Diskussion:Estonia (Schiff, 1980)/Archiv

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[[Diskussion:Estonia (Schiff, 1980)/Archiv#Thema 1]]

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Spiegel-TV

Folgenden Teil habe ich rausgenommen, da dies ein spekulativer Bericht ist. Zwar _könnte_ es nach Indizienlage so gewesen sein, letztendlich gibt es dafür jedoch keine handfesten Beweise. Einige Fakten (wie die Behinderung von Tauchgängen am Wrack) könnten auch neutral dargestellt werden - ohne das die Kausalkette von Spiegel-TV daranhängen muss. Jemand Lust? Bei mir könnte es eher dauern ... --mirer 19:31, 23. Nov 2004 (CET)

"Spiegel-TV" hatte in einer Dokumentation zuvor zusammengestellt, daß eine enge Zusammenarbeit der Staaten bei der Vertuschung der wahren Ursache stattgefunden haben muß, weil die Tatsache des Exports Ex-sowjetischen radioaktiven Materials von Tallin nach Schweden geheim gehalten wurde bis einschließlich offiziellem Report der drei Länder. Ein eigenständiges Betauchen des Wracks der Estonia wird heute noch durch Kriegsschiffe verunmöglicht, obwohl das Schiff in freien Gewässern liegt, außerhalb der Hoheitsgewässer eines jeden Landes. Die "Spiegel-TV"-Version hatte nämlich gelautet, daß ein verspätet kommender LKW-Konvoi noch mit auf das Schiff mußte, mit der geheimen Konterbande. Auf hoher See kam der Hinweis an die Estonia-Schiffsführung, daß Schweden alles kontrollieren würde, und somit dieser Konvoi zu beseitigen sei. Wie weiter berichtet wurde, auch durch Zeugenaussagen unterstützt, haben offensichtlich uneingewiesene Kräfte auf hoher See die Bugklappe zu öffnen versucht, ohne das eingeschobene Sicherungselement, den "Hochsee-Sicherungsbolzen", zuvor herauszuschieben. Die Hydraulik konnte das natürlich auch nicht schaffen und stemmte statt die Klappe nach oben nur deren Scharniere aus den Lagern an Oberdeck stattdessen. Beim weiteren Hydraulik-Betätigen konnte die Klappe unmöglich wieder geschlossen werden, da die präzise Mechanik unrettbar zerstört war. Dadurch lief das Schiff folgerichtig binnen kürzester Zeit, ohne jeden Längsschott-Schutz, durch die hohe See voll und bekam somit notwendig Schlagseite und mußte versinken. Ob die vermutete Konterbande noch an Bord ist, wird heute noch zu überprüfen verhindert.

Lars Larson

googelt euch das mal selbst. Wenn die Estonia regelmäßig Waffen transportierte, fragt sich natürlich, wer sie versenkte. Grusz --18:56, 3. Dez 2004 (CET)Amaryllis

nicht das mir der Artikel momentan wirklich objektiv vorkommt, aber das mit dem regelmässigen Transport militärischer Gueter (irgendwelche elektronischen Teile und anderes high-tech-Zeugs der sowjet Armee) ist laut Recherchen des schwedischen Fernsehens (Sendung Uppdrag Granskning irgendwann diese Woche) richtig. Das ganze wurde mittlerweile auch von der Regierung bestätigt. Aber ob das ganze Verschwörungstheorien berechtigt....??? --Sideshowbob 04:32, 4. Dez 2004 (CET)

Klingt sehr eigenartig. Was wurde berichtet? Gruß --Bertram 18:24, 4. Dez 2004 (CET)

Habe nochmal im Internet gesucht und dazu einen Link zu dieser Sendung gefunden: Uppdrag Granskning vom 30.11.. Es gibt auch fuer alle die dem schwedischen nicht mächtig sind eine englische Zusammenfassung Gruesse --Sideshowbob 14:15, 5. Dez 2004 (CET)

Links funktionieren nicht mehr. Apropos: Inwiefern sind die Verschwörungstheorien nicht berechtigt? - Der offizielle Report der Joint Commission deckt sich nicht mit Zeugenaussagen und ist technisch umstritten. - Die freigegebenen Videoaufnahmen sind unvollständig. - Unabhängige Untersuchungen und Tauchfahrten werden von Schweden militärisch unterbunden, obwohl die Estonia in internationalen Gewässern liegt. - Die unabhängige estnische Kommission darf die Taucher, die von schwedischer Seite zur Untersuchung eingesetzt wurden, nicht befragen. - Die NSA besitzt Material über den Fall, das sie aus Gründen der nationalen Sicherheit nicht freigibt. All das sind starke Indizien für das tatsächliche Vorliegen einer Verschwörung. --85.178.51.248 17:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Position des Untergangs

Position des Untergangs: 59° 23' Nord, 21° 42' Ost, 70–80 Meter Wassertiefe. Daniel FR Hey! 15:16, 30. Jan 2005 (CET)

Habe mir erlaubt das zu korrigieren auf: 59° 22,9' N 21° 40,9' O was wohl ca. eine halbe Seemeile enfernt ist, aber später auch so anerkannt wurde als Stelle an der das Wrack liegt. --mirer 14:48, 26. Jun 2005 (CEST)

Zweifel an den offiziellen Schilderungen

Ein offizieller Untersuchungsbericht des Materialprüfungsamtes des Landes Brandenburg, dem Proben des Bolzens aus dem Steuerbordfrontschott vorlagen besagt, dass die Ursache für das Versagen des Bolzens und somit das Abreißen des Bugschottes nicht eindeutig zuzuordnen ist. Verdächtig ist aber, dass die Proben über unnatürlich viele Zusatzstoffanhaftungen von u.a. Silizium, Kupfer und Schwefel verfügen. Ebenfalls auffallend sind die deutlich erhöhten Werte der Härte nach Vickers (HV) des Stahlgefüges. Aufgrund dieser Untersuchung heißt es demnach abschließend in dem Bericht, dass eine detonative Einwirkung wahrscheinlich ist. Stützend auf diesen Bericht erhebe ich einige Zweifel an der aktuellen Darstellung des Unglückes. Der Link des Berichtes: http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure03.pdf Sowie ein weiterer Prüfbericht zur Untersuchung detonativer Einwirkungen: http://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure04.pdf Viele Grüße, Stefan.(nicht signierter Beitrag von 134.130.78.55 (Diskussion) 00:33, 7. Mai 2010 (CEST))

Und hier liest man etwas über den abschließenden Bericht des wesentlich intensiver forschenden BAM und die erklären die Detonationsspuren mit einer normalen Rotschutzbehandlung: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18370490.html--Kollek 00:52, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wobei sich deutlich erhöhte Werte der Härte des Stahlgefüges nicht mit Rostschutzfarbe erklären lassen. Unabhängig davon hast Du natürlich recht mit deiner Forderung nach Wiedergabe aller Untersuchungsergebnisse (Wovon es ja einige gab). Gruß, --SteKrueBe ^Office 07:41, 7. Jul. 2010 (CEST)

Untergangsursache (technisch)

Der Artikel besagt: "In schwerer See drang irgendwann nach Mitternacht Wasser auf das Fahrzeugdeck der Estonia ein; wie dieser Wassereinbruch zustande kam, ist bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt hierzu verschiedene Theorien, vom Eindringen des Wassers durch die Bugrampe bis hin zur Vermutung eines Lecks unterhalb der Wasserlinie im Rumpf des Schiffes."

