Diskussion:Festung Magletsch

Paternoster Munitionsaufzug

@Kreteglobi: Siehe Youtube Film, oder wie sagst Du so schön: Gehe hin und schau es dir an (Difflink) --MBurch (Diskussion) 05:03, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein Paternosteraufzug. Weder mit noch ohne Bindestrich. Youtube ist keine Quelle für Begriffe. --Kreteglobi (Diskussion) 07:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sehr wohl ist das ein Paternoster Munitionsaufzug, Du findest mehr als nur ein Youtube Video, wenn Du google bemühen würdest anstelle von WP:VM. Wir können auch gerne wieder WP:3M bemühen, die Seite wird ja schon regelmässig wegen Dir konsultiert. --MBurch (Diskussion) 14:14, 29. Aug. 2014 (CEST)

3M

Youtube ist keine geeignete Quelle und letztlich lieferst du für deine Behauptung keinen einzigen Einzelnachweis, MBurch. Wer etwas im Artikel haben will, muss es auch belegen. 89.15.237.114 14:53, 29. Aug. 2014 (CEST) P.S. Nicht einmal den Youtube-Link hast du angegeben. Im Prinzip verweigerst du also die Belegpflicht. siehe der erste Beitrag hier auf der Disk Seite --MBurch (Diskussion) 16:59, 29. Aug. 2014 (CEST)

3M dito - Youtube ist keine valide Quelle --GiordanoBruno (Diskussion) 14:55, 29. Aug. 2014 (CEST)

Sehr gut, nun belegt durch Doku vom Bund. --MBurch (Diskussion) 15:01, 29. Aug. 2014 (CEST)

Warum zettelst du Edit-Wars an und benötigst eine 3M, bevor du auch nur irgendeine Quelle angibst? 89.15.237.114 15:08, 29. Aug. 2014 (CEST)

WP:Dritte Meinung: Unter Stetigförderer steht Umlaufförderer (Paternoster) und dort ist auch der Paternosteraufzug verlinkt. Das ist etwas unglücklich, denn es gibt da ja schon Unterschiede. Zum einen läuft der Umlaufförderer ja diagonal, und außerdem sind die Behälter nicht drehbar gelagert, das heißt man kann nur hochtransportieren und oben muss das Gut entnommen werden, sonst fällt es raus. Es gibt also Handlungsbedarf unter Paternoster oder Paternosteraufzug. Der Begriff wird offenbar verwendet. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:02, 29. Aug. 2014 (CEST)

3M: Ich denke, mit der Formulierung von Siehe-auch-Löscher, volle Zustimmung von mir, ist erstmal alles klar, ich sichte das jetzt. --UMyd (Diskussion) 17:10, 29. Aug. 2014 (CEST)

Festung, Artilleriewerk oder Fort

Der erste Satz "Die Festung Magletsch (Armeebezeichnung A 6020 «Der Hammer») ist ein Artilleriewerk und der nördlichste Eckpfeiler der Festung Sargans." ist unglücklich. Wenn ich richtig sehe, ist Magletsch ein Fort, ein selbständiges Festungswerk, der Vererin spricht von Artilleriefort. Als solches ist es Teil einer größeren Festung. Das Lemma wäre also besser "Fort", "Artilleriefort" oder "Artilleriewerk". --UMyd (Diskussion) 17:14, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der EW gaht weiter mit der gleichen Gruppe wie immer (siehe hier und das obwohl der Verein selber von Fort spricht. --MBurch (Diskussion) 18:08, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der Sprachgebrauch ist in der Schweiz anders. --Bunkerfunker (Diskussion) 18:22, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der Verein spricht selbst von Artilleriefort, den anderen Sprachgebrauch bitte belegen. --UMyd (Diskussion) 18:26, 29. Aug. 2014 (CEST)

Nebst dem Verein dem Magletsch gehört nennt sich auch der Schweizerische Dachverband www.fort.ch, die Aussage von Kollege Bunkerfunker ist aus der Luft gegriffen --MBurch (Diskussion) 18:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

