Diskussion:Flache Erde

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 360 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 8 Abschnitte.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flache Erde“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Archiv

/Archiv/1

Wie wird ein Archiv angelegt?

Themaverfehlung und Listen-Wahnsinn

• Der Artikel "Flache Erde" besteht weit überwiegend (gefühlte zwei Drittel) daraus, wer, wie, wann und warum die Erde für eine Kugel hielt. Das hat hier nix verloren sondern gehört in den Artikel Erdfigur, wo passender Weise, von zwei Sätzen in der Einleitung abgesehen, jeglicher historischer Rückblick fehlt.
• Erst recht nix verloren im Artikel hat dabei die (in WP-Artikeln grundsätzlich unerwünschten) Monster-Listen-Konstruktion von 83 (in Worten: dreiundachtzig) kugelüberzeugten VIPs. Das fliegt demnächst so oder so raus.

--Ciao • Bestoernesto • ✉ 06:26, 9. Okt. 2021 (CEST)

Soviel ich weis sind die Gravitationskraefte von Isaak Newton geb.1642 endtdeckt worden. Meine Frage ist wie kann sich ein Mensch der nichts von Gravitationskraeften weis die Erde als Kugel vorstellen.Die menschliche Erfahrung sagt dass bei einer Kugel alles herrunter faellt. Oder hatten die "Wissenschaftler"die vor Newton behaupteten die Erde sei eine Kugel schon eine Ahnung dass es sowas wie Gravitationskraefte gibt? --46.88.110.49 12:43, 8. Jan. 2022 (CET)

Hallo IP, warum nicht einfach mal den Artikel lesen, wo zB im Abschnitt Altertum die vermissten Begründungen der Alten stehen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2022 (CET)

Die lange Liste der alten Autoren, die die Kugelform der Erde lehrten, ist so lange nötig, wie es Schulbücher gibt die behaupten, die Menschen hätten früher alle geglaubt, die Erde wär ne Scheibe.

Eine Theorie der Kräfte, die man mit Newton vergleichen konnte, gab es vor Newton nicht. Aber z.B. bei Aristoteles das Konzept der »natürlichen« Bewegung. Off-Topic: Für fallende Körper beschreibt Aristoteles den Grenzfall des Gleichgewichts zwischen Reibung und Gravitationskraft (natürlich ohne beide Konzepte zu kennen), im Gegensatz zu Galilei, der den Grenzfall für das Vakuum beschreibt. Aristoteles folgerte für das Vakuum eine unendlich große »natürliche« Bewegung nach unten, was zusammen mit empirischen Beobachtungen zur Theorie des horror vacui (Vakuum#Geschichte_der_Erforschung) führte, die von Guericke publikumswirksam widerlegt wurde.

Ob nun auf der unteren Hälfte der Erdkugel die Dinge von der Oberfläche wegflogen, oder ob die »natürliche« Bewegung stets in Richtung Erdmittelpunkt ging - darüber gab es unterschiedliche Ansichten.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:53, 21. Nov. 2023 (CET)

Altertum/Eratosthenes

Den Abschnitt über Eratosthenes finde ich unbefriedigend. Die Rechnung, zu welchem Umfang er nun kommt, ist nicht zu Ende geführt. Je nachdem ob man mit 7° oder 1⁄50 rechnet, kommt man auf 43.000 bis 44.000 km, das sollte man benennen (unter Berücksichtigung dessen, womit der Grieche selbst gerechnet haben mag). Stattdessen wird eine in diesem Zusammenhang unsinnig genaue Angabe (40.007,76) des wahren Wertes gemacht, die der Angabe zwei Absätze weiter auch noch widerspricht. Und dann ist der Hinweis, seine genaue Maßeinheit sei aber nicht überliefert, hier überflüssig, da es ja nur um ein Vielfaches der unstrittigen 850 km geht. Der Text über Eratosthenes macht so jetzt m.E. einen fachlich etwas unsicheren Eindruck. --Wwwilli (Diskussion) 18:18, 17. Mär. 2022 (CET)

Ich schwächele hier selbst etwas, weil ich den Unterschied zwischen Längenkreis und Äquator nicht gesehen habe. Ok. Dennoch. Wwwilli (Diskussion) 18:29, 17. Mär. 2022 (CET)

