Diskussion:Ethinyl(triisopropyl)silan
Name
Bearbeiten- ACD/Name gibt als deutschen IUPAC-Namen
Ethinyltri(propan-2-yl)silan. Triisopropylsilylacetylenwird in der Chemobox als systematisch bezeichnet. Ich hätte dies als Synonym zum IUPAC-Namen verstanden.
--Leyo 19:34, 14. Mär. 2023 (CET)
- @Leyo: Dass es sich bei
Ethinyl(triisopropyl)silanum den IUPAC-Namen handelt, war eine Behauptung von ChemSpider. Systematische Namen sind keine IUPAC-Namen.--Kreuz Elf (Diskussion) 19:57, 14. Mär. 2023 (CET)- Was denn dann? Laut hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\(systematisch\)/ kommt
(systematisch)nur in einem weiteren Artikel vor. --Leyo 09:50, 15. Mär. 2023 (CET)
- Was denn dann? Laut hastemplate:Infobox_Chemikalie insource:/\(systematisch\)/ kommt
- @Leyo: Ehrlich gesagt wunderts mich dass ausgerechnet von dir diese Fragen wieder kommen. Ich meine ich bin natürlich dazu bereit über sowas zu diskutieren. Aber wenn ich mich recht erinnere, hattest explizit du mich mal irgendwann darauf hingewiesen, dass bei den Lemmata in der Wikipedia IUPAC Namen Vorrang haben (was meiner persönlichen Meinung im Übrigen entgegensteht; ich finde dass Trivialnamen Vorrang haben, aber deswegen will ich mich jetzt nicht streiten). Aus diesem Grund versuche ich mittlerweile eigentlich mich daran zu halten. Was den Begriff "systematischer Name" angeht: Darunter verstehe ich eine Nomenklatur, die in Teilen den IUPAC Regeln folgt, allerdings in einzelnen Punkten bewusst davon abweicht, um den herauskommenden Namen allgemeinverständlicher zu halten. Bezeichnungen wie
Ethinyltri(propan-2-yl)silansind vielleicht formal richtig, aber unnötig kompliziert und daher unbeliebt.Triisopropylsilylacetylenentspricht nicht in allen Punkten den IUPAC Regeln, folgt aber durchaus der grundlegenden Systematik. Daher ist das für mich ein sogenannter systematischer Name. Würdest du nicht ausschließlich in der ChemBox nach dem Begriff suchen, sondern auch in der Prosa, würdest du im Übrigen noch weitere Erwähnungen finden. Aber wie dem auch sei: Wenn es nach mir ginge, würde ich sogarTriisopropylsilylacetylenals Lemma vorschlagen. Ist mir letztenendes auch egal, was man als Lemma nimmt.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:24, 15. Mär. 2023 (CET)- Ich kann man mich nicht an einen solchen Hinweis erinnern. Allenfalls habe ich dich einmal auf WP:RLC#Systematischer Name vs. Trivialname hingewiesen.
- Ich schlage nicht vor, den Artikel auf
Ethinyltri(propan-2-yl)silanzu verschieben. Die Angabe zum IUPAC-Namen sollte aber ggf. angepasst werden. Aus meiner Sicht wäre eine Verschiebung aufTriisopropylsilylacetylendurchaus prüfenswert. - Die obige Suche ist nicht auf Inhalt der Chemobox beschränkt, sondern auf Artikel mit Chemobox. --Leyo 21:28, 15. Mär. 2023 (CET)
- Also im Grunde bezieht sich die Diskussion auf den Unterschied zwischen "IUPAC"- und "systematischer"-Nomenklatur. Im Artikel Nomenklatur (Chemie) steht: "Die Bedürfnisse verschiedener Sprachen ... werden von der IUPAC ausdrücklich anerkannt." und das die "Deutsche Zentralausschuss für Chemie" für die Nomenklatur zuständig ist. Also ist durchaus ein Unterschied vorhanden und es kann im Allgemeinen IUPAC nicht identisch mit "systematisch" sein. Nun ist die Frage, ob es in diesem Fall wirklich um einen Unterschied zwischen beiden Nomenklaturen gibt und wie die jeweilige Schreibweise aussieht. Zusätzlich stellt sich die Frage, ob man im Fall es gibt einen Unterschied, beide in der Box mit einer entsprechenden Benennung einträgt. Da ihr über die die drei Varianten
