Lösung an. --Stobaios 14:10, 6. Nov. 2014 (CET)

Was hat das mit Neutralität zu tun? Oder willst Du sagen, dass die Neue Deutsche Biographie: [2], das Österreich Lexikon: [3] und das Historisches Lexikon der Schweiz: [4] nicht neutral schreiben, weil sie die genealogischen Zeichen verwenden? Oder ist das Ganze nur ein in der DE-WP hochgespieltes Thema von Leuten, die viel Freizeit haben und wenig an Wissen anbieten können, aber trotzdem gerne in der DE-WP „mitspielen“ wollen? - Der Geprügelte 22:57, 7. Nov. 2014 (CET)

ein christlich aussehendes genealogisches Kreuz diskriminiert nicht -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 23:02, 7. Nov. 2014 (CET)

Ich empfinde die Bekreuzigung von Juden, Muslimen, Religionsgegnern etc. als anmaßend und diskriminierend, als eklatanten Verstoß gegen das Neutralitätsgebot. Außerdem empfehle ich einen Blick auf die Vorderseite, weder auf Mühsams Grabstein noch auf Gedenktafeln ist ein christliches Kreuz zu sehen, es handelt sich ganz offensichtlich um einen Juden, den bekreuzigt werden soll. Weder in der zuvor genannten Dt. Biographie noch im Österreich-Lexikon ist Mühsam verzeichnet. Kein Kreuz verwenden Literaturport.de, Literaturportal Bayern, DadAWeb, Literaturkritik.de, Verbrannte und Verbannte und die Deutsche Digitale Bibliothek. --Stobaios 23:18, 7. Nov. 2014 (CET)

bekreuzigung von Juden gibts in der wp nicht. Nur wenn man diese unbedingt sehen will. MfG Seader (Diskussion) 04:57, 8. Nov. 2014 (CET)

Aber genealogische Schriften und Biographien/Lexika verwenden das Kreuz, das dort genealogisch und nicht christlich (als solches dort auch nicht bezeichnet) durch die Bank weg für Personen aller Religionen verwendet werden. Also was soll das jetzt? Es gibt nun mal zwei Kreuze, ein christliches und ein genealogisches, und mit letzterem haben wir es in genealogischen Schriften und Lexika und Enzyklopädien wie WP auch nun mal zu tun. (Das spiegelt also meine Meinung nicht alleine wieder, aber ich distanziere mich selbst von allen Religionen – soll heißen, ich habe nichts gegen Juden, Muslime, Katholiken und sonst andere – falls jetzt jemand versucht, das unbedingt falsch zu verstehen.) -- Doc Taxon @ Disc – ♥ BIBR ♥ – 07:13, 8. Nov. 2014 (CET)

Das genealogische Kreuz ist ein Lateinisches Kreuz, also ein christliches Kreuz. Ein solch eindeutig religiös konnotiertes Symbol widerspricht der Neutralität und hat in einer Biographie eines Anarchisten und Religionsgegners nichts verloren. Ich bitte hier auch um Stellungnahmen der Hauptautoren Bosta und Ulitz. --Stobaios 04:53, 1. Dez. 2014 (CET)

Die Community ist in dieser Sache gespalten. Wenn ich das richtig sehe sind die genealogischen Zeichen seit der Erstellung des Artikels 2003 im Artikel enthalten und damit Status Quo. Auf der Disk gab es, bis zu dieser konfliktträchtigen Debatte, nie eine Diskussion diese zu entfernen. Darum kann ich nicht erkennen warum dieser Artikel nicht warten kann bis man sich endlich auf eine Lösung in dieser Sache geeinigt hat. MfG Seader (Diskussion) 06:07, 1. Dez. 2014 (CET)

Du bist hier nicht gefragt. Vandalier' woanders. --Stobaios 06:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Es geht auch sachlich oder? Ich erinnere Dich mal an die WP:DS. Tatsache ist, das die Zeichen hier seit der Erstellung 2003 enthalten sind und bis zu dieser aktuellen "Bewegung" niemand die Zeichen hier entfernen wollte. Darum sollte die Welt auch nicht untergehen wenn die Zeichen hier bis zu einer allgemein angenommen Lösung enthalten bleiben. MfG Seader (Diskussion) 06:11, 1. Dez. 2014 (CET)