Der Artikel Eratosthenes hat es anders und besser: "835 km mal 50 gleich 41.750 km, was dem tatsächlichen Wert (40.075 km am Äquator) sehr nahe kommt"

Das fände ich auch hier ok, auch wenn da der Äquator statt des Längenkreises angesprochen wird, egal. Wwwilli (Diskussion) 18:43, 17. Mär. 2022 (CET)

In Längenkreis steht (mit guten Belegen): 40.008 km über die Pole. Ist nun eingefügt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:04, 18. Mär. 2022 (CET)

Das Rechenergebnis nach Eratosthenes ist nicht benannt, nach dem anderen Artikel wäre das 835(!) x 50 = ca. 42.000km. Es ist doch sehr eindrucksvoll, wie gut man sich damals mit der Methode dem richtigen Wert genähert hat. Und der sinnlose Hinweis auf die unbekannte Maßeinheit steht noch drin, das ist an dieser Stelle doch irreführend. --Wwwilli (Diskussion) 12:36, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wieso »sinnlos«? Die Leute werden sich kaum dafür interessiert haben, dass der Erdumfang 50-mal so groß wie der Abstand von Syene (»wo liegt das?«) nach Alexandria beträgt, sondern für die konkrete Entfernung. Beispiel: Kolumbus kam auf Grund seiner Quellen auf einen Erdumfang (»laut Eratosthenes«) von ca. 30.000 km und folgerte somit, dass es Richtung Westen nach Indien kürzer sei als um Afrika herum. Die Portugiesen, die das besser wussten, ließen ihn abblitzen - und so wurde Amerika im Auftrag der Spanier entdeckt. --Helmut w.k. (Diskussion) 16:14, 21. Nov. 2023 (CET)

Die Maßeinheit zu wissen ist doch wirklich überflüssig, wenn man weiß, dass 5000 Einheiten die Distanz Syene(Assuan) - Alexandria sind (in km 845). Daher ist der Hinweis auch überflüssig. Wenn wer ihn wieder einfügt, möge er/sie das bitte begründen.--Bleckneuhaus (Diskussion) 22:49, 10. Jun. 2024 (CEST)

Es war aber nicht bekannt, dass der Abstand 845 km beträgt! Das heißt, neben den zu vernachlässigenden Messfehler fließt auch ein Fehler bei der angesetzten Entfernung zwischen Syene und Alexandria ein, und das ergibt zusammen den Fehler im Ergebnis von Alexandria.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:55, 11. Jun. 2024 (CEST)

Man muss auch gar nicht wissen, dass der Abstand 845 km beträgt, wenn man schon weiß, dass er (nach Ausweis der Krümmung) 1/50 des Vollkreises ausmacht. Die km-Angaben sind doch nur nützlich, um in heutigen Worten mit heutigen Ergebnissen zu vergleichen. Wenn schon über Fehler geredet wird: viel größer, schätze ich, ist die Unsicherheit (jedenfalls bei mir), ob 5000 Stadien die Luftlinie oder den damaligen Straßenweg bedeuten sollen. Heute ist der Unterschied bei 20%. Und wo in Assuan mag das damalige Syene gelegen haben? (Sagt Erathostenes irgendwas dazu?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:37, 11. Jun. 2024 (CEST)

Dann weiß man aber noch nicht, wie groß der Erdumfang ist. Das 50-fache eines unbekannten Wertes ist nun mal ein unbekannter Wert, das 50-fache eines fehlerhaften Wertes ein Fehlerhafter Wert.

Und Eratosthenes hat sicher die Luftlinie abgeschätzt und nicht einfach einen »Straßenweg« (wohl eher der lauf des Nils!) genommen.

