Diskussion:Exerzitien auf der Straße

Jetzt habe ich alle Links aus dem Text entfernt und nur die Bezüge zu anderen Artikeln in Wiki stehen gelassen.

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich den Fachausdruck winlink bisher nicht verstanden habe.

Stehen jetzt noch Hindernisse im Weg den Artikel "Exerzitien auf der Straße" hochzuschalten?

Christian Herwartz SJ

Leider noch nicht neutral

wie es Wikipedia fordert, stellt sich derzeit dieser Artikelentwurf dar. Er ist noch deutlich zu stark aus der Binnensicht geschrieben. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 14:19, 16. Okt. 2018 (CEST)

Das Wort neutral hat bei Wiki vielleicht eine Bedeutung, die sich mir noch nicht erschließt. Die Suche nach Lebensentscheidungen kann bisher für mich nicht neutral sein. Luther, der einen wichtigen Impuls im Christentum gegeben hat, war das auch nicht. Sonst hätte sich wohl keiner an ihm gerieben. Der Kritik Binnensicht kann ich nochmals nachgehen. Sie ist mir noch nicht so aufgefallen, da ich viel interreligiös unterwegs bin. Doch so etwas kann ich mir sagen lassen und will es auch. Ich werde meinen Text daraufhin nochmals durchsehen. Vielen Dank --~~~~

Lieber Christian - ich selbst habe ein großes Interesse an dem Artikel, da ich deinen Ansatz für sehr wichtig halte. Du hast auch mit dem Recht, was du oben zu Neutralitäät schreibst - aber Wikipedia ist nun mal eine Enzyklopädie und kein Meinungsmedium. Bitte glaube mir (mit der Erfahrung von mehr als 11 Jahren Mitarbeit in der Wikipedia und von ca. 143.000 von mir getätigten Edits), dass der Artikel in dieser Form keine Chance hat, einen Löschantrag, den es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit darauf geben wird, zu überstehen. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 12:15, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ein Vorschlag

Nur um mal zu zeigen, wie es gehen könnte, habe ich einen kurzen Artikel erstellt:Benutzer:Ktiv/Exerzitien auf der Straße. Persönlich habe ich keine Erfahrungen mit Straßenexerzitien, habe auch nicht weiter dazu recherchiert und meine Infos aus dem Artikelentwurf herausgezogen, eventuell auch einiges missverstanden. Ich meine, allein die Literaturliste spricht für Relevanz. Gut wäre auch, wenn NZZ, Zeit, FAZ und ähnliche Medien darüber berichtet hätten und man daraus ein paar Einzelnachweise ziehen könnte.--Ktiv (Diskussion) 09:53, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde meinen Text anschließend löschen, da keine echte Recherche dahinter steckt.--Ktiv (Diskussion) 11:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Danke ich glaube Dir ja und ich habe eine Erfahrene um Hilfe gebeten den Artikel sachlicher werden zu lassen Unterschrift wird nicht angezeigt christian herwartz SJ

Ich wollte ebenfalls schon meine Hilfe anbieten, war mir hingegen unsicher, wieviel Text dann noch vom sehr ausführlichen „Original“ übrig bliebe. (Eine Unterschrift generierst du, indem du entweder zwei Bindestriche und vier Tilden hintereinander eintippst oder auf das lustige Icon mit dem x und dem Bindfaden klickst). Grüße, --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 6. Nov. 2018 (CET)

Herzlichen Dank für das Angebot der Überarbeitung. gern bitte ich um diese Hilfe, weil auch schon Freunde wieder zurückgeschreckt sind. Keine ganz einfache Aufgabe objektiv von auch inneren Wahrnehmungen zu schreiben.--Chrissj (Diskussion) 11:55, 19. Jan. 2019 (CET)

Wohnungslosigkeit

‚auf der Straße leben‘ wird mit Wohnungslosigkeit gleichgesetzt – steht da in einer zugrundegelegten Quelle wirklich „Wohnungslosigkeit“? Ich frage, weil Wohnungslosigkeit von Obdachlosigkeit unterschieden wird (so gibt es etwa viel mehr Wohnungslose als Obdachlose, Wohnungslosigkeit ist umständehalber oftmals verdeckt, Obdachlosigkeit in aller Regel nicht). Hier ist mE letztere gemeint, also die Obdachlosigkeit.--Cockamouse (Diskussion) 19:26, 27. Nov. 2019 (CET)

Jesuiten-Statio

Mit dieser Änderung hat jemand u.a. Jesuiten-Statio durch Jesuiten-Kommunität ersetzt. Das Experiment war aber ganz bewußt als Statio und nicht als Kommunität angelegt. Bei einem Erreichen von vier Brüdern war eine Teilung in zweimal zwei Brüder vorgesehen. Es darf nicht die Statio der Jesuiten mit der offenen Wohngemeinschaft (Kommune) verwechselt werden. --Methodios (Diskussion) 10:08, 28. Nov. 2019 (CET)

