Diskussion:Evangelische Räte

Wahl der geeignetesten Bibel-Übersetzung

In der ursprünglichen Version des Artikels wurde bei den Bibelstellen auf die Luther-Übersetzung verlinkt. Ich habe das jetzt geändert und auf die Rev.Elberfelder verlinkt. Vor allem bei der Stelle, auf die sich der Keuschheitsrat stützt, macht das einen grossen Unterschied:

• Luther: Mt 19,12  : zur Ehe unfähig
• Elberfelder: Mt 19,12  : Verschnittene
• Vulgata: Mt 19,12  : eunuchi

Am klarsten finde ich hier die Vulgata. Bei den anderen Übersetzungen ist m.E. schon viel zu viel Interpretation drin. Da ich von den Lesern nicht verlangen will, dass sie Latein können, habe ich mich für die Elberfelder entschieden, weil die m.E. der Vulgata am nächsten kommt. Griechisch kann ich leider selber nicht. Ich würde mich freuen, wenn jemand Argumente für oder gegen die eine oder andere Version hier diskutieren würde. ~~ Brmf 20:09, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja, die Vulgata ist wie fast immer am Nächsten an den ursprünglichen Aussagen. --188.104.37.193 15:41, 29. Jan. 2021 (CET)

Link auf Säkularinstitute

Schon seit der allerersten Version (14:56, 6. Nov. 2002 195.27.237.225) des Artikels gibt es einen Link auf Säkularinstitute. Wenn man dem Link folgt, steht da nix von Sexualität als Gottesbegegnung, sondern es sind nur Gemeinschaften aufgeführt, wo Frauen und Männer getrennt sind. Andererseits habe ich auch schon von gemischten Gemeinschaften gehört. Es gäbe noch folgende Begriffe zur Auswahl bzw. zur Definition:

• Kommunitäten
• geistliche Gemeinschaften
• evangelische Orden, s. Liste der Ordensgemeinschaften
• ökumenische Gemeinschaften
• Altkatholische Gemeinschaften, s. Liste der Ordensgemeinschaften
• interreligiöse Gemeinschaften
• orthodoxe Klöster, s. Liste der Ordensgemeinschaften
• tridentinische Gemeinschaften
• mit Orden assoziierte Gemeinschaften
• Gesellschaft apostolischen Lebens
• Kongregationen
• Neue Geistliche Bewegung
• Laienbewegung
• Erweckungsbewegung
• Kategorie:Katholische Lebensgemeinschaft
• Kategorie:Römisch-katholische Bewegung
• Kategorie:Christliche ökumenische Lebensgemeinschaft

Wer da Licht in dieses Begriffswirrwarr bringen könnte und den Satz oder den Link entsprechend anpassen könnte ... Wenn sich keiner meldet, tendiere ich dazu, Säkularinstitute durch geistliche Gemeinschaften zu ersetzen. ~~ Brmf 03:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Verweise wären gut, auf jeden Fall besser als die jetzige Situation: nur *ein* Verweis auf die Kapuziner (wieso nur die?) und dieser Link funktioniert nich einmal. Hier wäre Handlungsbedarf. --Melchior2006 17:00, 2. Jun. 2008 (CEST)-

Evangelische Räte

Ehelosigkeit ist keine Tugend. Wenn wir von franziskanischen Tugenden sprechen, müssen wir parallel zu Armut und Gehorsam die Keuschheit an die 1. Stelle setzen. In der Ikonografie der 3 Tugenden wird grundsätzlich Keuschheit und nicht Ehelosigkeit dargestellt. Castitas hat zunächst nichts mit Ehelosigkeit, einem äußeren Zustand, sondern mit einer inneren Einstellung zu tun. Mit Gruß--Hermetiker 14:30, 19. Mär. 2009 (CET) Mit Gruß

Nichts für ungut und bei aller gebotenen Wertschätzung für den heiligen Franz (der im übrigen neben dem dritten auch den ersten und zweiten Orden gegründet hat): ich habe mich eh unterschwellig gefragt, was Bezeichnung "franziskanischen Tugenden" da zu tun hat? Sie sind eine allegorische Überlieferung - das kommt doch aber chronologisch nach den evangelischen Räten Jesu Christi und dem Loblied der Ehelosigkeit in den Paulusbriefen. Somit ist die eheliche Keuschheit bzw. die franziskanischen Tugenden im Lemma Evangelische Räte nicht das Maß aller Dinge. Da Du bei diesem Revert auch Literatur zum Thema rausgekegelt hast, erlaube ich mir, meine Fassung wieder herzustellen. Gern kann der Artikel auch ausgebaut werden, er ist eh für das Thema ziemlich dürr.