Ist nicht mittlerweile allgemein anerkannt, dass das Wasser durch die Bugklappe eindrang? Ich mein, man hat da doch schwere Beschädigungen bei Tauchgängen gefunden. Nur woher die Schäden stammen, ist unbekannt.

Antwort:

Es ist leider überhaupt nicht klar, ob das Wasser durch die Bugklappe eingedrungen war, bzw. ob dies die Ursache für den Untergang war. Wenn das der Fall wäre, hätte das Wasser im Cardeck zum Kentern der Fähre führen müssen, was nachweislich nicht der Fall war. Zum Kentern deshalb, da unterhalb der Wasserlinie weitere Decks vorhanden waren, die eine Luftblase gebildet haben.

Genau dieses Verhalten (Kentern) konnte man im Jahre 1993 bei der untergegangenen polnischen Fähre "Jan Heweliusz" [1] (exakt der gleiche Bautyp der Fähre) beobachten - die "Jan Heweliusz" trieb fast eine Woche lang an der Oberfläche, bevor sie gesunken ist.

Die MS Estonia ist dagegen innerhalb (nicht einmal) einer Stunde gesunken, was die Vermutung nahe liegt, dass unterhalb der Wasserlinie eine weitere Beschädigung vorhanden war, durch die die Luft entweichen konnte.--Stonoga 16:36, 11. Apr 2006 (CEST)

Eigentlich richtig, aber bisschen daneben erklärt: erstmal hatte die Estonia ein Bugvisier und eine als Kollisionsschott ausgelegte Bugrampe, keine Bugklappe, die nämlich beides wäre. Das Bugvisier wurde weit westlich des Schiffes beschädigt gefunden, die Bugrampe ist noch dran. Ausserdem ist es für das Kentern unerheblich, ob Wasser in den Abteilungen unter dem Car Deck war, sobald genug Wasser auf dem Car Deck ist, kentert die Fähre aufgrund der freien Oberflächen und des hohen Gewichtsschwerpunktes des Wassers. Dann ist es allerdings bedeutend, ob sich im gekenterten Rumpf oberhalb der Wasserlinie ein Loch befindet, denn dort entweicht die Luft im Schiff und es sinkt. Ansonsten siehe "Jan Heweliusz". In sofern gibt es keine Ausrede, dass dies kein normaler Unfall war, ungeachtet aller anderer Probleme, dies ist das entscheidende Problem gewesen. Schnell kentern müssen diese Fähren alle, wenn Wasser im Car Deck ist, aber schnell sinken ist nicht normal. Wie das Wasser hineingekommen ist, ist auch klar, sicher durch die Stellen, durch die zum Schluss die Luft entwich, Bugvisier hin oder her. Alles andere ist Propagenda. Das Schiff hätte auch ohne Visier weiterfahren können, dafür war das Kollisionsschott ausgelegt. -- JFS 11:50, 25. Apr. 2007 (CEST)

Estonia

Da demnächst der Film Poseidon SOS 06 in den Kinos anläuft, der eventuell eine breitere Masse Publikum an die Estonia zurück erinnert (Poseidon ist auch einer der größten Europäischen Tauchgerätehersteller). Erinnere ich mich an mich noch einmal an das Unglück und was ich darüber weiß.

Zur Nachtzeit bricht Wasser in die >>Fahrzeugdecks<< der Estonia ein. Dies bedeutet dass müssten

bereits der Mechanische Verschluss aller Wasserschotten durch das automatische einsetzen

der WASSSERSCHOTTENSYTEME die auch die Wasseraufbringpumpen in der einzelnen Sektionen aktiviert

in allen unteren Decks arbeiten. Der einzige mir bekannte Funkspruch vom derzeit verantwortlichen

Schiffspiloten(Steuermann) /die Brücke müsste eigentlich voller Akustischer und Visueller

Alarmsignale sein die einen Evakuierungsalarm normal mit sich bringt werden dabei nicht

übertragen/ist mir in deutscher Sprache so bekannt: Es ist ...Uhr hier die Estonia an alle

Stationen;( bezieht sich auf jeden Reeder, Hafen und sowie jedes erdenkliche Seeschiff)es

spricht: Ich bin der zweite Steuermann der Schiffes wir haben Schlagseite ich erbitte jede

mögliche Hilfe zu Evakuierung unserer Schiffes gesendet auf allen Kanälen also auch

LQD07....Eine Morseübertragung über den Nautikdecoder

ist mir nicht bekannt, ca. 345 Minuten später erreichen Deutsche und Polnische Rettungskräfte mit

Hubschraubern die bereits gesunkene Estonia.

Mein Beileid an alle Angehörigen. Und alle Rettungskräfte die bei dieser Witterung freiwillig

abhoben unter Einsatz ihres Lebens.

Alle persönlichen Analysen sowie Augenscheinahnamen von freunden im Kriegsmarinebereich

bestätigen die Wahrscheinlichkeit, das eine von der Kette abgerissene Selbststeuernde Torpedomine

Russischer Bauart aus DDR bestand den Untergang der Estonia verursacht haben kann, was auch ihre

Schlagseite erklärt.

Di Estonia war obwohl ihrer Größe und auch Bauart voll als Hochseeschiff zulässig lief aber

wohl aus Kostengründen nur als Lienenfähre. Ihre Seewege sind auf internationalen karten als

verstärktes Verkehrsaufkommen meist vermerkt, sie selbst als Schiff oder Hochseepassagierschiff

bei der I.M.O.(International Marinetes Organisation, Internationale

Seeschifffahrtsorganisation, London) nicht registriert(von 1919 bis 1945 I.M.C.O. International

Marinetes Consalting Organisation/Internationale Seeschifffahrtsverwaltung, Buenos Aires).

Da meines wissen auch Deutsche Staatsbürger an Bord wahren müsste es eigentlich dazu eine

Akte beim Deutsche Außenministerium und bei der Bundes Anwaltschaft über die Estonia geben die

die Verklarung (Totenschein für auf See verschollene/verstorbene Personen deren Schiff

eindeutig sank aufnimmt und an die etwaigen Heimatgerichte besagter zur Übermittlung an deren

verblieben erledigt).Nach Klassischem Seerecht ist nach Ausstellung der Verklarung durch einen

Deutschen BGH Richter oder einem Konsul die Akte geschlossen und eine Untersuchung seitens

eines Staates der nicht die Flagge des Schiffes stehlt oder in dessen Territorium sein Wrack

liegt Unüblich, was das Verhalten von Schweden sehr fraglich stelltes sei den das die Estonia

eine internationale Wrackboje Trägt was sie im Passierschiffsfall(was sie Ja und Nein ist) für

35Jahre zum Friedhof erklärt.

Der einzige bericht den ich bestätigen kann spricht von 14 Überlebenden insgesamt.

1Deutscher.

3 Weißrussen.

1 Letten.

9 Crewmitglieder inklusive F&B Manager.

Die Lee lag in dieser Nacht bei 7,5 Metern und der wind mit regen bei 110 Stundekilometer.