Ich habe irgendwo gelesen, dass die Naunynstraße in der Ordensprovinz (mindestens vorübergehend) den Status einer Statio hatte. Oder ist der Artikel "Jesuiten-Kommunität" falsch hinsichtlich seiner Nomenklatur der Typen von Jesuiten-Niederlassungen (Häusern)? Solange "Statio" im Exerzitien-Artikel stehen bleibt, muss die Vokabel erklärt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:15, 28. Nov. 2019 (CET)

Die Naunynstraße als Experiment hatte immer den Status einer Statio. Für diese war verpflichtend vorgesehen, daß sie sich bei Erreichen von vier Brüdern in zweimal zwei Brüder aufteilen. In der Frühzeit der Experimente, den 70er Jahren, als diese Form noch eine große Anziehungskraft ausübte, kam das auch vor. Mir ist schon aufgefallen, daß in dewiki Statio anders belegt ist. Das ist aber nicht mein Problem, sondern das von dewiki. Ich fühle mich trotzdem berechtigt, correct zu schreiben. Und sollte mahl einer eine BKS Statio (Begriffserklärung) schreiben, könnte man ja zu einem unbekannten Zeitpunkt später darauf verlinken. --Methodios (Diskussion) 10:30, 28. Nov. 2019 (CET)

Kandidatur auf WP:KLA im November 2019 (abgebrochen)

Als Exerzitien auf der Straße oder Straßenexerzitien werden geistliche Übungen in der Tradition der ignatianischen Exerzitien bezeichnet, die nicht in einem Tagungsort, in einem Kloster oder Exerzitienhaus stattfinden. Die Übenden gehen vielmehr dazu in den öffentlichen Raum, oft in soziale Brennpunkte, um „am anderen, ungewöhnlichen und ungewohnten Ort Gott zu suchen“.

Der Artikel wurde in engem Kontakt mit dem Erstersteller in den letzten Wochen gründlich überarbeitet und ergänzt. Zugrundegelegt wurden dabei vor allem zwei Dissertationen zum Thema. Weitere Illustrationen sind nicht möglich, da sich Photographien von Teilnehmern im Vollzug der Exerzitien aus Gründen des Persönlichkeitsschutzes verbieten. Ich würde mich über wohlwollende Bewertungen freuen. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 26. Nov. 2019 (CET)

 Lesenswert Ein guter Artikel, der das Thema in der gebotenen Ausführlichkeit beschreibt und eine klare Vorstellung davon hinterlässt wie so etwas abläuft. Würdigt auch in ausreichender Weise das innovative Potential gegenüber klassischen Exerzitien. --Lutheraner (Diskussion) 11:50, 26. Nov. 2019 (CET)

 Lesenswert Wie Lutheraner: wenn ich nicht wüßte, was das ist und wie man es anstellt, so wird es jedenfalls hier gut nachvollziehbar beschrieben. Die Auszeichnung des Artikels wäre hochverdient.--Cockamouse (Diskussion) 12:00, 26. Nov. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung wegen handwerklicher Mängel: Im Abschnitt Grenzüberschreitende Zusammenarbeit gibt es keine einzige sinnvolle Fußnote. Nr 37: ein ganzes Buch als Beleg für einen Satz. Nr. 38-40: zwei Links auf Websites von Heinz-Jürgen Metzger, und ein Buch von Heinz-Jürgen Metzger (mit Seitenangabe), aber es wird nicht ersichtlich, welche Aussage das belegt. Dann kommt der Satz Die guten Erfahrungen, mit leeren Händen in die Begegnung mit der erlebten Wirklichkeit auf der Straße, mit anderen und sich selbst zu gehen, ermutigen zu neuen Begegnungen zwischen diesen spirituellen Wegen. Mit Verlaub, ist unbelegt und sieht nach POV aus. Noch mehr POV findet sich zum spirituellen Erfahrungsschatz der Muslime, wo die Fußnote nichts belegt, sondern weitere Behauptungen aufstellt. Wenn Inhalt wichtig ist, sollte er meiner Meinung nach in den Artikel, nicht in den Einzelnachweisen versteckt werden. Genauso ist es mit Einzelnachweis 42, der wiederum nichts belegt, sondern Inhalt enthält. Zu kritisieren habe ich auch, dass ich im Unklaren bleibe, ob es sich nun um ein auf Deutschland begrenztes Phänomen mit Ausflügen in andere Länder handelt, oder ob sich ausgehend von Deutschland auch in anderen Ländern solche Angebote entwickelt haben. Die Ausführungen unter "Grenzüberschreitender Zusammenarbeit" bleiben dafür zu vage (und unbelegt...) --Jaax (Diskussion) 13:07, 26. Nov. 2019 (CET) Der bemängelte Abschnitt wurde entfernt. --Jaax (Diskussion) 15:40, 26. Nov. 2019 (CET)