Zur Castitas: gemeint ist die Ehelosigkeit um des Himmelreiches willen als äußere Folge einer inneren Einstellung. Siehe Ehelosigkeit. Grüße 2U2--Turris Davidica 14:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Gegen einen Ausbau habe ich nichts, aber so lange lass bitte die alte Version stehen, Du kannst Dich nicht einfach nur auf das NT berufen und jahrhundertelange Traditionen einfach ignorieren.--Hermetiker 14:48, 19. Mär. 2009 (CET)

Als Protestant wage ich anzumerken, dass die "Evangelischen Räte" doch wohl aus dem NT stammen, auf was sonst soll man sich da berufen? Wenn sich Franziscus auf das NT, und speziell diese Räte berufen hat, dann soll das auch so drin stehen, und nicht andersherum. Mich würde aber noch was anderes interessieren: Gibt es einen roten Faden in der Hermeneutik der evgl. Räte? Momentan sieht das für mich eher nach Gemeindebildung aus, kann mir aber auch vorstellen, dass einige authentische Jesusworte in das Schema passen. Ist in dem Artikel schon eine vollständige Auflistung aller evgl. Räte enthalten?--Ginness 00:31, 29. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme mal an, Dein Kommentar ist an mich gerichtet. Ich habe aber überhaupt nichts dagegen, die evangelischen Räte vom NT her abzuleiten. Wogegen ich mich wehre ist allerdings, sich auf das NT zu beschränken und die nachfolgenden 2000 Jahre außer Acht zu lassen. Das führt nachweislich zu falschen Darstellungen der Thematik. Zur Vollständigkeit der Räte will ich Folgendes anmerken. Da ich von der ikonografischen Tradition ausgehe, sind sie für mich vollständig, da gibt es eben nur die drei. Jesus gab aber viele Ratschläge (Räte), wobei diese 3 die größte Wirkgeschichte hatten. Nach katholischer Lehre enthält das Evangelium Räte, deren Befolgung empfehlenswert ist. Vor allem in der Scholastik wurden sogenannte "evangelische Räte" zusammengestellt: Ärgernis vermeiden (Mt 5,29), nicht ohne Not schwören (Mt 5,34ff), die Feinde lieben (Mt 5,44ff). Der Rat Jesus zur Keuschheit (Mt 19,12) und freiwilligen Armut (Mt 19,21) und zum Gehorsam wurde zur Grundlage des Mönchtums, und damit in der Ikonografie als Dreiergruppe manifestiert. Diese 3 Räte wurden zum Gelübde. Die Reformatoren haben die Lehre von den evangelischen Räten als dem Evangelium widersprechende Aufforderung zur Werkgerechtigkeit bekämpft. Mit Gruß--Hermetiker 09:23, 29. Mär. 2009 (CEST)

Anzumerken wäre noch, daß die benediktinischen Ordensfamilien stattdessen Ortsbeständigkeit, klösterlichen Lebenswandel und "Bekehrung der Sitten" geloben. Hierin ist die Beachtung von Armut, Ehelosigkeit und Gehorsam aber implizit enthalten. Ich baue das in den immer noch beabsichtigten Ausbau des Artikels ein. Ob ich das vor Ostern noch schaffe, ist aber fraglich. --Turris Davidica 08:18, 30. Mär. 2009 (CEST)

Man muß korrekterweise sagen: Die "evangelischen Räte" sind bestimmte klerikale Meinungsdeutungen durch bestimmte historische Personen, über dem Kontext entrissene Aussagen des Matthäus-Evangeliums. So wird ein Schuh draus. Allgemeingültige Aussagen "von Gott direkt" sind es in dieser Form explizit nicht. --188.104.37.193 16:14, 29. Jan. 2021 (CET)

"Kleriker"

Ich vermisse unter den Literaturangaben, aber auch in der sachlichen Darstellung die sehr ausführliche und kritische Darstellung der Realität der ev. Räte im "Kleriker" von Drewermann. Dies hier ist keine Schilderung aus der Perspektive der Kirche. Matthias217.233.8.39 17:25, 16. Apr. 2011 (CEST)

Das hier ist ein Artikel über die evangelischen Räte, nicht über die Kirchenkritik Herrn Drewermanns.--Turris Davidica 22:11, 16. Apr. 2011 (CEST)

Ja und nein, es geht natürlich um die Definitionen und damit um die Zielgruppe der Aussagen nebst zeitlicher Einordnung. Vergleiche dazu die Aussagen von Apostel Paulus in 1 Kor 7, 25 - 38. Der Text ist so bekannt, dass ich mir die das Einkopieren spare. Es geht, vermutlich genau wie in den Evangelien, um Ratschläge vor dem Hintergrund konkreter Verfolgungen zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort bzw. in einer bestimmten Region. Daher ist die Pauschalisierung der Aussagen für alle Menschen an allen Orten und zu allen Zeiten sehr fragwürdig, worauf natürlich nicht nur Drewermann einsteigt. Schon in der Urkirche scheint es einige Diskussionen dazu gegeben zu haben. --188.104.37.193 15:47, 29. Jan. 2021 (CET)