Die SAR Hubschrauber flogen mit Saustoff Dupont Kerosin Gasgemisch, was

bei der Statischen Aufladungen sehr Gefährlich sein kann und brachen nach 9 Stunden Flug ihren

Rückflug nach Hausen an, ihr maximaler Aufenthalt in der Luft beträgt 15 Stunden ohne aufzutanken

bei einer Geschwindigkeit 160Km/H. Es wurden UVM und UVH Suchgeräte benutzt Leuchtsignale oder andere

Signale der Estonia oder ihrer Besatzung wurden nicht Aufgezeichnet oder wahrgenommen....

        Ein paar Fehler korrigiert, ich geh aber nochmal drüber.Grammatik passt noch
        nicht ganz. --VAS678

Es müssten sich minndestens 4 Schwere hilfsfhägie Kriegsschiffe Russische,Deutsche USW in ihrer

Nähe befunden Haben,die iher SAR Search and Rescueassitence hätten leisten müssen.

Fagen: Was war auf dem Dispach(Redereifunk) chanel der Estline gemendet.

      Wurde der Voyagerecorder geborgen.

      Warum startenten keine Schlechwetteraufklärer von Schwedn aus zur ausfindig machung der 

      Estonia geborgen...  

Nach einigen ruhmhören ist es tazächlich Möglich das Militärgätz an borg der Estonia war.es

ist aber ausgeschlossen das es mit Munition geladen oder betankt war(nicht auszuschlissen wäre

allderings eine Hydrauliche fehlfunktionz.b von SS25 Fahrpanzerbühnen )dem enspricht nicht das

selbst wen das an bord gewesen währe währe die Estonia so shwer gewesen das sie nich auf der

seite liegen sonder mit der Nase oder dem Heck zurest gesunken wäre.Nur die zerstöhrung der

unteren Wasserschotten(die Hermetisch geschlosen sind und 20Kammern bilden und sich normal

nicht mehr öffen lassen ohne Werkzeug heranzuführen) und das fluten

der Ballastwassertanks könnten zu einem Kippen oder Schlagseite geführt haben.

Da aus der Estina bisher kein tribstoffausteten bekannt ist heist die in iheren Sektionschotten

(Maschieneraüme Funknafigationraum =Hiflsbrüke)ist Atemluft bei standart ATME fohrhanden ,das

heist dort is es filecht sogar noch Troken .Da Verschidene Krigschiffe un´m die Estonia herum

patrulieren ist es warscheinlich das sie intesiv mit kammeraas und specialtauchen betaucht

wurde.....

---

Extrem spekulativ aber interessanter Roman. -- JFS 11:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

---

schwachsinnig wäre der richtige Ausdruck - dem Verfasser ist offensichtlich mich mal klar wo sich der Wrack der Estonia befindet, sonst würde er wahrscheinlich schon überlegen, ob es Sinn macht Hubschrauber aus Polen (!) zur Unfallstelle hinzuschicken.. und Öl bzw. Treibstoff wurde 1996 offiziell abgepumpt.. unglaublich, was hier mancher von sich gibt..

Zitat: Dieser Artikel behandelt den Schiffsuntergang der Estonia und die Estonia-Gedenkstätten in Stockholm und Tallinn. Für weitere Bedeutungen siehe Estonia (Begriffsklärung).

Dann sollte der Artikel Estonia(Untergang) heißen. Das Schiff hat einen Artikel verdient, der mehr als nur den Untergang behandelt.

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://de.geocities.com/tmxdiver/Raport.pdf

{{Webarchiv|url=http://de.geocities.com/tmxdiver/Raport.pdf|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 14:33, 17. Okt. 2009

Habe den Link ersetzt.--Trockennasenaffe 09:15, 24. Feb. 2010 (CET)

Wellenhöhe in der Katastrophennacht

"Starker Wellengang bis zu 10 m Höhe behinderte die Rettungsmaßnahmen."

Tut mir leid, aber das kaufe ich nicht. ;-) Gibt es dafür seriöse Quellen, oder was? Stammt das aus einem offiziellen Untersuchungsbericht oder sind das Gerüchte? Ich stelle nicht mal unbedingt in Frage, dass ~10m-Wellen auch in der Ostsee theoretisch möglich sind und durchaus vorkommen mögen, aber dies ist (mindestens für dieses Meer) in jedem Fall extrem ungewöhnlich - im Sinne von (durchgehendem) Wellengang hingegen vollkommen unrealistisch. Ich vermute hier eine "gewisse" Übertreibung von ungefähr 100% der tatsächlichen Marke, soll heißen, der Wellengang in dieser Nacht und an Ort und Stelle dürfte wohl eher bei 4-6m gelegen haben. Wobei vereinzelte Wellen größerer Höhe natürlich nicht auszuschließen sind. Aber 10-Meter-Monster im Akkord, braucht ihr mir nicht erzählen?! In der Ostsee, bei aller Liebe, auch nicht bei Sturm. -- Zero Thrust 05:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Alter Recherchestand

Kann mir nicht helfen: der ganze Artikel hat genau so eine Schieflage wie die Estonia. Zum Teil grenzt er sich nicht genügend von Verschwörungstheorien ab.

1. Es werden bei der Untersuchung des Unglücks zwar viele Ungereimtheiten und Widersprüche aufgezählt, nicht jedoch in genügender Objektivität und gebotener Neutralität die reinen Spekulationen von wissenschaftlichen Untersuchungen getrennt. Es fehlen auch viele Untersuchungen, die das Gegenteil einer Verschwörung beweisen. Seismologische Untersuchungen der Finnen zum Beispiel.

2. Die Meyer-Werft kann man kaum als objektive Untersuchungsinstanz gelten lassen, da sie ein starkes Eigeninteresse hatte.

3. Bestimmte Angaben berufen auf reinem Hörensagen. Es ist eher ungewöhnlich, Medien zu zitieren, die wieder andere Medien zitieren, so etwa bei den angeblich verschwundenen Geretteten.

4. Viele Verschwörungs-Theorien rund um die Estonia stammen von der umstrittenen Journalistin Jutta Rabe, die sie bei Spiegel-TV publizierte. Inzwischen hat der Spiegel viele dieser Aussagen widerrufen und sich von seiner Autorin getrennt. Die Beiträge wurden teilweise unter Verschluss gestellt. Sie werden nicht mehr gesendet und nicht im Shop verkauft. Der ehemalige Chefredakteur Stefan Aust unterstellte Jutta Rabe, einen "persönlichen Feldzug" zu führen und die "Grenzen journalistischen Handelns" verlassen zu haben. Es erscheint mehr als zweifelhaft, sich hier auf Quellen zu stützen, die inzwischen von der Quelle selber widerrufen wurden. --Kollek 00:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann mir nicht helfen, aber ich teile keinen Deiner Punkte. Der verlinkte Artikel der RP ist von 2006 - also weit nach der Auseinandersetzung Spiegel/Rabe. Von altem Recherchestand kann daher beim besten Willen keine Rede sein. Darüberhinaus sollte der Artikel die verschiedenen Theorien (ob Verschwörungs- oder nicht!) neutral darstellen und sich von keiner abgrenzen oder sich mit ihr gemein machen. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

