Diskussion:Feministische Linguistik/Archiv

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[[Diskussion:Feministische Linguistik/Archiv#Thema 1]]

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Beiträge 2005–2006

Verwendung des Passiv führt zu Mehrdeutigkeit

Verwendung des Passiv führt zu Mehrdeutigkeit:

Da steht: So wurde zum Beispiel in den 1970er und 1980er Jahren kritisiert, dass es kein männliches Gegenstück zu der diminutiven Anredeform "Fräulein" gebe.

Des weiteren wird die unterschiedliche Bewertung bestimmter Eigenschaften bei Männern und Frauen kritisiert. So sei beispielsweise eine Frau, die gerne und viel spricht, eine "Klatschtante" (negativ bewertet), während ein Mann mit denselben Eigenschaften als "kommunikativ" gelte (positive Bewertung).

Weiter wird kritisiert, dass eine ganze Reihe abwertender Bezeichnungen für Frauen existiere, für die es keine männlichen Analoge gebe: Klatschtante, Blondine, Quotenfrau, Waschweib,....

Woher stammen diese Angaben? Wer macht sie? Hier wäre die Aktivform angebracht, denke ich. Wer kritisiert?

... das grammatikalische Geschlecht (Genus) von Personenbezeichnungen sollen entsprechend des Geschlechts der gemeinten Person (Sexus) formuliert werden ... (ist das hier ein Fehler oder ein Beispiel, in welcher Art das erfolgen soll? (Sollen ist in der Mehrzahl geschrieben, obwohl Singular erforderlich wäre, um zu zeigen, dass es für Frauen und für Männer gleichermaßen gilt? Für mich klingt es komisch.

Ein weiteres Problem: Nach einem Wandel der Sprache übernehmen die neuen Bezeichnungen oft die Vorurteile und Probleme der alten, solange sich die Bedingungen nicht ändern.

Außerdem geht mit einer Änderung von Berufsbezeichnungen unter Umständen eine neue Diskriminierung vor. Aus "Krankenschwestern" werden "Arzthelferinnen". Aus "Lehrlingen" werden "Auszubildende".

--Hutschi 14:08, 18. Jan 2005 (CET)

Beispiele

Ich habe hier [2] eine schöne Liste von erreichten Sprachänderungen gefunden. Z.B. Amtmäninnen contra Amtfrauen, paragraph 611b, Namensrecht. Auch das hier ist schön: [3] Könnte sich als Weblink gut machen. --Zahnstein 08:54, 30. Jan 2005 (CET)

apropos Beispiele, ich habe den Artikel mit Interesse gelesen, fänd aber super, wenn bei all diesen Listen immer kleine Beispiele da wären, ist dann *sehr* viel anschaulicher für den linguistisch ungeschulten Leser. 85.178.57.226 18:03, 18. Mai 2006 (CEST)

Kandidatendiskussion: Feministische Linguistik, 30. Januar

• pro. Mir gefällts, obwohl es nun wirklich nicht mein Tässchen Tee sein sollte. NPOV sehe ich durch ausführlichen Kritikteil und konsequente Verwendung des Konjunktivs gegeben. Ob die angeführten LinguistInnen (kleiner Scherz) wirklich Koryphäen ihres Fachs sind, vermag ich jedoch nicht zu beurteilen. Und übrigens hat sich auch der Artikel Politisch korrekt, der hier vor einigen Monaten noch scheiterte, gemacht und sollte vielleicht ebenfalls exzellent geweiht werden. --JanneMan 03:22, 30. Jan 2005 (CET)
• neutral - Was völlig fehlt, im Gegensatz zu den anderen linguitischen Artikeln, sind Beispiele. Der Artikel wirkt sehr flusstextlastig und damit unausgeglichen. Ansonsten ist er sicherlich in Ordnung.--Stefffi 19:45, 30. Jan 2005 (CET)
• pro - Bin alt genug um das Thema noch mitbekommen zu haben und kann deshalb die damalige Diskusion bestätigen. Auch die Links scheinen mir für einen Artikel mit dem exzellenz-Button gut geeignet. Die Literaturliste kann ich nicht beurteilen, aber sie sieht profesionell genug aus. --Zahnstein 08:06, 30. Jan 2005 (CET)
• contra - Pauschal-nichtssagende Sätze wie "Im privaten Bereich hat sich fast jeder eine Meinung zu den von der feministischen Linguistik kritisierten Themen und initiierten Änderungen in und an der Sprache gebildet." haben IMHO in einem exzellenten Artikel nichts zu suchen. Zwar wird einiges über den Forschungsgegenstand der feministischen Linguistik geschrieben, so gut wie nichts jedoch zur Geschichte dieses Zweiges oder zu verschiedenen Strömungen/Schulen innerhalb der feministischen Linguistik. Ebenso fehlt jeglicher Verweis auf die Soziolinguistik, der die feministische Linguistik zugeordnet werden kann. --zeno 13:24, 30. Jan 2005 (CET)
• contra - Der Artikel argumentiert zwar unaufgeregt und auf hohem sprachwissenschaftlichen Niveau, für Nicht-Sprachwissenschaftler könnte er allerdings partiell etwas schwer zu verstehen sein. Das liegt auch am Mangel an Beispielen, der mir vor allem im Absatz "Vermischung von generischem und spezifischem Maskulinum sowie von Genus und Sexus" sehr aufgefallen ist. Sind die WissenschaftlerInnen ;) tatsächlich so naiv wie in "Diskriminierung von Frauen mit und in der Sprache" beschrieben?: "Weiterhin wird kritisiert, dass eine ganze Reihe abwertender Bezeichnungen für Frauen existiere, für die es keine männlichen Analoge gebe, wie etwa Klatschtante, Blondine, Quotenfrau, oder Waschweib." Ich biete Manta-Fahrer, Weichei, Macho und Schlappschwanz, die zwar keine Analogien sind, aber ebenfalls auf bestimmte "typisch männliche" Verhaltensweisen anspielen. Sehr schade finde ich, daß die m.E. sehr wichtigen Artikel Sprachanalyse und Sprachnormen noch keinen eigenen Artikel haben, was man den AutorInnen allerdings nicht anlasten kann. Was mir fehlt ist der internationale Bereich: Sollte es wirklich so sein, daß die Ergebnisse der feministischen Linguistik in allen Kulturen und Ländern der Welt gelten? Oder wurde das für z.B. traditionelle Gesellschaften, Dörfer in Afrika, Slums in Indien oder Neureichen-Siedlungen in Amerika noch nie untersucht (etwas klischeehaft die Beispiele, verzeihung). Wie ist das in den Industrie-Nationen? Kann man Unterschiede zwischen Stadt und Land beobachten? Was ist mit Kulturen, in denen Frauen die "männlichen" Aufgaben übernehmen und für die Versorgung der Familie zuständig sein? Und wenn ich mich recht erinnere gibt es irgendwo in Südostasien eine Kultur, die matriarchalisch organisiert ist: Wie ist es dort mit der Sprache? Letzte Frage: Untersucht die feministische Linguistik auch historische Dokumente und Texte oder ist das alles im hier und heute verhaftet? Auf jeden Fall bietet der Artikel eine sehr solide Grundlage, um ihn weiter auszubauen - das ist in jedem Fall zu loben! Gruß --Henriette 15:41, 30. Jan 2005 (CET)

• Contra: Wie steht die allgemeine Linguistik bzw. die Mehrheit der Linguisten den Thesen der F.L. gegenüber? Wie hoch ist der Anteil der Männer unter dem Anhängern der Thesen der "Feministischen Linguistik"?
  "Die Aussagen und Resultate der feministischen Linguistik haben, wie selten ein anderer Wissenschaftsbereich, die Gesamtbevölkerung erreichen und die Menschen für ihr Thema sensibilisieren - und polarisieren - können. Kaum jemand bleibt gegenüber der geäußerten Kritik an der deutschen Sprache indifferent." - Schön. Überwiegt die positive Einschätzung oder die negative? Hängt das vom Bildungsstand ab? Oder von der politischen Einstellung? Wird in der Fachwelt eine "Maskulinistische Linguistik" diskutiert? Wenn nein, warum nicht? Ansonsten dito @Henriette.

--Zivilverteidigung 23:08, 30. Jan 2005 (CET)

Vielleicht kann man (oder frau) die Kritiker und Kritikerinnen auch etwas konkretisieren. (Sprich beim Namen nennen ev. Literatur). 128.97.70.87 00:45, 31. Jan 2005 (CET)

• CONTRA: "Viele der frühen Untersuchungen .." - "Existierende Untersuchungen aus Europa, Deutschland und der Schweiz beziehen sich sehr oft auf .." - "Hauptkonklusionen der in diesem Bereich existierenden Studien sind ….": Viel Blabla und keine Angaben! "Je nach Situation kann es vorkommen, dass sich …..": Ja, ja, diese Situationen .. "Frauen benutzen öfter als Männer …"; "Frauen fluchen seltener als Männer"; "Frauen lassen sich öfter als Männer unterbrechen"; "seltener als Männer unterbrechen Frauen": Wenn diese unbelegten "Behauptungen" (oder sollte es sich noch um "Zitate" handeln) nicht so lächerlich wären, könnte man (!?) ja noch darauf eingehen. Zwei von den Wissenschaftlerinnen sind nicht mal in einem Artikel untergekommen. Die Dritte quält sich mit einem Löschantrag ab. Das Pseudosoziologendeutsch erinnert an ferne Zeiten, in denen noch Büstenhalter verbrannt wurden. --Cornischong 01:02, 31. Jan 2005 (CET)

• contra. Ich möchte mich weitestgehend Henriette anschliessen. Bis auf einige Formulierungen fand ich den Artikel sprachlich ansprechend und fluessig. Die mangelnde Internationalität verhindert aber die Exzellenz klar. Daher als Lesetipp für interessierte AutorInnen: Irmela Hijiya-Kirschnereit, Das Ende der Exotik, Suhrkamp, gibt einen guten Überblick über den Feminismus und Frauensprache in Japan :) --guenny (+) 21:50, 5. Feb 2005 (CET)

• Ich würde mit Contra stimmen - aber sind nicht die 20 Tage bereits abgelaufen? -- Carbidfischer 19:18, 19. Feb 2005 (CET)

Der famose Link

Bevor das hier zu einem Edit-War ausartet möchte ich anmerken, weshalb ich den Link entfernt habe. Und zwar deshalb, weil er sich eben nicht auf die Argumentation der fem. Linguistinnen bezieht, sondern auf ein weit verbreitetes Vorurteil diesen gegenüber. Das Ziel des Artikels ist es, von diesen Vorurteilen wegzukommen und nicht, sie zu zementieren. Wer die erwähnten Bücher liest stellt ganz schnell fest, dass die Autorinnen nicht Genus und Sexus verwechseln, wie es in dem Artikel so schön heisst. Sie konstatieren, dass diese Verwechslung in den Köpfen der Menschen stattfindet. Das ist was anderes. Wenn man jemandem Inkompetenz vorwirft, dann sollte sich dieser Vorwurf doch wenigstens auf das beziehen, was dieser Jemand auch tatsächlich ausgesagt hat und nicht auf etwas anderes. --Katharina 18:25, 18. Apr 2005 (CEST)

Hmm. Was sagt mir das. Ehrlich gesagt, ich komm grad nicht drauf, was man deines Erachtens daraus schließen soll, dass die Verwechslung in den Köpfen der Menschen stattfindet. Ich mein, das ist ja trivial, wo sollte sie auch sonst stattfinden. Doch selbst wenn sie auf dem Mond stattfände, was änderte es an der Tatsache, dass zu Unrecht in die Sprache eingegriffen wird? Ich muss schon eingestehen, dass ich den Link gerne im Artikel sehen würde, weil ich die feministische Linguistik nicht gutheiße und eine für mich ganz übel aussehende Entwicklung der Sprache sich abzeichnen sehe; ich denke: wenige Menschen sind sich überhaupt der ganzen Sache inklusive ihrer Tragweite bewusst, und so täten sie nicht schlecht daran, den Artikel hinter dem famosen Link zu lesen (der Artikel ist nichts allzu besonderes aber mindestens lesenswert). Also, du willst Vorurteile abbauen (welche eigentlich? Das einzige mir bekannte diesbezügliche Vorurteil ist, da zwecks des „guten Tons“(?) mitmachen zu müssen); meine Vorstellung wäre eine ähnliche, nur andersgerichtet: beides im Grunde fehl am Platz. Ich beuge mich. Und überhaupt, um Missverständnisse nicht aufkommen zu lassen: der Link stammt nicht von mir. – ĸ 19:09, 18. Apr 2005 (CEST)

Der Link bezieht sich nicht auf die feministische Linguistik. --Katharina 21:02, 18. Apr 2005 (CEST)

Ach so. – ĸ 23:05, 18. Apr 2005 (CEST)

Richtlinien: Dame?

