Diskussion:First Principle Thinking

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „First Principle Thinking“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Neuerfindung

"Neuerfindung" sollte mMn nicht auf "Erfindung" linken, da eine Neuerfindung gerade nicht eine neue Erfindung ist sondern sich auf eine bereits bekannte Sache stützt. --2A02:908:D81:A7A0:0:0:0:50AA 21:05, 28. Apr. 2022 (CEST)

Ja, der Link ist entfernt. --PM3 14:09, 28. Feb. 2025 (CET)

Neutralität

Den Artikel auf Musk zu fokussieren führt zu Personenkult, aber nicht zu einem neutralen Artikel über ein Konzept. Personenkult ist nicht lexikalisch. --Neudabei (Diskussion) 13:44, 28. Feb. 2025 (CET)

Der Artikel gibt nur den Inhalt einer hochreputablen Quelle wieder. Wenn du die Neutralität von Gabler anzweifelst, dann bräuchte das eine grundlegende Diskussion z.B. auf WD:Belege --PM3 13:47, 28. Feb. 2025 (CET)

Das ist nicht Begründung der Neutralität. Der Fokus auf Musk, den du in diesen Artikel eingebracht hast, ist nicht lexikalisch neutral. --Neudabei (Diskussion) 13:48, 28. Feb. 2025 (CET)

Was du "Fokus auf Musk" nennst ist nur eine Wiedergabe der Hauptquelle des Artikels (Gabler), Abschnitt 4 von 4:

"Elon Musk hat der First-Principle-Thinking-Methode in der Vergangenheit zu Popularität verholfen. Sein Unternehmen SpaceX ist ein lehrbuchartiges Beispiel für diese Denkweise."

Da Philipp Haberstock hier Musk als Hauptvertreter und einziges Beispiel nennt ist es konsequent, das auch umseitig zu tun. --PM3 13:55, 28. Feb. 2025 (CET)

Das Konzept wurde durch Elon Musk populär? Die Quelle gibt das nicht her. Hier wurde nur eine Modewort einmal durch die mediale Manege gejagt. --Neudabei (Diskussion) 14:02, 28. Feb. 2025 (CET)

Ich habe ein VM abgesetzt, der Baustein gehört nach wie vor in den Artikel. --Neudabei (Diskussion) 14:03, 28. Feb. 2025 (CET)

Der Artikel ist auch so verschwurbelt, dass allein der Schreibstil zur Nicht-Neutralität führt. --Neudabei (Diskussion) 14:04, 28. Feb. 2025 (CET)

Da es bislang keine LD gab, kann auf diese TF eines Modebegriffs aus der "Ich brauche einen neuen Begriff für mein Beratergeschäftsmodell"-Bullshitbingoecke auch gerne gestellt werden. Der Artikel sagt rein gar nichts inhaltliches aus, er deklamiert nur, dass dieses inhaltslose Geschwurbel irgendwo so genannt wurde. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:05, 28. Feb. 2025 (CET)

Ich habe einen LA gestellt. --Neudabei (Diskussion) 15:03, 28. Feb. 2025 (CET)

Was ist das für ein inhaltsloses Bullshitbingo?

Umseitig steht nichts, was dieses komischen Begriff auch nur im Ansatz erläutern würde. Was soll das sein? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:57, 28. Feb. 2025 (CET)

Es ist ein Fachartikel in den Bereichen Produktentwicklung, Prozessdesign, und Innovationsmanagement. Wie waren nochmal deine Fachgebiete? Anscheinend ist der Artikel noch nicht hinreichend WP:laienverständlich? Es ist eine Managementphilosophie, und als Philosophie halt etwas Abstraktes. Man könnte es aber am gut dokumentierten Beispiel Musk noch weiter veranschaulichen. --PM3 12:07, 1. Mär. 2025 (CET)