1. Deine Aufteilung in Spekulation und Wissenschaft ist unangemessen. Es werden verschiedene Theorien diskutiert, die neutral bewertet werden sollten.
2. Ach - und bei vorgeworfener Involvierung von Geheimdiensten haben Bundesanstalten und gar Staaten kein Eigeninteresse? Dies anzunehmen, wäre wohl naiv.
3. Da bist Du wohl nicht ganz informiert. Was z.B. einen der Verschwundenen angeht, war kurz nach dem Unglück sogar ein Interview in den Medien mit seiner Frau, die noch als er im Krankenhaus war, mit ihm telefoniert haben will. Das ist doch recht unmittelbar.
4. Welcher Journalist in der öffentlichen Diskussion welcher Einschätzung zuneigt, ist nun wirklich nicht relevant, die Privatfehde zwischen Jutta Rabe und ihrem Ex-Arbeitgeber ebensowenig. Widerrufen hat sie jedenfalls nicht. Immerhin fällt auf, dass es in der englischen und schwedischen Wikipedia Artikel über die deutsche Journalistin gibt, nicht aber in der deutschen Version. Dort allenfalls könnte man auf die Auseinandersetzung eingehen. --Fajfanto 16:10, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wie gesagt, das ist mein Eindruck, man kann das ganze ja auch so lassen, dann geht man eben den Weg des geringsten Widerstands und der Artikel ist dann nicht schlecht, aber eben suboptimal. Der Estonia-Case ist nun mal wie 9-11 das klassische conspiracy-Objekt: Viele Opfer, viele Motive, viele Leute, die gerne für Geld oder, um ihren krankhaften Ehrgeiz zu befriedigen, im Nebel herumstochern. Eigentlich sollte WP bei solchen hochgefährlichen POV-Themen noch exakter arbeiten als sonst. Ist meine Meinung.

1. Hier werden eben nicht verschieden Theorien bzw. Ansätze diskutiert und dabei einer erkenntnistheoretischen Analyse unterzogen (wer hat hier geforscht, sind die Ergebnisse evaluierbar etc) sondern mehr oder weniger als Thesen hingestellt. Wenn der Spiegel ein Interview verhindert hat, will man eigentlich schon wissen, warum. So bleibt dieser Satz als Zensurvorwurf im Raum hängen.
2. Natürlich haben auch Staaten Eigeninteressen. Ihre Rolle bei Untersuchungen, die rechtsstaatlichen Normen standhalten müssen, ist jedoch eine andere als die von Privatfirmen, für die diese Normen nicht gelten. Die Meyer-Werft war angesichts der schweren Anschuldigungen Partei. Das darf sie sein. Nur sollte man dann vorsichtig ein, solche Gutachten mit erkennbarer Tendenz mit staatlich beauftragten Gutachten zu vermischen. Schweden hat gar keinen Grund, Partei zu sein, außer man unterstellt eine Verwicklung. Das ist aber conspiracy.
3. Ich beziehe mich hier auf die Quellenangabe "Rheinische Post", die fast alle ihre Behauptungen nicht selber rechchiert, sondern durch Hörensagen von anderen Organen, sei es von der "Komolskaja Pravda" oder ganz allgemein von schwedischen Zeitungen erfahren haben will. Das ist zu vage, um als nachprüfbare Quelle zu gelten. Und schon gar nicht kann man damit einen angeblich aktuellen Recherchestand (2006) begründen. Sind ja auch schon wieder ein paar Jährchen.
4. Natürlich ist diese Auseinandersetzung interessant, wenn sie die Glaubwürdigkeit einer Quelle betreffen. Hingegen ist es völlig irrelevant, dass die die Journalistin ihre Aussagen bisher nicht widerrufen hat. Auch die Katholische Kirche hat ihre Aussagen bezüglich der Thesen von Gallieo Gallilei bis vor kurzem nicht widerrufen. Richtiger wurden sie dadurch auch nicht. Aber egal, wie man die Aussagen bewertet. Fakt ist, dass hier immer noch Quellen referiert werden, die inzwischen revidiert wurden, etwa durch den Spiegel selbst, was die Wrackteile anbelangt, ein nicht ganz unerhebliches Glied in der Beweiskette, wie man zugeben muss.--Kollek 01:38, 8. Jul. 2010 (CEST)

Moin Kollek! Zu deiner Idee, dass die WP bei komplexen Themen, wie auch immer das überhaupt umsetzbar sein sollte, exakter oder anderweitig sorgfältiger oder besser arbeiten sollte, wüßte ich keinen praktischen Ansatz zur Umsetzung. Das WP-Prinzip hat eben auch systemimmanente Schwächen. Unter anderen die, dass auch komplexe Themen von vielen interessierten Laien und wenigen Fachleuten bearbeitet werden. An den einzelnen von Dir bemängelten Punkten könntest Du selber aber einiges verbessern. Schon beim Punkt 1 weißt Du, woran es bei der Beschreibung des Spiegel-Interviews im Artikel hakt. Zum Punkt 2 kann ich beitragen, dass Schwedens Interesse an der Untersuchung keine Verschwörungstheorie ist, sondern einfach ein Fakt. Ganz allgemein hat es bei der Untersuchung von staatlicher Seite einige augenfällige Schlampereien gegeben, die rechtsstaatlichen Normen eben nicht standhalten. Das lädt Verschwörungstheoretiker natürlich zu weiteren Spekulationen förmlich ein. Deinen Punkt der Quellenangabe "Rheinische Post" würde ich unterstreichen. Sie kann WP-Beleg sein, aber nicht Quelle. Daher: Schreibs um! Gruß, --SteKrueBe ^Office 11:11, 8. Jul. 2010 (CEST)

Juristisches

Ich referiere mal auf den Abschnitt Wellenhöhe und gehe davon aus, es handle sich hier wirklich um einen alten Ostsee-Seebären: Bei 10 Meter Wellenhöhe wäre wohl längst Anklage erhoben worden, und zwar gegen noch unter den Lebenden Weilenden, weil nämlich die E. so nie hätte auslaufen dürfen.

Zudem vermisse ich ganz generell einige jur. Informationen: Wo stehen wir heute? Hat noch kein Staatsanwalt geg. irgendjemanden Anklage erhoben? Nach den Computersimulationen von 07 würde sich dies doch klar aufdrängen, sieht es doch gem diesen Indizien danach aus, als hätte die E. auch bei 4/5 m Wellenhöhe keine Auslauf-Bewilligung erhalten dürfen. Bitte diese Infos noch nachliefern, danke --62.202.234.74 13:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

Überlebende?

Im Artikel steht "Lediglich 137 Menschen überlebten das Unglück, (...)" und "Nur 94 von ihnen wurden geborgen." Es wurden demnach 43 Überlebende nicht geborgen. Da stellt sich die Frage, was mit denen dann passiert ist. --94.221.89.78 02:35, 24. Apr. 2011 (CEST)

Da hast du etwas falsch zugeordnet: Von den Toten wurden nur 94 geborgen, nicht von den Überlebenden. (nicht signierter Beitrag von 79.228.38.248 (Diskussion) 07:47, 28. Apr. 2011 (CEST))

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 04:29, 1. Dez. 2011 (CET)

erledigtErledigt Harry8 17:03, 1. Dez. 2011 (CET)

Schwesterschiff

Ich habe gehört, dass die Estonia ein Schwesterschiff hatte, das unter den gleichen umständen sank. Auf bei diesem Schiff wurde das Bugvisier abgerissen. Kann das jemand belegen, wenn ja gibt es nähere informationen zum Schwesterschiff ? --178.83.14.224 21:56, 15. Dez. 2011 (CET)