Seit drei Monaten fügst du Kreuze ein, führst EditWar und schwallst Diskussionen mit deinem immer gleichen Gelaber voll. Einheitlichkeit ist kein Projektziel von Wikipedia. (Text ohne Kenntlichmachung durch User:Seader entfernt. --Stobaios 18:23, 1. Dez. 2014 (CET)) --Stobaios 06:36, 1. Dez. 2014 (CET)

Einschub: LASS DIE FINGER VON MEINEN BEITRÄGEN, SEADER! --Stobaios 00:17, 2. Dez. 2014 (CET)

traurig das man dir das erklären muss aber sachfremde Texte welche nicht der artikelverbessweung dienen dürfen gem. WP:DS von jedem entfernt werden. MfG Seader (Diskussion) 00:45, 2. Dez. 2014 (CET)

Unsinniger Vorwurf. Die Community ist sich, was die derzeitige Debatte angeht, uneinig. Selbst die oben verlinkten Lexika sind in dieser Sache nicht auf gleicher Linie , wobei die von Doc Taxton m.E. qualitativ hochwertiger sind. Die gesamte Diskussion gegen die Zeichen läuft derzeit hauptsächlich auf der PoV und TF Ebene. Bei relevanten Personen einer bestimmten Religion kann ich die Diskussion gegen die Zeichen noch begrenzt nachvollziehen jedoch scheint in letzter Zeit die Diskussion von der Religiösität der Artikelpersonen wegzugehen zu ihrer Abstammung (als Argument wenn die Religiösität keines mehr ist) oder grundsätzlichen Ablehnung der Verwendung der Zeichen in der WP, wofür diese Artikeldisk die eindeutig falsche Stelle ist dies zu diskutieren oder Fakten zu schaffen. Wie bereits gesagt ist der Artikel vor 11 Jahren in dieser Version erstellt worden und bis jetzt wurden die Zeichen im Artikel nicht beanstandet (weder im Artikel entfernt noch auf dieser Disk kritisiert). Darum wird die Welt auch nicht untergehen wenn der Artikel noch etwas wartet. Eine Lösung wird hoffentlich bald gefunden sein. MfG Seader (Diskussion) 07:05, 1. Dez. 2014 (CET)

Lass die Finger von meinen Beiträgen und verpiss dich! --Stobaios 12:35, 1. Dez. 2014 (CET)

Mit diesem geistreichen Beitrag ist die Diskussion dann wohl auch beendet. MfG Seader (Diskussion) 14:04, 1. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist sie allerdings. Accounts, die immer wieder nur zu einem Zweck auftauchen: um die Artikelarbeit zu stören, sind mehr als flüssig. --Hardenacke (Diskussion) 19:05, 1. Dez. 2014 (CET)

stimmt. Auch ich finde diese Accounts die mit Alibi-kleinstedits den Status Quo in Artikeln gem. ihres POV ändern auch störend für den projektfrieden. MfG Seader (Diskussion) 19:09, 1. Dez. 2014 (CET)

Also schleich dich. --Hardenacke (Diskussion) 19:10, 1. Dez. 2014 (CET)

mich betrifft das ja nicht. Der Status quo in diesem Artikel ist seit seiner Erstellung vor über 11 Jahren mit den genealogischen Zeichen. Darum können wir und der Artikel auch bis zur hoffentlich baldigen Lösung warten. Gegen die genealogischen Zeichen grundsätzlich vorzugehen ist hier sowieso der falsche Ort. MfG Seader (Diskussion) 19:14, 1. Dez. 2014 (CET)

Für Dich ist hier der falsche Ort. Erwarte nicht, dass noch irgendjemand auf Deine Strohmann-Argumente eingeht. --Hardenacke (Diskussion) 19:18, 1. Dez. 2014 (CET)

die Argumente beider Seiten wurden schon an etlichen Stellen oft genug dargestellt. Die POV und TF Ebene haben diese Diskussionen aber leider nie verlassen. Darum erwarte ich auch nicht das von irgendeiner Seite ein tatsächliches eingehen auf Argumente erfolgen wird. Dafür ist die Situation zwischen den aktiven in dieser Sache zu festgefahren. Nur noch die Community kann hier helfen mit einer hoffentlich baldigen Lösung. Wenn man gegen die allgemeine Verwendung der genealogischen Zeichen ist dann ist es jedenfalls der falsche Weg von artikel zu Artikel zu ziehen und so zu versuchen Tatsachen zu schaffen. MfG Seader (Diskussion) 19:25, 1. Dez. 2014 (CET)