Begriffsentwicklung

Mir fehlt dem Artikel etwas die historische Distanz und etwas zur Entwicklung des Begriffs im Mittelalter. Der Begriff leitet sich ja nicht unmittelbar aus dem NT her. --Anfeld (Diskussion) 13:34, 26. Mai 2017 (CEST)

Ähm, doch, tut er, deshalb heißen sie ja auch „evangelische Räte“. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 29. Mai 2017 (CEST)

Jeinnnn, die Betonung liegt auf "unmittelbar". Da hat sich niemand hingesetzt und die Bibel aufgeschlagen, "was wird denn so empfohlen? Aha, Armut, Keuschheit und Gehorsam." Dahinter steht eine Entwicklung in der scholastischen Theologie, die erst anfing, zwischen Gebotenem (praecepta) und Geratenem (consilia) zu unterscheiden. Nach RGG³ s.v. kennt die Theologie des Mittelalters bis zu 12 "evangelische Räte" - u.a. nicht unnötig zu schwören, Feindesliebe, sich nicht zu sorgen, niemandem Ärgernis bereiten usw. Daß am Ende die klassischen Drei das Rennen machen, hängt wieder mit der zeitlich parallel laufenden Entwicklung des westlichen Mönchtums zusammen. Auch der Begriff "Räte" ist eher an Paulus 1.Kor 7,25 angelehnt als an die Evangelien.

Da ist der Artikel noch ziemlich naiv unhistorisch eher aus einem römisch-katholischen als von einem neutralen Standpunkt her geschrieben (vgl. auch die Verwendung von "(Jesus) Christus" im ersten Absatz, das ist eher Bekenntnis- als deskriptive Sprache. --Anfeld (Diskussion) 12:55, 30. Mai 2017 (CEST)

Ja genau. Der Artikel transportiert die Meinungen von bestimmten, ganz überwiegend römischen Klerikern, ohne sie als Meinungen dieser konkreten Kleriker zu kennzeichnen. Andere Menschen lesen aus den Evangelien vollkommen andere Ratschläge heraus und die heutige Vielzahl an Konfessionen und Sekten zeigt auch eindeutig, wo das Problem bei einseitigen Deutungen und Meinungen ist. Freilich möchten alle meinungsstarken "Kleriker" (m/w/d) und Sektierer (m/w/d) stets ihre eigenen Meinungen als Gottes Wort verkaufen. Man wendet auch gerne das "Bibelstechen" an, das bedeutet konkrete Aussagen aus ihrem konkreten Kontext zu reißen und somit umzudeuten, was natürlich Widerspruch bei den intelligenteren Menschen auslöst. Um die Kritik zu mindern, wählt man gerne Bezeichnungen, die so klingen, als hätte Gott persönlich die eine oder andere subjektive Kleriker-Meinung irgendwo in Stein gemeißelt. Das ist natürlich nicht der Fall, es handelt sich in aller Regel doch nur um mehr oder minder "hochgezoomte" Privatmeinungen von Menschen, die andere gerne unterjochen möchten. Wie war der entscheidende Hinweis doch gleich: Ihr seid teuer erkauft. Werdet nicht der Menschen Knechte. --188.104.37.193 15:56, 29. Jan. 2021 (CET)

Jüngste Änderungen durch Benutzer: Der wahre Jakob

Hallo Benutzer:Der wahre Jakob, du hast vor kurzem Änderungen an dem Artikel vorgenommen (hauptsächlich Reverte zu früheren Versionen), die den neutralen Standpunkt der Wikipedia (NPOV) wieder in eine römisch-katholische Sichtweise zurücksetzen. Das ist m. E. keine Verbesserung, sondern widerspricht den Richtlinien der WP. Könntest du deine Änderungen hier bitte begründen? --Anfeld (Diskussion) 11:09, 27. Mai 2019 (CEST)

Weil die historische Herleitung die vorreformatorische Zeit betrifft, wo es noch keine "römisch-katholische Sichtweise" gab. Der Artikel kann gern um die evangelischen und/oder orthodoxen Sichtweisen ergänzt werden, dann können wir das entsprechend gliedern.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:45, 27. Mai 2019 (CEST)

Dazu müßte aber die historische Perspektive sichtbar gemacht werden, sonst ist das eine klare Verletzung des neutral-deskriptiven Standpunkts der WP (NPOV). Wir sind hier nicht bei Kathpedia. --Anfeld (Diskussion) 22:48, 28. Mai 2019 (CEST)