 Lesenswert Ein lesenswerter Artikel, der eine Auszeichnung verdient. Anregungen des werten Kollegen zuvor werden sich bestimmt noch regeln lassen. --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:33, 26. Nov. 2019 (CET)

Der Hauptautor hat selbst schon ausgezeichnete Artikel geschrieben. Es ist mir unverständlich, warum er einen Kandidaten mit solchen Mängeln präsentiert, das hätte vor der Kandidatur geregelt werden müssen. --Jaax (Diskussion) 14:37, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich bin der Hauptautor der momentanen Fassung. Die Ursprungsfassung ist nach LD im letzten Jahr weitgehend gelöscht worden; ich habe inzwischen in engem E-Mail-Kontakt mit dem Erstautor und seinem Einverständnis unter Mitwirkung von Benutzer:Ktiv bei Wahrung der History einen quasi neuen Artikel daraus gemacht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:48, 26. Nov. 2019 (CET)

Da ich seinerzeit an der Bearbeitung der Ursprungsversion anlässlich einer LD beteiligt war, bin ich bei dieser Kandidatur neutral, stelle aber fest, dass sehr viel geschehen ist und der Artikel durch die Einbeziehung anthropologischer und theologischer Fragen sehr gewonnen hat. Im Detail könnte man m.E. einiges kürzen (Übernachten in Schlafsäcken im Gemeindehaus...), was womöglich der Interessent, aber nicht der WP-Leser wissen möchte.--Ktiv (Diskussion) 15:12, 26. Nov. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Das ist kein neutraler Enzyklopädieartikel, das erinnert mich an religiöse Erbauungsliteratur. Gegen WP:BLG und WP:NPOV wird wie Jaax überzeugend dargelegt hat mehrmals verstossen und ein großer Teil des Artikel scheint sich aus den Eigenaussagen des Bewegungsgründers zu speisen. Sorry aber so geht das IMHO mal gar nicht. -- Nasir Wos? 14:25, 26. Nov. 2019 (CET)

Offensichtlich mangelt es dir an Erfahrung mit "religiöser Erbauungsliteratur" - sonst würdest du den Unterschied deutlich wahrnehmen können. Von zuvile Eigenaussagen (wäre dann OR) kann auch nicht die Rede sein.--Lutheraner (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2019 (CET)

@Jaax: Ich habe den letzten Abschnitt, der in der Tat eine Schwachstelle des Artikels war, herausgenommen. Ich hoffe, es passt so.

@Nasiruddin: Der Artikel folgt in der Darstellung hauptsächlich den beiden genannten Dissertationen. Aussagen des Urhebers sind lediglich als vertiefende O-Töne aufgenommen. Riten und Meditationspraxis aller Religionen sind durchaus relevante Themen enzyklopädischer Darstellung. Die enzyklopädische Distanz wird durch Zugrundelegung wissenschaftlicher Literatur gewahrt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:41, 26. Nov. 2019 (CET)

 Lesenswert Ein gut gegliederter, inhaltlich ausführlicher und ordentlich belegter Artikel, der seinen Gegenstand nachvollziehbar beschreibt. Kleinere Schwächen der Darstellung lassen sich bestimmt noch beheben. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:41, 26. Nov. 2019 (CET)

Bei den Belegen gibt es weiterhin Probleme die ein No-Go für eine Auszeichnung darstellen :