In den "Richtlinien für einen nicht-sexistischen Sprachgebrauch" wird (bzw wurde) unter anderem gefordert: die Anreden "Dame" sowie "Fräulein" sollen ersatzlos gestrichen werden.

Das verstehe ich nicht. "Dame" ist doch keine Anrede, oder etwa doch? Guten Tag, Herr Schröder -- Guten Tag, Dame Merkel.

Oder ist vielleicht die Formel "Meine Damen und Herren" gemeint? Was soll man denn sagen -- "Meine Frauen und Herren"? "Meine Weiber und Männer"? Nein, dass kann es wohl nicht sein, es steht ja "ersatzlos", also müsste es "Meine ---" heißen...

Bitte das nicht polemisch zu verstehen, ich wäre für eine Aufklärung, was ich denn übersehen habe, dankbar.

--Österreicher 03:14, 6. Mai 2005 (CEST)

Ich frage mich auch, wieso man "Dame" streichen muss. Das ist doch eine ehrenhafte anredeform!

Und ich frage mich dazu auch noch, wieso man Fräulein streichen muß. Ich wäre froh, wenn es so etwas für die Männer auch gäbe, damit man neunjährige Buben in formellen Briefen nicht mit Herr anreden muß. --84.154.64.166 17:15, 9. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion, September 2005

Feministische Linguistik ist ein Spezialgebiet der Linguistik, das einerseits die Sprache selbst, andererseits das Sprachverhalten der Individuen unter feministischen Gesichtspunkten analysiert.

• Pro - war seinerzeit an der Exzellenz gescheitert, vor allem wohl wegen der Beschränkung auf die deutsche Sprache. Ich finde den Artikel dennoch ausgewogen, unaufgeregt und flüssig zu lesen.--Janneman 02:16, 20. Sep 2005 (CEST)

 Kontra - sehr schwer lesbare Diktion mit einigen wissenschaftlichen Allüren. Man erfährt die Lehre, weniger Vertreter, Entwicklungsgeschichte dieses Zweiges., Aranea, 24.9.

 Pro - ausführlicher, sehr differenziert geschriebener Artikel. --Rafl 08:54, 20. Sep 2005 (CEST)

Entschieden  Kontra. Der Artikel war bis vor kurzem sprachlich sehr schwach ("eine ganze Menge neue Berufsbezeichnungen für Männer"), inhaltlich ist er maximal oberflächlich. Ich würde dem Artikel einen Review anempfehlen. Vielleicht gewinnt er dann zumindest eine lexikalische Form. Einen ersten Anfang habe ich versucht, mit einer sprachlichen Überarbeitung zu machen. Das ändert aber nichts an inhaltlichen Schwäche. Der Artikel ließe sich verlustfrei auf zwei bis drei Absätze komprimieren. --GS 09:42, 20. Sep 2005 (CEST)

•  Neutral - Linguistik ist nun wirklich nicht mein Spezialgebiet, aber vielleicht gerade darum würde ich mir wünschen, dsa der Artikel gestrafft wird und etwas konkreter, da scheint mir noch viel rumgeschwafel drin zu stecken, das die Autoren im Rahmen eines Review straffen und konkretisieren sollten. --Geos 10:00, 20. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - Der Autor (LOL!) ist an einem lächerlichen Bapperl nicht interessiert. --Katharina 13:22, 22. Sep 2005 (CEST)

Trollbeitrag --Historiograf 23:47, 22. Sep 2005 (CEST)

Nehmt Euch zusammen, danke! Anneke Wolf 00:02, 23. Sep 2005 (CEST)

An alle in dieser Wahl, bitte wahrt die Etikette. Beiträge andere verändern oder löschen bezeichne ich mal als unfein, also bitte sein lassen. Danke. --Finanzer 00:16, 23. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra - Ein lesenswerter Artikel sollte zumindest die romanischen Sprachen (Französisch, Italienisch, Spanisch), ein exzellenter Artikel auch slawische oder außereuropäische Sprachen behandeln. Die Anregungen aus der Diskussion sind nicht einmal ansatzweise umgesetzt worden. Das Prädikat "lesenswert" ist nicht als Trostpflaster für halbfertige Artikel gedacht. --Kapitän Nemo 14:20, 23. Sep 2005 (CEST)

Emanzen-Eigentor!

Im Abschnitt "Diskriminierung von Frauen in der Sprache" haben sich die Kampfemanzen ein kleines Eigentor geleistet. :-) Dort steht geschrieben: "Weiterhin wird kritisiert, dass eine ganze Reihe abwertender Bezeichnungen für Frauen existiere, für die es keine männlichen Analoge gebe, wie etwa ... Quotenfrau, oder Waschweib."

Ist das zu fassen??? Erst werden unqualifizierte "Damen" durch Quotenregelung in die Chef Etage befördert und dann regen sie sich auf dass, es kein männliches Wort für Quotenfrau gibt ! :-) Unglaublich!

Emanzen aller Länder: vereinigt euch! :-)
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 09:00, 8. Dez 2005 (CEST) stammt von 217.91.21.203 • Beiträge) Nachtrag [i].

Pseudowissenschaft

Ist schon gut, ich fand's nur lustig. Hier die Versionseschichte:

1. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feministische_Linguistik&diff=12078314&oldid=11519809 GS bezeichnet FL als PW in Form einer logischen Herleitung
2. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feministische_Linguistik&diff=14122742&oldid=14115938 Ein anderer Autor setzt die Behauptung in die 3. Person, offenbar in der gutgemeinten Absicht eine Stellungnahme zu vermeiden/abzuschwächen.
3. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feministische_Linguistik&diff=21794906&oldid=21794775 Derselbe GS verlangt Belege für seine eigene Aussage :)

Logische Herleitungen sind naturgemäß nicht belegpflichtig. Man kann natürlich Zweifel anführen, ob die obige Herleitung wirklich zwingend sei, und ob ihre Postulierung daher nicht POV ist. Daher grundsätzlich akzeptiert. Anorak 12:08, 23. Sep 2006 (CEST)

Da kann man mal sehen, wie meine Arbeit immer verpfuscht wird. Habe meine Urversion wieder hergestellt. --GS 13:33, 23. Sep 2006 (CEST)

Oxymoron

Habe das "Oxymoron" entfernt, alle Sozialwissenschaften, auch die Linguistik, stehen immer im Spannungsfeld zwischen Intervention und Beobachtung. Im Endeffekt hängt es von den einzelnen WissenschafterInnen ab, welche Seite sie betonen. Daran ist nichts widersprüchliches. Einen "politischen Auftrag" hat - auf die eine oder andere Art - nahezu jede sozialwissenschaftliche Forschung.

Auch der Verweis auf Popper und die Falsifizierbarkeit als Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist mit Vorsicht zu genießen (den habe ich aber stehen lassen, keine Angst). Auch die markoökonomischen Modelle der VWL sind nicht falsifizierbar und eine ganze Reihe anderer Aussagen der Sozialwissenschaft auch nicht (bspw. die ganze Systemtheorie). Das ist ein Grundproblem der Sozialwissenschaften und wird (von allen Seiten) immer gerne mal hervorgeholt um die Gegenseite zu diskreditieren. Aber eine schockierende Sensation ist es wirklich nicht ;). --Lonyl 13:31, 9. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die Ergebnisse der vermeintlichen Wissenschaft dazu benutzt werden, um politischen Forderungen, die in das Leben echter Menschen eingreifen, eine "höhere Autorität" anzudichten, dann ist die Feststellung dass die vorgebliche Wissenschaft selbst auf tönernden Füßen steht schon sehr relevant. Es wäre irreführend, die Fragwürdigkeit des ganzen Ansatzes zu verschweigen, oder auch ihn als "Allerweltsargument" abzutun.

Übrigens hast Du ganz Recht mit Deinem Hinweis auf VWL, dort gilt genau dasselbe (das ist zur Zeit sogar ziemlich aktuell, denn allerlei interessegeleitete Forderungen werden mit VWL-Argumenten begründet).

Für die "konventionelle" Linguistik gilt es m.E. übrigens nicht, die hat schon sehr solide Methoden. Anorak 13:56, 9. Okt. 2006 (CEST)

In meinem VWL-Lehrbuch (Samuelson) gibt es ein ausführliches Kapitel zu Methodenfragen, in dem Popper und seine schwarzen Schwäne und allerlei mehr aufgeführt werden. Gilt das auch für die Lehrbücher der feministischen Linguistik? Die Systemtheorie (übrigens eine interdisziplinäre, biologisch und naturwissenschaftlich geprägte Disziplin), sagt sehr klar, was ihre Annahmen (gleichsam Axiome) sind (etwa: Grundannahme ist, dass es Systeme gibt). Auch macht sie Vorhersagen, hat also einen signifikanten Falsifikationsgrad. Das mit der Intervention halte ich auch nicht für korrekt. Der Feminismus hat eine rein intervenierende Funktion (daher gibt es auch keine männlichen feministischen Wissenschaftler). Das ist das Problem. Alles, was konstatiert wird, ist gleichzeitig schlecht. Es gibt keine analytischen Urteile, sondern nur normative, keine deskriptiven Aussagen, sondern präskriptive. Daher ist das ein singuläres Problem des Feminismus. Das sollte dann auch so benannt werden. --GS 15:27, 9. Okt. 2006 (CEST)

Was die Kritik der wissenschaftlichen Autorität angeht kann ich nur beipflichten. Auf "tönernen Füßen" steht die feministische Linguistik in ihrer Gesamtheit aber sich nicht; Für einige durch Studien belegte Fakten braucht es ja auch keine Patriarchatsthese.

Betreffend der Lehrbücher der feministischen Linguistik: So etwas gibt es meines Wissens nach nicht, die FL ist ein Teilgebiet der Linguistik und Poppers Kritik ist wohl Teil jeder Methodenlehre-Vorlesung. Die Systemtheorie die ich meine ist nicht jene der Biologie, da kenne ich nur die Einführung von Maturana und Valera, sondern jene der Soziologie, die Luhmanns. Und die ist definitiv nicht falszifizierbar. Allein die berühmte Grundannahme, es "gebe" Systeme ist alles andere als klar. Wo ich diesen Satz falsizieren soll muss du mir erst erläutern ;).

Übrigens gibt es männliche feministische Wissenschafter und zwar nicht zu knapp, v.A. aber nicht nur in den USA ("Critical men studies"), aber was hat das mit Intervention zu tun? Sozialwissenschaftliche Forchung interveniert immer in die Gesellschaft! Die jeweils erkannten und als erkannt behaupteten Fakten nehmen immer Einfluß auf menschliche Entscheidungen (das was Ian Hacking "Looping Effekt" nannte). Egal ob Sie das explizit vorgeben oder nicht. Und wie hat es Marx so schön gesagt: Es kommt nicht darauf an die Welt zu interpretieren, sondern Sie zu veränderen. Wozu soll eine Wissenschaft gut sein deren Ergebnisse nicht letztlich zu einer gesellschaftlichen Verbesserung führen?

Es gibt daher auch sehr wohl analytische Fakten, allerdings wird im Gegensatz zur normalen Wissenschaft eben nicht verschleiert, welches Interesse hinter dieser Erkenntis steht, auch um die Kritik daran zu erleichtern. Auch das ist eine Errungenschaft feministischer Wissenschaftskritik die sich immer gegen die vermeintliche Objektivität der Wissenschaft gerichtet hat, eben um aufzuzeigen, dass die angeblich interessefreie Erkenntnis oft weit mehr Interesse- bzw. Vorurteilsgeleitet ist, als Sie selber zugibt. Mir sind Texte lieber die ehrlich zugeben was sie wollen und nicht so tun als ob sie eigentlich gar nichts wollten. Dafür sind feministiche Texte nicht das einzige Beispiel, ein anderes wäre die "Kritische Theorie". Gerade Luhmann enthällt bspw. einige ausgesprochen politische Aussagen, nur integriert er sie versteckter in seine Theorie und weist sie damit als scheinbar objektiv und interessenfrei aus.

Kurz weder sind feministische Texte rein normativ, sie enthalten immer auch Fakten, noch ist das ein "singuläres" "Problem" des Feminismus. Es ist nicht einmal ein Problem.

--Lonyl 22:29, 9. Okt. 2006 (CEST)

Sozialwissenschaftliche Forchung interveniert immer in die Gesellschaft! Es wäre schön, wenn sie das unterließe, weil ihr das eigentlich nicht zusteht. Es stellt die vermeintlichen Wissenschaftler auf eine höhere Stufe als den Rest der Bevölkerung, und das ist nicht besonders demokratisch.

