Diskussion:Fahrrad mit Hilfsmotor

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Historische Abgrenzungen

Leider ist der Artikel "Mofa" wie auch dieser hier vor allem bei der Diskussion mit laienhaften Beiträgen geschmückt.

Was hier fehlt, ist eine Abgrenzung der Fahrzeug"klassen". In den 70er Jahren fuhr ein Mofa max. 25 km/h, ein Mokick (oft mit Sitzbank statt Sattel) 40 km/h und ein Moped 85 km/h (z.B. Kreidler Florett) als sog. "Kleinversicherte". Davon nirgends eine Rede, stattdessen wird herumdiskutiert. (nicht signierter Beitrag von 195.200.47.245 (Diskussion) 15:14, 10. Sep. 2020 (CEST))

rev link

sollte der rev link nicht zu einer fußnote am ende des artikels führen?

Hühnerschreck

Ich hatte gehofft, etwas zu technischen Varianten und Aufbau, evl. auch Geschichte dieser Gefährte in Erfahrung zu bringen, stattdessen werde ich erst einmal über die Rechtslage aufgeklärt, ist in Deutschland mittlerweile ein Muß :-) - Wir hatten uns vor etlichen Jahren aus Scheunenfunden solche Hilfsmotoren ans Fahrrad gebaut, allerdings trieben die nach meiner Erinnerung das Hinterrad an und der Tank war im Hauptrahmen angebracht, in einer anderen Variante auf (oder anstatt) des Gepäckträgers. Leider weiß ich nicht mehr, was Selbstbau und was Serienproduktion war. Wir nannten solche angetriebenen Fahrräder einfach "Hühnerschreck", weil sie so herrlich knatterten und das Federvieh in jedem Dorf von der Piste vertrieben, oder "Röcheleisen". --Tyras 01:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Korrekturen?

Warum werden sachlich richtige Korrekturen hier gelöscht und die alte,falsche,unvollständige Version wiederhergestellt???? (nicht signierter Beitrag von 62.226.108.3 (Diskussion) )

Welche Korrekturen meinst Du konkret?

--S12345678901234567890 06:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

Zusammenführung von Pedelec und Elektrofahrrad in Fahrrad mit Hilfsmotor

vgl. Diskussion:Pedelec

Fahrrad mit Hilfsmotor ≤ Elektromotor ?

In § 4 FeV [1] sind Elektrofahrräder, insbesondere Pedelecs nicht erwähnt, weiterhin geht FeV (§ 6 [2]) vom Hilfsmotor im Sinne von Verbrennungsmotor (!) aus. Wie kann dann belegt werden, dass Fahrräder mit Elektromotor in das Lemma Fahrrad mit Hilfsmotor eingeordnet werden können ? Unabhängig davon erfüllen Elektrofahrräder die Merkmale von Krafträdern. Vgl § 6 FeV. -- Beademung (Diskussion) 15:11, 3. Apr. 2014 (CEST)

Sorry aber deiner Argumentation kann man nicht folgen, das haben wir bereits hier festgestellt. Es stimmt einfach nicht dass sich FmH in §6FeV nur auf Verbrennungsmotoren bezöge. --Max schwalbe (Diskussion) 01:10, 13. Jul. 2014 (CEST)

PS: Pedelecs und E-Bikes sind in der FeV deshalb nicht erwähnt, weil diese Baumuster erst seit kurzem Verbeitung gefunden haben. Ganz sicher nicht deshalb, weil es keine FmHs sind. Aber auch das haben wir bereits diskutiert. --Max schwalbe (Diskussion) 05:41, 13. Jul. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Sorry, durch die mit heißer Nadel gestrickte Zusammenführung von Mofa und FmH sind selbsterklärende Fehler im Artikel. Während in der Einleitung Pedelecs zu den FmH gehören, steht weiter unten, dass Pedelecs keine FmH sind. Im zweiten Bild steht, dass über 25 bis 45 km/h Pedeles als FmH anzusehen sind, nicht jedoch als Kleinkrafträder wie es sich führerschein- und zulassungsrechtlich darstellt. Ebenso der Abschnitt über FmH mit Elektromotor, der an der Grenze der Theoriefindung (Belege ?) liegt. Sorry, da muss nachgebessert werden. Im übrigen war die Zusammenlegung für mich eine ad hoc Aktion um Tatsachen zu schaffen. -- Beademung (Diskussion) 11:46, 13. Jul. 2014 (CEST)