• Beleg nr 6. soll belegen dass "Buddhisten" (welche von den 495-535 Mio. weltweit?) große Erfahrung haben mit Meditation in KZs und dass diese an den Straßenexertitien teilnehmen. Belegt werden soll das mit das mit einer amateurhaft aufgemachten Website (anscheinend des Zen-Zentrums Solingen e.V.) die so aussieht als würden dort irgendwelche Zen-Lehrer ihre Dienste feilbieten und die auf mich nicht den Eindruck erweckt als ob sie eine nach WP:Q zulässige Quelle wäre. Zu allem Überfluss finde ich da leider weder was zu den ominösen "Retreats in KZs" noch irgendwas zu den Straßenexertitien, ich werde einfach auf die inhaltsleere Hauptseite dieser Privatwebsite verwiesen.
• und Moslems als Retreats auf der Straße statt. Aussage unbelegt. Wenn man die Anweseneit von Muslimen bei den Exerzitien nicht belegen kann könnte man ja belegen dass diese auch herzlich eingeladen wären.
• Beleg Nr 32 ist IMHO auch nicht sinnvoll da er auf vom Betreiber der Website der relig. Praxis selektierte Berichte erhält. Im Artikel wird das aber als allgemeingültige Aussage dargestellt. Wenn man das attributiert ist man IMHO beim Werbesprech à la Nach der öffentlch zugänglichen Website der XYZ Autovermietung gaben xx % Kunden an mit dem Service der XYZ Autovermietung sehr zufrieden gewesen zu sein.
• Die Absätze Ablauf und Rahmenbedingungen lesen sich auch wie von der Betreiberwebsite inspiriert und bieten IMHO auch wenig enzyklopädisch relevante Infos, sondern Infos die eher für Interessenten geeignet wären. Damit haben sie IMHO genausowenig in einem prämierten Artikel verloren, wie ein Kochrezept in einem prämierten Artikel über ein Gericht.
• Zum Duktus habe ich bereits das gesagt was ich sagen wollte, der Artikel liest sich in meinen Augen nicht neutral. Das scheint aber durchaus an den Quellen zu liegen. Ich als ungläubiger Naturwissenschaftler finde solche Sätze "„Welche Dornbuschorte stellt diese Stadt für mich bereit? Welches sind die dornigen Themen in der eigenen Lebensgeschichte, denen ich bisher aus dem Weg gegangen bin? […] Sich gerade all dem langsam, vorsichtig und respektvoll zu nähern, davor die Schuhe auszuziehen, ist der Übungsweg, den die ExerzitantInnen auf der Straße gehen" extrem kurios. So einen pastoralen Duktus würde ich im Gottesdienst erwarten aber nicht in einer wiss. Arbeit. Ich würde mich ja zu einem Neutral breitschlagen lassen, aber nicht solange hier noch offensichtliche Fehler bezüglich WP:BLG (s.o.) vorhanden sind und der Artikel sich weiterhin die o.g. NPOV-Probleme mit sich bringt. Gruß -- Nasir Wos? 17:02, 26. Nov. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist ausschließlich mit Literatur belegt, die dieser religiösen Praxis sehr positiv gegenübersteht. Kritische Stimmen fehlen ganz. So kann man keinen neutralen Artikel schreiben. --Φ (Diskussion) 18:34, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich fürchte man wird weder innerkirchlich noch außerkirchlich kritische Stimmen finden. Für innerkichliche Kritik sind die Exerzitien zu unbedeutend. Für außerkirchliche Kritik zu unauffällig.--Hfst (Diskussion) 18:48, 26. Nov. 2019 (CET)

Dann ist Neutralität bei diesem Thema nicht erreichbar, und eine Auszeichnung mithin auch nicht. --Φ (Diskussion) 18:51, 26. Nov. 2019 (CET)

@Phi: Das mag verstehen, wer will. Weil keine (nennenswerte) Negativkritik nachweisbar ist, kann ein Artikel nicht neutral sein? -- Lothar Spurzem 18:59, 26. Nov. 2019 (CET)

Wenn er erkennbar ausschließlich aus einer ideologischen Richtung geschrieben ist, ist ein Artikel nicht neutral. --Φ (Diskussion) 19:57, 26. Nov. 2019 (CET)

Dass der Artikel aus einer ideologischen Richtung geschrieben ist, kann ich zumindest im Intro und in den Abschnitten Geschichte, Ablauf und Rahmenbedingung nicht erkennen. --Hfst (Diskussion) 20:58, 26. Nov. 2019 (CET)

[BK] Wenn kritische Stimmen unterdrückt würden, hättest du, Benutzer:Phi, Recht. Das wäre aber hier nachzuweisen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:03, 26. Nov. 2019 (CET)

Meines Erachtens existiert das POV-Problem auch, wenn es ausschließlich parteiliche Quellen gibt. Ich bleibe bei meinem Votum. --Φ (Diskussion) 21:06, 26. Nov. 2019 (CET)

@Phi:: Ich habe jetzt drei Beispiele einer unparteilichen (oder: anders parteilichen) Rezeption aufgenommen, nach einem dankenswerterweise nützlichen Hinweis von Benutzer:Ktiv.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2019 (CET)

•  Neutral. Begeistert bin ich nicht. Der Artikel erinnert mich sehr an eine theologische Dissertation, die ich vor nicht allzu langer Zeit las, gespickt mit Zitaten, bei denen mir oft nicht klar war, was sie zum Thema sagen sollten. Eine Schwierigkeit dieser Doktorarbeit war, dass eine Mindestzahl von Seiten vorgegeben war, die gefüllt werden mussten – ein Problem, das sich hier aber nicht stellt. Mir gefiele ein straffer gefasster Artikel mit belegten Begebenheiten aus dem Alltag dieser Art von Exerzitien besser als diese fast wissenschaftliche Arbeit. -- Lothar Spurzem 22:48, 26. Nov. 2019 (CET)