Hallo IP, da hat dir jemand Seemansgarn erzählt. Das Schwesterschiff Diana II soll zwar angeblich mal ähnliche Probleme gehabt haben, ist aber nie untergegangen. -- Zwaailicht ^Kontakt 20:16, 16. Dez. 2011 (CET)

"baltic storm" gleich Verschwörungstheorie

Laut Filmlexkon 2001 (www.zweitausendeins.de/filmlexikon/) beruht der Film "Baltic Storm" auf eine Verschwörungstheorie. Andere Filmkritiken sind ähnlicher Meinung. (www.rp-online.de/public/article/kultur/film/23242/Baltic-Storm-untersucht- den-Untergang-der-Estonia.html) Wieso wird diese Tatsache nicht erwähnt ? So wird der parteische, nicht-neutrale Eindruck erweckt als handele es sich bei diesem SPIELFILM um einen quasi Tatsachenbericht. --77.20.205.242 17:33, 19. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt: Baltic Storm ist die cinematographische Resteverwertung der Verschwörungs-Journalistin Jutta Rabe. Ursprünglich publizierte sie ihre Attentatstheorie in Spiegel TV, bis sich der Sender von ihr trennte und die Aussagen widerrief. Tom Kummert lässt grüßen.--Kollek 00:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

Die Theorie einer Sprengung wird doch nur dann plausbilel, wenn es ein Motiv gibt. Eine Fähre zu versenken wäre aber völlig sinnlos. Damit kann man nichts erreichen.--91.52.159.59 14:17, 26. Dez. 2011 (CET)

Ein Fall für die Qualitätssicherung

Ich empfinde diesen Artikel ebenfalls als Katastrophe. Besonders der Abschnitt „Simulation“ kommt mir wie reine Spekulation vor – er stützt sich ja anscheinend auch nur auf eine einzige Spiegel-Meldung. Die Aussage, auch die „Bugrampe“ müsse komplett verlorengegangen sein, ist absoluter Blödsinn, denn die Rampe ist immer noch am Schiff. Das lässt sich den Berichten und Fotos entnehmen.
Im Abschnitt „Der Untergang“ wird erst behauptet, es gäbe verschiedene Theorien zur Ursache und diese sei noch nicht zweifelsfrei geklärt. Im nächsten Satz wird dann im Gegensatz dazu das plötzliche Abreißen des Bugvisiers als Tatsache hingestellt – hier wäre doch wohl etwas mehr Skepsis angebracht. Den Erkenntnissen der deutschen Expertengruppe zufolge war zum Beispiel das Bugvisier zwar stark verschlissen und nicht mehr wasserdicht – komplett gelöst hat es sich jedoch erst, als die Fähre schon auf der Seite lag. -- Zwaailicht ^Kontakt 18:59, 4. Nov. 2011 (CET)

Sehe ich ähnlich. Das Thema ist ziemlich komplex - hinzu kommt die Problematik, dass es mehrere Versionen und ein paar Verschwörungstheorien gibt, was die Sache nicht gerade leichter macht. Ich weiß spontan von drei Untersuchungen des Unglücks: zum Ersten der offizielle Bericht des JAIC [2], dann die Gegenuntersuchung im Auftrag der Meyer-Werft (the German "Group of Experts" [3]) und letzlich der schwedische Bericht des SSPA Consortium [4]. Alleine schon das auszuwerten ist eine ziemliche Aufgabe. --Hansbaer 09:43, 5. Nov. 2011 (CET)

Also ich glaube hier auch nicht an ein Bomnbenattentat oder eine Sprengung, und zwar alleine schon deswegen nicht, weil da Niemand eine Vorteil von hätte. Und da niemand einen Vorteil davon hätte, das Schiff zu versenken, hat folglich auch niemand ein Motiv. Und wenn niemand ein Motiv hat, dann tut auch keiner was. Von daher ist hier nicht davon auszugehen, daß Amerikaner, Russen oder Araber das Schiff in die Luft gesprengt haben. Trotzdem finde ich es antiaufklärerisch, hier mit der Begriffskeule und sprachlichen Totschlagskeule "Verschwörungstheorie" um sich zu werfen. Der Begriff "Verschwörungstheorie" wird immer benutzt, wenn man verhindern will, daß etwas in Frage gestellt wird. Dann diffamiert man die Zweifler als "Verschwörungstheoretiker", und rückt sie damit subtil in die Nähe von Nazis oder anderen Irren. Fragen muss erlaubt sein, und zweifeln muss erlaubt sein, ohne das gleich das Totschlags"argument" bzw. die Etikettierung als "Verschwörungstheoretiker" (im Mittelalter hätte man "Ketzer" gerufen und die Abweichler und Zweifler verbrannt) erfolgt. "Verschwörungstheoretiker ist ein antiaufklärerischer, diskussionsunterdrückender, tabuisierender, gerade faschistoider Kampfbegriff, mit dem Abweichler und Zweifler auf Linie gebracht oder zum Schweigen gezwungen oder diffamiert werden sollen. Und so etwas ist in einer Enzyklopädie die sich der Neuzeit und der Aufklärung und der Wissenschaft und Wahrheitssuche verschrieben hat nicht in Ordnung. (nicht signierter Beitrag von 91.52.159.59 (Diskussion) 14:39, 26. Dez. 2011 (CET))

Idee

ich will das bewußt nicht Theorie nennen: Wie wäre es, wenn tatsächlich etwas an Bord war, was vertuscht werden soll. Allerdings wäre es dennoch ein normaler Unfall gewesen. Auch in diesem Falle wäre es sinnvoll, das Wrack abzuschirmen und Untersuchungen zu verhindern. So ähnlich war es bei dem Frachtflugzeugabsturz über Amsterdam! (nicht signierter Beitrag von 72.38.53.133 (Diskussion) 01:43, 16. Apr. 2008‎)

Sinnvoll für wen? Vorteile davon hätten doch höchstens die Schmuggler? Normalerweise versuchen Polizei und Zollbehörden aber, Schmuggel aufzuklären, weil das nun mal zu den üblichen Aufgaben von Polizei und Zoll gehört.--93.229.165.152 05:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Kritik

Der Artikel ist tendenziell erfasst. Die Theorien, dass es sich um eine gezielte Sprengung handelt, werden zwar erwähnt, aber gleich wieder mit "aber offizielle Stellen haben festgestellt blabla" abgetan. Wenn es sich um eine Vertuschungsaktion handelt, dass militärisches Material mit einem zivilen Fahrzeug transportiert worden ist und damit die Gefährdung von über 1000 Personen willentlich in Kauf genommen worden ist, sind offizielle Stellen gerade nicht glaubwürdig. Zwei Institute haben festgestellt, dass die Proben Spuren von Sprengstoff aufweisen, ein Institut nicht. Warum wird es so dargestellt, als wären zwei Institute doof und das dritte allwissend? Seriöse Wissenschaft sieht anders aus. Entweder lässt man es unkommentiert stehen oder 2 schlägt 1. Davon abgesehen hat ja das schwedische Militär mit Drohungen versucht, den privaten Tauchgang zu verhindern. Warum sollten sie das machen? Weil ein Militär sich um Totenruhe schert?