Auch das ist eine Errungenschaft feministischer Wissenschaftskritik die sich immer gegen die vermeintliche Objektivität der Wissenschaft gerichtet hat, eben um aufzuzeigen, dass die angeblich interessefreie Erkenntnis oft weit mehr Interesse- bzw. Vorurteilsgeleitet ist, als Sie selber zugibt. Wenn das als Kritik geäußert wird, mit dem Ziel die Objektivität wieder herzustellen, ist auch nichts dagegen zu sagen. Wenn Entschuldigung dafür genommen wird, Objektivität gar nicht erst anzustreben, ist es ein Freibrief für Beliebigkeit. Die Argumentationslinie erinnert mich an gewisse Argumentationsmuster, die z.B. die "Publizistik" der DDR verteidigen wollten: Objektivität bei der Berichterstattung sei ja ohnehin unerreichbar, also könne man ja jegliche Maßstäbe fahren lassen und hemmungslos parteiische Propaganda verbreiten.

Kurz weder sind feministische Texte rein normativ, sie enthalten immer auch Fakten, noch ist das ein "singuläres" "Problem" des Feminismus. Es ist nicht einmal ein Problem. Doch natürlich ist das ein Problem, weil die vermeintliche Wissenschaft dann ihre beschreibende Rolle verlässt und sich zum Richter über richtig und falsch aufschwingt. Das steht ihr nicht zu. Anorak 23:08, 9. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es einen einzigen Text aus der feminstischen Linuistik, der sich mit Methodenfragen auseinandersetzt? Gibt es Texte, in denen feministische Linguisten sich positiv auf Popper oder die moderne Wissenschaftstheorien beziehen? Gibt es innerhalb der feministischen Linguistik Methodenkritik? Ist das Problem der Intervention und der Normativität irgendwo behandelt worden? Wird fehlende Falsifizierbarkeit von Aussagen als Problem begriffen? Dazu hätte ich gerne ein paar Quellen. Und Links auf Bücher männlicher feminstischer Linguisten. Dann müsste auch das "Autorinnen" im Text durch das generische "Autoren" ersetzt werden. Die Normativität ist eine erhebliches Problem. Ein Wissenschaftler beobachtet und wertet nicht. Wenn die feministische Linguistik deskriptive Urteile fällt, dann braucht sie auch nicht zu urteilen. Sie würde Ergebnisse produzieren und die Gesellschaft würde beurteilen, wie sie damit umgehen will. Das ist kein allgemeines Problem der Sozialwissenschaften. So ist etwa eine Wissenschaft der Politik ausdrücklich keine politische Wissenschaft. Eine politische Wissenschaft, etwa der Marxismus, ist keine Wissenschaft, sondern eine Pseudowissenschaft (nach Popper). --GS 09:11, 12. Okt. 2006 (CEST)

Rezension von Vatersprache/Mutterland

http://www.frauensprache.com/rezension_pusch.htm Hier rezensiert Luise F. Pusch das Buch von Senta Trömel-Plötz. Ist es sinnvoll, den Link auf der Hauptseite unterzubringen?

Austerlitz 88.72.22.101

Untersuchungsgegenstände der feministischen Linguistik

Könnte diese Untersuchung auch von einer feministischen Linguistin stammen? NS-Sprache aus der Innensicht, Der Linguist Manfred Pechau und der Massenmord in den Sümpfen bei Loknja von Gerd Simon

Falls nein, ware dies bedauerlich.

Austerlitz 88.72.25.80 13:52, 12. Dez. 2006 (CET)

Sigrid Matzen-Stöckert, 'Frauen im Faschismus - Frauen im Widerstand 1933 - 1945' in "Geschichte der deutschen Frauenbewegung" ed. by Florence Herve (EBL C.Coll 5435-37)

Austerlitz -- 88.72.6.9 08:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

Alte Herren Witze

@GS: Folgenden Passus habe ich rausgenommen und ich werde ein Beispiel für die tatsächliche feministische Fragestellung einfügen:

Darüberhinaus stehen auch Worte des allgemeinen Sprachgebrauchs in der Kritik, die als von geschlechtlichen Begriffen abgeleitet gedeutet werden (z.B. das abwertende dämlich gilt volksetymologisch als abgeleitet von Dame, das aufwertende herrlich als abgeleitet von Herr. Etymologen betonen dagegen, dass "herrlich" und "dämlich" nicht von den Begriffen "Herr" und "Dame" abgeleitet sind) "Dame kam über das Französische vom lateinischen domina ins Deutsche und bedeutet ebenfalls Herrin. Jedoch ist weder herrlich von Herr abgeleitet noch dämlich von Dame. Wohl aber gehen Herr und herrlich beide auf das Adjektiv hehr (bzw. dessen althochdeutschen Vorgänger) zurück." (Eckhard Henscheid: Dummdeutsch, zitiert nach Faql).

Diese Überlegung stammen nicht aus der Feministischen Linguistik, sondern von dem für seien "Rassekunde Vorlesungen" bekannten Rainer Knußmann vom Humanbiologischen Institut Hamburg. Er stellt diese Überlegungen in seinem umstrittenen "Biologibuch 2" dar. Nachzulesen auf Seite 336. Der von dir als Beleg zitierte Eckhard Henscheid nutzt dies für seine antifeministische Satire. Als Beleg für wissenschaftliche Auseinandersetzungen taugt sein Buch "Dummdeutsch" einfach nicht. Dafür ist der Beleg natürlich ein gutes Beispiel, für die Versuche, diese Wissenschaft zu denunzieren. Ich werde deinen Beleg also entsprechend verwenden. Grüße, -- andrax 00:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Andrax' Änderungen sind problematisch. Er hat einen Abschnitt "Abwehrverhalten" eingefügt, dessen Überschrift bereits eine Ablehnung des so titulierten "Verhaltens" nahelegt. Mehrere Formulierungen in diesem Absatz waren direkt wertend. Auch wird fast jede Kritik an der FL noch im selben Absatz mit einem Gegenargument quasi neutralisiert. Das ist alles POV. Ich hab versucht, den Wust etwas aufzuräumen, aber es bleibt noch einiges zu tun. Anorak 17:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Verhältnis zur herkömmlichen Linguistik

In den beiden einleitenden Absätzen steht sowohl Feministische Linguistik ist eine Ausprägung der Linguistik... als auch der Hinweis, dass die F. L. im Unterschied zur herkömmlichen Linguistik intervenierend und normativ statt nur beschreibend betrieben werde. Dieser Unterschied ist aber ein solch grundlegender, dass die F. L. eigentlich nicht als Ausprägung der Linguistik, d.h. Teilbereich derselben, bezeichnet werden kann, sondern als eigenständige Disziplin gesehen werden muss. Der erste Satz sollte deshalb umformuliert werden. Gibt es Vorschläge? 84.61.43.66 15:59, 1. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag "sieht sich als Teil der Linguistik". Diese Formulierung berücksichtigt das Selbstbild der F.L. ohne dafür Partei zu ergreifen. Anorak 10:26, 20. Apr. 2007 (CEST)

Link auf bruehlmeier.info

Gestern wird der Link auf bruehlmeier.info entfernt. Ich wollte das eben rückgängig machen, da die Löschungsbegründung nicht stichhaltig ist: Die verlinkte Seite befasst sich mit dem Thema dieses Artikels, und selbst wenn sie polemisch sein sollte, ist das gar kein Problem. Links auf auf Fremdseiten mit dezidierten Meinungen, einschl. Polemik, sind OK. Leider funktioniert das Rückgängigmachen nicht, es kommt eine "Spamschutz"-Meldung. Es ist also zur Zeit technisch nicht möglich, diesen Link einzufügen. Egal was man von der verlinkten Seite halten mag, unerwünschte Werbung (Spam) ist sie definitiv nicht. Ich schließe daraus, dass jemand diese fragwürdige "Spamschutz"-Funktion für inhaltiche Zensur missbraucht.

Diskussion hier. Anorak 05:02, 24. Nov. 2007 (CET)

Es handelt sich sehr wohl um Linkspam. Der Link bewirbt kein Produkt sondern die Seite und deren Autor. Die Brühlmeier-Aufsätzlein werden mittlerweile zu jeglicher Thematik verlinkt, der Herr Brühlmeier selbst bezichtig Wikipedia öffentlich der Zensur weil seine Links hier unerwünscht sind. Sie sind es - er mag seine polmischen Essays auf seinem privaten Webspace veröffentlichen, aber WP nicht als Werbeplattform benutzen. M.e. gehört bruehlmeier._info dauerhaft geblacklistet. --P UdK 10:00, 24. Nov. 2007 (CET)

Hmm, also so überzeugt mich das nicht. Wo ist denn der Nachweis geführt worden, dass bruehlmeier.info "Linkspam" betreibe? Auf den Artikelseiten jedenfalls nicht, da wurde einfach gelöscht und gesperrt. Mich macht auch stutzig, dass Du Deinen Edit ganz anders begründet hast, nämlich mit "Polemik" und "Irrelevanz". Nachdem ich das widerlegt habe, modifizierst Du die Argumentation, jedoch ohne Beleg. Bitte den Beleg nachliefern oder die Sperre aufheben. Anorak 09:27, 26. Nov. 2007 (CET)

Abwehrverhalten

Die Zensur des bruehlmeier-Links ist immer noch nicht ausgeräumt. Ich mahne das hier nochmal an.

Aber im Moment geht es mir um was anderes. Im Absatz "Kritik", der früher knapp und klar die Kritik an der (Un-)Wissenschaftlichkeit der FL referierte, hat andrax vor einiger Zeit etliches Geschwurbel eingefügt, das insgesamt die Kritik abschwächt und direkt daneben Gegenargumente zu dieser Kritik präsentiert (Passus "Abwehrverhalten"). Dieser Stil beeinflusst den Leser dahingehend, dass er die Kritik für falsch halten soll. Das ist m.E. POV. Außerdem fehlen Quellenangaben und Zuschreibungen für diese Gegenkritik.

Ich werde diese Gegenargumente aus dem Kritik-Absatz entfernen, falls niemand widerspricht, weil sie erstens nicht belegt ist und zweitens die Position im Text POV wirkt. Falls jemand Quellen dafür bringen kann, sollte die genannte Gegenkritik drin bleiben, aber dann in einen anderen Absatz außerhalb von "Kritik" gestellt werden. Vorschläge, an welche Stelle das passen könnte, sind willkommen.

Ich warte ab jetzt 48 Stunden. Anorak 08:35, 9. Jan. 2008 (CET)

Es sind inzwischen 6 Tage vergangen und es gab keine Diskussionsbeiträge zu meiner Ankündigung gekommen, deshalb bin ich jetzt zur Sache geschritten.

Ausgangspunkt ist dieser diff: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Feministische_Linguistik&diff=27827932&oldid=25619605 Die Summe der Edits darin halte ich ich insgesamt für problematisch, da der Leser darin zu der Überzeugung gedrängt wird, die Kritik an der FL sei insgesamt unfundiert. Vielleicht sind andere Autoren in der Lage, darin Fakten von Meinung so weit zu trennen, dass es NPOV bleibt, ich sehe derzeit aber nur die Lösung im völligen Revert. Erhaltenswert fand ich aus der Gesamtmenge dieser Edits die Passage "Gefragt wird in der feministischen Linguistik ..." im Absatz "Diskriminierung von Frauen mit und in der Sprache", da er Fakten referiert und nicht Meinung transportiert. Ich habe ihn daher dringelassen. Anorak 09:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Was, bitte, soll an (Kritik an Kritik) schlecht sein? Oder schlechter als an der primären Kritik?

Es ist das WESEN eines Gegenarguments, dass es die gegnerische Position erschüttern soll!

Und bitte lass die inhaltsarme Verbalkeule "Geschwurbel" weg! Hast du die nötig? (speziell, da deine sonstige Arbeit hier sehr gut ist!) - Yog-S (nicht signierter Beitrag von 213.102.107.30 (Diskussion) )

Danke für die Blumen. Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Auflistung von Verteidigungsargumenten. Es geht hier um die Positionierung im Text. Wenn im "Kritik"-Absatz jeder Kritikpunkt pingpongartig mit einem Gegenargument konfrontiert wird, wobei die Verteidigung immer "das letzte Wort" hat, dann wird dem Leser die Meinung aufgedrängt, dass die Verteidigung im Recht sei. Ich dachte eigentlich dass es Konsens ist, dass ein solcher Stil wegen POV abzulehnen ist.

Bei kontroversen Themen erreicht man Neutralität am besten durch strikte Trennung und peinlich befolgte stilistische Gleichberechtigung. Im Hauptteil wird das Thema vorgestellt und die Argumente seiner Befürworter dargestellt, ohne Kritik daran zu erwähnen. In den "Kritik"-Absatz gehören nur die Gegenargumente ohne Widerworte. Verteidigungen gegen Kritik gehören in einen separaten Absatz, am besten in einen dritten Teil den man vielleicht "Kontroverse" überschreiben könnte, der nochmal beide Seiten gleichberechtigt beleuchtet und keiner der beiden das Fazit überlässt.