Wer behauptet eigentlich, dass Innovationsmanagement bislang so aussieht, wie umseitig beschrieben? Das ist doch nur eine Verkaufsstrategie der Erfinder dieser hohlen Wortblase, mehr nicht. Ich kenne das, was hier so hochtrabend als neue Methode mit diesem seltsamen Bullshitbingonamen beschrieben wird, jedenfalls schon lange, das ist ein stinknormales Vorgehen. Nur hat sich bislang wohl niemand dsafür einen solchen namen ausgedacht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 2. Mär. 2025 (CET)

Die Anmaßung mit de4n griechischen Philosophen ist erst mal raus, das hat nichts mit dem hier zu tun. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 2. Mär. 2025 (CET)

Die Konkurrenz zu diesem Artikel sind Artikel wie Stage-Gate-Modell, Innovationscontrolling, Chancenmanagement. Schlimmer ist dieser auch nicht. Die Branche neigt offenbar zu einer gewissen Form der Selbstdarstellung. In anderen Wissensbereichen würde das wohl Dünnpfiff genannt. Aber wenn es so üblich ist, reicht es eben.--Meloe (Diskussion) 14:21, 2. Mär. 2025 (CET)

Ja, passt, passt auch ins Bild der ganzen Flachpfeiffen von Beratern, die mit hirnlosen 0815-PowerPoint-Folien Firmen neu erfinden wollen.

Bullshitbingo par excellence. Jede Menge heiße Luft für rein gar nichts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:25, 2. Mär. 2025 (CET)

Der Artikel Stage-Gate-Modell ist komplett werblich und wurde per IP angelegt. Man beachte den link am Ende. Ich empfehle einen LA. Der Artikel Innovationscontrolling ist reines bla-bla. Auch hier Anlage per IP vor Urzeiten. Braucht die WP das noch? Der Arikel Chancenmangement is in der QS. --Neudabei (Diskussion) 14:36, 2. Mär. 2025 (CET)

Der griechische Philosophen-Nepp

Warum wird umseitig so viel, und gar ernsthaft, von dieser idiotischen Werbemasche, der illegitimen Aneignung der ollen Griechen zu Seriösitätsgenerierung, geschrieben? Tatsächlich hat das doch rein gar nichts mit denen zu tun, das ist doch nur Marketinggeblubber. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 2. Mär. 2025 (CET)

Belege zu den Griechen haben nichts, aber auch gar nichts, mit diesem Zeug zu tun, die belegen nichts. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:43, 2. Mär. 2025 (CET)

Neudabei hatte in der LD mehrfach angezweifelt, dass "First Principles" bzw. "erste Prinzipien" tatsächlich für den Begriff der aristotelischen ersten Prinzipien steht [1][2]. Darum die Belege zu den Griechen - die SEP für die englische Bezeichnung, Rehn für die deutsche. --PM3 20:52, 2. Mär. 2025 (CET)

Die Zuordnung des First Principles Thinking zu den aristotelischen ersten Prinzipien ist mit u.a. Gabler, Tovstiga und der WiWo belegt. Dass diese ansich reputablen Quellen das als "Werbemasche" tun kingt nach einer Verschwörungstheorie. --PM3 20:55, 2. Mär. 2025 (CET)

Das dieser Nepp gemacht wiird, mit dem werbewirksamen Märchen von den ollen Griechen, ist klar. Das ist ja so gewollt von den Verkäufern des alten Weins in neuen Schläuchen, gibt irgendwie einen Anschein von Seriosität.

Aber müssen wir hier auch auf diese Werbemasche reinfallen und dieses Märchen tumb nachplappern?

Ach ja, diese Gabler-Abschnitt, der liest sich wie eine gekaufte Anzeige, nicht wie ein Lexikon, ich halte das in diesem Fall für unseriös.