Ein Aspekt, den ich bislang nicht selbst angesprochen habe, aber von Anfang an mit mir herum trage, wurde hier in ähnlicher Form von Nasiruddin und Phi angesprochen. Auch ich habe das Gefühl, hier stark mit der Binnensicht der Bewegung konfrontiert zu sein, und auch ich nehme zur Kenntnis, dass das an den verwendeten bzw. verfügbaren Quellen liegt. Wenn ich das Prinzip der Bewegung mal zusammenfassen darf: Auf der Straße begegnen sich sehr unterschiedliche Menschen, weil sie ein öffentlicher Raum ist und jeder sie benötigt, um sich zwischen Orten zu bewegen. Der Gläubige setzt sich diesem Raum und der Begegnung mit anderen (von ihm sich unterscheidenden) Menschen achtsam aus und hofft, durch diese Form der Exerzitien Gott näher zu kommen bzw. ihm zu begegnen. Biblisches Vorbild ist Mose, der nicht in einem Heiligtum, sondern unterwegs Gott im brennenden Dornbusch begegnete. So einfach, so verständlich. Der Artikel, bzw. sein Abschnitt zum Anthropologischen, Biblischen und Theologischen Hintergrund stürzt mich als Leser aber in jargonbedingte Begriffsverirrungen. Zunächst meinte ich, zu verstehen (ist ja immerhin deutsch), aber dann folgendes: die Straße wird bezeichnet als Nicht-Ort (der sich vom anthropologischen Ort abgrenzt, wer hätt's gedacht, aber was ist das nun wieder?), als Alltagsort, als Ort der Armen, als gottoffener Anders-Ort (aha?) und später dann als anthropologischer Ort der Exerzitien. Moment, ist die Straße nicht ein Nicht-Ort und damit kein anthropologischer Ort? Ich war schon öfter auf Straßen unterwegs und meine zu wissen, was eine Straße ist, aber jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher.
Unter "spirituelle Traditionen" wird erläutert, dass "der andere" eine doppelte Bedeutung hat, dass damit nämlich gleichzeitig der andere Mensch, aber auch Gott gemeint sein kann. Bei Aussagen wie als Vorbild für die „Suche nach dem Anderen am anderen Ort“ wird die biblische Erzählung... aus dem vorherigen Abschnitt frage ich mich dann, welcher andere jetzt gemeint ist. "Das Andere" an sich, der andere Mensch, der ganz andere, also Gott? Und was ist der andere Ort? Anders im Vergleich wozu? Oder ist es ein "anderer Ort", weil ich dort "dem anderen" in all seinen Bedeutungen begegnen kann?
All den Verwirrungen durch den fremden Jargon ist nicht zuträglich, dass der Artikel ausführlich zitiert, statt allgemeinverständlich zu paraphrasieren, was auch die (Mit-)Ursache des "Binnensicht-Eindrucks" ist. Überhaupt nicht hilfreich finde ich zum Beispiel dieses Zitat: Mit dem Ausdruck „Passage der Transzendenzen“ greift Schindler einen Begriff von Michael Ebertz auf, der damit den Umstand kennzeichnet, dass in soziologischer Betrachtung die „Straße“ „auch in einer hoch differenzierten und funktionalisierten Gesellschaft als Sozialraum den Systemraum transzendiert“. Es erklärt mir in keinster Weise, was eine Passage der Transzendenzen ist, dafür kann ich mich jetzt fragen, was ein Systemraum ist und wie ein Streifen Asphalt diesen transzendiert.
Langsam werde ich es müde, weitere Beispiele für meine Verwirrung heranzuführen. Kommen wir also zu einem Verbesserungsvorschlag: Ich kann mir vorstellen, dass der Abschnitt zu den Hintergründen gemäß seines Titels untergliedert wird: Es wird dargestellt, was die Sicht der Anthropologie auf die Straße als öffentlicher Raum ist, in dem unterschiedliche Menschen aufeinander treffen. Alsdann wird erläutert, warum es für den Gläubigen interessant ist, in diesen Raum zu gehen und was seine biblischen und theologischen Bezüge dazu sind. Am besten unter Vermeidung von jargonlastigen Zitaten, die für den Leser mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten. --Jaax (Diskussion) 22:54, 26. Nov. 2019 (CET)

@Spurzem: Na, gerade das wollte ich nicht, nachdem der Artikel in seiner ersten Fassung in der LD gerade wegen solcher zeugnishafter Tendenzen durchgefallen war. Da hatte ich Wert auf die wissenschaftlich fundierte, eher distanzierte Darstellung gelegt, die ja auch hier oben noch viel stärker eingefordert wird. Skylla und Charybdis irgendwie. Vielleicht ist das ja auch eine Erklärung für das Problem von Benutzer:Jaax.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2019 (CET)--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:08, 26. Nov. 2019 (CET)

Ein Beispiel aus dem Artikel: Da wird das Erleben und Erfahren von Straße in wissenschaftlicher Weise mit der biblischen Erzählung von Moses und dem brennenden Dornbusch in Verbindung gebracht und mit von Wissenschaftlichkeit überladenen Zitaten begründet. Das ist das, was mir zu weit geht und mir nichts über die Erfahrungen sagt, die die Teilnehmer an den Exerzitien auf der heutigen Straße machen. Wie laufen die Begegnungen mit Obdachlosen ab, was erfahren sie in Gesprächen mit Drogensüchtigen, wie begegnen sie Bettlern usw.? Konkrete Antworten auf diese Fragen fehlen in dem Artikel. -- Lothar Spurzem 23:26, 26. Nov. 2019 (CET)