Magletsch gehört nicht dem Verein und die URL lautet so, weil das Land mehrsprachig ist. --Bunkerfunker (Diskussion) 18:33, 29. Aug. 2014 (CEST)

Ist doch ganz egal, wem Magletsch gehört, entscheidend ist, dass der Begriff Fort dort auch im deutschen Text (!) verwendet wird. Der Begriff "Fort" wird also auch in der Schweiz im Deutschen gebraucht. Außerdem ist er schlicht präziser als "Festung". Belege, dass entweder im militärischen, historischen oder sonst wissenschaftlichem Fachgebrauch in der Schweiz der ungenauere Begriff "Festung" auch denn verwendet wird, wenn man den präziseren Begriff "Fort" benutzen könnte. --UMyd (Diskussion) 18:37, 29. Aug. 2014 (CEST)

Hier noch die Kategorie:Festung in der Schweiz, da sieht man wie viele Forts es (mit dem Fort Bäzberg auch in der Deutschschweiz) gab. --MBurch (Diskussion) 18:39, 29. Aug. 2014 (CEST)

Das sind die aus dem vorletzten Jahrhundert. --Bunkerfunker (Diskussion) 18:46, 29. Aug. 2014 (CEST)

Aha, dann müsste es wohl Forte Motto Bartola anstelle von Motto Bartola heissen (wurde auch im vorletzten Jahrhundert gebaut). Einfach Deine Änderung belegen, sonst ist es WP:TF --MBurch (Diskussion) 18:54, 29. Aug. 2014 (CEST)

Genau (unten rechts im Bild). --Bunkerfunker (Diskussion) 19:01, 29. Aug. 2014 (CEST)

eBay? Und da reklamieren die Leute wenn ich auf Youtube verweise. @UMyd: Was sagst Du dazu? --MBurch (Diskussion) 19:23, 29. Aug. 2014 (CEST)

Der ebay-Link lenkt doch nur ab. Ich wiederhole: Der Verein verwendet auf seiner Seite im deutschen Text wiederholt den Begriff "Fort" und "Artillerie-Fort", ein klarer Beleg dafür, dass der Begriff so auch in der Schweiz im Deutschen gebraucht. Dabei ist "Fort" auch ganz einfach präziser als "Festung". Seitens Bunkerfunker fehlt noch immer jeder Beleg, dass entweder im militärischen, historischen oder sonst wissenschaftlichem Fachgebrauch in der Schweiz der ungenauere Begriff "Festung" auch denn verwendet wird, wenn man den präziseren Begriff "Fort" benutzen könnte. Also entweder kommt da jetzt was Substantielles oder der Begriff Festung fliegt wieder raus. --UMyd (Diskussion) 22:10, 29. Aug. 2014 (CEST)

Geh woanders trollen: [1], [2], [3]. --Bunkerfunker (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2014 (CEST)

...oder siehe auch "Regl 57.51 Dienst in Festungswerken". Herausgeber Eidgenössisches Militärdepartement, heute VBS genannt. Immer wieder lesenswert, auch für kluge Wikipediker aus Deutschland. --Bunkerfunker (Diskussion) 23:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

nach BK: Den PA kannst Du Dir sparen. Die Homepage des Vereins, die ganz überwiegend Artillerie-Fort schreibt, aber auch in dieser Schweizer Fachliteratur [| hier] oder [[ http://books.google.de/books?id=rYUytwAACAAJ&dq=magletsch&hl=de&sa=X&ei=wPAAVLCbAuKv0QX39oCoCg&ved=0CCAQ6AEwAA | hier]] werden überwiegend Artilleriewerk oder Artielleriefort gebraucht. Deine Links zeigen, das in der Soldaten-Umgangsprache auch "Festung" verbreitet ist. Schön, es sind also alle drei Begriffe in Gebrauch, warum nehmen wir nicht den, der am genauesten definiert ist und Magletsch am treffendsten beschreibt, nämlich Fort oder Artilleriewerk als Teil einer größeren Festung Sargans? --UMyd (Diskussion) 23:32, 29. Aug. 2014 (CEST)