Im Prinzip kann man das doch auf zwei Arten beschreiben:

• Eratosthenes hat den Erdumfang auf das 50-fache der Entfernung Alexandria-Syene bestimmt. Wenn es darum geht, ist es ziemlich sinnfrei, noch eine Kilometerangabe einzubringen.
• Eratosthenes hat den Erdumfang auf ca. 36.000 km berechnet.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Vorstellung von der Scheibenform

Die Darstellung der Bibelstellen kommt mir unenzyklopädisch vor. Hier zitiert jemand, der dran glaubt und die "richtige" Auslegung gleich mit liefert. Meines Wissens gibt es zu allen hebräischen Ausdrücken unterschiedliche Meinungen, sicher auch Sekundärliteratur zu diesem Thema. Jeder einzelne Punkt kann symbolisch oder ganz anders gelesen werden. Auf so etwas wird hier nicht verwiesen, soweit ich sehe, es wäre aber sinnvoll. Kann jemand das nachliefern? --Wwwilli (Diskussion) 12:25, 27. Mär. 2022 (CEST)

Fakten

• 2017 eingefügt als "kann auch Kugel bedeuten" (mit Bezug auf Disk von 2009 von Frits).
• nun steht "impliziert nicht eine Kugelform", das wurde hier von einem Benutzer geändert, der exakt 11 Artikelbearbeitungen hat. Er bezieht sich auf einen englischen Text auf dieser Seite.

Ob beabsichtigt oder nicht, reflexartig, also ohne lange nachzudenken, ist die Neue fast das Gegenteil der alten Formulierung. Das kann nicht das Gelbe vom Ei sein, ebensowenig wie eine nochmalige Übersetzung einer englischen Quelle. Was meint zum Beispiel Benutzer:Khatschaturjan dazu?--Anidaat (Diskussion) 11:23, 24. Jun. 2022 (CEST)

Ein weites Feld. Zunächst mal: "Chug" kann vieles bedeuten ("Kreis", "gesellschaftlicher Zirkel", aber niemals "Kugel"). Mit der Bibel lässt sich bekanntlich fast alles "beweisen", aber konkrete Hinweise auf eine bestimmte Form der Erde dürften schwierig zu finden sein. In der Schöpfungsgeschichte finde ich jedenfalls nichts Entsprechendes. Zu Beginn der Zehn Gebote steht etwas von "Wasser unterhalb der Erde", das war wohl seinerzeit eine allgemeine Vorstellung, weist aber auch nicht unbedingt auf eine bestimmte Form der Erde hin. Die oben zitierte englische Quelle richtet sich übrigens ausdrücklich an ein christliches Publikum, ist also an dieser Stelle wohl kaum neutral. Grüsse --Khatschaturjan (Diskussion) 12:16, 24. Jun. 2022 (CEST)

Somit kann man zurück zum Ersteller dieses Threads; diese Bibelstellen könnten doch arg unenzyklopädisch sein. Das bemerkt der erfahrene Benutzer auch an der Formulierung (sinngemäss) "in der Bibel steht etwas nicht". Was nicht steht, ist auch nicht artikelwürdig, die Quelle fragwürdig. Tschüss.--Anidaat (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2022 (CEST)

Hier im Artikel wird das Hebräische Wort "Chug" mit Kreis im Sinne von Scheibe verwendet. Das ist allerdings so nicht korrekt. Das Wort Chug kann zwar auch einen Kreis bezeichnen, die ursprüngliche Wortbedeutung ist einfach nur "Rund". Natürlich ist ein Kreis auch rund, aber auch ein Ball, eine Kugel und andere Dinge. Daher ist die Aussage "kann auch Kugel bedeuten" korrekt. Daher geben auch viele Bibelübersetzungen den Vers mit "Erdenrund" wieder. Daher sollte die Änderung "impliziert nicht eine Kugelform" entfernt werden, da diese nicht der korrekten Wiedergabe entspricht.

Zu der Ausssage: "konkrete Hinweise auf eine bestimmte Form der Erde dürften schwierig zu finden sein". Im Buch Hiob wird sehr wohl auch darauf Bezug genommen: [Gott] spannt den Norden aus über dem leeren Raum, hängt die Erde auf an nichts“ (Hiob 26:7) Leerer Raum um die Erde und an nichts aufgehängt. Vermittelt die Vorstellung einer Kugel die im freien Raum schwebt. --188.21.1.11 09:44, 13. Jan. 2023 (CET)

chug meint Kreis/Kreislinie:

"Belege des Lexems חוּג ḥûg „Kreis / Kreislinie“ deuten darauf hin, dass die Erde als kreisrund (vgl. Jes 40,22) und von einem Urstrom umgeben gilt, „der ringförmig die ganze Erde umgibt und von dem Bereich des Himmels trennt" <ref: Dr. Christoph Koch: Welt / Weltbild (AT). In: bibelwissenschaft.de. 2013, abgerufen am 21. November 2023: „Der Merismus „Himmel und Erde“ sowie die mehrgliedrigen Formeln zeigen, dass das Alte Testament die grundlegende vertikale Aufteilung der Welt in Himmel, Erde und Meer bzw. Unterwelt teilt. Belege des Lexems חוּג ḥûg „Kreis / Kreislinie“ deuten darauf hin, dass die Erde als kreisrund (vgl. Jes 40,22) und von einem Urstrom umgeben gilt, „der ringförmig die ganze Erde umgibt und von dem Bereich des Himmels trennt““  /ref>

Oberhalb der harten Erdkuppel am Firmament gibt es Gewässer und die Himmel. Und das entspricht dem babylonischen Weltbild.

Die Bibelschreiber konnten kugelförmige Sachen beschreiben, mit zB Gulla, Plural gullot (haben sie aber bei der Erde nicht verwendet): https://biblehub.com/hebrew/1543.htm 41 zwei Säulen und die kugelförmigen Kapitelle[39], die oben auf den beiden Säulen waren; und die beiden Geflechte, um die beiden kugelförmigen Kapitelle[40], die oben auf den Säulen waren, zu bedecken; https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.K%C3%B6nige7%2C41 --Bishamona (Diskussion) 13:26, 21. Nov. 2023 (CET)

Und damit im Zusammenhang; selbstverständlich kann man erwähnen, dass seit 2000 Jahren empirische Experimente durch geführt werden, während die Gläubigen der flachen Erde eben nur daran glauben und keine Wissenschaft betreiben. Eine Quelle sagt es schön zu Xavier Naidoo: „Immerhin, verglichen mit den eingangs zitierten Rants stellt dieser Versuch (mit einem Lineal) einen Fortschritt in Richtung Experiment dar".--Anidaat (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2022 (CEST)

Im Zusammenhang mit unterschiedlichen Bedeutungen von Bibelstellen empfehle ich einen kurzen Blick auf den Artikel PaRDeS, am besten in einer ursprünglichen Fassung. Und nein, die Bibel ist keine Enzyklopädie. --Khatschaturjan (Diskussion) 20:13, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ein Argument gegen die flache Erde

Wenn die Erde flach wäre, würde ein Sonnenaufgang die GESAMTE Erde erhellen. -- 92.206.107.189 17:33, 19. Jan. 2023 (CET)

Das stimmt. --Φ (Diskussion) 19:36, 19. Jan. 2023 (CET)

Solche Argumente bringen aber nix. Manche Flachweltler erfinden Naturgesetze, die zu Größenänderungen in Abhängigkeit vom Abstand zum Nordpol, gekrümmten Lichtstrahlen etc. führen, so dass am Ende doch alles „passt”. Wer so was glaubt, der wird zu jedem Argument eine passende „Erklärung” haben. --Helmut w.k. (Diskussion) 12:52, 20. Jan. 2023 (CET)

Dieses Konstrukt wäre bei einer Verquickung vom helio- und geozentrischem Modell denkmöglich... Im heliozentrischem Modell ist die flache Erde denkunwahrscheinlich und im geozentrischem Modell macht das Konstrukt des Sonnen-untergangs bzw. -aufgangs unter Annahme eines 149 mio. entfernten Sternes keinen Sinn. --2003:EA:473E:BD00:74EE:A313:7DF2:1079 22:57, 8. Jul. 2023 (CEST)

der kreiselkompass würde nicht funktionieren etc. --176.0.145.240 04:43, 5. Aug. 2024 (CEST)

Flache Erde und der Koran

In der englischen Übersetzung des Korans steht was von "spread out like a carpet", also ausgebreitet wie ein Teppich, wenn es um die Erde geht. --80.131.59.227 04:43, 23. Apr. 2023 (CEST)

In Bezug auf "Erde ist eine Scheibe" will das alleine ja nicht viel heißen. Wenn ich dran denke, dass "Ebene" zB das deutsche Wort für ein ebenes Stück Land ist. Und übrigens haben die Gelehrten an den islamischen Höfen schon im Mittelalter den Erdumfang (neu) bestimmt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:10, 23. Apr. 2023 (CEST)

