Diskussion:Fanny Hensel

Dieser Artikel war am 20. Februar 2023 der Artikel des Tages.

Lebensdaten

Hinweis:stimmen die Daten? Im Lexikon "Der Musik Brockhaus" stehen folgende Daten für Fanny Hensel, Geburt: 1805, Gest. 1887 ud nicht 1847.

Dann spinnt der Brockhaus (oder der Setzer, soll vorkommen. Und wenn dann nicht richtig Korrektur gelesen wird ...)! 1847 ist richtig. --Alinea 11:59, 4. Apr. 2008 (CEST)

Liste der Werke ohne Opuszahlen

Hat es eigentlich einen tieferen Sinn, daß das Werkverzeichnis konsequent kleingeschrieben ist? Uka 01:49, 24. Aug 2006 (CEST)

Liegt vielleicht daran, dass es über Copy & Paste geholt wurde. Minderbinder 11:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

externer Link

ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass der link "http://umich.edu/~wimusic/composers/1805.1847.fanny.hensel.pdf" recht sinnlos ist, da die zielseite nicht mehr existiert.... sollte man den einfach entfernen oder einen neuen reintun....

Bei mir funktioniert der Link --Pharon 09:43, 2. Nov. 2006 (CET)

Straffung erforderlich Muss noch jeder kleine Komposition hier aufgelistet werden? Wikipedia ist kein Werksverzeichnis. Jemand mit Kenntnissen der Komponistin sollte diesen Artikel straffen, und die Werke auf die wesentlichen beschränken. Zu den wesentlichen Werken kann aber gern mehr Information zu interessanten UA, Rezeption o.ä. her. Minderbinder 11:48, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe mal versucht, mich dieser Liste zu erbarmen und geschaut, was sich darin interessantes findet. Was ich wiederum dabei nicht ganz verstanden habe, ist die Quellenangabe. Handelt es sich bei der Liste aus den USA tatsächlich um die Quelle Renate Hellwig-Unruh: Fanny Hensel geb. Mendelssohn Bartholdy. Thematisches Verzeichnis der Kompositionen. Kunzelmann, Adliswil 2000 (Diss. TU Berlin 1999), wie das die vorhergehende Version suggerierte??? Kommt mir komisch vor. Wer's besser weiß, könnte das noch korrigieren.--Sebi772 17:48, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ja, die Werke sollten aufgelistet werden, schließlich kommt bei den umfangreichen Werkverzeichnissen auf Wikipedia bei Beethoven und männlichen Konsorten auch niemand auf die Idee, diese Information zu löschen. --Auguste de Gouges (Diskussion) 15:48, 15. Jun. 2022 (CEST)

Hero und Leander

Ist die Dramatische Szene Hero und Leander nicht wohl nach Schiller? Von Goethe gibt's nämlich keine. 83.76.135.37 (18:32, 12. Mai 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Warum nur Lili?

Gibt es einen besonderen Grund dafür, dass im Text nur ihre jüngste Enkelin Lili besonders namentlich erwähnt wird und nicht alle fünf Enkelkinder?
Viele Grüße --Maimaid (Diskussion) 12:03, 8. Feb. 2017 (CET)

Taufe

Ich habe gerade den Taufeintrag (Jerusalem-Kirche, Kreuzberg) der Mendelssohn-Kinder als Digitalisat vor mir. Es war eine lutherische Taufe, keine reformierte.--2003:D9:F3C7:6300:7474:E72:7151:816C 10:57, 22. Jan. 2018 (CET)

Portrait Felix

Hallo Alinea, wenn die Formalitäten, die Pixel zu erniedrigen, hier nicht gehen (wieso: geht doch), dann würde ich das Bild lieber ganz raushaben. Es bringt für Fanny nichts. --Momel ♫♫♪ 10:28, 8. Jan. 2019 (CET)

Hallo Momel, man könnte das ohne Pixelangaben formatieren (hochkant=0.5) oder ähnlich. Kleiner als hochkant hat aber den Nachteil, dass die lange Bildunterschrift durch zu viele Trennungen schwer lesbar wird. BU kürzen? Ich persönlich finde das Bild des Bruders angebracht im Artikel und würde es vermissen. VG -- Alinea (Diskussion) 10:46, 8. Jan. 2019 (CET)

Danke! und schau mal, Alinea, mein zweiter Versuch mit weniger Text unter dem Bild. LG --Momel ♫♫♪ 10:55, 8. Jan. 2019 (CET)

Hallo Motmel, es ist ja leider immer noch eine Pixelgröße drin. Es gibt eine Vorschrift, Pixelgrößen nicht zu verwenden, da mit ihnen Bilder abhängig vom Browser zu unterschiedlich aussehen. Siehe dazu: Hilfe:Bilder, Abschnitt "Bildgröße". Nimm doch bitte wie vorgeschlagen "hochkant" + Zusatz. VG -- Alinea (Diskussion) 11:36, 8. Jan. 2019 (CET)

OK; ich dachte, "hochkant" hätte ich weggelassen, ich versuchs nochmal. --Momel ♫♫♪ 17:26, 8. Jan. 2019 (CET)

Ist schon geändert, @ Momel. Du kannst Dir die Formatierung ja mal ansehen. VG -- Alinea (Diskussion) 17:32, 8. Jan. 2019 (CET)

Optimal!--Momel ♫♫♪ 17:47, 8. Jan. 2019 (CET)

Zahlen

Im Artikel war bislang zu lesen:

Nur ein Bruchteil davon (= der Lieder) wurde bislang veröffentlicht, die ersten hatte Felix Mendelssohn unter seinem Namen drucken lassen. In dessen Liederheft op. 8 (1927) stammen die Nos. 2, 3 u. 12, in dessen zweibändigem Liederheft op. 9 (Der Jüngling und Das Mädchen, 1830) die Nos. 2, 3 u. 12 von Fanny Hensel, ohne dass diese als Komponistin genannt wurde.

Dabei ist 1927 ein offenkundiger Tippfehler. – Aber ist das Publikationsjahr 1827 gesichert? Zwei meiner (Felix-Mendelssohn-)Bücher geben 1830 (Ph. Radcliffe 1976) und ca. 1828 (K.-H. Köhler 1995, deutsche Einzelausgabe des Grove-Artikels) an. Köhler gibt zudem abweichende Titel (nicht Liederheft) an.

Und die Wiederholung der Nummern ist ein Fehler, wie er leicht durch Verrutschen in der Zeile der Vorlage oder durch copy & paste entsteht. Ich behebe beide Fehler im Artikel, aber 1827 und die opus-Sammeltitel bleiben nachzuprüfen. -- Martinus KE (Diskussion) 03:27, 21. Jan. 2020 (CET)

Die Konfusion entsteht dadurch, dass die nicht immer gesicherte Entstehungszeit und die Zeit der Veröffentlichung oft unterschiedlich sind. Ich nehme mich im Lauf des Tages der Lieder an. Dabei werde ich mich nach dem zuverlässigen Werkverzeichnis im MUGI-Artikel richten. --DocNöck (Diskussion) 08:56, 21. Jan. 2020 (CET)

Sorry, ich komme erst morgen dazu. --DocNöck (Diskussion) 19:49, 21. Jan. 2020 (CET)

Korrektur fertig. --DocNöck (Diskussion) 07:13, 22. Jan. 2020 (CET)

"...niemals Grundbaß Deines Seins und Tuns...": falsch zitiert

„Die Musik wird für ihn [Felix] vielleicht Beruf, während sie für Dich stets nur Zierde, niemals Grundbaß Deines Seins und Tuns werden kann und soll.“

So habe ich das bekannte Zitat aus einem Brief des Vaters auch schon ein paar mal gehört oder gelesen. In der Sendung Interpretationen im Deutschlandfunk Kultur über das Oratorium nach Bildern der Bibel am 28.2.2021 (im Audio bei ca. 54:00) sagte nun Cornelia Thierbach, Musikwissenschaftlerin und Museumsleiterin des Mendelssohn-Hauses in Leipzig, in der Vorbereitung auf eine Fanny-Hensel-Ausstellung habe sich das Museum die Autographen des Briefwechsels zuschicken lassen und festgestellt, dass das Zitat nicht korrekt übertragen worden sei. Sie trug den richtigen Text vor (Hervorhebungen von mir):

„Die Musik wird für ihn vielleicht Beruf, während sie für Dich stets nur Zierde, immer Bildungsmittel, Grundbaß Deines Seins und Tuns werden kann und soll. Ihm ist daher Ehrgeiz, Begierde, sich geltend zu machen in einer Angelegenheit, die ihm wichtig vorkommt, weil er sich dazu berufen fühlt, eher nachzusehen, während es dich vielleicht nicht weniger ehrt, dass du von jeher dich in diesen Fällen gutmütig und vernünftig bezeugt und durch deine Freude an dem Beifall, den er sich erworben, bewiesen hast, dass du ihn dir an seiner Stelle auch würdest verdienen können. Beharre in dieser Gesinnung und diesem Betragen. Sie sind weiblich, und nur das Weibliche ziert und belohnt die Frauen.“

Das ist natürlich immer noch patriarchalisch und stützt die Aussage, dass der Vater ihr nicht gestattete, die Musik zum Beruf zu machen. Aber es legt, anders als die verfälschte Fassung, nahe, dass für den Vater "nur Zierde" nur eine Frage der Schicklichkeit und nicht der musikalischen Substanz oder Tiefe war (die Frauen damals nach allgemeiner Auffassung von Natur aus abging).