Beademung, ich möchte daran erinnern dass du es warst der den FmH-Artikel in den letzten Monaten mit einer Anzahl Falschinformationen angefüllt hat. Woher du es hattest dass FmHs angeblich nur Verbrennungsmotor haben dürfen, ist nicht ansatzweise nachvollziehbar. Der Begriff Pedelec wird im dazugehörigen Artikel abgehandelt und ist daher in diesem Artikel nicht in allem Einzelheiten beschrieben. Innerhalb dieses Artikel erkenne ich keine logischen Brüche. In der Einleitung steht, dass Pedelecs teilweise zu den FmH gehören. Weiter unten in den Sonderregelungen wird dargestellt dass Pedelecs bis 25 km/h Tretunterstützung als Fahrrad gelten. Logischerweise gelten als nur die Pedelecs zwischen 25 und 45 km/h als FmH. Wenn das deiner Meinung nach schlecht dargestellt ist, formuliere es besser. Mit heißer Nadel habe ich den Artikel übrigens nicht erarbeitet, er hat mich mehrere Stunden gekostet (nachdem ich mich im Vorfeld bereits in die Thematik eingearbeitet hatte).

Was noch fehlt, ist die Angabe, seit wann FmHs nicht auf 40, sondern auf 45 km/h beschränkt sind. Ich vermute die Änderung wurde im Zuge der Änderungen von 2001 getroffen, bin mir aber nicht sicher. Wer dazu etwas findet, möge das bitte im Abschnitt Geschichte zu den rechtlichen Regelungen einfügen. Danke. (Prasktisch gesehen ist die Frage eigentlich irrelevant, weil für FmHs zw. 25 und 45 km/h dieselben Bestimmungen wie für Kleinkrafträder gelten.) --Max schwalbe (Diskussion) 13:10, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dass ich den Artikel "in den letzten Monaten mit einer Anzahl Falschinformationen angefüllt" hätte, ist eine wissentliche Falschbehauptung und VM-würdig. FmH sind rechtlich eben jene mit Hilfsmotor, und nicht Pedelecs wie selbst dort im Artikel erklärt. Durch ständige Wiederholung wird der Fehler nicht besser. Zum Datum siehe Kleinkraftrad, und dazu die Fahrzeugklasse L1e die die FmH 40/50/45 begrifflich und rechtlich seit 2002 abgelöst hat. Auch hier wiederum müsste der Begriff FmH>25 durch KKR ersetzt werden. Wie dem auch sei, der Abschnitt "FmH mit Elektromotor" unterliegt der Belegpflicht. Wenn selbst das BMVI dies nicht unter FmH einteilt [3], wird dies unerklärlich bleiben. ;-) -- Beademung (Diskussion) 14:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich denke unsere unterschiedlichen Position diesbezüglich sind festgefahren. Wir sollten jetzt abwarten was andere dazu sagen. So kommen wir nicht weiter. Ich kann deine Aergumente erneut nicht nachvollziehen. Im Artikel Hilfsmotor steht nirgends dass Pedelecs oder Elektrofahrräder keine "Fahrräder mit Hilfsmotor" seien. Woher hast du denn das schonwieder. 2., deine Fahrzeugklasse L1e: Das ist eine EU-Regelung, und niemand hat behauptet, dass der Begriff "Fahrrad mit Hilfsmotor" einer EU-Norm entspricht. Wir behandeln hier die Situation in Deutschland und die besteht aus etlichen nationalen Sonderregelungen, zu denen u.a. auch die Beschreibung des "Fahrrad mit Hilfsmotor" gehört (§6 feV).--Max schwalbe (Diskussion) 18:26, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube du verstehst den Sinn nicht ganz. FeV ist die nationale Regelung bezüglich des Fahrerlaubnisrechts (und regelt dort in § 6 FeV in AM die Mopeds [Fahrrad mit Hilfsmotor/Tretkurbel] - ein Mofa gilt als führerscheinfrei, vgl § 4 (1) Nr. 1 FeV), die EG-Fahrzeugklasse ist die europäische Regelung der Fahrzeugeinteilung, die auch in D gilt; EG-Recht schlägt nationales Recht. In der Klasse L1e sind Kleinkrafträder erwähnt, die FmH 25 sind dort nicht erhalten. Der Eingangsatz: "In Deutschland gehören auch Mofas, Leichtmofas, sowie einige E-Bikes und Pedelecs zu den FmH und bilden eine sondergeregelte Untergruppe der Fahrzeugklasse L1e." ist nicht nur irreführend sondern auch rechtlich falsch (siehe Bundesverkehrsministerium). Da das Bundesministerium explizit Pedelecs und E-Bikes nicht als FmH rechnet, muss dieser Abschnitt entfernt werden - oder Fachliteratur beigefügt werden, dass das BMVI widerlegt. Wie dem auch sei, der Artikel bedarf der Nachbesserung. Du kannst jetzt weitere Mitarbeiter mit Fachkenntnis zu diesem Thema um Begutachtung fragen, bis dahin bleibt der Überarbeiten-Baustein drin. -- Beademung (Diskussion) 13:18, 14. Jul. 2014 (CEST)