Fazit: Die Meyer-Werft hatte natürlich ein Interesse daran, dass festgestellt wird, dass das Bugvisier nicht von selbst zerbrochen ist, zumindest die schwedische Regierung hatte nachweislich ein Interesse, dass das Wrack nicht weiter untersucht wird. Der Leser soll sich daraus selbst einen Reim machen und nicht durch eine tendenzielle Formulierung zu einem Schluss gedrängt werden. --Dafalias (Diskussion) 18:13, 23. Okt. 2014 (CEST)

Dem Einwand stimme ich insofern zu, dass der Abschnitt in seiner bisherigen Form urteilend wirken konnte. Ich habe es daher umformuliert. 2 schlägt aber nicht 1 - wir fällen hier keine Urteile, sondern bewerten nur, ob Quellen erwähnenswert sind (und in welchem Umfang). Die Auftraggeber der beiden besagten Gutachten könnte man natürlich auch dazu verwenden, die Ergebnisse in Zweifel zu ziehen. Es scheint kaum Quellen zu geben, bei denen nicht der eine oder andere sagen wird, dass andere Interessen daher dahinter stehen. Leider ist die Quellenlage allgemein nicht so wahnsinnig gut in diesem Artikel. --Hansbaer (Diskussion) 21:09, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab mich hier auf der Seite, glaube vor Jahren, schon mal über die angeblichen 10m-Wellen beschwert, die, soweit ich sehe, immer noch nicht belegt sind. Laut dem gleich hier oben verlinkten Spiegel-Bericht waren es auch "nur" 5m, das nur nebenbei. Dort ist allerdings auch angegeben, das Wrack liege in 80m Tiefe. Im Artikel sind es 60m. Wobei ich mir diese Diskrepanz noch so erklären könnte, dass sich die eine Zahl viell. auf den Grund bezieht und die andere auf das Wrack - je nach dem, wie das Schiff liegt.

Das sind aber Kleinigkeiten und was ich hier grundsätzlich problematisch finde ist weniger Tendenziösität (die ich nicht erkenne) als dass dies hier einer der ganz wenigen Artikel ist, bei denen man irgendwie das Gefühl hat vorm Lesen schlauer gewesen zu sein als hinterher. ;) Ist aber gar kein Vorwurf, denn auf mangelhafte Quellenlage wurde ja schon verwiesen. Auch wenn man das etwas überraschend finden kann. Ist eben nur so, dass hier so einiges in den Text geworfen und im Folgenden völlig offen gelassen wird. Der Leser bleibt ratlos zurück. Dazu einfach nur mal zwei Beispiele:

Infolge dieser Anhaltspunkte wurden die Untersuchungen Ende 2004 offiziell wieder aufgenommen. Unter anderem räumte das schwedische Militär ein, dass militärische Transporte mit zivilen Fähren befördert worden seien. Der Ausgang der Untersuchungen ist noch offen.

Das war's. 2004, okay. Ist der Ausgang dieser Untersuchungen immer noch offen? Wenn ja, wieso? Wenn nein, wie ist es ausgegangen?

Oder diese Geschichte mit dem Bannmeilenabkommen, dessen Beitritt, immerhin, einzig von Deutschland abgelehnt wurde. Wie muss man sich das vorstellen, also wie ist das ausgegangen? Gibt es diese Bannmeile etwa immer noch? Wenn ja, wird sie respektiert? Wenn nein, wie lange hatte sie Bestand? Dürfen da heute wieder Schiffe fahren? Wenn nein, wer kontrolliert das, wie? Usw. usf. Also vielleicht geht's nur mir so, aber ich wurde und werde aus diesem Artikel nicht klug. Und aus dem Spiegel-Bericht noch weniger. -ZT (Diskussion) 01:28, 2. Nov. 2014 (CET)

Ein Teil des Problems bei den Spiegel-Artikeln ist vermutlich, dass der Spiegel lange Zeit eine intensive Partnerschaft mit Jutta Rabe hatte, die freundlich ausgedrückt später damit angeeckt ist (siehe z.B. hier [5]). Das macht die Sache nicht gerade einfacher. Die Bannmeile existiert auf alle Fälle von schwedischer (Gesetzestext) und finnischer (Gesetzestext) noch. --Hansbaer (Diskussion) 09:05, 2. Nov. 2014 (CET)

verschwundene Überlebende

Bei Spiegel Online werden mehrere Überlebende, darunter der zweite Kapitän erwähnt, die nach der Rettung nicht mehr auffindbar waren. Mit Verweis auf früheren Print-Artikel: http://www.spiegel.de/einestages/estonia-untergang-der-faehre-1994-in-der-ostsee-a-992990.html Erwähnenswert? ~~ (nicht signierter Beitrag von 93.217.108.57 (Diskussion) 18:15, 28. Sep. 2014 (CEST))

M.E. ja. --OpusNovus (Diskussion) 21:37, 5. Apr. 2015 (CEST)

Stockholmer Abkommen von 1996

Gab es (als Reaktion auf das Unglück) ein Stockholmer Abkommen zur Verbesserung der Sicherheit der Fähren? --Diwas (Diskussion) 01:51, 3. Apr. 2015 (CEST)

zweite Seite

Danke @Hs-berlin: für den Archivlink https://web.archive.org/web/20070313102358/http://www.sueddeutsche.de/automobil/artikel/692/86606/ die zweite Seite des Artikels ist wohl nicht archiviert? Ich möchte nur sichergehen, das nichts unnötig verlorengeht oder doppelt gemacht werden muss. Grüße --Diwas (Diskussion) 17:40, 26. Mai 2015 (CEST)

Das scheint mir ein allgemeiner Fehler im Archivierungsmechanismus der Zeitungsdatenbanken zu sein. Ich habe bisher keine Möglichkeit gefunden an die weiteren Seiten von Artikeln zu kommen. --Hs-berlin (Diskussion) 10:27, 27. Mai 2015 (CEST)

So zum ist auch der Link auf den Originalartikel eingesetzt --Hs-berlin (Diskussion) 09:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Schlamperei auf der Estonia

Ich fuhr ein Jahr vor dem Untergang von Stockholm nach Tallinn und zurück auf der Estonia. Ich hatte ein Fahrrad mitgenommen, um in Tallinn beweglich zu sein. Das Rad hatte ich auf dem Auto- und LKW-Deck abgestellt. Während der Fahrt schaute ich mal auf das Parkdeck. Dort fiel mir auf, dass die LKW nicht angekettet oder angeschnallt waren, wie das auf schwedischen Fähren üblich ist, sogar auf viel kürzeren Strecken. Am Boden des Decks sind Vorrichtungen angebracht, an denen die LKW mit Ketten oder Gurten gegen Verrutschen gesichert werden. Ob diese Schlamperei auch bei der Unglücksfahrt bestand, weiß ich natürlich nicht. Mir fiel auch auf, dass die innere Bugklappe hinter der äußeren nicht geschlossen war. Dadurch konnten nämlich mehr Autos und LKW auf der Fähre untergebracht werden, da die innere Bugklappe Platz wegnahm. Ob das auf der Unglücksfahrt auch der Fall war, weiß ich nicht. In schwedischen Zeitungsberichten stand, dass die Estonia während des Sturms mit voller Geschwindigkeit fuhr, während andere Schiffe, so z.B. das Schwesterschiff von der Viking Line (Mariella ?) mit halbierter Geschwindigkeit fuhr. In schwedischen Zeitungen wurde nach dem Untergang viel berichtet, unter Anderem auch, dass die Estonia nur für Küstenschifffahrt in relativ geschützten Gewässern gebaut und lizenziert war und nicht für Hochseeschifffahrt. --Ontologix (Diskussion) 08:15, 4. Apr. 2017 (CEST)

"Ehemaliger" KGB ?