1 Jahr kein Widerspruch - dann füge ich das mal ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:22, 24. Feb. 2024 (CET)

Umrundung der Erde

Wenn ich mit einem Kompass immer nach Norden wandere und nach Überquerung des Nordpols immer nach Süden, komme ich nach der Umrundung der Erde an dem Punkt wieder an, an dem ich losgegangen bin, nur aus den entgegengesetzten Richtung kommend in welcher ich losgewandert bin. Wie entkräften Schwurbler diesen Fakt? Mit der Aussage „alles Betrug“ ist ja alles relativierbar (der Kompass wird ferngesteuert oder was weiß ich), aber mal angenommen die vertrauen darauf, dass der Kompass eben ein Kompass ist. Im zweiten Abschnitt über diesem hier wird ja angemerkt, dass die auch selber "neue" "Naturgesetze" aufstellen, oder bestehende verändern, damit es zu ihrem Geschwurbel passt, das wäre dann noch eine Möglichkeit. Aber mal angenommen auch ohne diese zwiete Methodes des vermeintlichen entkräftens? Letztendlich könnten sie ja selber losstapfen, auch ohne Kompass und einfach in einer Linie marschieren, am besten entlang eines Breiten-, oder Längengrades wo wenig umgegangen, beziehungsweise umschifft werden muss, so dass man die gerade Linie halten kann. Hat das mal einer von denen gemacht? (nicht signierter Beitrag von 93.133.130.85 (Diskussion) 15:43, 18. Dez. 2023 (CET))

"Losstapfen" um die Erde herum ist kein Fakt (kein stattgefundenes Ereignis), sondern ein Gedankenexperiment, das aus praktischen Gründen undurchführbar ist (Meere, Stürme, Eis, Gebirge, Kompassmissweisung, Visa) und deshalb als Argument von Flacherdlern nicht entkräftet werden muss, sondern ihnen eher nützt. -- Bertramz (Diskussion)

Bitte bleibt bei der Diskussion, die sich um die Verbesserung des Artikels dreht. Nicht darum, wie man vielleicht Flacherdler auch noch widerlegen könnte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:26, 18. Dez. 2023 (CET)

Why do people believe this, and is it even worth getting into a debate over? Die wiederkehrende Frage ist, was der Artikel alles an heutigen Vorstellungen in den Fokus nehmen sollte, seit Fachleute dergleichen richtig stellen mussten. -- Bertramz (Diskussion) 17:00, 18. Dez. 2023 (CET)

Genauigkeit

Was die Genauigkeit der Messung/Berechnung von Eratosthenes angeht, muss man zwischen zwei Dingen unterscheiden:

• Die Feststellung, dass der Erdumfang der 50-fachen Entfernung zwischen Alexandria und Syene darstellt. Das war sehr genau.
• Der absolute Wert des Erdumfangs. Um da die Rechnung von Eratosthenes mit dem wahren Erdumfang zu vergleichen, muss die von ihm Benutzte Maßeinheit bekannt sein, also welches Stadion als Längeneinheit diente. Und in das Resultat fließt auch die Ungenauigkeit beider Bestimmung der Entfernungen zwischen beiden Städten mit ein.

Die Maßeinheit kann nur vermutet werden, hab mal gelesen, dass er vermutlich einen Erdumfang von ca. 36.000 km berechnet hatte. Kolumbus schloss aus den Angaben des Eratosthenes auf einen Erdumfang von ca. 30.000 km - weshalb er die Westroute nach Indien vorschlug.

Der Unterschied zwischen vermutlich 36.000 km und ca. 40.000 km (wahrer Erdumfang) sollte auch erwähnt werden!

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:13, 11. Jun. 2024 (CEST)

Video der Quarks Science Cops

Flache Erde: So GENIAL DUMM ist die Flat Earth Verschwörung! Podcast #88 | Quarks Science Cops Vielleicht auch in der Mediathek --MichaelK-osm (Diskussion) 22:00, 16. Sep. 2024 (CEST)

Videos dazu gibt es jede Menge. --Sebastian.Dietrich  ✉  10:54, 17. Sep. 2024 (CEST)