Es folgt eine Nachricht an Max Schwalbe, kopiert von dessen Disk.Seite.--mfG DrIngEnd 10:21, 17. Jul. 2014 (CEST)

Die Berechtigung des Artikels Fahrrad mit Hilfsmotor als zusammenfassendes Lemma im Sinne des Straßenverkehrsrechts zu verstehen, leuchtet mir ein. Er sollte dann aber auch konsequent derartig geschrieben werden, z.B. mit dieser Einleitung:

Fahrrad mit Hilfsmotor (FmH) ist ein in Deutschland rechtlich definierter Begriff, der ein Kraftrad beschreibt, das hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die Merkmale eines Fahrrades aufweist. Darunter fallen im wesentlichen das ältere Fahrrad mit Verbrennungsmotor und das jüngere Fahrrad mit Elektromotor als Hilfsmotor. Einschränkungen in Bezug auf Motorleistung und Höchstgeschwindigkeit sind in Deutschland und in anderen Staaten verschieden voneinander. Je nach nationalem Recht wird das FmH auch mit unterschiedlichen Auflagen zu technischer Ausstattung, Helm- und Führerscheinbestimmung belegt.

• - stupide Wiederholung: Fahrrad mit Hilfsmotor ... ein Fahrrad ... mit einem Hilfsmotor ...
• + Anlass für Artikel, aber mit deutlichem Unterschied: .. das ältere Fahrrad mit Verbrennungsmotor und das jüngere Fahrrad mit Elektromotor ..
• - Unbedeutenderes: Einschränkungen in Bezug auf Hubraum (→ Motorleistung)
• - verschieden eingeordnet (wie denn? in D § 6 (1) FeV!)

mfG DrIngEnd 11:00, 15. Jul. 2014 (CEST)

Nunja, mit den umfangreichen Bearbeitungen von Beademung kann ich so im Ganzen mitgehen, zudem einiges noch sehr detailliert recherchiert wurde. Aufgefallen ist mir, dass doch schon einleitend gesagt werden sollte, welche Fahrzeuggruppen letztlich zu den FmH gehören. Auch in der Reaktivierung des Mofa-Artikels sehe ich ein Problem, siehe Diskussion: Mofa --Max schwalbe (Diskussion) 15:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Verkehrs-Historisch relevant war das FmH von 1953 bis 1980. Unter FmH fielen in jener Zeit in der Reihenfolge Moped, Mokick, Mofa - für alle drei gibt m.E. zu Recht eigenständige Artikel. Das FmH ist heute zulassungstechnisch tot. Alles läuft unter Kleinkraftrad (Mofa und Leichtmofa ist nationales Recht). -- Beademung (Diskussion) 16:02, 17. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung sollte verändert werden