Ethinyltri(propan-2-yl)silan,Ethinyltri(propanyl)silanundTriisopropylsilylacetylendiskutiert, stehen diese wohl zur Auswahl.Rjh (Diskussion) 07:20, 16. Mär. 2023 (CET)
- Also im Grunde bezieht sich die Diskussion auf den Unterschied zwischen "IUPAC"- und "systematischer"-Nomenklatur. Im Artikel Nomenklatur (Chemie) steht: "Die Bedürfnisse verschiedener Sprachen ... werden von der IUPAC ausdrücklich anerkannt." und das die "Deutsche Zentralausschuss für Chemie" für die Nomenklatur zuständig ist. Also ist durchaus ein Unterschied vorhanden und es kann im Allgemeinen IUPAC nicht identisch mit "systematisch" sein. Nun ist die Frage, ob es in diesem Fall wirklich um einen Unterschied zwischen beiden Nomenklaturen gibt und wie die jeweilige Schreibweise aussieht. Zusätzlich stellt sich die Frage, ob man im Fall es gibt einen Unterschied, beide in der Box mit einer entsprechenden Benennung einträgt. Da ihr über die die drei Varianten
- @Leyo: Ehrlich gesagt wunderts mich dass ausgerechnet von dir diese Fragen wieder kommen. Ich meine ich bin natürlich dazu bereit über sowas zu diskutieren. Aber wenn ich mich recht erinnere, hattest explizit du mich mal irgendwann darauf hingewiesen, dass bei den Lemmata in der Wikipedia IUPAC Namen Vorrang haben (was meiner persönlichen Meinung im Übrigen entgegensteht; ich finde dass Trivialnamen Vorrang haben, aber deswegen will ich mich jetzt nicht streiten). Aus diesem Grund versuche ich mittlerweile eigentlich mich daran zu halten. Was den Begriff "systematischer Name" angeht: Darunter verstehe ich eine Nomenklatur, die in Teilen den IUPAC Regeln folgt, allerdings in einzelnen Punkten bewusst davon abweicht, um den herauskommenden Namen allgemeinverständlicher zu halten. Bezeichnungen wie
- Ich verstehe den zitierten Text so, dass es v.a. um sprachspezifische Anpassungen geht, also z.B.
…ethane→…ethanoder…butyne→…butin. --Leyo 10:56, 16. Mär. 2023 (CET)
Rjh hat es erfasst. Nur mal so eingestreut: Ich habe auch Trimethylsilylacetylen geschrieben. Dort ist es ebenfalls so, dass ChemSpider bei Ethinyl(trimethyl)silan vom IUPAC Namen spricht; als Lemma wählte ich aber die "systematische Bezeichnung"--Kreuz Elf (Diskussion) 10:05, 16. Mär. 2023 (CET)
- In diesem Fall gibt ACD/Name denselben IUPAC-Namen (
Ethinyl(trimethyl)silan) an. --Leyo 10:56, 16. Mär. 2023 (CET)- @Leyo: mein Reden--Kreuz Elf (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2023 (CET)
Ich kann den Zusatz systematisch in der Chembox nicht nachvollziehen und habe den leisen Verdacht, dass Kreuz Elf ein eigenes Verständnis von diesem Begriff hat, das nicht unbedingt mit dem allgemein üblichen Verständnis übereinstimmt (vom Gegenteil lasse ich mich natürlich gerne überzeugen). Das Lehrbuch von Hellwinkel „Die systematische Nomenklatur der organischen Chemie“ (man beachte die Verwendung des Begriffs systematisch) ist für mich nach wie ein Referenzwerk. Hellwinkel bezieht sich selbstverständlich auf die IUPAC-Nomenklatur, erwähnt aber ausdrücklich die Trivialbezeichnungen, die nach wie vor zulässig sind. Beibehalten wird demnach beispielsweise die Trivialbezeichnung(!) Isopropyl, während Acetylen nur für die Grundverbindung (also Ethin) verwendet wird. Triisopropylsilylacetylen ist daher eine unsystematische(!) Trivialbezeichnung, die wir nach unseren Regeln nicht verwenden sollten. Wenn schon, dann wäre Triisopropylsilylethin die bessere Variante, die zwar nicht der IUPAC-Nomenklatur entspricht, aber einer akzeptierten Systematik folgt. --NadirSH (Diskussion) 21:20, 16. Mär. 2023 (CET)