Was macht eigentlich der Heilige Geist? Ich lese im Artikel, die Teilnehmer würden auf die Suche nach Gott gehen, sich aber nicht gezielt Jesus Christus annähern, wobei nicht auszuschließen sei, sich doch anzunähern, zumal nach Aussage des Bewegungsgründers die Straße Jesus ist. Es wird dabei nicht deutlich, wie Begegnungen mit Gott und Annäherungen an Jesus Christus charakterisiert sind und wo sie sich unterscheiden, und warum Straßenexerzitien nicht unbedingt zur Annäherung an Jesus Christus führen. Und wie ich eingangs fragte, was ist mit dem dritten im Trinitätsbund? Mir fällt es, wie ich hoffentlich deutlich gemacht habe, sehr schwer, aus diesem jargonlastigen Artikel schlau zu werden und ich entscheide mich daher für  keine Auszeichnung. --Jaax (Diskussion) 10:42, 27. Nov. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung "Die „Straße“ weist „verschiedene, komplementäre aber auch kontradiktionäre Bedeutungen und Funktionen“ auf." Aha. Die Ansichten von Exerzitienbegleitern werden dargestellt, eingekleidet in soziologisch klingendes Deutsch, in das weitere Plattitüden eingelassen sind: „Wer auf die Straße geht, kommt in einen Prozess des Befremdens und Befreundens, er wird sich auseinandersetzen, sich dann vielleicht auch unangenehmen Entdeckungen um sich herum und in sich selbst stellen müssen, dem Fremdartigen im eignen Leben.“ Es fällt schwer, die Rezeption eines Texts mit solchen (und zahlreichen weiteren ähnlichen ) Zeilen nicht sofort zu beenden. Solche Sätze in einer Enzyklopädie zu finden, macht das Ganze nur schlimmer. Am Ende hat man hier eine Art Gebrauchsanweisung für eine religiöse Übung, die in dieser Ausführlichkeit den Leser einfach nur strapaziert. Solche Artikel sind aus meiner Sicht getragen von religiösem POV ohne Distanz zum Gegenstand und gehören in dieser Form nicht in die WP im Sinne einer freien Enzyklopädie. Noch viel weniger sollte ein derartiger Artikel ausgezeichnet werden. Nasir hat dazu das Wesentliche geschrieben. Mr. bobby (Diskussion) 00:10, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mich nun an den schwierigen Abschnitt "Anthropologischer, biblischer und theologischer Hintergrund" gemacht. Bei dem Abschnitt "Straße" bin ich mir sehr unsicher, ob er wichtige Information transportiert. Kann man das knapper fassen? Der Abschnitt "Spirituelle Traditionen" ist gut, wobei ich nicht verstehe, warum mit Levinas und nicht Ignatius begonnen wird. Bei "Disposition der Teilnehmer" reicht vielleicht der erste Absatz. --Hfst (Diskussion) 06:54, 27. Nov. 2019 (CET)

• Ich kann mich hier – leider für den/die Autor(en) – nur Nasiruddin, Phi und Mr. bobby anschließen: der Artikel ist aus meiner Sicht ein absolut distanzloses How-to, wie ich es in einer durchaus klugen und ordentlich geschriebenen jesuitischen Veröffentlichung, aber nicht in Wikipedia erwarten würde. Zumindest nicht als explizit ausgezeichneten Artikel. Deshalb:  keine Auszeichnung. --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:50, 27. Nov. 2019 (CET)

•  Abwartend Leute, nach über einer Woche Antragflaute nun gleich so ein Brocken. Jaja, das sind sie - unsere SJs (Schlaue Jungs ;-). Da war doch schon mal was in der Art: St. Thomas Exerzitienhaus des Bistums Trier, ein blanker Werbetext, der gelöscht wurde (war übrinx mein einziger echter LA bis auf zwei, drei sog. BNS-Aktionen ;-). Aber zäh sind se, die Mannschaft der Societas Jesu (Frauen haben sie ja eigentlich nicht ;-) - das Lemma ist wiederauferstanden als WL auf St. Thomas an der Kyll#Heutige Nutzung. Mit der ἀνάστασις, da kennen sie sich eben gut aus, die Schlauen Jungs. Zum Glück ist der Absatz kaum ein Zehntel des alten Werbe-Flyer. Und was haben wir hier: nach Exerzitien kamen Ignatianische Exerzitien, dann Exerzitien im Alltag und nun Exerzitien auf der Straße, aber auch das Exerzitienzentrum der Göttlichen Barmherzigkeit für die Reevangelisation dürfen wir nicht vergessen (übrinx auch in Kreuzberg, wie schon der Ausgangspunkt der Exerzitien auf der Straße ;-). Jetzt fehlt nur noch Exerzitien unter der Straße, der letzte Schrei hier in Dresden, aber auch in Berlin entstanden (wo sonst ;-). Im Gegensatz für ein Exerzitienzentrum xyz halte ich allerdings den Candidaten hier für auszeichnungswürdig. Wir sollten ihm allerdings etwas unter die Arme greifen. Der Einsteller und mit 5,1 % der Zeichen beteiligt ist immerhin der spiritus rector der Exerzitien auf der Straße Benutzer:Christian Herwartz SJ himself. Und auch aktuell ist der Artikel nicht der wahre Jakob. Da ist noch Luft nach oben. Aber wir wollen hier ja nicht auf excellente hinaus. Und zu lesenswert ist es mMn nicht sehr weit. --Methodios (Diskussion) 17:50, 27. Nov. 2019 (CET) P.S. Gabs eigentlich ein Review?