Außerdem waren die Gegenargumente im inzwischen gelöschten Text nicht mit Quellen belegt, sondern stellten im Wesentlichen Benutzer andrax' Privatmeinung dar. "Geschwurbel" soll bedeuten: Es war z.T. sprachlich unbeholfen, so dass der Sinn seiner Einfügungen schwer zu verstehen war. Ich hätte seinen Beitrag gerne beibehalten, aber auf NPOV umgearbeitet ohne die Kernargumente wegzulassen, aber dazu hätte ich sie erstmal verstehen müssen. Das war angesichts der Ausdrucksweise schwierig. Gruß Anorak 09:10, 27. Mär. 2008 (CET)

Kritikerinnen und Kritiker

Überall in der Wikipedia ist nur von Kritikern die Rede. Der Artikel ist ÜBER feministische Linguistik aber deshalb muss er noch lange nicht in ihrem Geiste geschrieben sein. --Flindner 23:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Das nicht, aber Gegenmeinungen sollten durchaus erwähnt werden, zumal manche feministische Theorien äußerst unwissenschaftlich sind (nicht signierter Beitrag von 85.158.226.32 (Diskussion | Beiträge) 11:07, 4. Mär. 2009 (CET))

Professorinnen etc.

Hier steht, dass Senta Trömel-Plötz und Luise F. Pusch beide Professorinnen für Sprachwissenschaft waren, und gleichzeitig Privatdozentinnen an der Universität Konstanz. Ich weiss nicht, ob das stimmt, deshalb lasse ich vorerst den Professorentitel nur bei Senta Trömel-Plötz stehen.

Austerlitz -- 88.72.11.243 15:34, 6. Apr. 2008 (CEST)

(Ein Dr. Titel war bei ihr auch noch dabei.) Hier nicht [4] (ausschließlich Professorin), es geht um dieselbe Veranstaltung an der Uni Konstanz aus dem Jahr 2001.

Weitere Literatur bzw. Links

Hier die Rezension, [5], wenn man herausgefunden hat, wie das besprochene Werk heisst, könnte frau es bei Literatur einfügen.

Austerlitz -- 88.75.87.23 08:29, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Text der Antrittsvorlesung von Frau Trömel-Plötz ist erstmals erschienen in der Reihe "Konstanzer Universitätsreden", Universitätsverlag Konstanz GmbH, Konstanz 1979. Diesen Band habe ich noch nicht gefunden, aber einige andere, z.B. diese [6]

Austerlitz -- 88.75.87.23 08:58, 7. Apr. 2008 (CEST)

• Sprachliche Streifzüge von Jürg Niederhauser, Bern
• "Feministische Sprachkritik: Zwischenbilanz" von Miguel Alfonso Torres Morales, Universidad Ricardo Palma, Lima, (Internet)
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• Bosmajian, Haig (1974): The Language of Oppression. Washington, D.C.: Public Affairs Press.

Austerlitz -- 88.75.87.23 19:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

[11]

Diskriminierung durch Sprache

Ich möchte mal hier etwas zur Sprache bringen: die Versionsgeschichte von "Feministische Linguistik", speziell bezogen auf den 16. und 17. April bzgl. der Revertierungen dieses Edits.

Meiner Ansicht nach ist, wenn ein Abschnitt "Diskriminierung von Frauen mit und in der Sprache" heißt, ein Verweis auf Fünf Herrschaftstechniken geboten, auch wenn der Artikeltitel "Feministische Linguistik" heißt. Anorak insistiert auf einer engen Auslegung von "Linguistik" im Sinne des Artikeltitels ohne einen solchen Verweis zu dulden. Zwecks Vermeidung eines Edit-Wars möchte ich hiermit darlegen, dass man in einem allgemeinen Artikel zum Thema "Diskriminierung durch Sprache" durchaus einen Verweis auf "Fünf Herrschaftstechniken" erwarten. Da es einen solchen selbständigen Artikel nicht gibt, steht ein Abschnittstitel mit diesem Namen quasi stellvertretend für den Themenbereich und sollte daher m.E. ebenfalls diesen Verweis enthalten. --Carolin 23:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also die feministische Linguistik beschäftigt sich mit dem angeblichen "generischen Maskulinum", sie erarbeitet Richtlinien zu dessen Vermeidung usw. Das sind Sachen die sich direkt mit Sprache (Wortschatz, Grammatik, Etymologie) beschäftigen. Und sie beschäftigt sich mit dem "Geschlechter"-Aspekt dabei, also Genus- und Sexus-Fragen, deswegen nennt sie sich "feministisch".

Nach dem was ich aus Fünf Herrschaftstechniken entnehme, geht es da um völlig andere Themen, nämlich einfach menschliche Interaktion allgemein, ohne speziell sprachliche Aspekte dabei zu beleuchten.

Außerdem sind die dort beschriebenen Verhaltensweisen keineswegs auf das Verhältnis zwischen Frauen und Männern beschränkt. Ganz sicher verhalten sich nicht nur Männer gegenüber Frauen so, sondern auch umgekehrt, und genauso Kinder gegenüber Kindern, Chefs gegenüber Untergebenen, Kollegen gegenüber Kollegen usw. usw. Aus der Sicht hat das dort beschriebene Verhalten nicht mal was mit Feminismus zu tun. Es auf das Verhältnis zwischen Frauen und Männern zu verengen scheint mir ein Tunnelblick. Anorak 09:59, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe einen wikilink auf die Fünf Herrschaftstechniken bei Siehe auch untergebracht. Denn in der Tat kann der "feministische" Blick zum Tunnelblick werden, wenn frau nicht wahrnimmt, dass auch andere Personengruppen teilweise mit denselben Methoden diskriminiert werden, und auch durch Frauen.

Austerlitz -- 88.72.21.63 20:15, 18. Apr. 2008 (CEST)

P.S. Nach meiner Erinnerung hat Senta Trömel-Plötz in einem ihrer Bücher konkrete Herrschaftstechniken beschrieben -ausgehend von ihrem Schwerpunkt- beschränkt auf das Mann-Frau-Verhältnis. Wenn ich Zeit habe, gucke ich mal nach. Evtl. kann man dann einen neuen Abschnitt kreieren, in dem ein Zusammenhang zu den "fünf Herrschaftstechniken" hergestellt werden kann.

Austerlitz -- 88.72.21.63 20:15, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ich halte den "Siehe auch"-Link für einen guten Kompromiss. Anorak 10:17, 19. Apr. 2008 (CEST)

Na dann kann es ja so bleiben. Austerlitz -- 88.75.94.236 15:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Language as oppression

Ein Beispiel aus den USA: Language as Oppression: The English Only Movement in the United States. Paßt das irgendwie hierher?

Da scheint es um Sprach-Nationalismus zu gehen. Ist ein anderes Thema. Anorak 08:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

feministen vs. feministinnen

gudn tach!
damit das nicht zu einem edit-war ausartet, moechte ich euch bitten, hier darueber zu diskutieren. -- seth 12:46, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dass es männliche Feministen gibt ist selbstverständlich, und anders als Susu meint, sind solche sogar unter den wikipedia-Benutzern bekannt. Dass es männliche Verfechter feministischer Sprache gibt (darum geht es im Artikel ja eigentlich), ist so offensichtlich, dass ich mich wundere, wie irgendjemand das ernsthaft bezweifeln kann. Ich mag nicht gern über Offensichtliches streiten. Anorak 12:50, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn das so selbstverständlich und eindeutig ist, frage ich mich, wieso in der untenstehenden (durchaus nicht kurzen) Literaturliste kein einziger Männername zu finden ist. Ich hätt mir nur einen einzigen Männernamen von dir gewünscht, der in der WP (oder von mir auch auch nur über Google) zu finden ist.

--Susu the Puschel 15:02, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich weil der Artikel von Feministen geschrieben wurde, und die haben bei bestimmten Themen einen blinden Fleck. Es gibt ja sogar welche, die meinen, ein Mann könne gar kein Feminist sein, was schon ziemlich bescheuert ist IMHO. Google einfach "male feminists", da findest Du jede Menge Hits. Außerdem geht es hier nicht um die Position von verschiedenen Menschen zur feministischen Linguistik, auch von solchen die keine Bücher geschrieben haben. Dein Kriterium "Literaturliste" ist deshalb abzulehnen.

Ich hätt mir nur einen einzigen Männernamen von dir gewünscht, der in der WP (oder von mir auch auch nur über Google) zu finden ist. Wieiviele Milliarden Blogs zum Binnen-I es gibt, wage ich nicht mal zu schätzen. Dass unter den Befürwortern kein einziger Mann zu finden sei, glaubst Du hoffentlich nicht wirklich? Anorak 15:27, 13. Aug. 2008 (CEST)

Geschwafel und Allgemeinplätze! Sag mir nur einen Namen! --Susu the Puschel 20:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

PS: Der Satz: „Es gibt Feministen, die meinen, ein Mann könne gar nicht ...“ entbehrt nicht einer unendlichen Absurdität.

Wieso soll ich über Deine Stöckchen springen? Es gibt männliche Feministen, und damit ist die Diskussion zu Ende. „Es gibt Feministen, die meinen, ein Mann könne gar nicht ...“ entbehrt nicht einer unendlichen Absurdität. Ja Feministen beiderlei Geschlechts haben alle einen an der Waffel, find ich auch. Anorak 23:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe, es geht also um nichts als Provokation. Wer Begriffe wie „offensichtlich“ und „selbstverständlich“ verwendet, ohne diese belegen zu können, hat in der Regel auch keine Argumente für seine Aussagen. Und männliche (Pro-)Feministen, die sich fast immer - siehe den (hier helf ich dir ein bisschen weiter) unten genannten Ivo Hajnal - gegen die Verwendung des Generischen Masculinums aussprechen, als Argument für eben dieses zu verwenden, ist - ja, ich sag es noch einmal, absurd.

Fazit: Du hast keine Ahnung vom Thema. Du willst nur provozieren und einer irgendwie gearteteten „Sprachreinigung“ frönen. Von wegen einen an der Waffel ...

--Susu the Puschel 23:31, 13. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Dass du meine Bitte um Quellen für deine unbelegten Behauptungen als „Stöckchenspringen“ bezeichnest, find ich hochinteressant. Ich dachte bisher immer, dass Quellenbelege die in der WP übliche Vorgangsweise wären. Aber ich nehme zu Kenntnis, dass du als Verfechter des Generischen Maskulinums von dieser Nachweispflicht nach deiner Ansicht offenbar befreit bis. --Susu the Puschel 23:51, 13. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin ein bisschen sauer, dass Du von mir Belege forderst, aber selber ohne jeden Beleg und ohne Diskussionsbereitschaft revertierst. Die Art des Belegs die Du forderst ist zudem unnötig hochgesetzt. Warum akzeptierst Du nur Feministen, die Bücher schreiben? Ich kenne keine feministischen Autoren, weder weibliche noch männliche, weil ich für den Quatsch niemals Geld ausgeben würde. Ich weiß aber, dass es jede Menge Männer gibt, die an Feminismus glauben. Das sind aber keine Prominenten, sondern normale Menschen (sofern Feministen als normal duchgehen). Die Schnittmenge der Menschen, die wir beide kennen, sind wikipedia-Autoren. Etliche davon sind Feministen und männlich. Wenn Du die nicht als Beleg akzeptierst ist das unredlich und meine Ungeduld ist mehr als berechtigt. Beleg Du doch mal, dass alle Femis Frauen sind. Das dürfte Dir ziemlich schwer fallen.

Den Vorwurf Sprachreinigung gebe ich übrigens mit doppelter Dosis zurück. Die Formulierung "Feministinnen" legt nahe, dass das eine Sache ausschließlich von Frauen sei, ohne nur den geringsten Beleg dafür anzuführen. Ich halte das für manipulativ. Richtig ist doch, dass Feminismus ein Projekt einer bestimmten politischen Klasse ist, die gemischtgeschlechtlich zusammengesetzt ist, und dass sie nicht für alle Frauen spricht. Ich finde es richtig und wichtig, diesen Sachverhalt klarzumachen. Man liest in der letzten Zeit zunehmend "Feministen", "Genderisten" und ähnliche Bezeichnungen in der Presse und in Blogs; offenbar bin ich nich der einzige dem klargeworden ist, dass Femis nicht ausschließlich Frauen sind. Anorak 10:34, 14. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, die Nichtexistenz von etwas ist in der Wissenschaft nicht nachweisbar. (Oder beweise mir einmal, dass es keine Einhörner gibt.) Und dass es Männer gibt, die sagen, „ja ja, eh, find ich auch“, streite ich nicht ab, aber es geht in diesem Artikel um die Wissenschaft der Feministischen Linguistik, und da sollte es schon Nachweise für die These geben, dass es Männer gibt, die die genannten Positionen vertreten.