Mein Vorschlag: "Fahrrad mit Hilfsmotor (FmH) ist ein in Deutschland rechtlich definierter Begriff, der einen Subtypus des Kleinkraftrades beschreibt, der hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die Merkmale eines Fahrrades aufweist. Mofas und Leichtmofas sind Untergruppen der FmHs, obwohl die Definition des Mofas über Merkmale eines Fahrrades inzwischen hinausgeht (auch ohne Tretkurbeln). Die sich gegenwärtig verbreitenden Pedelecs werden derzeit nur selten mit dem Begriff FmH in Verbindung gebracht, sind rechtlich gesehen jedoch teilweise als solche einzuordnen. Für FmHs gelten einige von anderen Kleinkrafträdern abweichende Sonderbestimmungen (vgl. Abschnitt Rechtslage)."

Begründung: Die in der aktuellen Version gemachte Angabe, dass es sich beim FmH um ein Kraftrad handele, kann bedenkenlos auf "Kleinkraftrad" eingeschränkt werden.. Außerdem ist es wichtig festzuhalten, dass nicht alle Kleinkrafträder auch FmHs sind. @Beademung: Wenn dir der Begriff "Subtypus" dafür nicht behagt, würde es mich freuen wenn du einen besseren Alternativvorschlag machst, den ich dann gern einarbeite. Auch auf den Fakt, dass Mofas zu den FmHs gehören, obwohl diese eigentlich nicht mehr in allen Merkmalen übereinstimmunen, sollte gerade wegen dieser Unübersichtlichkeit! - klar und deutlich eingegangen werden. Genauso sollte in der Einleitung ein Wort zu den immer wichtigeren Pedelecs fallen. Die im aktuellen Einleitungstext genannte Quelle des Bundesverkehrsminiteriums ist zur Rechtslage des FmH etwas widersprüchlich bzw. hier im Artikel meinesachtens nicht ganz richtig interpretiert worden. --Max schwalbe (Diskussion) 15:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Sorry, was soll an der Definition des BMVI widersprüchlich sein ? Mofa, FmH, Kleinkrafträder und Pedelecs sind vier paar Schuhe (u.a. fahrerlaubnisrechtlich, versicherungsrechtlich), ich verstehe nicht, warum Du das nicht verstehen willst, oder nicht verstehen kannst, siehe Dein Löschantrag auf Mofa. -- Beademung (Diskussion) 16:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Es sind eben nicht vier paar Schuhe, sondern, wenn du es so willst - eher eine dicke Matroschka: Der Oberbegriff ist Kraftrad, dazu gehört u.a. das Kleinkraftrad. Zu den Kleinkrafträdern gehören wiederum unter anderem FmHs, zu den FmHs gehören unter anderem Mofas, Leichtmofas und einige Pedelecs. Das geht aus FZV und FeV eindeutig hervor. Da gibts nichts dran zu rütteln. Die entsprechenden §§ habe ich bereits mehrfach zitiert bzw. ergeben sich aus dem Artikel. --Max schwalbe (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2015 (CET)

PS: Die Aussage von dir bzw. des BMVI ist ja auch nicht falsch, natürlich können Pedelcs Kleinkrafträder sein. Und natürlich sind Mofa auch Kleinkrafträder. Ja, genauso wie ein PKW ein "Fahrzeug" ist. Man fasst die Einordnung doch aber immer so eng und konkret wie möglich, und spricht eben nicht von "Fahrzeug", sondern von "PKW", wenn es sich um ein PKW handelt. --Max schwalbe (Diskussion) 17:23, 10. Jan. 2015 (CET)

„Pedelecs gelten nur dann als FmH, wenn die Tretunterstützung über 25 km/h hinaus reicht und die Motorleistung 0,25 kW übersteigt“. [4] ist falsch. Die bisherige Version sagt: „Pedelecs gelten nicht als FmH, sondern als Fahrrad, wenn die Tretunterstützung bis maximal 25 km/h reicht und die Motorleistung 0,25 kW nicht übersteigt.“ Ein S-Pedelec (bis 45 km/h) ist ein Kleinkraftrad (vgl. EG-Fahrzeugklasse). Also in dem ganzen Gedöns spielt das FmH keine Rolle. -- Beademung (Diskussion) 17:26, 10. Jan. 2015 (CET)