Kann man das mit einem Link auf die Audio-Datei auf der DLF-Kultur-Website ändern oder braucht man dazu eine schriftliche Quelle bzw. eine wissenschaftliche Veröffentlichung? (nicht signierter Beitrag von Kybing (Diskussion | Beiträge) 19:00, 28. Feb. 2021 (CET))--Kybing (Diskussion) 19:07, 28. Feb. 2021 (CET)

Hier gibt es den Link zum Digitalisat des thematisierten Briefes von Abraham Mendelssohn an Fanny (das berühmte Zitat beginnt in der dritten Zeile): https://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht?PPN=PPN895540339&PHYSID=PHYS_0003&DMDID=DMDLOG_0001 (nicht signierter Beitrag von 46.5.56.131 (Diskussion) 09:49, 25. Sep. 2021(CEST))

Liebe IP, das ist ja 'n Ding! Gerade erst gesehen. Danke, dass du das hier in der Wiki mitteilst. Die von dir gegebene Quelle ist dein Verdienst und sollte so auf der Diskseite stehen bleiben. --Momel ♫♫♪ 21:36, 26. Nov. 2021 (CET)

Fanny Hensels 216. Geburtstag

Fanny Hensel hatte an ihrem Geburtstag, dem 14. November fast 94 000 Klicks! Dazu gabs das hier Gratulation! --Momel ♫♫♪ 21:58, 26. Nov. 2021 (CET)

Eva Riegers Artikel in fembio/ Urteil von de la Motte über Fannys Lieder

Aus dieser Internetseite betr. Artikel von Eva Rieger über Fanny Hensel würde ich hier gerne eine selten gute Beurteilung über Lieder der Fanny Hensel von Diether de la Motte hinzufügen: (ich überlege noch, wo genau) Zitat in: https://www.fembio.org/biographie.php/frau/biographie/fanny-hensel-geb-mendelssohn/ OK? --Momel ♫♫♪ 22:45, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hier ist das Zitat offensichtlich aus CD booklet:

• Fannys wunderbare Musik, die dich so ergreift und die du nie greifen kannst, hat viele Möglichkeiten der Klangwerdung. Wäre es immer derselbe 'Trick', könnte man wohl ein analytisches Raffinement entwickeln, sie doch zu packen. Aber sie entzieht sich durch die Variabilität ihrer schöpferischen Potenz.

(Diether de la Motte) Bin ja sooooo begeistert--Momel ♫♫♪ 22:48, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es wäre allerdings interessant, wo das Zitat her ist. Diether de la Motte, ein sehr bekannter Musikwissenschaftler (ich hab seine viel gelesene Harmonielehre), hat ja offenbar mehrfach über Fanny Hensel geschrieben. Insbesondere der Aufsatz "Einfall als Bereicherung der Musiksprache in Liedern von Fanny Hensel" in dem im Lit-Verzeichnis genannten Sammelband von Martina Helmig (bei der edition text und kritik) ist eine wahrscheinliche Quelle.--Mautpreller (Diskussion) 09:28, 5. Jul. 2022 (CEST)

Es könnte wie gesagt das Zitat bei Rieger dem Booklet der dazu abgebildeten Lied-CD entstammen, was meinst du? In der "Harmonielehre" von ihm hab ich sie (bisjetzt) nicht gefunden. Aber durch das Zitat bei Rieger ist es zumindest abgesichert und mit Link erreichbar. Schön dein Titel aus Martina Helmig! Da findest du sicher was Gescheites. LG --Momel ♫♫♪ 11:52, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nee, in der Harmonielehre kaum. Das Booklet ist ziemlich sicher nur eine Quelle aus dritter Hand. De la Motte hat ja, wird auf der fembio-Seite nachgewiesen, mehrmals speziell über Hensel publiziert. Da lässt sich das Zitat wohl finden und vielleicht erfährt man auch noch, in welchem Kontext es steht. Ich vermute, dass es hier um die "schweifende" Harmonik in Hensels Liedern geht, die wird, soweit ich es sehe, öfter erwähnt: Die Grundtonart wird fast sofort verlassen und es geht schwer voraussehbar "irgendwohin". So etwas ist immer reizvoll und "schwer zu greifen".--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 5. Jul. 2022 (CEST)

Möglicherweise stammt das von dort.--Mautpreller (Diskussion) 20:29, 5. Jul. 2022 (CEST)

Is ja sehr spannend. Ich dachte, auch das sei möglich: aus "Motte 590" im zitierten Archiv unter der folgenden Überschrift: Endlich begreife ich, daß ich dich nicht greifen kann, und bin glücklich (Fanny Hensel, Lied ohne Worte op. 8, 2). ich habs einfach in den Artikel gesetzt ... mal gucken... schönen Abend--Momel ♫♫♪ 20:39, 5. Jul. 2022 (CEST)

Du, das ist quasi ein Tenor bei de la Motte, diese Komponistin "nicht greifen" zu können, warum nicht in mehreren Quellen? Hättste nicht Lust, deinen Fund auch reinzuschreiben? --Momel ♫♫♪ 21:12, 5. Jul. 2022 (CEST)

Interessant. Offenbar selbst ein Zitat. Ich schau mich nochmal um, das müsste man nachweisen können.--Mautpreller (Diskussion) 00:06, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich warte mal noch ab. Ich finde, das klingt wie ein Zitat oder zumindest eine Paraphrase. Ich würde spontan an die Loreley denken, mit der die Mendelssohns sich ja auch beschäftigt haben, aber bin mir nicht sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:36, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich hab mir den Band von Helmig bestellt. Auf der Basis sollte ein knapper (!) Überblick über das Werk machbar sein. Das ist dann vielleicht nicht das Aktuellste, aber für einen Überblick ist es wahrscheinlich sehr geeignet (die text + kritik-Bände sind gewöhnlich sehr gut). Evtl. kann man auch in der MGG gucken. Ich würd Euch schicken, was Ihr braucht, kann aber auch selber anpacken. Wie wärs am besten? --Mautpreller (Diskussion) 10:47, 6. Jul. 2022 (CEST)

Klingt gut! Folgendes: auch wenn ich vor kurzem was reingeschrieben habe und auch dich dazu ermuntere: es ist Augustes Kandidaturwunsch. Bin an dem Punkt angekommen, dass Sie entscheiden soll, auch wenn sie sich grad hier nicht zeigt. Bin inzwischen unsicher geworden, "was man hier darf" und unter welcher Voraussetzung (eigentlich lächerlich, aber Schaden anrichten, wodurch auch immer, möchte ich nicht.) LG --Momel ♫♫♪ 12:16, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich frag sie. Meiner Erfahrung nach ist Zusammenarbeit an Artikeln eine fragile Sache. Sie kann wunderbar funktionieren, aber auch total in die Hose gehen. Ein bisschen Absprache kann nie schaden.--Mautpreller (Diskussion) 12:21, 6. Jul. 2022 (CEST)

Stümmt!  --Momel ♫♫♪ 12:31, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hi, das Zitat von de la Motte ist interessant, aber ich finde, jetzt steht er so allein da, als hätte nur er in den 1980ern zu Fanny Hensel geforscht, was ja ein völlig verzerrtes Bild wäre. Also man müsste die Stelle noch anreichern und mehr zu der Erforschung ihres Werkes schreiben, würde ich sagen. Vielleicht finde ich Zeit, da noch was zu ergänzen. --Auguste de Gouges (Diskussion) 20:22, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ja, würde ich gut finden, wenn du einen kurzen profunden Überblick über ihr Werk mit dieser Literatur geben könntest, mir fehlt dazu vermutlich jetzt die Zeit. --Auguste de Gouges (Diskussion) 20:32, 8. Jul. 2022 (CEST)

Gern. Ein bisschen was hat Gustav ja schon eingefügt. Das Buch hab ich aber noch nicht, sollte demnächst kommen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 9. Jul. 2022 (CEST)

Zu Fanny Hensels Tod

(von der Kandidaturseite nun hierher kopiert)

Hallo Auguste, habe Fanny Hensels Todestag etwas anders beschrieben, nämlich nach Elke Mascha Blankenburg. Das schien mir plausibel, aber wenn du eine andere, verlässlichere Quelle hast, gib Laut oder ändere zurück. --Momel ♫♫♪ 13:01, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hi, die Version kannte ich noch gar nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Elke Mascha Blankenburg hatte 1988 ja noch eine etwas dürftigere Quellenlage vor sich. Kannst du mal nachschauen, welche Quellen Blankenburg hierfür angibt?