Schwach! --Susu the Puschel 11:35, 14. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, die Nichtexistenz von etwas ist in der Wissenschaft nicht nachweisbar. Das ist korrekt, aber Du ziehst den falschen Schluss daraus. Wenn eine Behauptung nicht falsifizierbar ist, dann ist das kein Freibrief, Beliebiges zu behaupten, sondern mann muss sich dann jeglicher Aussage enthalten. In unserem Fall bedeutet es, nicht zu behaupten, Anhänger der FL seien ausschließlich Frauen, und dementsprechend eine Wortwahl zu vermeiden, die dies implizieren würde.

Und dass es Männer gibt, die sagen, „ja ja, eh, find ich auch“, streite ich nicht ab, Schön, darum geht es in den betreffenden Abschnitten, also schreiben wir das rein.

aber es geht in diesem Artikel um die Wissenschaft der Feministischen Linguistik, und da sollte es schon Nachweise für die These geben, dass es Männer gibt, die die genannten Positionen vertreten. Es geht im Artikel nicht ausschließlich um die Positionen von angeblichen Wissenschaftlern, sondern auch um Wertungen und Reaktionen aus der Gesellschaft. Dass wir uns in der Darstellung nur auf die Positionen von akademisch mit der FL Beschäftigten beschränken sollen, ist ein neues Kriterium, das Du jetzt unmotiviert aus dem Hut gezaubert hast. In dem Fall müssten größere Passagen der Seite, wie sie jetzt ist, gelöscht werden.

Im Übrigen ist die Trennung zwischen Wissenschaftlern und Nicht-Wissenschaftlern bei der Feministischen Linguistik verschwommen, da deren Status als Wissenschaft gelinde gesagt umstritten ist. Die FL (wie auch die gesamte Feministische "Wissenschaft") stellt gesellschaftliche Forderungen auf und macht nichtfalsifizierbare Behauptungen, beides ist unwissenschaftlich. Anorak 12:20, 14. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Gebt einmal bei Google (ob und wie das bei WP direkt funktioniert, weiß ich nicht) ein: „site:de.wikipedia.org + Benutzer: + ‚Gender Studies‘“, und alle Benutzer, die sich dazu bekennen, sich für diesen Bereich zu interessieren, werden angezeigt, darunter erstaunlich viele Männer. Der Reihe nach kann man sich deren Benutzerseiten anschauen und sich selbst ein Urteil bilden, ob es berechtigt ist, diese User „Feministen“ zu nennen.--CorradoX 12:52, 14. Aug. 2008 (CEST)

Lieber Corradox,

vielen Dank für den Vorschlag zur Güte, aber hier gehts bereits offensichtlich um eine weit tiefergehende und prinzipielle Diskussion zwischen einer deklarierten Feministin und jemandem, der Feminismus mit „einen an der Waffel haben“ gleichsetzt und sich mit dem „Quatsch“ gar nicht auseinandersetzen will. Da frag ich mich dann aber, wieso er in Artikeln herumeditiert, die ihn inhaltlich nicht interessieren. (Ich hätt nur einen Namen genannt haben wollen, um genau diesen Verdacht, dass es sich nur um eine Bestemm-Änderung handelt, zu entkräften, um nachzuweisen, dass die gemachte Änderung auf einer fundierten Basis beruht, ich hab nicht einmal was von Büchern geschrieben. Aber nein ...) Aus diesem Grund ist die beste Deeskalation wohl die Beendigung der Diskussion, was ich hiemit tue.

Danke übrigens für deinen interessanten link. Hat mir zu denken gegeben.

--Susu the Puschel 14:00, 14. Aug. 2008 (CEST)

PS @ Anorak: Der Vorwurf der Spracherhaltungsmentalität basiert auf einem Zitat am Ende dieser Diskussion und ich nehme ihn hiemit mit Bedauern zurück. Das Zitat, dass ich dir unterstellt habe, stammt von Lord Osiris.

@Corradox: der link lautet http://www.google.de/search?q=site:de.wikipedia.org+Benutzer:+%22Gender+Studies%22. -- seth 16:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

@Susu: Mich interessiert NPOV. Ich möchte vermeiden, dass die Trennung zwischen Beschreibungen von $IDEOLOGIEN und Werbung für dieselben aufrecht erhalten bleibt. Da die entsprechenden Artikel häufig von Anhängern solcher Ideologien editiert werden, besteht jedoch die Gefahr, dass der Artikel deren Sichtweise wiederspiegelt. Im Themenkreis Feminismus ist das in der Vergangenheit auf jeden Fall zu beobachten gewesen (im Moment geht es IMHO). Als jemand, der in der Tat Feminismus für Quatsch hält, halte ich mich für besonders geeignet, zu bemerken wann Beschreibung in Werbung umschlägt.

In unserem konkreten Fall halte ich das für gegeben. Wir beschreiben hier die Forderungen der "Feministischen Linguistik", aber wir dürfen uns deren Forderungen nicht zu eigen machen, denn dann nähmem wir deren Standpunkt ein. Die Übernahme "feministischer" Sprache (Leugnung generischer Formen, Genus-Splitting usw.) ist genau das. Ich finde es wichtig, diesen Unterschied peinlich genau zu machen: Feministische Forderungen im Detail beschreiben, aber nicht ein Jota davon für die eigene Schreibe übernehmen.

Außerdem interessiert mich Linguistik (die echte). Also hab ich zwei Motive, hier mitzudiskutieren und zu -schreiben. Anorak 21:28, 14. Aug. 2008 (CEST)

Feministinnen vs. Feministen revisited

Keine Ahnung, warum Lustiger Seth die Änderung von "Feministen" in "Feministinnen" gerade revertiert hat, aus dieser Uraltdiskussion geht der Sinn dieser Änderung für mich nicht hervor. Nur wenige bestreiten ernsthaft, daß es auch Feministen gibt, die maßgeblichen VertreterInnen des Feminismus sind aber Vertreterinnen. In einem Artikel über feministische Linguistik auf dem vermeintlich generischen Maskulinum für Anhängerinnen und Anhänger des Feminismus zu beharren, ist absurd. Damit machen wir uns zum Gespött der Fachwelt. Die feministische Männerwelt wird es verkraften, wenn sie hier in der weiblichen Form "mitgemeint" ist. --pep. 21:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich revertierte (jetzt erneut), weil du eine aenderung durchfuehrtest, deren inhalt in obiger diskussion ebenfalls thematisiert wurde, ohne dass jedoch dein edit durch die diskussion gedeckt war, im gegenteil.

ein argument in obiger diskussion ist, wenn ich es richtig verstanden habe, dass man (was unstrittig ist) objekt- und metasprache nicht vermischen sollte. der artikel ueber kleinschreibung wird ja auch nicht in kleinschreibung verfasst. es wurde afaics die meinung geaeussert, dass, wenn man von -innen spraeche, man eben diese vermischung durchfuehren wuerde.

dein argument "gespoett in der fachwelt" kann ich nicht nachvollziehen. was bezeichnest du als fachwelt? falls du die fem. linguistik selbst meinst: ein ziel der fem. ling. ist doch ein anderer umgang mit der sprache; aber eben einer, der nicht kompatibel ist mit dem in enzyklopaedien verwendeten sprachgebrauch. insofern kritisieren diverse vertreter der fem. ling. selbstverstaendlich unseren sprachstil (auch in anderen artikeln).

unstrittig ist wohl, dass mit abstand die meisten feministen weiblich sind. fraglich ist nun eigentlich nur, ob man deswegen (also wegen der grossen mehrheit) von "feministinnen" sprechen sollte (ich nenne das mal modell 1), oder ob das suggeriere, dass es hier eine gruppe von ausschliesslich frauen gemeint sei und man deswegen das generische maskulinum verwenden sollte (modell 2). ein beispiel fuer das erste modell ist hebamme, ein begriff, bei dem im artikel afaics auch maenner mitgemeint sind. fuer das zweite modell spricht der einheitliche, konventionelle sprachgebrauch in der wikipedia, also die verwendung generischer bezeichnungen (meistens im maskulinum). einen begriff wie "feministierende" gibt's noch nicht (nur "feminisierende", aber das ist was anderes). -- seth 23:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

Historische Diskussion?

Mich stört an dem Artikel noch etwas ganz anderes. Er bezieht sich in der ursprünglichen Fassung (bevor ich „als Testballon“ Lisa Irmen im Text und später in der Weblist platziert habe) ausschließlich auf Analysen, deren Erstfassung im 20. Jahrhundert angefertigt wurde (sozusagen auf den „Feminismus Version 1.0“).

Nun gibt es ja auch im feministischen Lager einen Generationenwechsel, der sich z.B. bei „Emma“ mit sehr hässlichen Begleiterscheinungen vollzieht. Könnte es sein, dass stillschweigend Trömel-Plötz, Pusch & Co. etwas aus der Mode gekommen sind? Wenn ich mir die im Internet nachlesbaren Studien aus dem 21. Jahrhundert anschaue (darunter die von Ivo Hajnal, einem Mann), dann habe ich den Eindruck, heimlich, still und leise habe sich ein „Feminismus Version 2.0“ etabliert. Da erlaubt man (Irmen) sich z.B., ganz pragmatisch vom Gebrauch des Binnen-I und von „Schrägstrich-Orgien“ abzuraten.

Wer mehrere Stunden mit der Lektüre Hunderter Seiten in Dissertationen des 21. Jahrhunderts verbringen will, die der Diskussion den nötigen Tiefgang geben, der klicke die Links unter „Generisches Maskulinum“ an. --CorradoX, 16:18, 13. Aug. 2008 (CEST)

Verweis auf generisches Maskulinum in der Kritik-Sektion

Ein ernstzunehmender Teil der Kritik an der feministischen Linguistik widmet sich der zugrundeliegenden Argumentation, bsp. der Kritik am generischen Maskulinum. Da zu diesem Thema bereits ein Lemma existiert, habe ich mir erlaubt, eine entsprechende Referenz einzufügen, statt die dortige Diskussion zu wiederholen. 87.159.136.122 21:35, 18. Sep. 2008 (CEST)

female bias

Ich musste den Begriff nachschlagen und denke, man hätte es anders formulieren sollen, da ich die Quelle aber nicht kenne bin ich mir nicht sicher wie. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 85.180.69.16 (Diskussion • Beiträge) 00:16, 15. Jan. 2009 (CET))

Artikel "Die neue Frauensprache" (1991)

Wer den Artikel http://www.ulrichdevries.de/frauensprache.html gelesen hat weiß, daß es sich um kein wissenschaftliches "Paper", sondern einen rein polemischen Kommentar handelt. Nicht umsonst erscheint es auf einer privaten Homepage u.a. neben der polemischen Seite http://www.ulrichdevries.de/sprachschlampereien.html mit der Überschrift Dumnmdeutsch. Schon aufgrund dieser Herkunft fällt der Link als Quelle aus.

Z.B. wird in dem Artikel Orwell's Roman 1984 beschworen:

"Derartige Forderungen erinnern in fataler Weise an die Orwellsche Schreckensvision von einer staatlich gelenkten Sprachregelung, die den Rekurs der Sprechenden auf sprachgeschichtlich Gewordenes nicht zuläßt."

Bereits im Untertitel wird das Südafrikanische Aparthei-Regime beschworen:

"Über die sprachliche Apartheid der Geschlechter"

Dann wird dem Feminismus Totalitarismus vorgeworfen:

"Das Totalitäre an der 'totalen Feminisierung'"

Oder eine "Ideologie" unterstellt:

"Die Sprache der feministischen Ideologie"

Oder ein Furor, Emotionalität und Irrationalität vorgeworfen:

"Der Furor gegen ein schimärenhaftes "Männer"-Kollektivum appelliert an emotionale Prägungen, nicht an das rationale Erkenntnisvermögen des Publikums"

Usw.. Bereits jedes einzelne dieser Zitat würde auf Wikipedia für eine Benutzersperre reichen. Als weiterführender Lektüretip wäre der Artikel daher auch inhaltlich ein Totalausfall. --Rosenkohl 23:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzend darf noch angemerkt werden:

»Erstmals erschienen in: "Muttersprache. Zeitschrift zur Pflege und Erforschung der deutschen Sprache". Heft 3, Sept. 1991. Hg.:Gesellschaft für deutsche Sprache, Wbn.

Zitiert nach Morgenwelt, April 1999«

• Es gibt erinnerlich nur eine weitere Quelle im Netz, wo dieser Aufsatz veröffentlicht ist und das auch so wie bei Ulrich de Vries mit "zitiert nach Morgenwelt". Ganz abgesehen davon, dass Morgenwelt.de selbst schon nurmehr eine Zweitquelle ist (die sich nicht einmal mit derartigen Theman als Zweck befasst), so führt der angegebene Link zu April 1999 ins Leere auf 404. Eine derartige Quelle entspricht keinesfalls den Anforderungen nach WP:Q. Dieser polemische Aufsatz wird ja nicht nur hier herangezogen, sondern z.B. auch in Generisches Maskulinum und wird dort mit Zähnen und Klauen als wichtige zu verwendende Quelle verteidigt (natürlich von den Verteidigern des generischen Maskulinums bzw. kategorischen Ablehnern geschlechtergerechter Sprache). Dennoch konnte auch dort nebenan niemand mir die Frage beantworten, ob denn jemand schon Einschau in der Originalquelle, der Zeitschrift Muttersprache gehalten hat, ob es den Artikel so überhaupt gibt, ob denn wortgetreu zitiert wurde.
• Was zur nächsten Frage führt: Ist Muttersprache eine reputable Zeitschrift, die den Anforderungen nach WP:Q genügt?