Doch es spielt eine Rolle. In Deutschland gibt es zusätzlich zu den EG-Normen die offizielle Abgrenzung einer Untergruppe von Kleinkrafträdern als FmH, Mofa usw.! Siehe FeV und FZV, wie oft soll ich das wiederholen! Das ist übrigens auch der Grund, warum der FmH-Artikel ausschließlich die besondere rechtliche Situation in Deutschland beschreibt, und nicht die Situation in Österreich oder Schweiz z.b. Denn nur in der BRD ist FmH ein rechtlich definierter Begriff. Noch etwas anderes: Das wirkt alles sehr umständlich und unnötig verschachtelt - das ist es auch. Falls dich das stört, gebe ich dir recht, ich halte diese Schachtelei der Begriffe auch nicht sinnvoll. Das Ändert aber nichts daran dass das deutsche Verkehrsrecht eben so aussieht. --Max schwalbe (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2015 (CET)

Ein Pedelec ist entweder ein Fahrrad oder ein Kleinkraftrad (vgl. EU-Recht). Dein oben aufgeführter Vorschlag der Einleitung "... der einen Subtypus des Kleinkraftrades beschreibt ... Mofas und Leichtmofas sind Untergruppen der FmHs ..." ist aus den Fingern gesogen und rechtlich unbelegt. -- Beademung (Diskussion) 12:06, 11. Jan. 2015 (CET)

Langsam glaube ich nicht mehr dran dass du hier eine ernsthafte Debatte führst. Ich zitiere dir die Quellen noch ein letztes mal und verbitte mir anschließend weitere Diskussion darüber, das ist ja so langsam nichts anderes mehr als Vandalismus was du hier betreibst.

1. Dass Mofas und Leichtmofas Untergruppen des FmH sind, steht absolut unmissverständlich in FeV §4

2. Pedelecs sind (sofern sie kein Fahrrad sind) FmHs, weil sie exakt der Definition von FmH entsprechen: FeV § 6 (1) --Max schwalbe (Diskussion) 16:26, 11. Jan. 2015 (CET)

Wo genau steht in § 4 FeV das mit der Untergruppe sowie dem Leichtmofa [5] ? Pedelecs - zum letzten Mal - sind keine FmH, entweder werden diese als Fahrräder oder als Kleinkrafträder eingestuft. -- Beademung (Diskussion) 18:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Es steht gleich im allerersten Punkt von Abs. 1. Die Leichtmofas sind in der Leichtmofaausnahmeverordnung beschrieben. Da du den edit-war immernoch nicht beendest, komme ich jetzt an einer Vandalismusmeldung nicht mehr vorbei. --Max schwalbe (Diskussion) 18:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Einschub

Es geht um zwei Versionen der Einleitung:

Die neue Version:

Fahrrad mit Hilfsmotor (FmH) ist ein in Deutschland rechtlich definierter Begriff. FmHs gehören zur Klasse der Kleinkrafträder und weisen hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die Merkmale eines Fahrrades auf. Mofas und Leichtmofas sind Untergruppen der FmHs, obwohl die Definition des Mofas über Merkmale eines Fahrrades inzwischen hinausgeht (auch ohne Tretkurbeln). Die sich gegenwärtig verbreitenden Pedelecs werden derzeit nur selten mit dem Begriff FmH in Verbindung gebracht, sind rechtlich gesehen jedoch teilweise als solche einzuordnen. Für FmHs gelten einige von anderen Kleinkrafträdern abweichende Sonderbestimmungen.

oder die bisherige Version:

Fahrrad mit Hilfsmotor (FmH) ist ein in Deutschland rechtlich definierter Begriff, der ein Kraftrad beschreibt, das hinsichtlich der Gebrauchsfähigkeit die Merkmale eines Fahrrades aufweist. Das nationale Recht belegte das FmH mit unterschiedlichen Auflagen zu technischer Ausstattung, Helm- und Führerscheinbestimmung. Für den seit einigen Jahren erfolgten Aufschwung von Fahrrädern mit Elektroantrieb hat das Bundesverkehrsministerium die rechtliche Einteilung zum Fahrrad oder Kleinkraftrad vorgesehen.