Bei Bartsch 2007, S. 171 habe ich gefunden (mit Verweis auf die Tagebücher), dass Fanny Hensel ihre Faust-Szene bereits am 29. Oktober 1843 aufführte, eine Generalprobe am 14. Mai 1847 scheint also eher unplausibel. Auch bei dem Online-Artikel von Cornelia Bartsch auf MuGi steht, dass Fanny Hensel am 14. Mai 1847 Felix Mendelssohn Bartholdys Kantate „Die erste Walpurgisnacht“ probte. Liebe Grüße --Auguste de Gouges (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

Also. Mendelssohn Walpurgisnacht war ja auch schon 1832, also keine Uraufführung mehr. Eine direkte Quelle gibt Mascha Bl nicht, aber sie schreibt vorher über die Promotion von Victoria Sirota über Fanny H.s Gesamtwerk. Ich schau weiter. Angeblich auch 600 Lieder... ?? --Momel ♫♫♪ 14:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Also ich finde diese Biographischen Notitzen (1 Seite) der Mascha Brandenburg ziemlich gut für das Jahr 1988. Ist nichts Falsches dabei. Was hältst du von der spontanen Traueraufführung? Ich versuch noch mal, was zu finden... Herzliche Grüße von --Momel ♫♫♪ 19:13, 12. Jul. 2022 (CEST)

Die spontane Traueraufführung mit dem Chor scheint recht passend/glaubwürdig. Lass uns in weiteren Quellen nachschauen, bestimmt steht was in Sebastian Hensels Familienbiografie. Wir können die Diskussion ja auch auf der Fanny-Hensel-Seite weiterführen. ;) Weißt du, wie man das dort hinverschiebt oder kann man es einfach kopieren? Lieben Dank --Auguste de Gouges (Diskussion) 00:39, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe mir nun endlich die Notenausgabe ausgeliehen und die Stelle entsprechend überarbeitet, Blankenburg gibt dort leider keine Quellen an.--Auguste de Gouges (Diskussion) 17:57, 12. Okt. 2022 (CEST)

Kandidatur Fanny Hensel

Fanny Hensel, geb. Mendelssohn (* 14. November 1805 in Hamburg; † 14. Mai 1847 in Berlin; gebürtig Fanny Zippora Mendelssohn; getauft Fanny Cäcilie Mendelssohn Bartholdy) war eine deutsche Komponistin der Romantik sowie Pianistin, Dirigentin und Konzertorganisatorin.

Ihr kompositorisches Werk, von dem bisher nur ein kleiner Teil veröffentlicht ist, umfasst über 460 Werke und wurde – mit wenigen Ausnahmen – 1964 aus Familienbesitz der Stiftung Preußischer Kulturbesitz überreicht. Eine musikalische Karriere und Veröffentlichungen zu Lebzeiten waren ihr von der Familie weitgehend untersagt worden. Dennoch entfaltete Fanny Hensel ein vielfältiges musikalisches Schaffen: In ihren Sonntagsmusiken in Berlin schuf sie einen halböffentlichen Raum, in dem ihre eigenen Werke erklangen, in dem sie auch solistisch auftrat oder größere Werke dirigierte. In ihrer lebenslangen und früh einsetzenden kompositorischen Tätigkeit brachte sie eine Fülle an Liedern, Klavierstücken, kammermusikalischen Werken, geistlichen Kantaten sowie weitere Werke mit Orchester hervor. Fanny Hensels kompositorisches Œuvre wird erst seit den 1980er Jahren erforscht; ihr 150. Todestag 1997 sowie ihr 200. Geburtstag 2005 waren Anlass für zahlreiche wissenschaftliche und populärwissenschaftliche Publikationen und Veranstaltungen sowie CD-Einspielungen.

Ich möchte anlässlich des 175. Todestages den Artikel über Fanny Hensel geb. Mendelssohn, eine der bekanntesten Komponistinnen des 19. Jahrhunderts, für eine Auszeichnung vorschlagen. Ich habe in den letzten Monaten den Artikel gründlich überarbeitet und auf einen aktuellen Stand gebracht sowie wichtige Aspekte ergänzt, die vorher gar nicht in dem Artikel auftauchten. In mehreren Schritten habe ich den Artikel korrigiert und inhaltlich ausgebaut: angefangen bei der formalen, sprachlichen Ebene, Sortierung und Ausbau des Literaturverzeichnisses etc., Korrektur und Ergänzung von Belegen, über kleineren Ergänzungen/Satzverbesserungen, bis hin zu umfangreichen inhaltlichen Ergänzungen (z.B. bei den Sonntagskonzerten oder den Punkten „Ehe mit Wilhelm Hensel“ oder „Pianistin und Komponistin“) und dem Einfügen neuer Abschnitte wie der Italienreise. Auch einige Bilder habe ich hinzugefügt. Damit, finde ich, ist der Artikel sehr facettenreich und informativer als der ausgezeichnete englischsprachige Artikel. --Auguste de Gouges (Diskussion) 21:30, 30. Jun. 2022 (CEST)

Abwartend Danke zunächst für die Ausarbeitung. Der Werkabschnitt fällt sehr mager aus. Ein Abschnitt Forschungsgeschichte fehlt, vor allem da in der Einleitung darauf Bezug genommen wird 150. Todestag 1997 sowie ihr 200. Geburtstag 2005 waren Anlass für zahlreiche wissenschaftliche. Dazu wiederholt ausführliche Zitate deren Sinn sich mir gem. Wp:Zitate nicht erschließt. Der Abschnitt Ehrungen ist leider nur eine stichpunktartige Auflistung. Die umfassende Literaturliste wurde auch nur partiell verarbeitet vor allem was die einschlägige Forschung betrifft. Und nein, ich erwarte nicht, dass sämtliche Bücher davon gelesen werden. Mich überzeugt die derzeitige Fassung leider (noch) nicht. Unter den Nachschlagewerken in Literatur fehlt übrigens dieser aktuelle Beitrag [ https://meta-katalog.eu/Record/8561fraumusik] --Armin (Diskussion) 11:43, 1. Jul. 2022 (CEST)

Ein Beispiel was mich an den Zitaten stört: Mehrere Zeitungen zeigten Fanny Hensels Tod an und ehrten sie mit Nachrufen, so ist etwa in der Leipziger Zeitung vom 18. Mai 1847 zu lesen Besser wäre es, wenn man auf Grundlage der Fachliteratur aufzeigen kann was in den Nachrufen besonders betont und hervorgehoben wird. Der Artikel bleibt hier leider viel zu deskriptiv, indem er nur einen Passus abschreibt und ihn als Zitat kennzeichnet. Zitate sollten nur zum Einsatz kommem, wenn die Formulierungen ungewöhnlich prägnant und bedeutsam sind.-Armin (Diskussion) 11:38, 4. Jul. 2022 (CEST)

Es hat sich in der Forschung zu Fanny Hensel noch niemand mit der Auswertung der Nachrufe in den Tageszeitungen beschäftigt. Bedeutsam ist das Zitat aus der Leipziger Zeitung, weil es zeigt, wie bekannt Fanny Hensel war, obwohl ihr eine öffentliche Karriere überwiegend nicht möglich war. --Auguste de Gouges (Diskussion) 12:53, 4. Jul. 2022 (CEST)

 Lesenswert  keine Auszeichnung Gern gelesen, Danke. Ansonsten +1 zu Armin. Ich vermisse zwar auch die Sparsamkeit bei Zitaten und Abbildungen, das stört mich aber erst in zweiter Linie. Schwerer wiegt, dass ausführliche (englischsprachige) Literatur zwar aufgelistet aber allenfalls sparsam verwendet wurde (Larry Todd, Stephen Rodgers, Laura Stokes). LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:33, 1. Jul. 2022 (CEST)

Hallo ihr, ich habe den Artikel, wie er jetzt ist, sehr gerne gelesen und viel Neues erfahren. Als ich von Auguste zur Mitarbeit gefragt wurde, hatte ich leider keine Zeit gehabt, "alle" Literatur und eben die[Zur] von Armin angeforderte[n] Forschungsgeschichte, zu schaffen.W [w]omit das zentrale Problem aller Komponistinnen gemeint ist: Jahrhundertelang wurden sie verschwiegen, geschweige denn über sie geforscht. Nicht zuletzt auch "veräppelt" (nicht ernst genommen). Auch heute noch ist dieser Mangel zu spüren, zumindest bis ins 19./20. Jahrhundert hinein. Die Arbeit an Komponist-innen-Artikeln ist meiner Erfahrung nach wesentlich arbeitsaufwendiger als an Komponist-en-A., weil es – im Verhältnis zu letzteren – an grundlegendem, zu verarbeitendem und zugänglichem Wissen zu lange fehlte.

Zu ausführlich die Zitate??? keineswegs!!! Irgendwann muss man erfahren können, wie eine Frau sich fühlt, deren schöpferisches Potential von der Gesellschaft unterdrückt wird. So anrührend ausgedrückt wie durch Fanny Hensel ist bis heute selten!