Ich habe mal etwas von den inkriminierten Punkten umgesetzt, nämlich den letzten Teil gestrafft und zum Teil umformuliert. Wenn es etwas bei den geneigteren Kritikern in Bewegung bringt, können wir weitersehen. Ich bin übrigens kein Jesuit.--Der wahre Jakob| (Diskussion) 18:07, 27. Nov. 2019 (CET)

Dass dieser Artikel aus der Feder eines Jesuiten stammt, habe ich auch weder geschrieben noch angedeutet, zumal ich mit der SJ partiell eher Positives verbinde. Ich frage mich aber, ob er nicht ganz gut im Herwartz-Artikel aufgehoben wäre. --Wwwurm Ping mich nicht an! 00:38, 28. Nov. 2019 (CET)

<Quetsch>Moin, Wwwurm. Seh ich weniger so. Das Ding hat sich schon lange sehr verselbständigt und wird immer größer. Herwartz spielt da ob seines fortgeschrittenen Alters etc. schon längst nicht mehr DIE Rolle. --Methodios (Diskussion) 07:02, 28. Nov. 2019 (CET)

Joh, das dacht ich mir schon ;-). Und daß Ktiv trotz Benutzer:Ktiv/Exerzitien auf der Straße kein Jesuit ist, das ist wohl selbstredend ;-). Und vielen lieben Dank für Dein Engagement für das Thema und den Ersteinsteller (mit dem ich übrinx drei Jahre lang in Kreuzberg unter einem Dach gelebt habe und das Ganze also nicht nur aus Doktorarbeiten kenne :-) --Methodios (Diskussion) 18:30, 27. Nov. 2019 (CET)

• Die Kapitel 1-3 Geschichte - Ablauf - Rahmenbedingungen scheinen doch ok und konsensfähig zu sein? Und das ist der informative Kern des Artikels, der rest ist Kür. Vielleicht kann man das umfangreiche Schlusskapitel (4) anders gliedern. Vorschlag: beginn mit "Disposition der Teilnehmer" (jetzt 4.3) ohne den Schlußsatz (Tenor: "alle waren sehr zufrieden", Verlinkung auf eigene HP), den würde ich streichen. Auch die eingeklammerten Zusätze sind vielleicht unnötig. Dann ist das aber ein gut lesbarer Text, finde ich. Danach weiter mit den ignatianischen Wurzeln (jetzt 4.2.1). Herwartz ist Jesuit, es leuchtet ein, dass er diese Tradition fortentwickelt. Mit 4.2.2. tue ich mich persönlich schwer. Muss man von „mystagogischem Konzept der Gastfreundschaft“ sprechen (was auch ein bisschen verwirrt, da nicht klar ist, ob sich das auf Herberge/Nachtquartier bezieht oder womöglich auf die Berliner Jesuiten-WG, wo es mir viel mehr einleuchten würde). Fände auch besser, heutige Exerzitienteilnehmer begäben sich nicht in soziale Brennpunkte auf der Suche nach einem „ästhetischen Basisereignis, der Wandlung des Affekts in der Zuwendung zum abstoßenden Ding, Tier oder Menschen“ - da ist franziskus vielleicht doch Mensch des Mittelalters und nicht direkt zur nachahmung empfohlen. Zum Schluß die "Straße": die Autorin Szemeredy kalauert da einfach mit dem Wort Dornbusch herum, das hat m. E. überhaupt keine tiefere Bedeutung. Vielleicht sollte man mehr am normalen Sinn des Bibeltextes bleiben und Wüste/Straße bzw Schuhe ausziehen/Verzicht auf Sicherheiten ein wenig erläutern? Dazu hat Herwartz vermutlich selbst etwas geschrieben, so dass man nicht auf die Formulierungen von Szemeredy angewiesen ist. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 18:34, 27. Nov. 2019 (CET)