--Elisabeth 00:59, 12. Aug. 2010 (CEST)

Muttersprache (Zeitschrift) ist eigentlich schon reputabel und existiert laut Wikipedia schon seit 124 Jahren. Der Aufsatz ist offenbar auch authentisch, und wird unter anderem in 6 Publikationen auf books.google gefunden. Ich erkenne aber nicht, daß der Aufsatz als eine wichtige sprachwissenschaftliche Publikation anerkannt worden wäre. Danke für den Hinweis auf das Lemma "Generisches Maskulinum", Gruß --Rosenkohl 20:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

Danke auch meinerseits, auf die Idee die Muttersprache hierzuWP zu suchen, bin ich nicht gekommen. In Binnen-I findet sich die Lorenz übrigens auch.

Die 6 Buchtreffer wollen sich von mir nicht finden lassen. Ich finde nur eines, Deutschland 20 Jahre nach dem Mauerfall. Da aber auch nur wieder als Quelle angegeben lt. google-Ergebnis.

Ansonsten über die normale Suche in der Tante G., unter Ausschluß von Wikipedia, Ulrich de Vries und Morgenwelt.de (auf die sich de Vries ja bezieht und verlinkt, aber dort auch nicht mehr zu finden ist), finde ich als Ergebnis 10 Treffer, worunter sich finden: o.e. Buch, zwei weitere Artikelderivate (einmal davon 3x selbe Seite; beide: ohne Angabe woher, sprich hier kein "zitiert nach", Quellenangabe mit "Erstmals erschienen in", es kann also eine Abschrift vom Original sein, muß aber nicht), einmal ein Hetzartikel gegen geschlechtergerechte Sprache wo Teile des Lorenztextes zitiert sind, aber wieder ohne Herkunftsangabe (sprich: ob von der Originalquelle). Restliche immer noch Wikipediaderivate.

Letztlich ist auch bei den von dir gefundenen 6 Buchtreffern im Detail zu schauen, ob das nicht eben auch nur schlicht Literaturangaben sind, die sich event. sogar auf de Vries u/o Morgenwelt.de beziehen (deshalb beide in meinem obigen Suchstring ausgeschlossen).

--Elisabeth 22:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Der Aufsatz wird relativ ausführlich zitiert und verwendet auf Seite 23 von Sarah Vazquez: Die Macht der geschlechtergerechten Sprache bei der Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit in Kultur und Gesellschaft, Grin-Verlag, 2009. Der Grin-Verlag ist allerdings meines Wissens eine Art Selbstverlag, in dem häufig Magister- oder Doktorarbeiten veröffentlicht werden. Also ist diese Publikation von Vazquez nicht vergleichbar mit einem Artikel in einer Zeitschrift oder einem Fachbuch.

Lorenz' Phrase von der "linguistischen Apartheid" wird kurz zitiert in dem Beitrag von Natasha Hurley und Susanne Luhmann: The Capital "I". Feminism, Language, Circulation, in: Christine Abbt, Tim Kammasch (Hrsg.): Punkt, Punkt, Komma, Strich? Geste, Gestalt und Bedeutung philosophischer Zeichensetzung, transcript Verlag, 2009 (Edition Moderne Postmoderne), Seite 223

Außer dieser einen Phrase wird der Aufsatz bei Hurley und Luhmann aber nicht rezipiert.

Gruß --Rosenkohl 08:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

der fragliche text hat essay-charakter, keine frage; er ist ja auch unter "kritik" aufgelistet. und er ist nun mal in einer wissenschaftlichen zeitschrift erschienen, was ihm schon relevanz verleiht. es wird ja auch bspw. der blog einer der bekanntesten fem. lingusten verlinkt, der in polemik den fraglichen text um laengen schlaegt (z.b. mit "Dass Männer so unreinlich sind, dass für spezifisch männliche Hygiene nicht mal ein Wort existiert, ist schon beklemmend, besonders wenn wir an den Gebärmutterhalskrebs denken, den die Papillomaviren an ihrem unhygienischen Stöpsel bei Frauen verursachen.") und nicht mal mehr rudimentaer wissenschaftlich begruendet ist.

auseinandersetzung mit der fem. ling. findet man in der richtigen linguistik nicht so haeufig (zumindest im web), insofern halte ich den artikel nicht fuer obergeil, aber auf jeden fall fuer eine sinnvolle ergaenzung des wp-artikels. -- seth 22:56, 14. Aug. 2010 (CEST)

wenn also niemand weiter etwas dagegen sagt, wuerde ich den revert wieder rueckgaengig machen. -- seth 23:43, 18. Aug. 2010 (CEST)

Sagte ich nicht schon was dagegen? ;-) - Ich finde noch immer keinen besonderen Mehrwert daran. Gründe wurden von Rosenkohl und von mir genannt, siehe oben. Aber wenn dir soviel dran liegt, werd ich dich nicht dran hindern. --Elisabeth 00:21, 19. Aug. 2010 (CEST)

gudn tach!

nun, die zeitschrift ist reputabel genug, um WP:Q zu genuegen. und dass der artikel dort erschien, kann via archive.org belegt werden, z.b. [12]. wenn ich dich richtig verstand, war die fragliche authentizitaet dein haupteinwand.

dass es im bereich der feministischen linguistik (ich schliesse hier deren gegner ein), ziemlich emotional zugeht, duerfte hinlaenglich bekannt sein. es ist bestandteil des ganzen, wissenschaft, pseudo-wissenschaft und persoenliche meinung zu vermischen, um seinen standpunkt zu vertreten. deskriptiv geht es da leider viel zu selten zu. d.h. gerade, wenn wir einen artikel ueber die fem. ling. schreiben, sollten eben auch die authentischen argumente pro/contra wiedergegeben werden.

ich teile uebrigens Rosenkohls meinung nicht, dass man fuer die zitierten passagen hier in der wp gesperrt werden wuerde. weiterhin halte ich das essay wie gesagt noch fuer wesentlich zurueckhaltender und zugleich aber informativer als bspw. das bereits von mir genannte und auszugsweise zitierte weblog.

ich werde deswegen den link wieder einfuegen. -- seth 22:24, 19. Aug. 2010 (CEST)

Soll mir recht sein. Deine Einschätzung zum Diskurs hat Hand und Fuß und teile ich weitgehend.

Soweit es den Link betrifft: Darf ich noch vorschlagen, dass wir dann gleich zum Schmied statt zum Schmiedl gehen? Sprich: Verlinkung auf den von dir im Webarchiv auf morgenwelt.de gefundenen Artikel, der offensichtlich die Erstveröffentlichung im Netz ist. Das hielte ich für zielführender, weil eben authentischer, als die Verlinkung auf eine Seite die mit "zitiert nach" agiert und obendrein eine private Website fraglicher Art in der Hinsicht ist, ob sie ohne den Artikel den Anforderungen nach WP:WEB genügen würde. --Elisabeth 22:53, 19. Aug. 2010 (CEST)

ja, hast recht, habs schon erledigt. solange der artikel noch auf archive.org ist, ist er besser geeignet, auch wenn die ladezeit groesser ist. -- seth 23:06, 19. Aug. 2010 (CEST)

Grammatikfehler in einem Zitat

Im Artikel steht: „Bezeichne nie eine Frau, einschließlich dir selbst, mit einem grammatischen Maskulinum.“ Statt "dir" muß es "deiner" heißen. In einem Artikel mit dem Wort "Linguistik" im Titel sollte das nicht unkommentiert stehen bleiben. Wie kommen wir da raus? -- Wegner8 15:23, 22. Sep. 2011 (CEST)

gudn tach!

jedenfalls nicht durch editwar. deswegen habe ich den artikel jetzt erst mal temp. semigesperrt.

die konstruktion mit dativ wird uebrigens teilweise als umgangssprache aufgefasst,[13][14] was bei einem zitat nicht explizit gekennzeichnet werden muesste. -- seth 23:53, 23. Mär. 2012 (CET)

Hinweis auf faktische Einseitigkeit=Unsymmetrie

Hallo Wegner8, ich hab Deine Zufügung von gestern "Gleiches Recht für alle ..." zunächst in HTML-Kommentar gesetzt. Sie wirkt für mich wie eine persönliche Meinung. Das ist nicht wikipedia-like. Wir brauchen eine Quelle von dritter Seite für die Meinung, und die Quelle muss relevant sein, d.h. fachkompetent sein und/oder ein Mindestmaß an öffentlicher Wahrnehmung haben. Anorak 12:45, 23. Sep. 2011 (CEST)

Was ist daran Meinung? (Und was ist TF?) Das ist inhaltliche, sachliche Kritik, und die ist in diesem Abschnitt am richtigen Platz (auch wenn sie nur von meiner Wenigkeit kommt und niemand vorher sie geäußert haben sollte, was ich nicht annehme). Sei so gut und verbessere meine Formulierung der Beobachtung. -- Wegner8 15:38, 23. Sep. 2011 (CEST)

Na Dein Edit ist offenbar eine Parteinahme in der Debatte über "Gendersprache". Und zwar offensichtlich Deine persönliche Sicht. Oder irre ich mich?

TF steht für "Theoriefindung". Das bedeutet dass ich oder du uns was ausdenken, was wir für einleuchtend halten, und das dann in den Artikel schreiben. Das sollte es in wikipedia nicht geben. Meinungsäußerungen und Stellungnahmen zu einem Thema darf und soll es schon geben, besonders wenn es so umstritten ist wie die Fem. Ling., aber immer nur als Zitat von außenstehenden Personen, und zwar solchen die irgendwie Fachleute für das Thema sind, oder die in der Öffentlichkeit beachtet werden. Nicht die Privatmeinung von deinem Kumpel. :)

Doch so ähnliche Meinungen wie Deine haben schon viele Leute geäußert und dafür gibt es auch gute Quellen im Netz. Die anzubringen wird hier aber teilweise verhindert bzw. sogar administrativ verboten. Z.B. war es mal so, dass man die Domain bruehlmeier (DOT) info nicht in wikipedia verlinken konnte, weil es dort die Seite www (DOT) bruehlmeier (DOT) info (SLASH) sprachfeminismus.htm gibt und die einigen Leuten nicht passt. Ich weiß nicht wie der Stand heute ist, vorsichtshalber daher die Umschreibung. Ich bin auf jeden Fall dafür, die dortigen Meinungsäußerungen mit Quellangabe hier als typisch zu referieren. Wenn Du das auch willst sind wir schon zwei, dann haben wir mehr Chancen. :) Anorak 16:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

Eben getestet, ist immer noch zensiert. Anorak 16:12, 23. Sep. 2011 (CEST)

Nun, ich verstehe den Abschnitt "Kritik" im Artikel "Feministische Linguistik" als den zuständigen Platz für sachliche, inhaltlich begründete (aber nicht notwendig zitierte) Kritik an der Feministischen Linguistik. Ist er das nicht? Darf Wikipedia nur hinter anderen herkriechen? -- Wegner8 20:00, 23. Sep. 2011 (CEST)

Wegner, was genau ist an »Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.« u.ff. in WP:Keine Theoriefindung unklar? Was genau ist an WP:Belege#Grundsätze unklar? Von einem Benutzer, der seit 2005 durchgängig in dem Projekt mitarbeitet, sollten diese Grundsätze doch nicht neu sein, oder? Bring Belege aus der (Sekundär)literatur bei und referenziere das, ansonsten wird deine als Kritik verbrämte Meinung immer wieder entfernt werden.

--Elisabeth 02:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Nun, ich verstehe immer noch nicht, warum ein Hinweis auf zwei unbestreitbare (und von Euch unbestrittene) Tatsachen "Meinung" sein soll und eines vorangehenden gleichartigen Hinweises durch andere, bedeutende Leute bedürfen soll, aber ich bin anscheinend auf emotional vermintes Gelände geraten und verlasse dieses hiermit. -- Wegner8 17:15, 24. Sep. 2011 (CEST)

Bzgl. Intersexuelle gibt es tatsächlich ernstzunehmende Kritik an Paarformen und Binnen-I (vgl. Gender Gap (Linguistik) - dies ist aber keine Grundlegende Kritik an der Feministischen Linguistik (deren Prämissen werden ja dabei gerade anerkannt). Die erste Einfügung habe ich aber deswegen nicht revertiert, auch wenn ein Beleg sinnvoll gewesen wäre. Die ganze "Gleiches Recht"-Causa ist aber jedenfalls untragbar. --pep. 01:35, 25. Sep. 2011 (CEST)

Darf Wikipedia nur hinter anderen herkriechen? Leider ja. Zum Glück ja. Das so zu handhaben hat gute Gründe. Das Argument dass es für Pluralformen keine männliches äquivalent gibt ist zwar naheliegend, aber es ist eben grammatisch gesehen ein Plural, keine weibliche Form. Du hast aber wahrscheinlich die Singularform gemeint, da trifft die Kritik dann meiner Meinung nach schon zu. Weiter impliziert "gleiches Recht für alle" dass die Befürworter von linguistischer Linguistik Heuchler seien, bzw das gleiche Recht eben nicht allen geben wollen. Ist also keine neutrale, sachliche Formulierung, sondern POV.