- Bei all dieser Verwirrung möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass die Silan-Systematik in Wikipedia meines Erachtens nach die gebräuchliche ist. Siehe dazu etwa Chlor(trimethyl)silan und Chlor(triethyl)silan. Aus diesem Grund sehe ich es ehrlich gesagt mal wieder als Haarspalterei was hier betrieben wird. Sollte es wirklich so wichtig sein müsste man aber über sehr viele weitere Lemmata ebenfalls diskutieren.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:40, 17. Mär. 2023 (CET)
- Hallo Kreuz Elf, bitte einmal tief durchatmen und neu sortieren:
- Es geht bei dieser Diskussion primär um den Zusatz (systematisch) bei der Alternativbezeichnung Triisopropylsilylacetylen. Dieser Zusatz ist sowohl für Leyo als auch für mich nicht nachvollziehbar und deine Begründung hier scheint mir eher diffus zu sein. Wenn du diese Bezeichnung schon systematisch nennen magst, dann sage bitte auch, welchem System du dabei folgst...die Kombination aus Trivialnamensbestandteilen ist in meinen Augen kein System, die IUPAC-Nomenklatur aber durchaus.
- Was die Frage des korrekten Lemmas anbetrifft, so wurde diese in dieser Diskussion nur am Rand gestreift und niemand außer dir hat ernsthafte Verschiebungswünsche geäußert. Ich stimme aber deiner letzten Aussage zu, dass die Silan-Systematik die bevorzugte in WP ist und auch sein sollte (siehe auch Kategorie:Carbosilan: es gibt in dieser Kategorie nur den von dir erstellten Artikel Bis(trimethylsilyl)acetylen, der davon abweicht).
- Also sicherlich keine Haarspaltereien, die hier betrieben werden. Gruß --NadirSH (Diskussion) 14:50, 17. Mär. 2023 (CET)
- Bei all dieser Verwirrung möchte ich noch mal darauf hinweisen, dass die Silan-Systematik in Wikipedia meines Erachtens nach die gebräuchliche ist. Siehe dazu etwa Chlor(trimethyl)silan und Chlor(triethyl)silan. Aus diesem Grund sehe ich es ehrlich gesagt mal wieder als Haarspalterei was hier betrieben wird. Sollte es wirklich so wichtig sein müsste man aber über sehr viele weitere Lemmata ebenfalls diskutieren.--Kreuz Elf (Diskussion) 11:40, 17. Mär. 2023 (CET)
Offen ist noch der Punkt, ob Ethinyl(triisopropyl)silan wirklich als IUPAC-Name bezeichnet werden kann/soll (siehe Eingangsposting). --Leyo 22:08, 19. Mär. 2023 (CET)
- Nach meinem Verständnis der IUPAC-Regeln ist das ok, da gemäß IUPAC-Empfehlungen die Verwendung der Trivialbezeichnung „Isopropyl“ zulässig ist. Wenn ausdiskutiert werden soll, ob jetzt „Isopropyl-“, „Propan-2-yl-“ oder „1-Methylethyl-“ IUPAC-konformer ist, kann gerne der schon erwähnte Haarspalter bemüht werden. Ich würde mich gerne aus dieser Diskussion ausklinken. --NadirSH (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2023 (CET)
Eigentlich hatte ich das hier als erledigt markiert, wenn man dann doch noch mal weiterdiskutieren will kann man den erledigt-Baustein wieder entfernen. Jedenfalls habe ich hier doch noch einen letzten Punkt beizubringen: ChemDraw 22.0.0.22 sagt der IUPAC Name ist ethynyltriisopropylsilane. Das ist jetzt natürlich Englisch; soweit ich das sehe kann man ChemDraw auch nicht auf deutsch einstellen (die 50000 € oder so die wir da alle paar Jahre von der Uni her für bezahlen reichen offenbar nicht aus um deutsche Sprache zu implementieren). Dennoch sehe ich hier eine Bestätigung für meinen ursprünglichen Punkt und ich denke man wird einsehen das bereits viel zu aufgeblähte Thema jetzt als erledigt zu betrachten.--Kreuz Elf (Diskussion) 12:48, 25. Mär. 2023 (CET)