Weil die Schweizer Armee weniger klugsche sophistiziert denkt und vor allem spricht als du. Lese das angegebene Reglement anstatt Publikationen von Vereinsmitgliedern. --Bunkerfunker (Diskussion) 23:36, 29. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nenne ein Zitat daraus oder wenigstens eine genaue Seite. Soweit ich sehe, handelt es sich nicht um eine öffentlich zugängliche Quelle, als wikipedia-Beleg also untauglich.

Und jetzt bitte mal ganz einfach, unsophistiziert und sachlich: Was hast Du eigentlich gegen den Satz: "Das Fort Magletsch (Armeebezeichnung A 6020 «Der Hammer») ist ein Artilleriewerk und der nördlichste Eckpfeiler der Festung Sargans." oder "Das Artilleriewerk Magletsch (Armeebezeichnung A 6020 «Der Hammer») ist der nördlichste Eckpfeiler der Festung Sargans." Beides ist präziser und sprachlich schöner als: "Die Festung Magletsch (Armeebezeichnung A 6020 «Der Hammer») ist ein Artilleriewerk und der nördlichste Eckpfeiler der Festung Sargans."? --UMyd (Diskussion) 23:49, 29. Aug. 2014 (CEST)

Was bringt dich auf den Gedanken, der vierte von mir genannte Beleg der Schweizer Armee sei nicht öffentlich zugänglich? --Bunkerfunker (Diskussion) 23:53, 29. Aug. 2014 (CEST) Die Festung Magletsch besteht übrigens aus dem AW und aus Zugemüse. --Bunkerfunker (Diskussion) 23:56, 29. Aug. 2014 (CEST)

Auf üblichem bibliogr. Weg habe ich das Reglement nicht gefunden. Link oder Adresse bitte. Aber gut, wenn die Festung aus dem Artilleriewerk + Weiterem besteht, der Artikel aber nur das Artilleriewerk beschreibt, ist doch erst recht klar, dass er "Artilleriwerk Meglatsch" heißen sollte. --UMyd (Diskussion) 00:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

Papiermühlestrasse 16 in CH-3003 Bern, und deine Bemühungen werden langsam lästig. Der Artikel beschreibt die Festung. --Bunkerfunker (Diskussion) 00:08, 30. Aug. 2014 (CEST)

Strategische Lage

WP:Dritte Meinung: Haltet Euch nicht zu sehr an Begriffen auf, sondern formuliert einfach um, wozu das Ding gut ist.

• Die Festung Magletsch ist ein Artilleriewerk ... Was Artillerie ist weiß ich, aber was ist ein Artilleriewerk? Wo steht das Ding und welches Land sollte es verteidigen?

Besser

• Die Schweizer Festung Magletsch wurde zu Beginn des zweiten Weltkriegs als Verteidigungsstellung nach Osten erbaut. Strategisch bildet sie den nördlichsten Eckpfeiler der Festung Sargans. Die Artillerie umfasst sieben Kanonen ...

Als Außenstehender habe ich eine ungefähre Vorstellung, was eine Festung ist und wenn ich weiß, dass sie im zweiten Weltkrieg erbaut wurde, kann ich mir auch denken, dass es sich um Artillerie handelt. Was noch nicht so richtig rauskommt, ist, ob sie eher unterirdisch oder eher als Kaserne gebaut ist. Da liegt natürlich auch an den fehlenden Bildern. Durch Umformulierungen lösen sich manche Bezeichnungsprobleme von selbst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:30, 30. Aug. 2014 (CEST)

Osten? Lol. --Kreteglobi (Diskussion) 09:37, 30. Aug. 2014 (CEST)