Insgesamt denke ich man könnte den Inhalt retten - Quellen brauchen wir dafür aber trotzdem. Der Kritikpunkt bezüglich Intersexueller ist bereits unter dem Lemma "Binnen-I" vorhanden, da ist er meiner Meinung nach passender. (Ironischerweise ohne Quellen - man sieht schon, das mit der Quellenpflicht ist ein "soll, außer jemand hat was dagegen, dann muss"). Ich schau mal, ob ich reputable Quellen finde. (Signatur vergessen) --ToMaP 22:27, 24. Jan. 2012 (CET)

Einleitung überarbeitet

Ich habe den Einleitungstext überarbeitet, um ihn etwas leserfreundlicher zu gestalten. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Links, welche die Rolle von Trömel-Plötz und Pusch als Begründerinnen der deutschen feministischen Linguistik allesamt nicht mehr funktionieren und die ich daher entfernt habe:

Damit steht diese Passage allerdings quellenlos dar -- sehr unschön. Irgendjemand, der sich mit der FL auskennt, sollte unbedingt mal schauen, welche Quellen man stattdessen angeben kann. Mein erster Google-Versuch, geeignete Belege zu finden, war wenig überzeugend, denn die Web-Quellen (z.B. Veranstaltungshinweise mit Trömel-Plötz) lesen sich so, als würde dort gerne Information aus der Wikipedia selbst verwendet. Nötig sind hier wohl Verweise aus fachlichen feminisitsch-linguistischen Veröffentlichungen. Falls es solche Verweise nicht geben sollte, wird dieser Passus wohl irgendwann gelöscht werden müssen.

--141.99.54.191 14:08, 6. Jan. 2012 (CET)

Verwaiste Links löschen wir nicht einfach, außerdem ist "Tatort Medien" eine Papierquelle und daher auch in Bibliotheken zu finden. Daß ansonsten gerne von WP abgeschrieben wird, stimmt allerdings. Veranstaltungshinweise sind insofern keine guten Quellen ("Tatort Medien" hingegen schon, der Link sollte halt durch eine Literaturangabe ersetzt werden). Bloses Löschen ist aber keine Lösung. Bzgl. "Gesprächsregister": Das ist offenbar ein von Trömel-Plötz verwendeter Terminus, den z.B. Margret Jäger rezipiert hat. --pep. 16:48, 6. Jan. 2012 (CET)

gudn tach!

die formulierungstechnischen aenderungen von 141.99.54.191 sollten aber imho wiederhergestellt werden. der text wurde dadurch fluessiger, findest du nicht, pep.? das einzige, was ich unschoen fand, war die aenderung von

feministische Linguistik sieht sich als Teil der Linguistik

hin zu

feministische Linguistik ist der Teil der Linguistik

denn gerade das ist ja so nicht ganz richtig, da sich diese beiden gebiete zwar ueberlappen, aber keine inklusion vorliegt. das wird ja im weiteren verlauf der einleitung (in beiden versionen) auch verdeutlicht.

allerdings koennte man auch ueber die erste (aeltere und jetzt wieder aktuelle) formulierung diskutieren: sehen sich denn die fem.linguisten fem. linguistik als teilgebiet der linguistik? falls nicht, sollte das ohnehin umformuliert werden, aber anders. -- seth 19:32, 6. Jan. 2012 (CET)

Das ist in der Tat eine Formulierung, über die ich einige Zeit nachgedacht hatte, bevor ich sie eingebaut habe. Das Original drückt das Selbstverständnis der FL aus, aber es spiegelt dadurch nicht unbedingt den tatsächlichen Sachverhalt wider. Wie wäre es mit "Feministische Linguistik ist eine sozialwissenschaftliche Disziplin, welche Sprache und Sprachgebrauch [...]"? --77.182.177.200 09:02, 7. Jan. 2012 (CET) (Autor der revertierten Änderung)

gudn tach!

ja, das waere besser. der begriff "linguistik" sollte zwar auf jeden fall zusaetzlich fallen, aber ohne inklusionsbeziehung. -- seth 23:27, 9. Jan. 2012 (CET)

pep, "wir" löschen verwaiste Links in der Tat nicht einfach -- "wir" (also die Mitarbeiter der Wikipedia) sorgen auf jeden Fall dafür, dass sie dokumentiert bleiben, damit sie ggf. durch geeignetere oder korrigierte, aktuelle Links ersetzt werden, was hier, am richtigen Ort auf der Diskussionsseite, ja auch geschehen ist. Revertieren tun "wir" nicht einfach so.

Generell sind tote Links als Quelle im Artikel nicht hilfreich und stellen auf jeden Fall einen Qualitätsmangel dar, den es zu beheben und nicht zu konservieren gilt. Diese Absicht ist ja wohl zweifelsfrei an meinem Edit zu erkennen (dank Deines Reverts weist der FrauenMediaTurm-Link übrigens wieder ins Leere. A job well done indeed.). "Tatort Medien" mag eine Papierquelle sein -- überprüfbar ist das für jemanden, der diese Quelle nicht vorliegen hat und nur den Link vorliegen, leider nicht. Ohne Kenntnis der Zeitschrift, in der er veröffentlicht wurde, kommt man übrigens auch nicht mit Bibliotheken wirklich weiter. Wenn Du weißt, um welche Papierquelle es sich handelt, um welche "Plattform Zeitung", dann mache doch bitte das, was "wir" in der Wikipedia in so einem Fall tun: Edits, über die wir besser bescheid wissen, revertieren wir nicht einfach, sondern ergänzen sie.

Was "Register" angeht -- okay. Wenn es Autoren der FL gibt, die etablierte soziolinguistische Kategorien wie "Register" in einem sehr eigenem Verständnis umdeuten und damit freiwillig Gefahr laufen, bei anderen linguistischen Disziplinen auf Irritation zu stoßen, meinetwegen. Die Frage, die "wir" uns stellen sollten, ist, ob wir diese Begriffe, die für Leser, die nicht innigst mit der FL, dafür aber mit Soziolinguistik vertraut sind, nicht mehr verständlich sind, auch im Artikel verwenden wollen. Meine Formulierungen sind faktisch richtig, da ich neutrale Ausdrücke verwendet habe, die somit ganz ohne Vorkenntnisse verständlich sind. Die vorhergehenden Formulierungen mögen für diejenigen richtig erscheinen, die mit der besonderen Bedeutung von "Register" in der FL vertraut sind, für andere, die diesen Fachterminus aus anderen Bereichen kennen, wirkt die Verwendung dieses Begriffes als falsch.

Was sind denn eigentlich Deine weiteren Kritikpunkte, die diesen globalen Revert rechtfertigen? Bist Du der Meinung, dass sie keine Verbesserung des Artikels darstellen, dass die von mir gewählten Formulierungen die Klarheit der Einleitung nicht verbessern und keine Redundanzen entfernen? Bist Du sicher, dass ein Absatz, der Kleinode wie "Mit ihrem Text Linguistik und Frauensprache sowie einer „aufsehenerregenden Antrittsvorlesung“ an der Universität Konstanz am 5. Februar 1979 begann es." enthielt, besser ist als meine Umformulierung? --77.182.177.200 09:02, 7. Jan. 2012 (CET) (Autor der revertierten Änderung)

Wenn eine IP daherkommt, und Einzelnachweise auf die Diskussionsseite verschiebt mit dem Hinweis, daß mangels noch verfügbarer Quellen der Abschnitt wohl mittelfristig gelöscht werden müßte, dann werde ich sehr mißtrauisch. Die Zeitschrift ist recht leicht eruierbar [15], auch wenn die betreffende Ausgabe nicht mehr online verfügbar ist.

Bzgl. Register: Leider kann ich mich nur auf den WP-Artikel Sprachebene beziehen - die dort angeführte Definition von Register scheint mir durchaus auf die Verwendung von Trömel-Plötz zu passen. Oder warum paßt das Deinem Verständnis nach so gar nicht? Evt. wäre auch der Artikel Sprachebene anzupassen :)

Abgesehen davon stimme ich aber nach nochmaliger Lektüre der Änderungen zu, daß sie den Artikel verbessern, insofern mache ich meinen Revert der Einleitung erst einmal rückgängig. --pep. 17:02, 8. Jan. 2012 (CET)

PS: Nachdem Du Dich in WP sehr gut auszukennen scheinst, wäre es nett, wenn Du ein Konto anmelden bzw. angemeldet editieren würdest. Das würde die Diskussion stark erleichtern.

In der Linguistik sind Sprachregister klar an kommunikative Situationen gebunden: Wenn man sich mit gleichalten Freunden unterhält, verwendet man ein anderes Register als in der Interaktion mit einem gleichalten Versicherungsangestellten (das steht so übrigens auch im von Dir angesprochenen Artikel Sprachebene). Es ist richtig, dass sich das auch im sprachlichen Verhalten zwischen Angestelltem und Vorgesetztem widerspiegelt -- auch hier liegt eine spezifische Kommunikationssituation vor. Von einem "weiblichen" oder "männlichen" Register zu sprechen ist aber quatsch, selbst wenn es strukturelle Parallelen zwischen "weiblicher Sprechweise" und der Sprechweise von sozial auf einer niedrigeren Stufe Stehenden, also dem Angestellten in dem Beispiel, geben sollte. Die hier beschriebenen Merkmale weiblicher Sprache sind eindeutig nicht an eine bestimmte Situation gebunden -- daher geht es hier nicht um ein Register, wohl aber um eine geschlechtsspezifische Sprechweise. Genauso unsinnig wäre es etwa, österreichisches Deutsch als ein Register zu bezeichnen. Hier gibt es zwar z.B. Stammleiberl und Schlagobers, die in anderen Dialekten unbekannt sind, aber da dies weitestgehend unabhängig von der kommunikativen Situation ist, sondern stark regional bestimmt ist, kann man nicht von einem Register sprechen, sondern eben von einem (regionalen) Dialekt.

Dass ich hier im Moment als IP und nicht (mehr) als angemeldeter Benutzer editiere, ist, wie Du Dir wohl schon gedacht hast, nicht zufällig und werde ich daher auch nur dort ändern, wo es mir als notwendig erscheint. Die Mitarbeit als IP ist eine ziemlich interessante Erfahrung. Einen Revert einer meiner Änderungen habe ich als angemeldeter Benutzer in den vergangenen Jahren nicht erfahren müssen, und auch Diskussionen wie diese hier musste ich eigentlich nicht führen. Beides etwas, was ich durch eine Sockenpuppe verhindert hätte -- aber ohne Frage auch etwas, was sehr aufschlussreich für den Umgang bei Wikipedia mit anonymen Edits und damit durchaus auch mit Neueinsteigern ist. --77.9.65.239 18:22, 8. Jan. 2012 (CET) (Autor der beanstandeten Edits)

Bzgl. Register: Den Ansatzpunkt der feministischen Linguistik bzw. von Trömel-Plötz hast Du ja schon erkannt (soziale Hierarchien zwischen den Geschlechtern), auch wenn Du offenkundig anderer Ansicht bist. Ich sehe hier aber nichts, was völlig inkompatibel mit der traditionellen linguistischen Verwendung von "Register" wäre - die Prämissen bzgl. der Auswirkungen der Kategorie "Geschlecht" sind halt andere.

Bzgl. IP/Angemeldet: Es bleibt natürlich Dir überlassen, aber auch mit einer Socke wäre die Kommunikation leichter, da die Beiträge zugeordnet werden können und die Autorin/der Autor direkt ansprechbar ist.

--pep. 19:05, 8. Jan. 2012 (CET)

Dann habe ich es immer noch nicht richtig erklärt. Noch einmal: Ein sprachliches Register ist an bestimmte Situationen gebunden -- je nach kommunikativer Situation verwenden Sprecher unterschiedliche Sprechweisen, und diese situationsgebundenen unterschiedlichen Sprechweisen nennt man „Register“. Ist eine Sprechweise nicht an eine bestimmte Situation gebunden, dann nennt man diese Sprechweise auch nicht Register. Hier noch mal das Zitat aus Sprachebene: „Mit dem Begriff Register bezeichnet man in der Linguistik eine für einen bestimmten Kommunikationsbereich charakteristische Rede- und Schreibweise.“ Auch hier ist der Bezug auf eine Situation („einen bestimmten Kommunikationsbereich“) zentral für die Definition.