Aber hier ist nicht der Ort, das zu sagen... Ich finde also, dass der Artikel jetzt angemessen mutig ist und das sogar noch mehr unterstreichen dürfte. Die Defizite der vergangenen Fanny-Hensel-Forschung sind ja nicht das Thema dieses Artikels, sondern Fanny Hensel selbst:  Lesenswert --Momel ♫♫♪ 13:04, 3. Jul. 2022 (CEST)

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, inwieweit die Kritik, zu viel von der einschlägigen Forschungsliteratur sei nicht ausgewertet worden, durch das Argument „Bei einer Frau ist die Forschungslage naturgemäß schlechter!!!“ entkräftet werden soll... Insgesamt auf jeden Fall ein schöner Artikel, wobei ich mich aber alles in allem Armins Kritikpunkten und seiner Einschätzung anschließen würde. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:47, 3. Jul. 2022 (CEST)

@Motmel Was Du sagst stimmt doch überhaupt nicht. Fanny Hensel hat ein eigenes Kapitel im The Cambridge Companion to Mendelssohn. Da ist Mann/Frau im Mainstream angekommen. Die Bücher, die gern gelesen werden möchten hab ich oben erwähnt und sie stehen ja auch im Artikel drin, for the record:

• Laura Stokes: Fanny Hensel: A Research and Information Guide. Routledge, Taylor & Francis Group, New York/London 2019, ISBN 978-1-138-23740-7
• R. Larry Todd: Fanny Hensel: The other Mendelssohn. Oxford University Press, Oxford 2010, ISBN 978-0-19-518080-0
• Laurel Parsons, Brenda Ravenscroft (Hrsg.): Analytical essays on music by women composers. Oxford University Press, New York 2020, ISBN 978-0-19-007713-6
• Stephen Rodgers: The songs of Fanny Hensel. Oxford University Press, New York 2021, ISBN 978-0-19-091956-6

Das ist aktuelle Literatur erschienen in OUP und CUP! LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:30, 3. Jul. 2022 (CEST)

Mein Argument „Bei einer Frau ist die Forschungslage naturgemäß schlechter!!!“ Wie das gemeint ist? als Realität! Den bisherigen Versäumnissen zum Trotz ist ein lebendiges Bild der Komponistin entstanden. Das wird nicht erst durch die neueste Literatur glaubhafter. Und die Zitate, die die bisherige Misere beschreiben, könnten nicht authentischer sein! Danke. --Momel ♫♫♪ 20:31, 3. Jul. 2022 (CEST)

Votum geändert, da offensichtlich keine Bereitschaft besteht, Tatsachen anzuerkennen und Konsequenzen daraus zu ziehen. --Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 3. Jul. 2022 (CEST)

Guten Morgen Andreas Werle ! Du strafst also die Auszeichnungskandidatin, weil du mit meiner Antwort nicht zufrieden bist? Sozusagen "ätsch" .... aha. --Momel ♫♫♪ 08:15, 4. Jul. 2022 (CEST)

PS: Das ist ungeheuerlich!--Momel ♫♫♪ 10:42, 4. Jul. 2022 (CEST)

Du bist nicht unwesentlich am Artikel beteiligt, wie man ja auch auf deiner Disku nachlesen kann, mit fast 15 Prozent und solltest dich in solchen Beurteilungen vielleicht etwas zurückhalten. --Armin (Diskussion) 11:38, 4. Jul. 2022 (CEST)

Akzeptiert, obwohl: wo steht das?

Und: Meine Absage an Auguste zur Mitarbeit (leider) war bereits vor dem 30. Juni, deshalb habe ich die Passage oben gestrichen. --Momel ♫♫♪ 12:19, 4. Jul. 2022 (CEST)

Naja, so schlecht ist die Forschungslage auch wieder nicht. Die Edition Text + Kritik hat schon 1997 einen Band über ihr Werk rausgebracht, wozu unter anderem immerhin Gesine Schröder (Musiktheoretikerin), Diether de la Motte, Rainer Cadenbach, Hans-Joachim Hinrichsen Aufsätze beigesteuert haben, um nur die zu nennen, die Wikipedia-Artikel haben. Natürlich muss das Gesamtwerk noch erschlossen werden, es gibt aber doch schon seit mindestens 25 Jahren einschlägige Literatur, durchaus im Mainstream. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Andreas Werle, es ist sehr schade, dass Du hier wegen einer Unstimmigkeit Dein erstes Urteil änderst. Ich würde gern noch was zur vorgeschlagenen Literatur sagen: Der Band von Stokes lässt sich eigentlich nicht inhaltlich zitieren, da es sich hier um eine Auflistung fast der gesamten verfügbaren Literatur zu Fanny Hensel handelt, also eine Bibliographie. Rodgers "The songs of Fanny Hensel" habe ich nicht verwendet, da er sehr detailliert ihre Lieder auf musikanalytischer Ebene bespricht (plagale Kadenzen, harmonische Analysen, Modulationen etc.), was mir für einen Wikipedia-Artikel nicht angemessen schien. Den Band von Todd kann ich mir mal ausleihen und schauen, ob hieraus noch was ergänzend zu zitieren wäre. --Auguste de Gouges (Diskussion) 12:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde den Artikel eigentlich ganz gut, vermisse aber einen Blick auf das Werk. Es gibt ja offensichtlich durchaus Material dazu, wie sie komponierte, was die Besonderheiten ihrer Werke waren usw. Bei einer Komponistin würde ich das erwarten. Zur Biografie: Ich finde es gut, dass relativ viel neuere Erkenntnisse dazu ausgewertet wurden, die ältere Mythen zum Teil relativieren. Dennoch bin ich nicht ganz glücklich damit. Angeguckt habe ich mir Marian Wilson Kimbers Artikel von 2002, der ja auch ausgewertet wurde. Nun ist das Interessante an diesem Artikel, dass die Autorin das "feministische Rettungsnarrativ" gerade kritisiert. Die vier Einzelnachweise, die auf ihren Artikel verweisen, sind gut und treffend, aber es kommt eben nicht zum Ausdruck, dass M.W.K. nicht viel von dem Versuch hält, die Story einer "Unterdrückung" Fanny Mendelssohns durch ihre Familie festzuschreiben (nicht ohne Grund setzt sie "suppression" im Titel ihres Beitrags in Anführungszeichen). Ich kann nicht beurteilen, ob sie damit recht hat, aber ich finde, man sollte diese Stoßrichtung im Artikel doch erwähnen. Für "Lesenswert" würde es mir wohl knapp reichen (denn es werden wichtige Korrekturen am "klassischen" Bild gut belegt wiedergegeben), aber es fehlt halt doch Wichtiges zum Werk und zur wissenschaftlichen Debatte.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 4. Jul. 2022 (CEST)

Vielen Dank für Deine Einschätzung. Informationen zur Forschungsgeschichte kann ich gern noch ausführlicher anhand von Bartsch 2007 nachträglich einfügen, jedoch dachte ich mir, dass das vielleicht zu trocken und zu detailliert sein könnte. Dass der Werkabschnitt nicht sehr umfangreich ist (jedenfalls ausführlicher als vor meinen Bearbeitungen) liegt daran, dass ich keine musikanalytischen Abschnitte einfügen wollte und zum anderen ist die Forschung ja auch gerade erst dabei, ihr Werk zu entdecken. Viele ihrer Werke sind noch Manuskript und nicht verlegt oder befinden sich in Privatbesitz. Was für Themenpunkte könnten/sollten in dem Werkabschnitt noch angesprochen werden? Vielen Dank für das Feedback. --Auguste de Gouges (Diskussion) 12:26, 4. Jul. 2022 (CEST)

Warum möchtest Du keine "musikanalytischen Abschnitte" einfügen? Bei einer Komponistin halte ich das für wichtig. Wenn es dazu Literatur gibt, sollte man wenigstens ein paar Streiflichter dazu geben, wie Werke von ihr heute analysiert werden. Ich finde nicht, dass die Einzelschritte der Analyse wiedergegeben werden müssen, aber ein paar Ergebnisse wären schon schön. Ums mal so auszudrücken: Fanny Hensel waren ihre Kompositionen wichtig, dann sollten sie es uns auch sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:32, 4. Jul. 2022 (CEST)

Da bei den Kriterien für eine Auszeichnung stand, dass der Artikel auch für Laien verständlich sein soll, habe ich das weggelassen. Zumal habe ich bei anderen Komponisten, wie z.B. bei dem ausgezeichneten Artikel für Clara Schumann auch keine musikanalystischen Ausflüge gefunden. Die Wertschätzung von Kompositionen bzw. Komponisten drückt sich ja nicht in musikanalytischen Abschnitten auf Wikipedia aus. --Auguste de Gouges (Diskussion) 12:42, 4. Jul. 2022 (CEST)

Noch zu Clara Schumann: Da findet man zum Beispiel dies: "Dieses erste Werk und auch die folgenden Opera 2 bis 10 sowie einige verschollene Kompositionen dienten vornehmlich dem eigenen Vortrag in öffentlichen und halböffentlichen Auftritten. Vor allem op. 3 und opp. 7 bis 10 sind geprägt von den fortschreitenden virtuosen Möglichkeiten der Pianistin und lehnen sich an die Literatur ihrer Zeit an. Hervorstechende Merkmale in dieser ersten Kompositionsphase sind eine farbige, an Dissonanzen reiche Harmonik, eine variable Behandlung von Metrik und Rhythmik sowie besonders in op. 5 und 6 die Vielfalt der Gattungen und Satztypen, die sich teilweise an Werken des von beiden Opera begeisterten Frédéric Chopin orientieren. Auch Werke von Louis Spohr, Carl Maria von Weber und Felix Mendelssohn Bartholdy dienten ihr in dieser Zeit als Vorbilder. Bereits in einigen ihrer frühen Werke hielt die Komponistin durch wechselseitige Zitate und Übernahmen von Themen und Motiven musikalische Zwiesprache mit Robert Schumann." Das ist nicht viel, aber es bietet doch eine Vorstellung davon, was die Komponistin so geschaffen hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 4. Jul. 2022 (CEST)