Machst Du Dich darüber lustig, dass ein Außenstehender Deinen Artikel nicht versteht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 30. Aug. 2014 (CEST)

Es ist nicht mein Artikel. Auch Aussenstehende sollten wissen, dass der Feind aus dem Norden kam. Vor allem aber nicht nur zum Zeitpunkt des Baus, sondern auch später im Kalten Krieg, weil es ein Nord-Süd-Tal ist. --Kreteglobi (Diskussion) 10:13, 30. Aug. 2014 (CEST)

Na wenn bekannt war, dass der Feind aus Norden kommt, hätte man sich dieses Fort besser am Bodensee gebaut. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:44, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube, der Feind kam nie. :-) --UMyd (Diskussion) 13:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

Siehe dazu Festung Heldsberg mit Reichweite bis Lindau. --Kreteglobi (Diskussion) 17:50, 30. Aug. 2014 (CEST)

Begriffe sollten in der Wikipedia schon so präzise wie möglich verwendet werden. Und die Einleitung sollte kompakt und knapp formuliert sein, da liegt die Würze in der Kürze. "Artilleriewerk" ist im allgemeinen Sprachgebrauch vielleicht nicht so verbreitet, Fort aber wohl schon, oder?

Etwas mehr "militärische Präzision" bitte: Die beiden Sätze "Die Festung Magletsch (Armeebezeichnung A 6020 «Der Hammer») ist ein Artilleriewerk ..." und "Die Festung Magletsch besteht übrigens aus dem AW und aus Zugemüse." widersprechen sich. Was stimmt denn nun?? Im Artikel finde ich nur das Artillerwerk.

Gab es außer "A 6020 «Der Hammer»" noch eine andere, amtliche oder militärbürokratische Bezeichnung? Und wie lautete / lautet die? Hat sich da die Bezeichnung mit der Armeereform 95 geändert?

@ Bunkerfunker: Ich bin gerne bereit, mich von stichhaltigen Argumenten überzeugen zu lassen und eine einvernehmliche Lösung zu finden, aber es müssen eben fundierte Argumente sein. Eventuell wäre die Frage der Bezeichnungen innerhalb der Schweizer Landesbefestigung etwas für einen übergeordneten Artikel, eventuell hier: Grenzbefestigungen der Schweiz, oder gibt es einen passenderen?

--UMyd (Diskussion) 13:03, 30. Aug. 2014 (CEST)

+1: Die Schweizer Regierung sagt hochoffiziell Festung Magletsch, aber die liegen natürlich auch völlig falsch... Sie haben in der Wikipedia nicht genügend "fundierte Argumente" vorgetragen. --Kreteglobi (Diskussion) 21:01, 30. Aug. 2014 (CEST)

Mach Dich nicht lächerlich. Du bist hier eben weder in der Kaserne (wo sophistiziertes Mitdenken vielleicht auch Schimpfwort gilt?) noch in der Regierung, sondern in der wikipedia und da gilt u.a.: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." und außerdem "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." (Dass Deine Quelle als Primärquelle weniger geeignet ist, sei jetzt mal dahingestellt.) Nun verwendet auch die Schweizer Fachliteratur, z.B. Fuhrer et al.: Geschichte der schweizerischen Landesbefestigungen, den Begriff "Festungen" für größere Einheiten, die aus mehreren, sich gegenseitig ergänzenden Festungswerken bestehen, wie z. B. Sargans oder Gotthard, während die einzelnen Festungswerke als Artilleriewerk, Fort o.a. bezeichnet werden. Jedes Festungswerk ist letztlich natürlich auch irgendwie "Festung", so ähnlich wie eine Lokomotive auch Eisenbahn ist, aber ich verstehe nicht, warum Ihr Euch so vehement gegen die genauere Begriffsverwendung wehrt. Sinnvoll begründet wurde das bisher nicht. --UMyd (Diskussion) 12:54, 31. Aug. 2014 (CEST)