Auch das ist Unsinn. Inhaltliche Fragen werden nicht per Mehrheitsentscheid gelöst. Schon gar nicht kann eine Mehrheit entscheiden, was für eine Minderheit richtig und angemessen ist. Die einzige Lösung ist, dass sich Leute, die ihre extremen Ansichten schon deutlich genug dargestellt haben, sich heraushalten aus den Bereichen, von denen sie nichts verstehen. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 1. Dez. 2014 (CET)

Rutsch nach links; beim Studium der Beiträge Seaders, wird selbst ein alter Lampenputzer zum Revolutzer. --2003:4D:EB11:AF01:1120:ABC6:C968:BCBB 23:37, 1. Dez. 2014 (CET)

nein Hardenacke das ist kein Unsinn sondern die einzige Lösung wenn eine Seite im POV und TF festgefahren ist. MfG Seader (Diskussion) 00:48, 2. Dez. 2014 (CET)

Dann lass es doch einfach. --Hardenacke (Diskussion) 08:32, 2. Dez. 2014 (CET)

Weiter oben hat Kollege Benutzer:Stobaios, dem ich in der Sache zustimme, darum gebeten, dass die Hauptautoren des Artikels (wobei er auch mich erwähnte), zu dieser Angelegenheit Stellung beziehen: Nun denn: Im Folgenden meine etwas ausführlicher geratene Stellungnahme:

1. Die Formatvorlage Biografie war noch nie verbindlich und ist noch immer nicht verbindlich. Bei Formatvorlagen handelt es sich lediglich um Vorschläge (grobe Richtlinien), wie die Gestaltung bestimmter Artikelthemen aussehen sollte, nicht exakt so aussehen muss. Tatsächlich wird die Formatvorlage so gut wie nie 1:1 umgesetzt, eben weil eine 1:1-Umsetzung nur selten inhaltlich Sinn macht.
2. Bei der Stern/Kreuz-Formatierung der Lebensdaten in biographischen Artikeln der de-WP handelt es sich lediglich um ein marginales Detail neben anderen Details innerhalb der bestehenden Formatvorlage (eben nicht Format-Vorschrift), das in de-WP über Jahre hinweg zwar für viele zur Gewohnheit geworden ist, jedoch deswegen immer noch nicht zwingend vorgeschrieben ist (und auch nie vorgeschrieben war). Erst in den vergangenen Monaten wurden diese genealogischen Zeichen zunehmend auch innerhalb de-WP wahrnehmbar problematisiert, da sie in ihrer sich aufdrängenden christlich verstandenen Symbolik unpassend sind – zumal für Lebensläufe, bei denen kein Bezug zu einer christlichen Religion oder Herkunft hergestellt werden kann. Und dies betrifft immerhin die deutliche Mehrheit aller Menschen, die je lebten und auch heute noch leben. Und für diese Mehrheit der Menschen haben Stern und Kreuz entweder keine Bedeutung, sind deswegen unpassend, oder sind gar in manchen Zusammenhängen anmaßend, zumindest sachlich im Sinn des Neutralitätsgebots fehl am Platz (Stichwort „Zwangschristianisierung“, womöglich sogar von Opfern aus nichtchristlichen Zusammenhängen, deren Mörder in nicht wenigen Fällen Christen waren bzw. sich selbst als Christen betrachte(ten) … mind. von den Kreuzzügen bis zum Holocaust).
3. Der Versuch einiger, diese Zeichen in de-WP zur verbindlichen Vorschrift (Regel) zu machen, ist im letzten bekannten und angenommenen Meinungsbild zum Thema gescheitert. Das heißt: Die Mehrheit der Abstimmenden lehnte eine zwingende Festlegung der Formatierung der Lebensdaten im Sinne von Stern und Kreuz ab. Damit wurde die bis dahin bestehende lediglich mentale Hemmschwelle, tatsächlich auf neutrale und sachlich korrekte Formatierungen umzustellen, außer Kraft gesetzt. Darauf begannen immer mehr WP-Autoren, umzudenken und beim ein und anderen biografischen Artikeln die Stern/Kreuz-Formatierung in eine sachlich korrekte, zugleich neutrale (da nicht religiös oder weltanschaulich (miß)verstehbare) und sprachlich verständlichere Formatierung im Sinne von geboren/gestorben (bisweilen auch bis-Strich) abzuändern, so wie es in fast allen (nicht-deutschsprachigen) WP-Sprachversionen seit eh und je in biografischen Artikeln bei allen beschriebenen Individuen problemlos üblich ist. Gemäß Meinungsbild ist dieses Vorgehen nicht nur erlaubt, sondern tatsächlich legitim und inhaltlich richtig (ob nun mit oder ohne „Ausnahme“-Begründung)
4. Konkret bei diesem Artikel zu Erich Mühsam springt die Unangemessenheit von Stern und Kreuz geradezu ins Auge. Mühsam war ein Anarchist jüdischer Herkunft. Er ist zwar 1926 aus dem Judentum ausgetreten, jedoch nicht einer anderen Religion beigetreten. Tatsächlich hat er in seiner publizistisch und politisch aktiven Zeit meist eine deutlich atheistische Position vertreten, auch wenn er oft religiöse Themen aufgegriffen hat, jedoch i.d.R. in einem spottenden, ironischen oder sarkastischen Sinn. Beispiel: „An allen Früchten unbedenklich lecken;| Vor Gott und Teufel nie die Waffen strecken …“ (aus Lebensregel, 1914), oder „Geboren ward zu Bethlehem | ein Kindlein aus dem Stamme Sem. | Und ist es auch schon lange her, | seit's in der Krippe lag, | so freun sich doch die Menschen sehr | bis auf den heutigen Tag. | Minister und Agrarier, | Bourgeois und Proletarier | es feiert jeder Arier | zu gleicher Zeit und überall | die Christgeburt im Rindviehstall. | (Das Volk allein, dem es geschah, |das feiert lieber Chanukah.)“ (Gedicht „Heilige Nacht“), beide finden sich online bspw hier. Schließlich wurde Mühsam von den Nazis aufgrund seiner jüdischen Herkunft und seiner politischen Gesinnung im KZ ermordet. Dies sind in Ergänzung zum bisher Geschriebenem ausreichende, ja gerade zwingend naheliegende Gründe, im Artikel zu Erich Mühsam (wenigstens zu Erich Mühsam) auf die Stern/Kreuz-Symbolik zu verzichten, weil sie hier einfach unpassend, zumindest irritierend und damit fehl am Platz, um nicht zu sagen falsch ist. Es ist auch nicht wahr, dass diese Zeichen bisher noch nie durch eine neutrale Version ersetzt wurden. Als einer der Hauptautoren des Artikels habe ich dies zuletzt im Rahmen einer größeren Ergänzung des Artikels von etwa 2000 Bytes im Tagesverlauf des 1.9. dieses Jahres getan konkret hier. Und es blieb dann auch mehr als 6 Wochen in dieser neutralen, um nicht zu sagen säkularisierten Form stehen.

Zusätzlich sei noch angemerkt. Ich war seinerzeit (am 1.9.14) noch nicht fertig mit meiner Überarbeitung. Einige Formulierungen und Passagen harren einer stilistischen Verbesserung, inhaltlich gäbe es etwa zum Thema Novemberrevolution und Räterepublik noch das ein oder andere zu ergänzen (z.B. Mühsams Nähe zum Spartakusbund beim Revolutionsbeginn, seine Sympathie für die Oktoberrevolution in Russland und die enge Zusammenarbeit mit dem bayerischen KPD-Vorsitzenden Max Levien während Eisners Ministerpräsidentschaft in Bayern. Beim derzeitigen Hickhack um die Lebensdaten habe ich jedoch weder Lust, den Artikel zu verbessern noch ihn weiter auszubauen. --Ulitz (Diskussion) 18:02, 2. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank Ulitz für die umfangreiche und gut begründete Stellungnahme. Es wäre schön, wenn sich Bosta ebenfalls äußern würde. --Stobaios 15:31, 3. Dez. 2014 (CET)