Beispielhaft: Es gibt in Deiner Bibliografie mehrere Artikel zu Hensels Liedkompositionen. "Nach Schubert" war das eine vollwertige musikalische Form. Zum Kunstlied, gerade mit Klavierbegleitung, gibt es eine riesige Literatur. Natürlich kann man das nicht aufarbeiten, aber ein paar "klassische" Fragen könnten schon angerissen werden. Beispielsweise: Wie verhalten sich Klavierpart und Singstimme zueinander? Hensel war ja eine virtuose Pianistin, das sollte sich in der Klavierbegleitung wiederfinden lassen (und wenn nicht, wäre das auch interessant). Waren das meistens Strophenlieder oder durchkomponierte Lieder? Bei Schubert gibt es beides und es ist viel dazu diskutiert worden, was "besser" und angemessener ist. Im Strophenlied hat man ja immer ein bisschen das Problem, dass eine textausdeutende melodische Figur in der ersten Strophe vielleicht gut passt, in den anderen aber nicht so gut (und das ist bei dem Liederzyklus überhaupt, Schuberts Winterreise, durchaus ein Thema). Wie steht es überhaupt mit der Textausdeutung (dazu sollte die Diss. von Huber und vielleicht auch die Publikationen von Stephen Rodgers etwas sagen können)? Ich erwarte gar nicht, dass das einfach ist und schnell gemacht werden kann. Wie gesagt, für "lesenswert" reicht es mir auch so. Gerade der Respekt vor dem Werk würde mich aber wünschen lassen, dass da früher oder später noch was dazukommt.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

PS: Noch ein Punkt, der mir speziell für Lieder wichtig ist: die Textwahl. Viele Liedkompositionen hatten damit Probleme. Manchmal sind geradezu Perlen entstanden, die aber darunter litten, dass der Text eher schwach war. Man erfährt hier nur, dass das Ave maria auf einen Text von Walter Scott geschrieben wurde. Wie ist es denn mit den anderen Liedern, zumindest den veröffentlichten? Suleika und Hatem ist sicher aus Goethes West-Östlichem Diwan. Und sonst? --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 4. Jul. 2022 (CEST)

»Da bei den Kriterien für eine Auszeichnung stand, dass der Artikel auch für Laien verständlich sein soll, habe ich das weggelassen.« – Steht das da tatsächlich so? Falls ja, lass dich dadurch bitte nicht davon abhalten, beim Schreiben so schöner Artikel auch ihren jeweiligen Gegenstand zu seiner vollen Blüte gelangen zu lassen. „Laienverständlichkeit“ wird hier m. M. n. oftmals überbewertet bzw. als Imperativ zur intellektuellen Schonung unserer Leserinnen und Leser missverstanden, als könnten die nicht selbst feststellen, wo ihnen etwas zu hoch ist. Wissensvermittlung ist immer auch ein Stück Zumutung, ist mit ihr doch zwingend ein gewisses Eingeständnis der Unwissenheit verbunden, und auch Denken ist nun mal gemeinhin anstrengend. Wir dürfen unserer Leserschaft nicht nur etwas zumuten, wir müssen es sogar. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 11:01, 5. Jul. 2022 (CEST)

Sehr schön formuliert. Aber das Problem der Autorin ist wohl ein anderes, nämlich die männerzentrierte Interpretation (male bias) hier. Wer's nicht glaubt, schaut auf die Dikussionsseite des Frauenportals, dort hat sie es so geschrieben. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 09:30, 6. Jul. 2022 (CEST)

Hi Mautpreller, Ergänzungen sind willkommen! Das kann doch gerne ergänzt werden, ich muss doch nicht mein o.k. dazu geben! Vielen Dank an alle, die helfen, den Artikel zu verbessern. --Auguste de Gouges (Diskussion) 20:40, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hi Schnurrikowski, das ist nicht mein Problem, sonder ein grundlegendes von Wikipedia. Mit male bias meinte ich, dass sich hauptsächlich Männer an der Abstimmung beteiligen und nicht die vielen Autorinnen, die sich für das Thema Frauen und Musik/Komponistinnen engagieren und schreiben. Die Diskussion am Anfang mit den Einwänden zur "einschlägigen" Literatur (Borchard, Bartsch, Hellwig-Unruh...sind nicht einschlägig??) und dass "aktuelle" Literatur von 2008 (!) fehlt, erschienen mir sehr seltsam. --Auguste de Gouges (Diskussion) 20:44, 8. Jul. 2022 (CEST)

+1 Ein Artikel über einen Komponisten sollte schon auch Anmerkungen über kompositorische Vorlieben machen. Sonst denkt der Leser noch, die Gute hätte was in Zwölftontechnik fabriziert. Eine musiktheoretische Analyse kann auch in die Tiefe gehen. Ich jedenfalls würde das sehr begrüßen. Und genug Platz ist ja auch vorhanden. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 16:32, 4. Jul. 2022 (CEST)

 Lesenswert Bei einem lesenswerten Artikel darf auch etwas fehlen, oder schwächer ausgearbeitet sein. Der Artikel ist auch so schon sehr umfangreich und ausführlich. Ich jedenfalls habe ihn gerne gelesen, denn er ist sehr eingängig geschrieben. Viele Grüße --Itti 05:59, 5. Jul. 2022 (CEST)

Abwartend mit einer Tendenz zu lesenswert. Ein bereits schöner und interessanter Artikel. Der Werkabschnitt könnte m.E. noch etwas ausgebaut werden, zumal das Literaturverzeichnis sehr umfangreich ist. Man braucht für einen lesenswerten (selbst für einen exzellenten) Artikel sicher nicht die „ganze Literatur“ auszuwerten, was für viele auch zeitlich gar nicht möglich ist, wenn sie noch andere Interessen und Verpflichtungen haben. Die von Mautpreller vorgeschlagene Ergänzung wäre sicher nicht „trocken“, sondern für eine Komponistin angebracht. Was die Zitate betrifft, stimme ich Armin zu. Es sollte darauf verzichtet werden, wertende Aussagen, die übrigens gar nicht falsch sein müssen, mit YouTube-Links zu belegen, wie etwa in den Einzelnachweisen 33 und 34, die ich gänzlich streichen würde. Hier wäre auch zu fragen, wie denn die pianistischen Fähigkeiten Fanny Hensels mit einer aktuellen Interpretation belegt werden könnten. Die Wendung, sie habe die „gesangliche Setzweise zur Virtuosität“ geführt, ist verbesserungswürdig. M.E. kann ihr berühmter Bruder Felix in der Einleitung erwähnt werden, dessen Rezeption übrigens vom Antisemitismus geprägt ist, was mich hier auch interessieren würde. Ich denke zudem an interessante Überlegungen Adornos zur Gefälligkeit der Musik ihres Bruders, dessen Klavierwerk – sieht man von wenigen Kompositionen wie den großen Variations sérieuses ab – sicher auf einer anderen Ebene angesiedelt ist als das Chopins.--Gustav (Diskussion) 09:03, 5. Jul. 2022 (CEST)

Derzeit keine Auszeichnung. Informationen zum Werk sind bei Künstler*innen, Musiker*innen etc. essentiell, zumal wenn es die entsprechende Forschung gibt. Dass hätte sicher auch die Komponistin selbst so gesehen [...; entfernt, Anm. d. Verf.]. Letztendlich geht es darum, sie als Vertreterin ihrer Profession ernstzunehmen. Wikipedia ist gerade auch dazu da, Laien Fachwissen zugänglich zu machen und zu vermitteln. Insbesondere für einen Artikel, der zur Auszeichnung - und sei es auch "nur" lesenswert - kandidiert, kann ich deshalb das Argument, Informationen als Zugeständnis zur Laienverständlichkeit nicht anzubieten, weder nachvollziehen noch akzeptieren. Keiner erwartet, dass die gesamte Forschung ausgewertet wird, aber ein gewisses Maß an Tiefe von Beschreibung und Analyse des Werkes sehe ich als Mindeststadard an. --Julius1990 Disk. Werbung 09:40, 6. Jul. 2022 (CEST)

Liebe leute, schießt Euch bitte nicht gar zu sehr auf solche Nebenbemerkungen ein. Es passiert ja schon was und es wird sicher auch noch mehr passieren.--Mautpreller (Diskussion) 10:06, 6. Jul. 2022 (CEST)

Nebenbemerkung? Es werden einfach mal alle männlichen Bewerter als per se befangen abgekanzelt. Das ist einfach nur respektlos. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:13, 6. Jul. 2022 (CEST)