In gar keinem Fall brauchen wir irgendwelche Belege zu Lehren von damals, da reichen die Wikilinks lang und schmutzig, das hier ist keine griechische Philosophie, das ist ein Produkt, das verkauft werden soll. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:21, 2. Mär. 2025 (CET)

Der Artikel ist solide belegt. Die Einschätzung "Werbemasche" ist ohne eine reputabler Quelle, die diese Meinung bestätigt, nicht relevant. --PM3 21:33, 2. Mär. 2025 (CET)

Dies Griechenkram hat nichts mit dem da zu tun, die Quellen belegen nichts zu dem sog. Innovationsmodell, sie sind nur Aufhübschung und Vorspiegelung falscher Zusammenhänge. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:36, 2. Mär. 2025 (CET)

Du möchtest diesen zusammenhaglosen "Beleg" zu den Griechen haben, es istr an Dir aufzuzeigen, was in dem Beleg konkret zu dem Lemma steht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:41, 2. Mär. 2025 (CET)

Der Bezug des First Principles Thinking zu den aristotelischen ersten Prinzipien ist mehrfach reputabel belegt. Die SEP belegt wiederum - wie von Neudabei angemahnt - deren englische Bezeichnung "First Principles", Rehn - ebenfalls wie von Neudabei angemahnt - die deutsche Bezeichnung "erste Prinzipien". Man könnte die vier Belge noch genauer den beiden Sätzen zuordnen, wobei aber manche aufgedoppelt würden. --PM3 21:45, 2. Mär. 2025 (CET)

Ach ja, so lange entfernst Du den strittigen Teil bitte selber wieder aus dem Artikel, oder bedarf es dazu wieder eine VM? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:42, 2. Mär. 2025 (CET)

Du führst einen Edit War um

• eine BNS-Aktion um die Bezeichnung "Erfinder" für reputable Sekundärquellen,
• das Entfernen reputabler und notwendiger Belege, siehe eins drüber,
• das unbelegte Einfügen einer Synonymie der aristotelischen ersten Prinzipien mit "Grundbegriff".

Ja, das könnte man auf VM melden. Die Admins scheinen in letzter Zeit aber ziemlich überlastet zu sein, solche VM bleiben u.U. tagelang liegen. Daher versuche ich VM zu vermeiden. --PM3 21:51, 2. Mär. 2025 (CET)

Was steht in den sog. Belegen konkret zu diesem Modell hier? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:56, 2. Mär. 2025 (CET)

Was meinst du mit "diesem Modell hier"? Die Belege sind alle umseitig verlinkt und nachlesbar. --PM3 21:57, 2. Mär. 2025 (CET)

Was hat das mit diesem Dingsbums zu tun, das hier umseitig beworben wird? Außer, das für dieses Dingsbums damit eine nicht vorhandene Historie suggeriert werden soll, also billiges Marketinggewese. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 2. Mär. 2025 (CET)

• Erster Einzelnachweis: Das „Denken in ersten Prinzipien“ geht zurück auf Aristoteles. Der griechische Philosoph glaubte, erst wenn man einen Gegenstand oder ein Problem in dessen Kernbestandteile zerlegt (das „Ding an sich“), kann man etwas wirklich verstehen – und daraus Neues schaffen. ...
• Zweiter Einzelnachweis: First Principle Thinking hat seinen Ursprung in der Philosophie, genauer gesagt: in der Logik. Es geht zurück auf den griechischen Philosophen Aristoteles, der als einer der ersten das Konzept der Analyse und Synthese einführte. ...
• Dritter Einzelnachweis: First principlces thinking, or 'reasoning from first principles', is attribute to the Greek philosopher Aristotele. ...

--PM3 22:10, 2. Mär. 2025 (CET)

Wo wird in #5 (Rudolf Rehn: . John Benjamins Publishing, S. 260 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).) und #7 (Aristotle and First Principles in Greek Mathematics. Stanford Encyclopedia of Philosophy, abgerufen am 2. März 2025.) das umseitig beworbene Dingsbums beschrieben?