Eine Verwicklung des "ehemaligen" Geheimdienstes KGB ? Bei einem Ereignis des Jahres 1994 ? --2001:A61:2B95:2301:B8F2:7CE4:5489:A3CD 18:20, 19. Jul. 2019 (CEST)

Ehemalig bezieht sich nicht darauf, dass er kein Geheimdienst mehr wäre, sondern darauf, dass er ehemals KGB hieß. Macht aber trotzdem mehr Sinn, den richtigen Namen zu schreiben. --2003:F8:5725:1C00:AC59:810:3B22:6D7A 08:54, 20. Jul. 2019 (CEST)

Verwicklung kann ja vieles heißen. Ich hab die Stelle immer so verstanden, dass es sich eher auf Ehemalige des KGB bezöge, vulgo versprengte Reste, Splittergruppen in Eigenregie, alte, offene Rechnungen, Rache, sowas. Für sich genommen gar nicht mal abwegig, wir sprechen von wenigen Jahren und da wurde oder konnte sicher schon zu KGB-Zeiten nicht jede Schläferzelle perfekt gesteuert werden. Warum soll sich sowas nicht mal verselbstständigen, gerade nach "Dienstende", mit dem Wegfall der zentralen Führung, aus welchen Motiven auch immer. Das ganz unabhängig davon, dass es Quatsch ist. Der KGB ist aber in der Tat kein Geheimdienst mehr, außer in Belarus, der große Bruder wurde zerschlagen, nicht etwa nur umbenannt. -ZT (Diskussion) 00:27, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Rampe hinter der Bugklappe

Auf diesen Fähren befindet sich hinter der Bugklappe eine Rampe als Sicherung gegen Eindringen von Wasser, sollte die Bugklappe abreißen oder undicht werden. In schwedischen Zeitungen wurde nach dem Untergang berichtet, diese Rampe sei nicht geschlossen gewesen, weil dadurch mehr Autos auf dem Autodeck untergebracht werden konnten. Diese Hypothese sollte im Artikel erwähnt werden. Ich fuhr ein Jahr vor dem Unglück auf der Estonia von Stockholm nach Tallinn und zurück. Ich hatte ein Fahrrad dabei, das ich auf dem Autodeck abstellte. Dort bemerkte ich, dass während der Überfahrt die LKW nicht am Boden des Autodecks angekettet waren. Diese Befestigung ist in Skandinavien üblich, auch auf wesentlich kürzeren Routen. Das Verrutschen der LKW nach der Schlagseite kann zur schnellen Kenterung beigetragen haben, wenngleich es nicht ursächlich dafür war. --Ontologix (Diskussion) 17:14, 12. Okt. 2019 (CEST)

Edit vom 28. September 2020

Betrifft die Ergänzung vom 28. September die selben Dokumentarfilmer, die sich seit einigen Monaten vor Gericht Gericht verantworten müssen. Das wäre noch eine Ergänzung wert. Oder steht das schon im Artikel und ich habe etwas übersehen? HenSti (Diskussion) 08:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

die Quelle ist nicht offen zugänglich - worum gehts? --Max schwalbe (Diskussion) 22:39, 2. Okt. 2020 (CEST)

Hier sollte es funktionieren. HenSti (Diskussion) 08:03, 3. Okt. 2020 (CEST)

https://www.zdf.de/nachrichten/video/panorama-estonia-schiffsunglueck-100.html eine ander Quelle mit Video --MichaelK-osm (Diskussion) 08:40, 31. Okt. 2020 (CET)

Der Prozess ist abgeschlossen und endete mit Freisprüchen. Hatte ich neulich mal ergänzt. --Sommozzatore (Diskussion) 12:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Quellen für Zeugenaussagen

Es wäre sicherlich hilfreich, wenn auch Zeugenaussagen wiedergegeben würden. Die meisten schliefen ja offenbar. Auf die schnelle finde ich keine seriöse Quelle dazu. In dem auf YT bekannten Film berichtet ein Überlebener von "drei sehr lauten Stößen unter dem Schiff" Link. Dieselbe Quelle beschreibt, dass das Schiff mit dem Heck zuerst gesunken sei, nicht nach vorn. --Max schwalbe (Diskussion) 23:12, 2. Okt. 2020 (CEST)

Als die Titanic sank, sagte ein Teil der Überlebenden aus, sie sei über Wasser auseinandergebrochen, ein anderer Teil, sie sei in einem Stück gesunken - und das wohlgemerkt in einer stillen Nacht bei ruhigem Wasser. Ich glaube nicht, dass wir hier dazu übergehen sollten, einzelne Zeugenaussagen zu sammeln und zu bewerten, denn es ist nicht davon auszugehen, dass dabei ein Erkenntnisgewinn entsteht. Dass das gegen WP:NOR verstoßen würde, ist dabei ein Nebenaspekt. --Hansbaer (Diskussion) 20:15, 31. Okt. 2020 (CET)

Es geht ja nicht darum, Zeugenaussagen für bare Münze zu nehmen, aber ergänzend sollten Zeugenaussagen doch gesammelt und wiedergegeben werden - genau so wie es sicherlich auch bei der Titanic gemacht wurde. --Max schwalbe (Diskussion) 02:14, 22. Dez. 2020 (CET)

Die Estonia soll über das Fahrzeugdeck vollgelaufen sein, dies führt bei RoRo (u.ä.) über die ganze Schiffslänge. Wenn dort über die gesamte Schiffslänge Wasser steht, wer sagt dir, wo es sich sammelt bzw. wo es vom Fahrzeugdeck in tiefer gelegene Decks laufen kann. --Wolle1303 (Diskussion) 20:09, 9. Feb. 2021 (CET)

Mord 1987

Ich hatte am 8.12.2020 die untige Einfügung gemacht. Sie wurde mit der Bemerkung "Ich verstehe den Bezug zur Estonia nicht" wieder gelöscht. Das lässt mich wiederum sprachlos zurück ... Gruß, Jule

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1987 war ein junges Paar auf dem damals "Viking Sally" genannten Schiff auf einer Reise durch die nordischen Länder, als sie mit schweren Kopfverletzungen im Schlafbereich der Fähre aufgefunden wurden. Die Studenten aus Westdeutschland wurden in ein Krankenhaus geflogen, wo der 20-jährige Mann für tot erklärt wurde. Seine 22-jährige Freundin überlebte mit schweren Verletzungen. (nicht signierter Beitrag von 92.116.190.67 (Diskussion) 07:31, 8. Dez. 2020 (CET))

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Ja, was hat das mit dem Untergang der Estonia sieben Jahre später zu tun? Soll daraus eine neue Verschwörungstheorie abgeleitet werden? --JuTe CLZ (Diskussion) 09:30, 8. Dez. 2020 (CET)

Lieber JuTe CLZ, auch wenn Reverts Freude machen: Der Artikel heißt nicht "Untergang der Estonia". Also reicht der (klar vorhandene) Bezug zum Schiff. Er muss sicher nicht zum Untergang sein. Was soll die Unterstellung mit der Verschwörung?--OpusNovum (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2020 (CET)

Jetzt verstehe ich es erst. Das Schiff hieß vorher "Viking Sally". Sorry, das kommt nicht durch, bei dieser Einfügung. Schon gar nicht, wenn man über die RC-Seiten auf diese Ergänzung stößt. Ich dachte, hier geht es um ein ganz anderes Schiff. Wenn das rein soll, dann habe ich folgenden Formulierungsvorschlag, der das deutlicher herausstellt:

1987, als das Schiff noch "Viking Sally hieß", wurde ein junges Paar auf einer Reise durch die nordischen Länder mit schweren Kopfverletzungen im Schlafbereich der Fähre aufgefunden. Die Studenten aus Westdeutschland wurden in ein Krankenhaus geflogen, wo der 20-jährige Mann für tot erklärt wurde. Seine 22-jährige Freundin überlebte mit schweren Verletzungen.