Es sollte hier aber um den Artikel gehen, nicht darum, was auf einer Projektseite steht. Der Artikel ist insofern sehr gelungen, als er neuere Korrekturen der alten "Geschichte" aus dem 19. Jahrhundert gewissenhaft, gut belegt und gut geschrieben dokumentiert. Natürlich fehlt was zum Werk, meine Rede. Da wäre es aber hilfreich, dazu auch was zu sagen. Im Übrigen glaube ich nicht, dass "alle männlichen Bewerter als per se befangen abgekanzelt" werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich will auch keine böse Absicht unterstellen, aber solche Bemerkungen sollte man (*kicherkicher*) sich eigentlich verkneifen. Es wird doch sonst immer soviel Wert auf eine gute Arbeitsatmosphäre gelegt. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 10:33, 6. Jul. 2022 (CEST)

Ich glaub, du hast da was in falschen Hals gekriegt. --Auguste de Gouges (Diskussion) 20:45, 8. Jul. 2022 (CEST)

Stimmt, war wohl zu female biased. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 14:57, 9. Jul. 2022 (CEST)

Mautpreller, es wird wohl noch erlaubt sein, zu vermerken, wenn sachliche Kritik und Hinweise als ideologisch geframt werden, was weder der Artikelqualität noch Review- und Auszeichnungsdiskussionen zuträglich ist (würde tatsächlich irgendwelche sexistischen Positionen eine Rolle in der Diskussion spielen, dann müsste das natürlich benannt und angegenagen werden, das ist hier aber eindeutig nicht der Fall). Künstler:innen-Artikel bestehen aus drei großen Teilen: Darstellungen der Biographie, Darstellung des Werks und Darstellung von Rezeption und Forschungsgeschichte. Die Gewichtung kann individuell unterschiedlich wahrgenommen werden, ich würde sie fast mit jeweils ein Drittel veranschlagen. Da hat dieser Artikel einfach große Lücken. Deren Füllung wird mit einer recht kuriosen Interpretation der gewünschen Verständlichkeit für Laien begründet abgelehnt, wo man Laienverständlichkeit eben gerade durch das Aufbereiten - nicht das Weglassen - von Informationen erreicht. --Julius1990 Disk. Werbung 10:55, 6. Jul. 2022 (CEST)

Alles ist erlaubt, aber nicht alles frommt (1. Korinther 10,23). Im Übrigen ja, der Artikel hat Lücken.--Mautpreller (Diskussion) 12:09, 6. Jul. 2022 (CEST)

 Lesenswert Mir gefallen die Zitationen sehr gut, sehr informativ und spannende biografische Aspekte! Viele Grüße--Zartesbitter (Diskussion) 16:38, 6. Jul. 2022 (CEST)

 Lesenswert Sehr guter Artikel, interessant und angenehm zu lesen. Ob es inhaltliche Fehler gibt, kann ich nicht beurteilen. Die Zitate stören mich nicht, im Gegenteil. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:03, 6. Jul. 2022 (CEST)

 Lesenswert Gut geschriebener Artikel, den ich gern gelesen habe inklusive der Zitate. --Alinea (Diskussion) 18:11, 12. Jul. 2022 (CEST)

Eine Streitfrage?

Nochmal zu Armins Intervention oben Du bist nicht unwesentlich am Artikel beteiligt, wie man ja auch auf deiner Disku nachlesen kann, mit fast 15 Prozent und solltest dich in solchen Beurteilungen vielleicht etwas zurückhalten. --Armin (Diskussion) 11:38, 4. Jul. 2022 (CEST).

Ich habe überlegt, ob ich dich, Armin, auf deiner Seite anspreche, möchte es aber lieber hier tun, da es die Gender-Situation betrifft, wie ich bemerkte eine große Hürde bei Komponistinnen-Artikeln. Es ging nicht um Sexismus, sondern es ging um geistige Freiheit der Frau, von der Fanny Hensel betroffen war. Ich war wirklich erstaunt, dass dafür bei der Diskussion meinem Eindruck nach keinerlei Interesse zu spüren war, bzw. es viel mehr um folgende Fragen ging, die nun auch zu klären wären:

• Muss ich als Beteiligte (in der Hauptsache lange vor dem 30. 6. 22) bei der Kandidatur-Diskussion um diesen Artikel etwas beachten, was außerhalb des Üblichen liegt? Was genau ?
• Ein solches Maß habe ich auf dieser Seite womit überschritten?
• Ist die Reaktion von Andreas Votum geändert, da offensichtlich keine Bereitschaft besteht, Tatsachen anzuerkennen und Konsequenzen daraus zu ziehen. --Andreas Werle (Diskussion) mit dem Neutralitätsmaßstab vereinbar? Das heißt erlaubt?

[Beantworten] --Momel ♫♫♪ 13:51, 7. Jul. 2022 (CEST)

Persönliche Einschätzung dazu: Nein, du musst nichts beachten, was außerhalb des Üblichen liegt. Es wäre allerdings schön, wenn du (teils ausführlich) begründete Kritik von intelligenten Kollegen (egal welchen Geschlechts) als solche akzeptierst und nicht als Kritik an bzw. Diskriminierung gegenüber dir oder dem Artikelgegenstand oder deinem Geschlecht oder dem des Artikelgegenstandes auffasst. Die Reaktion von Andreas wiederum ist in meinen Augen durchaus erlaubt. Wenn sie als „Bestrafung“ der Hauptautorinnen für ihr Diskussionsverhalten gemeint gewesen sein sollte, wäre sie äußerst unfein, wenn sie dagegen daraus resultieren sollte, dass Andreas' Vertrauensvorschuss hinsichtlich weiterer Verbesserungen am Artikel enttäuscht wurde, wäre sie absolut im Rahmen des Üblichen auf dieser Seite (und ich würde diese Haltung dann auch teilen). --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:22, 7. Jul. 2022 (CEST)

Danke Maxdorfer für deine persönliche Einschätzung. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich dir nicht antworten möchte, solange ich keine Antwort von Armin und Andreas habe. --Momel ♫♫♪ 15:05, 7. Jul. 2022 (CEST)

@Benutzer:Motmel Du hast 15 % Prozent Eigenanteil am Artikel [1] unter diesen Umständen finde ich eine Abstimmung für (oder auch gegen) eine Auszeichnung noch tolerierbar, jedoch solltest du dich mit Aussaggen gegenüber anderen Abstimmenden wie "Das ist ungeheuerlich!" bei keiner Auszeichnung vielleicht doch etwas zurückhalten. Darauf bin ich gekommen, da ich auf deiner Disku gelesen habe, dass du auch "auch viel Arbeit reingesteckt hast" Benutzerin_Diskussion:Motmel#Fanny_Hensel. Andreas Werle hat sein Votum mit keiner Auszeichnung aus meiner Sicht gut begründet. --Armin (Diskussion) 15:41, 7. Jul. 2022 (CEST)

Du, ich meinte als "ungeheuerlich", dass er sein gutes Votum erst änderte, als ihm meine Meinung nicht gefiel. Das bedeutet doch, dass man seine Meinung (ehm) nur sagen kann, wenn damit ein gutes Votum nicht gefährdet wird. Wie kann man da von Neutralität der Meinungen sprechen? Bzw. von einer ernstzunehmenden Bewertung? --Momel ♫♫♪ 15:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich sehe es eher als Vertrauensvorschuss hinsichtlich weiterer Verbesserungen am Artikel, die dann enttäuscht worden sind. Aber vielleicht mag sich Andreas sich selbst dazu äußern. --Armin (Diskussion) 16:19, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ich meine, es wäre sinnvoll, sich auf den Artikel zu konzentrieren. Prinzipielle Konflikte bezüglich dessen, was "erlaubt" ist, bringen den Artikel nicht weiter. Man kann sich darüber unterhalten, ob es machbar ist, den Werk-Teil auszubauen, ohne Fachkauderwelsch zu verwenden. Das würde ich begrüßen. --Mautpreller (Diskussion) 18:57, 7. Jul. 2022 (CEST)

Heißt das: Neutralität auf dieser Seite ist nicht Grundprinzip. Das wäre mir wichtig zu wissen.

Zu Neutralität gehört eben auch, dass Ansichten weiblicher Benutzer genauso ernst genommen werden, wie die der männlichen. Oder muss ich also von Andreas hinnehmen: @Motmel Was Du sagst stimmt doch überhaupt nicht (dass Komponistinnen von der Wissenschaft lange nicht ernstgenommen wurden), mittels der beigegebenen Quelle als Begründung [2], in der auffälligerweise bei 14 Mendelssohn-Titeln nur 1mal die Schwester Fanny dabei ist? Vorausgegangen war der Beitrag von Maxdorfer, der mich persönlich wegen der von mir monierten Sachlage kritisierte, mit der ich niemanden von euch persönlich meinte, oder?