Um diese Pseudobelege geht es, die haben da nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:15, 2. Mär. 2025 (CET)

Sieht nach Belegfiktion aus. Kann man auch auf VM melden. --Neudabei (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2025 (CET)

Ich ordne gleich mal die Belege exakter zu, damit es verständlicher wird, was was belegt. --PM3 22:32, 2. Mär. 2025 (CET)

Also von Aristoteles muss nichts belegt werden, da reicht ein Wikilink.Pseudobelege dazu sollen offensichtlich nur Historie vortäuschen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:40, 2. Mär. 2025 (CET)

Nein, siehe mein Beitrag von 20:52. Es ging mir tatsächlich nur darum, Neudabeis Zweifel an den Bezeichnungen "First Principles" und "erste Prinzipien" für Aristoteles' πρῶται ἀρχαὶ zu enkräften. Dass du darin "Pseudobelege" und" "Histore vortäuschen" siehst klingt nach ABF. --PM3 23:14, 2. Mär. 2025 (CET)

also muss es möglichst positiv und wichtig dargestellt werden, auch wenn es nur eine Nichtigkeit ist, die sich anmaßt, in einer Historie zu stehen, die es nicht tut. Das ist nur eine Marketinggeschichte, nichts reales. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:39, 3. Mär. 2025 (CET)

Die Ökonomen arbeiten nicht mit ersten Prinzipien in dem Sinne, in dem Aristoteles diesen Begriff verwendet (vgl.z.B. Terence Irwin: Aristotle's First Principles. Clarendon Press, Oxford 1988. ISBN 0-19-824290-5). Was hier versucht wird, wäre eine Herangehensweise, die gewöhnlich Ab initio genannt wird. Wie man dort sieht, ist das keine ökonomische Spezialität und wurde auch nicht von Ökonomen erfunden. Wer mag, kann im Scholar nach "ab initio methods" suchen. Es gibt mehr als hunderttausend Treffer. Es ist ja ganz nett, wenn Ökonomen das nun auch anwenden wollen. Aber mehr auch nicht.--Meloe (Diskussion) 09:35, 3. Mär. 2025 (CET)

Ja, aber das brüsten mit solch Namen wie Aristoteles ist doch viel werbewirksamer, und nur darum geht es doch bei der Erwähnung des namens. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:42, 3. Mär. 2025 (CET)

Auch im Artikel werden en:Ab initio quantum chemistry methods wird ein Bezug zu "first principles" hergestellt. Dort aber in der Absicht eine real existierende Methode zu beschreiben, und nicht um Marketing zu betreiben. --Neudabei (Diskussion) 09:48, 3. Mär. 2025 (CET)

Das ist möglich, wäre hier aber nur relevant, wenn es belegt darstellbar ist. Deine persönliche Meinung ist hier offtopic. --PM3 09:52, 3. Mär. 2025 (CET)

first principles sind einfach Grundprinzipien, Grundbegriffe, Grundannahmen. Arbeiten "von Grund auf" gibt es als Begriff ja auch schon länger. Nun also als Reimport, mit pseudophilosophischem Überbau. Aber wie gesagt: Wenn die Ökonomen meinen, sie hätten da was ganz Tolles entdeckt oder erfunden, sollen sie ihren Artikel bekommen. Bullshit ist per se kein Löschgrund. Ansonsten fielen mir mehr Kandidaten ein.--Meloe (Diskussion) 09:56, 3. Mär. 2025 (CET)

Es sind nicht "die Ökonomen" sondern nur einzelne wannabe Managementgurus. Du hast ja den Unterschied zwischen relevant und irrelevant aufgezeigt: Durch dutzendfach zitierte Literatur nachgewiesener wissenschaftlicher Diskurs vs. solitäre Erwähnung in nicht-zitierten Management-Büchern. --Neudabei (Diskussion) 10:01, 3. Mär. 2025 (CET)

Diese ganze aufgeblasene Berater-Szene, die mit solchen hohlen Phrasen und Bullshit-Bingo auf 0815-PoweerPoin-Folien nichts sagt für viel Geld bestätigt sich mit solchen Sachen augenscheinlich gegenseitig, ist schließlich deren Geschäftsmodell. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:06, 3. Mär. 2025 (CET)

Deine persönliche Meinung, diesen Marketinggag hier unbedingt in den Artikel zu pressen, ist offtopic. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 3. Mär. 2025 (CET)