-- Beademung (Diskussion) 11:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Dritte Meinungen

bitte hier anfügen

Vielleicht hilft ja schon mal dieser Link weiter: [6], dort wird der Unterschied zwischen Pedelec und Elektrofahrrad genau dargestellt. Frila (Diskussion) 12:05, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte inzwischen einen Kontakt zum Bundesverkehrsministerium wegen der Pedelecs. Ich warte derzeit noch die endgültige Antwort ab. Die zweite Frage, ob Mofas zu den FmHs gehören, lässt sich hingegen unzweifelhaft bejahen, oder wie sehen das die Drittmeinungen? --Max schwalbe (Diskussion) 21:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für die zweite, sprachlich zwar verbesserungswürdige Fassung. Der erste bzw. neue Vorschlag geht meines Erachtens für eine Einleitung zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Die erste Fassung ist nicht nur viel zu lang für eine Definition, sondern auch sachlich falsch. Ein FmH ist kein Kleinkraftrad. Die angegebene Quelle (deutsche Führerscheinbestimmungen) sagt aus, dass mit einem Führerschein der Klasse AM u.a. Kleinkrafträder (also Mofa + Moped) und FmH bewegt werden dürfen. Sie setzt die beiden Fahrzeugarten nicht gleich, sondern unterscheidet vielmehr deutlich. Daher bin ich eindeutig für die zweite Fassung. Es sollte weiter unten zusätzlich ein Hinweis angebracht werden, wie diese Fahrzeuge in Österreich und in der Schweiz eingeteilt werden. --MartinHansV (Diskussion) 16:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Ok, die Drittmeinung ist recht eindeutig. Habe auch keine Antwort mehr vom Ministerium erhalten, daher lässt sich nicht nachweisen, dass Pedelecs zu den FmH gehören. Insofern ist der Artikel auch aus meiner Sicht nun ok. --Max schwalbe (Diskussion) 23:17, 19. Jan. 2015 (CET)

Lärmgrenzwerte

• 2016-01-01, für Fahrräder mit Antriebssystem: 63 dB(A)

Das neue EU-Messverfahren nach ECE R 41, welche in der Euro 4 umgesetzt wurde, verbietet eine Testzykluserkennung. Die Erfüllung der Geräuschvorschriften wurde insbesondere im Bereich von 20 bis 80 km/h verschärft (Grenzwerterfüllung in allen Betriebsarten). Nicht abbaubare, sondern verschweißte dB-Eater sowie die äußerliche Kennzeichnung der Geräuschwerte sind obligatorisch.--Europafan (Diskussion) 12:37, 12. Mai 2016 (CEST)

• STVO von 1937 (Inkrafttreten 01.01.1938), keine Grenzwertangabe, sondern Formuliern: man soll andere nicht mehr als vermeidbar belästigen (andere Quellen sprechen von 85 dB(A) und meinen es wäre dort anders formuliert) ???--Europafan (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2016 (CEST)

"Merkmale eines Fahrrades" schließt Roller klar aus

Was hat das Wort Fahrrad in dem Zusammenhang für eine Bedeutung? Das bedeutet doch, das dieses Fahrzeug bei Motorausfall mit Muskelkraft über Pedale betrieben werden kann. Damit würden Roller nicht in diesen Artikel gehören. Vorne stehen sie allerdings drin. Ist das Wort Fahrrad nur noch ein obsoletes Relikt, dann sollte das deutlich gemacht werden und schon in der Einleitung stehen dass diese Fahrzeuge nichts (mehr) mit Fahrrädern zu tun haben, sollte das hier eine unzulässige Erwähnung der Nicht-Fahrräder sein, dann sollten diese aus dem Artikel entfernt werden. Aktuell kann ich hier kaum Konsistenz umseitig erkennen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 25. Aug. 2019 (CEST)

" Ist das Wort Fahrrad nur noch ein obsoletes Relikt". M. E.: ja. --217.253.220.179 15:53, 24. Feb. 2023 (CET)

Treibräder

Bitte frage mich niemand, wie der Radfahrer diese Dinger bedienen konnte. Viellicht weiß es sogar einer der Mitlesenden (m/w/d).--217.253.220.179 15:53, 24. Feb. 2023 (CET)