Wenn das tatsächlich hier so gehandhabt wird, dann halte ich von solchen Kandidaturen nicht mehr viel. Echt. --Momel ♫♫♪ 20:20, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wie soll Neutralität auf einer Bewertungsseite möglich sein? Da ist Point of View gerade gefragt. Natürlich soll die Kritik akzeptabel sein, etwa wie in Wikipedia:Kritik-Knigge. - Es gibt Forschungsliteratur zu Fanny Hensels Werk. Weniger als zu Felix Mendelssohn, aber es gibt sie. Die Kritik war, dass diese Literatur nicht ausgewertet wurde. Da kann man sich natürlich darüber streiten, ob die Literatur zum Werk für den Artikel unverzichtbar ist. Aber prinzipiell ist diese Kritik doch nicht unfair. Auch ich möchte gern etwas mehr zu der Musik wissen, die Hensel geschrieben hat. Hab mir dazu auch ein Buch bestellt, das dankenswerterweise in der Literaturliste steht und sicher Material dazu bietet.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 7. Jul. 2022 (CEST)

PS: Und der englische Artikel sagt dazu auch was. Beantwortet zum Beispiel meine Fragen nach Strophen- oder durchkomponiertem Lied und Textausdeutung ("word painting"). Das könnte der deutsche auch, da bin ich sicher.--Mautpreller (Diskussion) 21:19, 7. Jul. 2022 (CEST)

Ergänzend zu Mautprellers Beitrag: Ich vermute, dass ihr beide, Andreas und du, ein bisschen aneinander vorbeigeredet habt. Du hast darauf hingewiesen, dass Fanny Hensel in der Forschung lange Zeit nicht ernstgenommen wurde. Stimmt, soweit ich das beurteilen kann. Andreas scheint mit seinem Beitrag dagegen darauf abzuzielen, dass sie heute durchaus in der musikwissenschaftlichen Forschung angekommen ist. Stimmt auch, soweit ich das beurteilen kann. Insofern zielt ihr auf unterschiedliche Dinge ab, und da ist es kein Wunder, dass ihr einander missverstanden habt. Was für mich jetzt bei der ganzen Sache entscheidend ist (und was ich auch mit meinem vorangegangenen Diskussionsbeitrag weiter oben – der sich wirklich nicht gegen dich persönlich richtete – meinte): Für die Chancen und Potenziale eines Wikipedia-Artikels ist es doch viel entscheidender, dass heute Forschungsliteratur zum Thema da ist. Insofern ist dein Argument natürlich zutreffend und bei einem Artikel über Fanny Hensel auch ein inhaltlich wichtiger Aspekt, aber zur Beurteilung der Artikelqualität kommt es in meinen Augen viel mehr auf Andreas' Argument an, nämlich auf die heutige Forschungslage! Und da gibt es ja durchaus Material zu Hensel. Weniger als zu ihrem Bruder zwar (ob "berechtigt" oder nicht), aber genug Material für einen mehr als lesenswerten Wikipedia-Artikel gäbe es definitiv! --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:10, 7. Jul. 2022 (CEST)

Moin Maxdorfer, ich nehme an, dass mit "Du" ich gemeint bin ;) Also, dann empfinde ich grad deinen letzten Beitrag ein bisschen erleichternd. So. Du sprichst, so nehme ich an, von Andreas und meinen Argumenten, die "aneinander vorbeigingen". Ja das dürfte so gewesen sein. Ich weiss, dass es hier um Artikelarbeit geht und dass Artikelarbeit was schönes ist, vor allem, weil wir in Wikip. von verschiedenen Seiten Anregungen bekommen. USW.

Wie ich hier anfing, wurde ich von Benutzer:Erfundener zu Frauen in der Musik angeregt. Zwei Jahre lang hat mich das Thema bewegt, dabei habe ich auch das Buch von Jack Holland, Misogynie, kennengelernt. Das hat mich geprägt. Geschrieben von einem Schriftsteller, der es für sein wichtigstes hielt. Der Verlag hatte den Vertrag gekündigt, nachdem es fertig war .... usw. Also, das ist kein Pappenstil. Wenn es in Diskussionen immer nur allein um die Artikelqualität geht, dann muss zwangsläufig im wahrsten Sinn des Wortes bei bestimmten Dingen, hier überlagernder Genderprobleme, was schief laufen. Ich hatte bei meinem ersten Beitrag auf dieser Seite, um es nochmal zu betonen, "nur" die allgemeine Situation (die für mich nicht vom Artikelgegenstand zu trennen ist) gemeint, ohne extra Polemik produzieren zu wollen. Das wurde mir in den nachfolgenden Antworten als Manko für den Artikel ausgelegt. Ihr Männers müsst schon bei Frauens deren eigene Erfahrung mit diesem Problem (icke bin Musikerin) respektieren, Herr-schaft nochmal! ;-) --Momel ♫♫♪ 04:29, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ja doch, natürlich ist die Biografie auch ein Gender-Thema und auch in der Diskussion schlägt das durch. Dagegen sage ich auch gar nichts. Fanny Hensel ist aber doch nicht nur ein Beispiel für Frauen in der Musik und das Gender-Thema, sondern auch und vor allem eine Musikerin und Komponistin. Dass man das nicht von der Gender-Thematik trennen kann, sehe ich auch so. Aber die Diskussion sollte sich nicht darin erschöpfen und die Gefahr sehe ich eben. --Mautpreller (Diskussion) 09:13, 8. Jul. 2022 (CEST)

Jaha, stümmt natürlich. Wollte – am Anfang der ganzen Chose – bloss das (für mich immer vor Augen Stehende) vorausschicken, wofür ich danach Watschn kriegte. Fand ich ungerecht. Aber nix für ungut. Bis auf die klitzekleine aber "etnartenep-Frage" nach der Neutralität ist für mich alles geklärt. Keine Antwort (von Andreas) ist auch ne Antwort und bins zufrieden  --Momel ♫♫♪ 09:36, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Auguste, ich habe unseren Disput ans Ende der Fortsetzung der Artikelkandidatur geschickt! LG --Momel ♫♫♪ 19:07, 12. Jul. 2022 (CEST)

Fortsetzung der eigentlichen Artikelkandidatur

Eine kleine Randbemerkung: Mir liegt folgendes Werk vor:

• Beatrix Borchard, Monika Schwarz-Danuser (Hrsg.): Fanny Hensel geb. Mendelssohn Bartholdy. Komponieren zwischen Geselligkeitsideal und romantischer Musikästhetik. Metzler, Stuttgart/Weimar 1999, ISBN 3-476-45204-2.

Ist dieser Sammelband identisch mit folgendem Titel aus dem Literaturverzeichnis des Wikipedia-Artikels?

• „Beatrix Borchard und Monika Schwarz-Danuser (Hrsg.): Fanny Hensel. Komponieren zwischen Öffentlichkeit und Privatheit, Symposionsbericht Berlin 1997. Stuttgart 1999, 2. Auflage. Furore Verlag, Kassel 2002, ISBN 978-3-927327-54-2.“

Die ISBN aus der Literaturangabe im Artikel scheint dafür zu sprechen, denn sie führt auf diesen DNB-Eintrag. Unklar ist mir dann aber, woher der abweichende Untertitel „Komponieren zwischen Öffentlichkeit und Privatheit“ und der Titelzusatz „Symposionsbericht Berlin 1997“ kommt, der sich in meinem Exemplar so nicht findet. Übrigens scheint das ein sehr spannender Sammelband zu sein, in dem sich möglicherweise auch über die beiden bisher zitierten Aufsätze hinaus Interessantes für den Artikel fände. (Letzteres ist nur ein Kommentar meinerseits, bitte nicht als Arbeitsauftrag missverstehen.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:31, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der jüngere Band von 2002 ist umfangreicher (368 ggü. 342 Seiten). Vielleicht wurde noch Beitrag aufgenommen? Scheint ansonsten identisch zu sein, andere Verlag, anderer Umschlag. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:12, 8. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Angaben vorhin korrigiert.LG --Auguste de Gouges (Diskussion) 20:48, 8. Jul. 2022 (CEST)

 Lesenswert mit Dank an die Autorin und die Mitautorin für die Aufarbeitung der Lebens- und Werkgeschichte von Fanny Hensel. Lesenswert ist der Artikel allemal, auch im Sinne der Kriterien, die nach meiner Ansicht erfüllt, wenn nicht übertroffen sind. Die angenehm zurückhaltende Sprache, der flüssige Stil erlauben, dass der Inhalt hervortritt. Wäre ich eine Lehrerin, so hätte der Artikel einen festen Platz meinem Unterricht. Die Anregungen und Hinweise, die Mautpreller geben hat, aufzunehmen, würde die Darstellung bereichern, komplettieren. Doch wäre das nicht ein Vorhaben für eine Exzellenzkandidatur? Eins jedoch fehlt mir, was aber im Intro angesprochen ist, und darum im Artikel auch dargestellt werden sollte (Fanny Hensels kompositorisches Œuvre wird erst seit den 1980er Jahren erforscht): ein Abriss, zumindest ein kurzer, der Forschungsgeschichte.--Fiona (Diskussion) 06:48, 8. Jul. 2022 (CEST)

Hi Fiona, danke! Ich habe mich mal an einen Forschungsabriss rangewagt und ermuntere hiermit gern zu Ergänzungen/Verbesserungen. :) Liebe Grüße --Auguste de Gouges (Diskussion) 19:49, 11. Jul. 2022 (CEST)