Ich bin hier zwar kein "Hauptautor", aber bitte: Dieser ganzen Fechterei kann ich persönlich überhaupt nichts abgewinnen. Für mich ist das einfach das ideale Spielfeld für Rechthaber und Querulanten aller Art, und da will ich weder mitmischen noch Spielverderber sein. Ich kann die ganze Sache nur satirisch auffassen. Falls einem verstorbenen Nichtchristen unser Kreuzzeichen (oder einem Christen das Fehlen desselbigen) die ganze selige Ruhe vermiest, möge er sich doch einfach persönlich melden; irdischen "Stellvertretern" möchte ich die dafür erforderliche Kompetenz nicht zubilligen. Auf der anderen Seite ist das Argument "wir haben's schon immer so gehalten" ebenso wertlos: Life is change! Rein sprachlich gefällt mir in jedem Fall das ausgeschriebene Wort besser. Wenn das zur alleingültigen Norm erklärt würde, könnten wir uns diese zigtausend Einzelfalldiskussionen sparen. Der Wikifriede wäre auch dann nicht zu befürchten: ein so vitaler Baum wie die WP bringt Jahr für Jahr unzählige Zankäpfel hervor... --Bosta (Diskussion) 23:39, 3. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank! Sowohl X!'s Tools von Hedonil wie WikiHistory von Apper weisen dich und Ulitz als die führenden Autoren des Artikels aus, insbesondere, was die zugefügte Textmenge angeht. Dir gefällt, auch wenn du dich nicht im Kreuzstreit engagieren magst, das ausgeschriebene Wort besser, Ulitz präferiert klar eine neutrale, "säkularisierte" Form. Ich nehme das als ein Plädoyer für ein neutrale Fassung und hoffe, dass diese nicht wieder von Kreuzkriegern revertiert wird. --Stobaios 00:21, 4. Dez. 2014 (CET)

Veränderung der Disk

Benutzer:Lektor w, lass die Finger von dieser Diskussionsseite. Deine Edits unter Veränderung der Reihenfolge der Beiträge ist Manipulation, ich habe keinen Nerv, das nachzukontrollieren, und nach der Diskussion bei Karl Marx habe ich keinen Funken Vertrauen oder AGF, dass du regelgerecht editierst. --Stobaios 17:43, 7. Mai 2015 (CEST)

Das sind gegenstandslose Vorwürfe. Ich habe kein einziges Zeichen der Beiträge geändert und auch nicht die Reihenfolge. Ich habe jeweils angegeben, was ich gemacht habe: zuerst nur einheitliche Leerzeilen dazwischen, dann im mittleren Bereich die Einrückungen reduziert. Zweck: die extreme Rechtslastigkeit mildern, die mit kleineren Monitoren schlecht verträglich ist. Ein Beitrag hatte eine 25-fache Einrückung.

Die Leerzeilen dienten dazu, den zweiten Schritt besser ausführen zu können (und auch die Kontrolle noch leichter zu machen).

Die Harmlosigkeit der beiden Schritte kann man jeweils mit einem kurzen Blick auf den Versionsvergleich feststellen. Eine Sache von wenigen Sekunden.

Es ist völlig offensichtlich, daß hier keine böse Absicht dahinterstecken kann. Wenn die Kontrolle in wenigen Sekunden möglich ist, gibt es keinen Grund, diese nützliche Arbeit zu verwerfen. Lektor w (Diskussion) 21:08, 7. Mai 2015 (CEST)

PS: Es wäre nett, wenn jemand kurz die Harmlosigkeit der beiden Änderungen (wie oben dargestellt) bestätigen könnte, nachdem Stobaios immer noch mit schlechten Absichten meinerseits argumentiert und damit, eine Kontrolle sei ihm nicht zumutbar. Lektor w (Diskussion) 21:13, 7. Mai 2015 (CEST)

Doppelungen

sollten mal entfernt werden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:10, 29. Nov. 2016 (CET)