Es wird immer schlimmer: Seit gestern ist auf Commons ein Foto vorhanden, das einen Artilleriebunker der Festung zeigt. Also kein Werk. Billige den Schweizern einfach zu, dass sie selber entscheiden ob sie ihre Festungen Festungen nennen wollen. --Kreteglobi (Diskussion) 13:08, 31. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mal genau hinschauen, der von mir zitierte Hans Rudolf Fuhrer ist Schweizer, studierter, promovierter und habilitierter Militärhistoriker und Oberst a.D. Und er verwendet die Begriffe wie von mir ausgeführt. Kann ich hier noch mit einigermaßen sinvollen oder intelligenten Argumenten rechnen? --UMyd (Diskussion) 13:23, 31. Aug. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass der von dir zitierte Autor zum Zeitpunkt als er das Buch publizierte noch nicht habilitiert war, erwähnt er dort Magletsch mit keinem Satz. Auch seine Eigenschaft als Offizier der Infanterie macht ihn nicht per se für Festungsbelange relevant. Man hat zu seiner Zeit wegen der Geheimhaltung die Infanterie nicht in die Festungen hereingelassen. --Kreteglobi (Diskussion) 21:49, 31. Aug. 2014 (CEST)

Fotos

Morgen kommen noch ein paar Bilder. --Kreteglobi (Diskussion) 20:21, 29. Aug. 2014 (CEST)

Offene Punkte

Da ich diesen Artikel nun auf meiner Beobachtungsliste habe, habe ich ihn gelesen und noch ein paar Fragen, deren Beantwortung den Artikel bereichern würde:

• Was ist ein Gegenwerk?
• Ist die Anlage unterirdisch und wenn ja wurde sie in vorhandenen Höhlen erbaut oder künstlich? Waren nur die Geschütze oberirdisch?
• War die Luftabwehr nur zur Sebstverteidigung oder zur Landesverteidigung?
• Welche Reichweite deckten die Geschütze ab und welche strategische Aufgabe hatten sie? Sollten sie nur einen feindlichen Angriff durch das spezielle Tal abwehren.
• Was waren die Außenanlagen? Gab es da noch vorgelagerte Beobachtungsstände, die auch die Artillerie dirigierten?
• ... wurde im Parterre der Festung eine moderne unterirdische Kaserne erstellt. Parterre ist für mich oberirdisch oder ist damit gemeint, dass man ebenerdig reingeht weil es in den Hang gebaut ist?

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

In der Reihenfolge Deiner Fragen:

* Ein Gegenwerk ist eine (meist kleinere) Anlage, welche die toten Winkel beschiesst, falls dort ein Gegner auftaucht. Z.B. ist es sehr gesund für die Festung, wenn ein Maschinengewehr anfängt auf den eigenen Eingang oder die eigenen Scharten zu schiessen, wenn dort Soldaten sind die es aufsprengen wollen, Fallschirme landen o.ä.

* Festungen in der Schweiz sind immer unterirdisch. Der Aushub erfolgte mit Sprengungen, Presslufthammer, Pickel usw. Im Artikel siehst du auf dem Relief einen Soldaten mit Presslufthammer abgebildet. Bei den Geschützen sind die Turmgeschütze oberirdisch, die Kasemattgeschütze und die Minenwerfer nicht. Bei den einen sieht man nur einen Deckel in der Felswand, bei den anderen einen Deckel am Boden, was auch im Artikel abgebildet ist.

* Die Flab hätte wohl auf alle fremden Flugzeuge geschossen, auch wenn sie nicht direkt die Festung bombardiert hätten (es gibt Anekdoten, dass man im WK-2 bei verfranzten Amerikanern nicht so erfolgreich war im Zielen). Bei der Festung waren die Flab aber, um primär die Festung zu schützen.