Hi, würde ich gern, doch ich müsste mich erst einlesen und habe die Literatur nicht zur Verfügung. --Fiona (Diskussion) 06:44, 12. Jul. 2022 (CEST)

Der Biographieabschnitt gefällt mir, Zitate hin oder her, gut und hätte für sich betrachtet durchaus das Potential zu einer höheren Auszeichnung. Dem gegenüber steht der etwas knappe Werksabschnitt – der für mich zu den "Kernaspekten" eines Artikels über eine Komponistin gehört. Als ich zu Beginn der Kandidatur den Artikel gelesen habe, hatte ich meine Bedenken, ob das ausreichend ist, mittlerweile wurden ja dankenswerterweise noch einige Aspekte ergänzt. Insgesamt reicht es für mich für  Lesenswert. Ich hoffe, dass sich da in der Zukunft vielleicht noch mehr in der Literatur finden lässt und der Werksabschnitt so noch etwas umfangreicher wird. Noch zwei Anmerkungen, insbesondere, falls es perspektivisch auch mal Richtung Exzellent gehen soll:

• die Kombination aus Werksbeschreibung und Werksverzeichnis finde ich ungünstig. Eine klarere Trennung wäre für mich für ein Exzellent zumindest einen Gedanken wert. Ggf. würde sich auch eine Auslagerung des Werksverzeichnis als Tabelle oder Liste lohnen, aber dazu habe ich zu wenig Überblick über das Thema.
• die Auflistung im Kapitel "Ehrungen und Gedenken" ist zwar meines Wissens nach durchaus nicht unüblich, aber meiner Meinung nach nicht ganz das Wahre. Der Artikel würde mMn mehr von einer Beschreibung und Einordnung in Fließtextform profitieren, aufgeschlüsselt nach Themengebieten. Die einzelnen Straßen könnte man zum Beispiel kompakt in einen Absatz Fließtext packen. Der Weblink im drittletzten Punkt verstößt im Übrigen gegen Wikipedia:Weblinks (keine Weblinks im Fließtext bzw. außerhalb des Weblink-Abschnittes).

Ansonsten vielen Dank für diesen interessanten und schön geschriebenen Artikel! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 18:05, 10. Jul. 2022 (CEST)

Nachdem ich einige kleine Ergänzungen etc. vorgenommen habe – mehr ist aus Zeitgründen momentan nicht möglich – , halte ich den Artikel nun für lesenswert. Nach einem weiteren Ausbau (Werk und Rezeption, siehe [3]) wäre irgendwann auch exzellent möglich.--Gustav (Diskussion) 11:03, 11. Jul. 2022 (CEST)

Hi Snookerado, danke für Dein Feedback! Den Hinweis, die Werkverzeichnisse als extra Abschnitt aufzuführen, fand ich sehr hilfreich, das habe ich gleich mal umgesetzt. Für die Werkbeschreibung fehlt mir leider die nötige Zeit, aber vielleicht gibt es ja Leute, die sich damit auskennen, sich also nicht erst reinlesen müssen, und für die es ein Leichtes wäre, was zusammenzutragen?! Liebe Grüße --Auguste de Gouges (Diskussion) 19:48, 11. Jul. 2022 (CEST)

• Mit Ergänzungen zur Forschung und trotz des mageren Überblicks zur Werkbeschreibung für mich klar  Lesenswert. Ein sehr guter Anfang für eine spätere Exzellent-Auszeichnung. Dafür sollte neben der Ergänzungen zur Werkbeschreibung aber auch der listenhafte Abschnitt Ehrungen und Gedenken nochmal überdacht werden (Ist jede Straße hier das Ziel und muss der Ausschnitt aus dem Stammbaum 10 Zeilen Bildtext haben?). Danke für die investierte Arbeit und die Rückkehr zur inhaltlichen Artikelverbesserung ;) MfG--Krib (Diskussion) 20:33, 11. Jul. 2022 (CEST)

  Liebe Auguste, hab ganz oben, am Ende von "Eine Streitfrage" aus Versehen an dich was geschrieben, was hierher gehört --Momel ♫♫♪ 13:05, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Auguste, habe Fanny Hensels Todestag etwas anders beschrieben, nämlich nach Elke Mascha Blankenburg. Das schien mir plausibel, aber wenn du eine andere, verlässlichere Quelle hast, gib Laut oder ändere zurück. --Momel ♫♫♪ 13:01, 12. Jul. 2022 (CEST)

Hi, die Version kannte ich noch gar nicht. Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt. Elke Mascha Blankenburg hatte 1988 ja noch eine etwas dürftigere Quellenlage vor sich. Kannst du mal nachschauen, welche Quellen Blankenburg hierfür angibt?

Bei Bartsch 2007, S. 171 habe ich gefunden (mit Verweis auf die Tagebücher), dass Fanny Hensel ihre Faust-Szene bereits am 29. Oktober 1843 aufführte, eine Generalprobe am 14. Mai 1847 scheint also eher unplausibel. Auch bei dem Online-Artikel von Cornelia Bartsch auf MuGi steht, dass Fanny Hensel am 14. Mai 1847 Felix Mendelssohn Bartholdys Kantate „Die erste Walpurgisnacht“ probte. Liebe Grüße --Auguste de Gouges (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2022 (CEST)

Also. Mendelssohn Walpurgisnacht war ja auch schon 1832, also keine Uraufführung mehr. Eine direkte Quelle gibt Mascha Bl nicht, aber sie schreibt vorher über die Promotion von Victoria Sirota über Fanny H.s Gesamtwerk. Ich schau weiter. Angeblich auch 600 Lieder... ?? --Momel ♫♫♪ 14:02, 12. Jul. 2022 (CEST)

Also ich finde diese Biographischen Notitzen (1 Seite) der Mascha Brandenburg ziemlich gut für das Jahr 1988. Ist nichts Falsches dabei. Was hältst du von der spontanen Traueraufführung? Ich versuch noch mal, was zu finden... Herzliche Grüße von --Momel ♫♫♪ 19:13, 12. Jul. 2022 (CEST)

Die spontane Traueraufführung mit dem Chor scheint recht passend/glaubwürdig. Lass uns in weiteren Quellen nachschauen, bestimmt steht was in Sebastian Hensels Familienbiografie. Wir können die Diskussion ja auch auf der Fanny-Hensel-Seite weiterführen. ;) Weißt du, wie man das dort hinverschiebt oder kann man es einfach kopieren? Lieben Dank --Auguste de Gouges (Diskussion) 00:39, 13. Jul. 2022 (CEST)

Diese Diskussion Wurde nach Diskussion:Fanny Hensel kopiert und geht dort weiter! --Momel ♫♫♪ 05:58, 13. Jul. 2022 (CEST)

Auswertung: Ich starte mal mit einer Auswertung dieser Kandidatur, die seit dem 10. Juli möglich sein sollte. Rein quantitativ haben wir aktuell eine Stimme abwartend, zwei für keine Auszeichnung und acht für lesenswert (bitte korrigieren, wenn ich einzelne Stimmen übersehen habe) - damit ist der Artikel rein quantitativ als lesenswert auszuwerten. Kritisiert wurde vor allem die zu knappe bzw. fehlende Darstellung des musikalischen Werkes der Komponistin, was bei diesem Thema eine valide Kritik ist; der Artikel weist allerdings zum aktuellen Zeitpunkt einen Abschnitt zum Werk auf, der selbiges darstellt und zudem wurde der Artikel im Zuge der Kandidatur vor allem in diesem Bereich weiter ausgebaut. Nach meiner Einschätzung mag es Teilaspekte geben, die nicht vollständig dargestellt sind und die weiter vertieft werden können, allerdings ist dies für eine lesenswert-Auszeichnung auch nicht notwendig und es werden explizit Lücken akzeptiert. Nach meiner Auffassung würde ich den Artikel entsprechend als lesenswert auszeichnen und bitte um mindestens ein weiteres bislang neutrales Augenpaar für eine Zweitauswertung. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 19:39, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ich zähle 10 Lesenswert-Stimmen. ;) Danke an alle, die ihr Feedback gegeben haben! LG --Auguste de Gouges (Diskussion) 00:36, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ich auch. Neun mit Vorlage und ein Lesenswert-Voting von Gustav (11:03, 11. Jul. 2022) ohne Vorlage. --Fiona (Diskussion) 09:22, 13. Jul. 2022 (CEST)

Auswertung: Da es zur obigen Auswertung keinen Widerspruch gab, wird die Kandidatur als lesenswert ausgewertet. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:01, 13. Jul. 2022 (CEST)

Fanny Mendelssohn

Zu dieser Änderung: ich kenne Fanny Hensel seit Anfang der '90ger. Sie ist mir immer unter dem Namen Fanny Hensel begegnet. Meine persönliche Bekanntschaft ist: „Fanny Hensel, Schwester von Felix Mendelssohn Batholdy“ Unabhängig davon finde ich Artikel, die den Artikelgegenstand unterschiedlich benennen schwieriger zu verstehen.—Hfst (Diskussion) 07:40, 29. Jun. 2023 (CEST)