Ich sehe den Abschnitt Straße als sehr schwierig an und habe ihn gekürzt @Der wahre Jakob: wenn ich zu rabiat war scheue Dich nicht, dass zurück zu setzen. Den Abschnitt mit dem Dornbusch müsste man vielleicht auch straffen. Aber der Gedanke "nicht suchen aber finden" gefällt mir zu gut.--Hfst (Diskussion) 18:59, 27. Nov. 2019 (CET)

 keine Auszeichnung - Entschuldigung, aber der Artikel ist nun völlig Distanzlos und Unkritisch. Zudem mehr ein How-to als ein Artikel. Ein Artikel, der letztlich einen weiteren Stein der Jesuiten in ihrem Missionsweg beschreibt, kann schwerlich ohne jede Negativkritik auskommen. Wenn es so etwas nicht gibt, dann gibt es offenkundig keine ausreichende Rezeption ausserhalb des inneren Zirkels, womit der ganze Artikel zu hinterfragen sein müsste. Googlesuche verbindet das alles auch eigentlich immer nur mit einer Person. Abschließend muß ich auch sagen, daß ich als Atheist weite Teile des Artikels nur dann verstehen kann, wenn ich diverse andere Artikel quer lese. Und am Ende bleibt mir halt die eine Frage, die der Artikel in seiner positiven Einseitigkeit nicht ansatzweise beantworten kann: Seriös - oder Sekte? -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:59, 28. Nov. 2019 (CET)

Moin, MC. Joh, sagt einer von der Sekte der Historiker. Die ist aber ein bissel kleiner als die größte Sekte der Welt (GröSWe) mit 1.313.000.000 Mitgliedern grad. Klar sind solche Artikel nicht des Atheisten Darling. Aber Unverständnis oder Pfui statt Hui als Argument ist mMn keins. --Methodios (Diskussion) 06:53, 28. Nov. 2019 (CET) P.S. Übrinx hab ich mal ein bissel zum Abschnitt Geschichte ergänzt resp. ver(schlimm ;-) bessert (was sonst als Hystoriker ;-).

@Marcus Cyron: Verwechselst du nicht die heutigen Jesuiten mit den Jesuiten des 16. und 17. Jahrhunderts? Wenn man sich wirklich dafür interessierte, würde man auch die Veränderungen in Ausrichtung und Zielsetzung bemerken. Aber man verabschiedet sich manchmal nur ungern von liebgewordenen Stereotypen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:10, 28. Nov. 2019 (CET

Ich ziehe die Kandidatur zurück und bitte die Administration, das Nötige dazu zu machen. Für alle konstruktiven Hinweise und Änderungsvorschläge danke ich sehr; einiges davon ist in den Artikel eingeflossen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:06, 28. Nov. 2019 (CET)

Schade--Hfst (Diskussion) 17:39, 28. Nov. 2019 (CET)

+1--Ktiv (Diskussion) 18:09, 28. Nov. 2019 (CET)

Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 19:06, 28. Nov. 2019 (CET)

Nunja, mMn hatte der Artikel zum Zeitpunkt des Abbruchs schon (knapp) Lesenswert verdient. Andrerseits war da das Kind schon in den Brunnen gefallen. Es war schon so, wie Jaax BEMerkte/ängelte:

"Der Hauptautor hat selbst schon ausgezeichnete Artikel geschrieben. Es ist mir unverständlich, warum er einen Kandidaten mit solchen Mängeln präsentiert, das hätte vor der Kandidatur geregelt werden müssen."

Ich werd mahl in ein, zwei Jahren hier mit Bildmaterial etc. nochmals einen deutlichen Input liefern. So Gott will und wir leben. Zur Zeit bringt uns das nicht wirklich weiter, da ist das Thema durch. MfG --Methodios (Diskussion) 06:26, 29. Nov. 2019 (CET)

Reviewprozess

Wie die Kandidatur auf KALP zeigte, war möglicherweise ein nicht zuvor erfolgter Reviewprozess mit eine der Ursachen für das Scheitern. Ich habe heute mal mit einer Review des Abschnittes "Geschichte" begonnen. Würde mich über eine rege Teilnahme freuen.

--Methodios (Diskussion) 11:38, 2. Apr. 2023 (CEST)

Mittlerweile tote Links

Auf meinen Rechercheseiten finden sich mittlerweile viel tote Links, sicherlich auch dem unerwartet frühen Tod von Christian Herwartz in einem Krankenhaus anthroposophischer Richtung geschuldet. Seine ganze Webseite www.con-spiration.de ist verschwunden, in der Zeit, als ich mit ihm zusammenwohnte, sein Herzstück der Kommunikation. z.B so wichtige Seiten wie:

• http://www.con-spiration.de/wg-naunynstrasse/buch.html

• http://www.con-spiration.de/exerzitien/sohlen.html

• http://www.con-spiration.de/wg-naunynstrasse/geschwister/index.html

Aber selbst Verlagsseiten sind tot, anscheindend werden die Titel nicht mehr verlegt, wie

• https://www.echter.de/in-der-welt-nicht-von-der-welt.html

Weiß jemand, ob diese Seiten irgendwo abgespeichert sind (Web-Archive etc.)? Für alle diesbezüglichen Bemühungen bedanke ich mich schon im Voraus, auh schon fürs Lesen hier.

Grüße

--Methodios (Diskussion) 11:51, 2. Apr. 2023 (CEST)