Vielleicht hilft ja eine Analogie weiter? Je nachdem, ob ich zum Einkaufen, in eine Vorlesung oder zu einem Rendezvous gehe, wähle ich ein anderes Outfit, nämlich das, was zur jeweiligen Situation passt. Welches Outfit ich wähle, wird also von der Situation bestimmt, aber welche Auswahlmöglichkeit ich überhaupt habe, ist durch Faktoren bestimmt, die nicht situationsabhängig sind: ob ich ein Mann bin oder eine Frau, ob ich in Mitteleuropa wohne oder in Japan, ob ich im 21. Jahrhundert lebe oder im 16. Jahrhundert. Diese und viele andere Faktoren bestimmen, welche Wahlmöglichkeiten ich habe. Aber genau wie ein Japaner wähle ich für eine bestimmte Situation das Outfit, das ich (bzw. die Gesellschaft) als passend empfinde.

Übertragen wir das jetzt auf die Sprache. Je nachdem, ob ich mit Verkäufern, mit Studierenden oder mit meinem Date kommuniziere, verwende ich eine andere Sprechweise, nämlich die, die zur jeweiligen Situation passt. Welche Sprechweise ich wähle, wird wie mein Outfit von der Situation bestimmt. Und welche Sprechweisen ich überhaupt zur Verfügung habe, wird ebenfalls durch viele nicht-situationsabhängige Faktoren bestimmt. Einer davon ist das Geschlecht, ein anderer meine regionale Herkunft, ein weiterer vielleicht mein Bildungsgrad oder meine soziale Herkunft.

Entscheidend ist, dass ich verschiedene Sprechweisen, oder meinetwegen Sprachebenen, zur Auswahl habe und je nach Situation eine bestimmte Sprechweise verwende. Und das ist eben der Punkt, der die hiesige Verwendung von Register eben doch inkompatibel macht: In der Soziolinguistik ist ein Register definiert als eine Sprechweise, die in einer bestimmten Situation verwendet wird. Sprechweisen, die nicht an bestimmte kommunikative Situationen gebunden sind, werden nicht als Register bezeichnet. Es besteht auch aus soziolinguistischer Sicht kein Zweifel daran, dass Männer und Frauen Sprache unterschiedlich verwenden, und ein großer Teil der soziolinguistischen Forschung beschäftigt sich mit der Identifikation und Beschreibung dieser Unterschiede. Diese unterschiedlichen Sprechweisen wird man aber nicht als Register bezeichnen, denn es besteht kein Bezug zu einer bestimmten Situation. Deshalb ist es aus soziolinguistischer Sicht Unsinn, von geschlechtsspezifischen Registern zu sprechen, denn das Geschlecht ist nicht situationsbedingt, von Ausnahmen aus dem Gender-Diskurs abgesehen.

Ich werde mich jetzt nicht in die Literatur der FL einlesen, um herauszubekommen, wie der Widerspruch zwischen der dortigen Verwendung dieses Begriffes und der Verwendung in der restlichen Linguistik dort aufgeklärt wird. Wie oben schon mal gesagt: Vielleicht mancht man dort die Unterscheidung nicht, dass man nur dann von Registern spricht, wenn die jeweilige Sprechweise auch an eine bestimmte Situation, einen bestimmten Kommunikationsbereich gebunden ist. Wenn das der Fall ist, sollte sich dieser Gebrauch aber nicht in einem Wikipedia-Artikel wiederfinden, der den Anspruch hat, allgemein verständlich zu sein und zumindest Leser, die aus benachbarten Disziplinen stammen, nicht mit ihrer Wortwahl verwirren. Meine revertierte Änderung hatte den Zweck, einen nicht allgemein verständlichen Ausdruck durch einen anderen Ausdruck zu ersetzen, der den selben Sachverhalt beschreibt, aber nicht für Verwirrung und Irritation sorgt. Ich habe dabei übrigens davon abgesehen, den angebrachten linguistischen Fachbegriff (das wäre Varietät gewesen), weil dieser eben nicht allgemein verständlich ist (und der entsprechende Artikel wirklich dringend einer Überarbeitung bedarf). Stattdessen habe ich neutrale Formulierungen wie Gesprächsmuster, Sprechweise und Gesprächsverhalten benutzt, für die man kein besonderes Vorwissen benötigt, die aber den Sachverhalt angemessen beschreiben.

So. Ich hoffe, dass das jetzt klar ist. Wenn nicht, finde ich, dass Du mal dran bist zu erklären, warum Gesprächsregister ein geeigneter Ausdruck sein sollte. --77.9.65.239 23:09, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, daß Trömel-Plötz die gesellschaftliche Situation von Frauen und Männern eben als solche sieht. Das Deinen Erläuterungen zugrundeliegende Verständnis von "Situation" scheint hingegen stärker auf Transienz abzuzielen. Ich werde einmal übers Wochenende schauen, ob ich dazu in meiner Handliteratur etwas dazu finde. --pep. 20:03, 11. Jan. 2012 (CET)

ich hab jetzt mal den einleitungssatz noch ein bissl geaendert gemaess dem oben in diesem thread besprochenen. falls das als verschlechterung angesehen wird, bitte einfach revertieren. die FL ist zwar urspruenglich von linguisten begruendet worden, ist aber selbst kein echtes teilgebiet der linguistik, sondern ueberschneidet sich mit mehreren fachbereichen. "sozialwissenschaftliche disziplin" (vorgeschlagen von der ip-adresse, oben) trifft es besser. was die FL von der konventionellen linguistik unterscheidet, steht ja bereits in der einleitung. -- seth 16:29, 14. Jan. 2012 (CET)

Petitio principii, moralistischer Fehlschluss (oder beides?)

"Da ein konkretes Ziel verfolgt werde, könne nicht vorurteilsfrei geforscht werden – eine Petitio principii. " mir scheint das eher ein moralistischer Fehlschluss zu sein. (nicht signierter Beitrag von 84.57.223.51 (Diskussion) 23:21, 21. Jul 2012 (CEST))

WP:Lit

Dr. Bra..., bitte unbedingt WP:Literatur lesen. „Dr. Kubelik“ (oder wie der Mensch heißt) mag deiner Meinung nach ein großartiger Forscher und Wissenschaftler sein, sein Büchlein ist aber definitiv keine wissenschaftlich maßgebliche Literatur. Außer einer Besprechung im „maskulinistblog“ kann ich keine „Rezeption“ erkennen. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2013 (CET)

gudn tach!

ich denke, es ist sinnvoll, dass etwas zentraler zu bereden. weiter also auf talk:Generisches_Maskulinum#WP:Lit_und_WP:Weblinks. -- seth 18:51, 26. Dez. 2013 (CET)

Abschnitt „Gemäßigter und radikaler Feminismus“

Im wesentlichen geht es in dem Abschnitt um bestimmte Spezialfälle des generischen Maskulinums, in denen das Gemeintsein von Frauen eben extrem deutlich ist. Anhand dieser Frage soll nun eine Grenzlinie zwischen „Gemäßigten“ und „Radikalen“ gezogen werden? Sehr fraglich, um so mehr, da „radikaler Feminismus“ auch als feststehender Begriff benutzt wird, um den es hier sicherlich erst recht nicht geht. Braucht es diesen Abschnitt überhaupt? Wenn ja, würde ich ihn in vorheriges integrieren und die Rede von „gemäßigt“ und „radikal“ entfernen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 01:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Herr vs. Frau und Junge vs. Mädchen

Text im momentanen Zustand: "Auch die persönliche Anrede ist sexistisch geprägt. Während Frauen mit ihrem biologischen Geschlecht angeredet werden („Frau”), wird für Männer ein sozialer Titel („Herr”) verwendet.[11] Bezeichnungen für Frauen und Männer reflektieren den historisch ungleichen Status der Geschlechter. So ist das Wort „Mädchen” von „Mägdchen” bzw. Magd abgeleitet, während „Junge” und „Knabe” auf „Junker” und „Knappe”, die einen höheren sozialen Status als die Magd hatten, zurückzuführen sind.[12]" (...) [11] Gisela Klann-Delius: Sprache und Geschlecht: eine Einführung. Metzler, Stuttgart 2005, ISBN 3-476-10349-8, S. 17. [12] Hochspringen ↑ Karl Lenz und Maria Adler: Geschlechterverhältnisse: Einführung in die sozialwissenschaftliche Geschlechterforschung. Juventa, Weinheim 2010, ISBN 978-3-7799-2301-5, S. 100.

Das kann man so nicht stehenlassen: Das Wort Frau kennzeichnete eben doch einen höheren Status, im Gegensatz zu Weib. Die Anrede fru wurde nur für vornehme Frauen, Herrscherinnen und Königinnen eingesetzt. Und Mädchen kommt zwar von Mägdchen (17.Jh.), ist dort aber ein Synonym von Maid, also schlicht "junge Frau". Es ist also kein Wort für Dienstpersonal. Bei Bursche ist ja auch nicht immer der Dienstbursche gemeint.

Aber lasst es ruhig stehen - dann nämlich ist der Absatz für die Fachleute eine unfreiwillige Karrikatur auf das, was in der feministischen Linguistik bisweilen läuft ... zumal ja auch noch Quellen angegeben sind. ;-) --87.187.185.91 11:45, 6. Jan. 2014 (CET)

Allerdings sollte man den erwähnten Zusatz dennoch ergänzen, da bei dem einfachen Leser sonst der Eindruck entsteht diese feministische "interpretation" träfe tatsächlich so zu.--Tarnburger (Diskussion) 20:00, 26. Jan. 2014 (CET)

Reihenfolge bei Doppelnennung

Kann man eigentlich tatsächlich von Gleichberechtigung sprechen, wenn bei Doppelnennungen ("Schülerinnen und Schüler", "Lehrerinnen und Lehrer", "Politikerinnen und Politiker") grundsätzlich die weibliche Form zuerst genannt werden muss? --Seehoppel (Diskussion) 00:27, 9. Feb. 2014 (CET)

Man kann diverse Dinge an der Doppelnennung kritisieren, auch über das von dir genannte hinaus. Dies ist jedoch kein Forum, um sich darüber auszutauschen, was einem gefällt, sondern eine Diskussionsseite. Doppelnennung mit männlicher Form zuvorderst gibt es übrigens auch. --Chricho ¹ ² ³ 00:32, 9. Feb. 2014 (CET)

Naja, im Artikel steht unter der Überschrift "Richtlinien für einen nicht sexistischen Sprachgebrauch" folgendes: "Frauen sollen dort, wo sie vorkommen, explizit und an erster Stelle genannt werden." Ich bin der Meinung zusammen bildet dies ein Oxymoron. --Seehoppel (Diskussion) 07:38, 10. Feb. 2014 (CET)

Was hat was mit was zu tun?

Darf ich die Aufmerksamkeit des geneigten Publikums auf die hier kommentierte Schnell-Löschung meines vor kurzem erstellten Absatzes in diesem Artikel durch das User*in Chricho richten? --Delabarquera (Diskussion) 12:32, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der User Chricho hat den Abschnitt zu Recht entfernt. Wikipedia-Artikel sollen etabliertes Wissen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur enthalten. Die Zeitungsartikel, die du hier platzieren wolltest, stellen die feminstische Linguistik nicht dar und haben in einem Artikel mit diesem Lemma nicht einmal eine anekdotische Berechtigung. Bitte halte dich an die Regeln für enzyklopädisches Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 12:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Seltsame TF in der Einleitung

Da ist die Rede von einer präskriptiven Wissenschaft. Gibt es das überhaupt? Wenn ja, sollte der Begriff als Artikel erarbeitet werden und dann verlinkt. Wenn nein, gehört es nicht hier in die Einleitung. Ähnliches gilt für den alternativ angegebenen und noch schwammigeren Begriff Intervenierende Wissenschaft. Das könnte zum Beispiel die Medizin sein, die Krankheiten erforscht, aber auch versucht zu heilen. Hier aber doch sehr fern... Hummelhum (Diskussion) 20:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen wurde - ohne meinen Einwand hier irgendeiner expliziten Antwort zu würdigen - von "präskriptiv" "Präskription" verlinkt. Schade nur, dass die dort erklärte Präskription nichts mit der hier postulierten präskriptiven Wissenschaft zu tun hat. Die Frage bleibt also. Hummelhum (Diskussion) 22:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe 'präskriptiv' entfernt. Mir erscheint der Begriff ebenfalls nicht zutreffend in dem Zusammenhang. Der Artikel Präskription muss offensichtlich überarbeitet werden, darum ist darauf ein Baustein gesetzt.--Fiona (Diskussion) 11:34, 26. Jul. 2014 (CEST)