* Am weitesten schossen Irrtum vorbehalten die Panzertürme mit 22 km, kommt aber auf die Munition an. Je mehr Ladung desto mehr Reichweite. Aufgabe war die Feuerunterstützung der im Schussbereich kämpfenden Infanterie, also hauptsächlich auf der Achse Bodensee-Sargans. Links und rechts davon stehen Berge und da fahren keine Panzer.

* Aussenanlagen sind z.B. Artilleriebeobachtungsbunker (zur Feuerleitung), Infanteriebunker (Mg und Panzerabwehr), Tanksperren, Geländepanzerhindernisse, Sprengobjekte, Fliegerabwehrstellungen, Unterstände, Stellungen für gezogene Artillerie usw., aktuell auch eine Mehrzweckhalle (oberirdisch).

* Parterre bedeutet Erdgeschoss und gemeint ist, dass man ebenerdig in den Berg hineingeht bzw. -fährt. Oder Hochparterre, denn der Eingangsstollen geht etwas aufwärts. Dort ist die noch heute verwendete Truppenunterkunft. Dann geht es noch aufwärts zu den Munitionsmagazinen und nochmals nach oben zu den Geschützen. Laut Karte ist der Haupteingang etwa bei 650 m.ü.M. und das höchste Geschütz bei 736 Metern.

--Kreteglobi (Diskussion) 19:52, 31. Aug. 2014 (CEST)

Danke! Mit Deinem/Eurem Fachwissen könntest Du/Ihr auch die Liste von Fachbegriffen im Festungsbau bereichern. Begriffe wie Artilleriewerk und Gegenwerk fehlen dort. Und wenn sie dort stehen kann man auch einen REDIRECT anlegen, dann findet der unbedarfte Leser eine kurze Erklärung. Es muss ja nicht für jeden Begriff gleiche inen ganzen Arikel geben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:46, 1. Sep. 2014 (CEST)

Mein bisheriger Eindruck ist, dass es bei den militärischen Ausdrücken der Schweiz - wie auch bei der Alltagssprache - Abweichungen beim Begriff und/oder bei dessen Inhalt zu den anderen deutschprachigen Ländern gibt. Im Militär gibt/gab es neben den offiziellen Begriffen, vielfach auch umgangssprachliche Begriffe, die die Truppe verwendet und teilweise auch von der Presse und der Militärwissenschaft (?) übernommen wird (Beispiel: Schweizer Marine). Viele Bunker tragen, vermutlich wegen der Geheimhaltung oder damit man es sich besser merken konnte, Namen, die vermutlich von der Truppe vergeben wurden. Paebi (Diskussion) 15:14, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ja, völlig richtig. Da verhält es sich wie bei Dom, Kathedrale, Münster. Beispiel Artilleriewerk der Gegenwerk: Das gabe es ja bei der Maginotlinie oder am Westwall auch, nur vielleicht unter anderem Namen. Da sich der Festungsbau im 20. Jahrhundert stark verändert hat, sollte dem ja in der Liste von Fachbegriffen im Festungsbau Rechnung getragen werden. Es spricht ja nichts dagegen, die Begriffe regional zuzuordnen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Militärseilbahn

Gab/gibt es hier auch eine Militärseilbahn? --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 22:56, 31. Aug. 2014 (CEST)

@UMyd: ist der Fachmann. Er wird das beantworten könnnen. Er gibt an, sogar Literatur von studierten, promovierten, habilitierten und generalstabisierten Fachautoren zu besitzen. --Kreteglobi (Diskussion) 23:11, 31. Aug. 2014 (CEST)

Ne, da Kreteglobi sich hier offenbar für einen unfehlbaren Fachmann hält, überlasse ich ihm das. --UMyd (Diskussion) 23:30, 31. Aug. 2014 (CEST)

Das ging ja schnell mit der Nullantwort. Gibt es, unterirdisch im Werk selber, und dann eine aus dem Seeztal auf die Alp Palfries zur Versorgung. --Kreteglobi (Diskussion) 23:36, 31. Aug. 2014 (CEST)