Dennoch irritiert diese Story hinter der ganzen Untergangsgeschichte etwas. Aber den Satz weiter oberhalb einfügen, ist halt auch schwierig. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 00:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Ich denke auch, dass der mutmaßliche Mord von 1987 in dem Artikel erwähnt werden sollte, er ist Teil der Geschichte des Schiffes. Die Eintragung bei "Sonstiges" scheint mir auch am naheliegendsten. Andere Variante wäre, die beiden "sonstigen" Ereignisse bei "Einsatz" einzubauen. Vielleicht so:

"Das Schiff fuhr von 1980 bis 1990 für die finnische Viking Line als Viking Sally. Zu dieser Zeit ereignete sich auf dem Schiff ein bislang ungeklärter Kriminalfall: im Juli 1987 wurde ein junges deutsches Paar mit schweren Verletzungen in ihren Schlafsäcken auf dem Helikopterdeck des Schiffes aufgefunden. Die Studenten aus Westdeutschland wurden in ein Krankenhaus geflogen, wo der 20-jährige Mann für tot erklärt wurde. Seine 22-jährige Freundin überlebte mit schweren Verletzungen. Im September 2020 erklärte die finnische Polizei, sie habe neue Erkenntnisse zum Täter, auf deren Grundlage 2021 der Prozess beginnen soll.

1990 bis 1991 fuhr das Schiff bei Silja Line als Silja Star, von 1991 bis 1992 schließlich bei Wasa Line als Wasa King. Im Oktober 1992 wurde es an ein schwedisch-estnisches Joint Venture der Nordström & Thulin AB und der Estonian Shipping Co. verkauft und erhielt 1993 den Namen Estonia (die englische und lateinische Bezeichnung Estlands). Sie war zu dieser Zeit das größte und modernste Reiseschiff unter estnischer Flagge und bediente fortan die Route Stockholm–Tallinn im Liniendienst.

Am 20. Februar 1994 geriet die Estonia in die Schlagzeilen, nachdem an Bord 64 kurdische Flüchtlinge aus dem Irak kurz vor dem Ersticken aus einem Container gerettet wurden. Die Gruppe – darunter 26 Kinder – war neun Stunden lang ohne Lüftung in dem Behälter eingesperrt gewesen. Ein Matrose entdeckte die Flüchtlinge drei Stunden nach dem Ablegen in Tallinn, als sie verzweifelt gegen die Containerwände trommelten. In dem Behälter wurde eine Hitze von 70 °C gemessen."

Gruß --Fuchs B (Diskussion) 11:31, 11. Dez. 2020 (CET)

Mich erschüttert die inhaltliche Diskrepanz zwischen der ursprünglichen und der aktuellen Beschreibung des Vorgangs, auch wenn dies ursprünglich "nur" ein IP verfasst hatte. Dazu gehört auch die Überschrift dieses Abschnitts. Mord ist m.W. ein juristischer Terminus in Abgrenzung zu Totschlag und manch anderem. Wer weiß da wieder aus der Zeitung mehr als die Richter des noch nicht verhandelten Verfahrens? --Wolle1303 (Diskussion) 20:23, 9. Feb. 2021 (CET)

Waffentransporte

"... dass militärische Transporte mit zivilen Fähren befördert worden seien." Seit wann werden Transport befördert (und nicht durchgeführt bzw. Waren befördert)? Zum anderen wäre eine Quelle angemessen.

"... den damaligen estnischen Premierminister Mart Laar als einen weiteren der prominenten Hintermänner der illegalen Militärtransporte ..." Kann ein Waffentransport veranlasst oder toleriert durch einen Premierminister illegal sein? Zumindest nicht zwangsläufig! Als Quelle dient eine estischer Zeitungsartikel, der kraft Sprache nicht nachprüfbar ist. Die Sprache hier ("... bezeichnete diese Fakten als skandalös ...", nicht rechtswidrig!) lässt ahnen, dass diese Frau Evelyn Sepp möglicherweise nur eine Schaumschlägerin ist. Außerdem: Russiche Waffen auf einem estischen Schiff auf dem Weg nach Schweden? Die Schweden sind bekanntlich vernarrt in Waffen und die Esten intime Freunde der Russen. --Wolle1303 (Diskussion) 20:46, 9. Feb. 2021 (CET)

Gute Punkte. Ich habe ein wenig geändert und eine weitere Quelle genannt. Für eine direkte Belastung des damaligen Ministerpräsident konnte ich keinen Beleg finden. Frau Sepp unterstellte ihm lediglich eine Beteiligung. Und der ehemalige Außenminister berief sich kurz darauf auf ein "Missverständnis"... Die Ausschussvorsitzende (ihr schriftliches Statement: https://www.estoniaferrydisaster.net/pdf/Enclosure37.pdf) dürfte aber wohl schon Recht mit der Vermutung haben, dass da was unter den Teppich gekehrt wird. Eine neue Untersuchung gibt es jetzt ja auch immerhin. --Sommozzatore (Diskussion) 01:45, 10. Feb. 2021 (CET)

Zapp, Medienmagazin des NDR berichtet über Ergebnisse eines Dokumentarfilmers, etwa dass man eine weiteres Loch am Wrack der Estonia entdeckt hat. Ua bei Youtube - Schiffsunglück Estonia: Dokumentarfilmer macht brisante Entdeckung | ZAPP | NDR vom 24.02.2021

https://www.youtube.com/watch?v=EnTjdHUf_us (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.15 (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2021 (CET))

Abstimmung über die Bergung der Toten

Ein Abschnitt fehlt völlig: Es war ursprünglich angedacht, die Verstorbenen durch Taucher vom Wrack zu bergen; in diesem Zusammenhang hatte es auch schon Vorbereitungen im Wrack sowie Datensammlungen für die Identifizierung der Leichen gegeben. Über die Bergung wurde im Schwedischen Parlament abgestimmt - offenbar fand sie aber entgegen dem Wunsch vieler Angehöriger der Toten nicht statt. --77.3.117.110 19:29, 8. Mär. 2021 (CET)

Referenzen

Bitte mal wegsortieren, sind hier falsch. (nicht signierter Beitrag von 77.3.117.110 (Diskussion) 19:31, 8. Mär. 2021 (CET))

neuer Untersuchungsbericht des estnischen Generalstaatsanwaltes vom 10.03.2006 (englisch)

Wayback-Archivseite auf Geocities (nicht signierter Beitrag von Stonoga (Diskussion | Beiträge) 14:56, 2. Apr. 2006 (CEST))