Exakt. Es muss klar beschrieben werden, um wessen Meinungen es sich zu welcher Zeit gehandelt hat. Die Meinungen von Menschen sind von den Aussagen des Evangeliums zu trennen, eine Vermischung wäre nicht nur unredlich, sondern auch explizit unchristlich. Die Trennung von persönlicher Meinung und Wort Gottes aus dem Heiligen Geist ist übrigens auch genau die christliche, also vor-römisch-katholische und damit urchristliche Herangehensweise. Beim heiligen Apostel Paulus im Korinther-Brief heißt es denn auch ganz exakt, dass er, Paulus (Christ, Intellektueller, ehemaliger jüdischer Gelehrter), dazu SEINE MEINUNUNG (vor dem Hintergrund der Zeitumstände) äußert - 1 Kor 7,25-38, der Deutlichkeit halber hier doch einkopiert: "Bezüglich der Jungfrauen aber habe ich keine Weisung des Herrn; ich sage aber [meine] Meinung als einer, dem vom Herrn die Barmherzigkeit widerfahren ist, glaubwürdig zu sein. 26 Ich meine also: Dies ist gut wegen der gegenwärtigen Bedrängnis, dass es für einen Menschen gut ist, so zu sein. 27 Bist du an eine Frau gebunden, so suche keine Trennung; bist du von einer Frau gelöst, so suche keine Frau [mehr]. 28 Wenn du aber doch heiratest, sündigst du nicht; und wenn die Jungfrau heiratet, sündigt sie nicht. Doch werden solche in Bedrängnis für das Fleisch kommen; ich aber möchte euch schonen. 29 Das aber sage ich, Geschwister: Die Zeit ist kurz. Fortan sollen auch die, die Frauen haben, sein, als hätten sie keine; 30 und die, die weinen, als weinten sie nicht; und die, die sich freuen, als freuten sie sich nicht; und die, die kaufen, als behielten sie nicht; 31 und die, welche die Welt nutzen, als benutzten sie sie nicht. Denn es vergeht die Gestalt dieser Welt. 32 Ich möchte aber, dass ihr ohne Sorge seid. Der Unverheiratete sorgt sich um die Sache des Herrn, wie er dem Herrn gefalle."

Mit Wilhelm Busch: Was ist "die Moral von der Geschicht"? Wir reden hier von der Meinung des heiligen Apostels Paulus zu Ehelosigkeit in Zeiten extremer Verfolgung, sprich Ehelosigkeit zur Zeit des Terrors gegen Christen, zu Empfehlungen für diese Verfolgten. Exakt dieser gleichen klaren Zuordnung bedarf es bei zitierten Stellen aus den Evangelien, weil auch diese in einem konkreten Kontext stehen. Die geschichtswissenschaftliche Forschung geht dabei überwiegend von der (auch von Jesus Christus und etlichen Propheten) angekündigten Zerstörung Jerusalems durch die Römer aus. --188.104.37.193 16:04, 29. Jan. 2021 (CET)

siehe auch: Buch des Gehorsams

Hallo Benutzer:Wheeke, inwiefern ist dieser Verweis sachlich gerechtfertigt? --Anfeld (Diskussion) 18:47, 17. Jul. 2021 (CEST)

Religion und Gehorsam sehe generell in einem besonderen Verhältnis zueinander. Der Begriff sehe hier lediglich als Schichwortverweis. Habe ihn jetzt in den (momentan noch recht dürftigen) Artikel Gehorsam (Gelübde) verlagert. Grüße --Wheeke (Diskussion) 08:22, 18. Jul. 2021 (CEST)

Danke fürs Entfernen. Wie ich auf deiner Diskussionsseite sehe, bist du recht neu dabei. Schau doch mal, was in der WP unter "Theoriefindung" verstanden wird: Wikipedia:Keine_Theoriefindung. Was wirklich nötig wäre: den Artikel über das Buch des Gehorsams mit einer Inhaltsangabe versehen. Der Verweis auf ein spätmittelalterliches Buch, über das nicht viel bekannt ist und das in die Erforschung des Themas kaum Eingang gefunden hat, erweitert das Wissen nicht wirklich.--Anfeld (Diskussion) 09:06, 18. Jul. 2021 (CEST)

Wer von euch beiden ist hier "neu"? Benutzer:Wheeke hat 319.874 Edits seit 2011 ([1]). Für so etwas gibt es auch in der linken Spalte unter "Werkzeuge" die Funktion "User:Contribs" (von der Benutzerseite ausgehend).--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 18. Jul. 2021 (CEST)