Diskussion:Fleischermesser

Der Artikel „Fleischermesser“ wurde im Mai 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.06.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Beispiele

Hallo! Erstmal Benutzer:Jocian vielen Dank für den Artikel! Sicher schwer gewesen, den so zu formulieren. Ich hab ein paar Probleme mit der Aufteilung bei den "Arten", was vieleicht an der Systematik liegt. In der Küchenfleischerei gehören dazu als Messer:

• Wiegemesser
• Kochmesser
• Hackbeil/Hackmesser
• Schlagmesser
• Block-Schlachtmesser und Schlachtmesser
• Fleischmesser
• Abhäutemesser
• Stechmesser
• Ausbeinmesser
• Aufschnittmesser
• Pökelmesser
• Schinkenmesser

Ich habe hier die 4.Auflage von Fleischverarbeitung, aus dem Jahr 1978. Dort nannte man die 5 Arten:

• Ausputzer/Polker
• Ausschneider
• Fleischmesser
• Fettmesser
• Knochenschieber
• die Schlachtmesser werden auch zur Fleischbearbeitung verwendet, aber bilden eine eigene Gruppe mit unwesentlichen Unterschieden (lt. Lehrbuch).

Also jede Menge Rotlinks. Ich will Dir darum nicht ins Handwerk pfuschen, aber vieleicht gabs da selbst in der DDR schon einen Umbruch. Wenn Du die Literatur beisammen hast, würdest Du an einer Überarbeitung mitwirken? Kochmesser ist ja ein ähnlicher Artikel, wo aber mehr der Zweck als die Klingenform und Messerart eine Rolle spielt. Und ich war ja beim Zerlegen da, nicht gut, wenn ein Messer mit Fehlschliff vom vielen Gebrauch gezeigt wird. Müßte man vieleicht einmal Commons durchsuchen, was überhaupt da ist. Ich hab immer noch Omas Geschenk zur Gesellinnenprüfung [1], was für mich jahrelang darum "Fleischermesser" und nicht nur Fleischmesser hieß. Vieleicht darum auch verschiedene Namen für die selben Klingenformen, welche es dann aber in verschiedener Länge und breite gibt. Beim Fleischerbedarf [2] wird der Begriff Sortiermesser dafür verwendet. Die Unterschiede zum Blockmesser und Abhäuter des selben Herstellers selbst dort direkt untereinander kaum erkennbar. Wobei ich eben glaube, dass der Abhäuter zum Schlachten gehört, was die geringen Unterschiede erklärt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 24. Apr. 2020 (CEST)

Moin, und an @Oliver S.Y. vielen Dank für die Blümkes ... und für die vielen Messer ... Ich habe jetzt noch einen kurzen Geschichtsabschnitt mitsamt Auflistung von bekannten Herstellern eingefügt, den ich bereits weitgehend auf einer Arbeitsseite vorbereitet hatte. Bei der umseitigen Angabe der Arten respektive Varianten habe ich mich auf eine Auswahl der „heute meistgebräuchlichen Arten“ beschränkt und mich dabei sowohl an berufskundlichen Quellen als auch am Lieferprogramm der meisten bzw. „führenden“ deutschen Hersteller orientiert.

Der von mir vor einer Weile zum Thema interviewte Wochenmarktstand-Fleischer meines Vertrauens sagte dazu in etwa, ich übersetze es Mal frei aus dem Plattdeutschen: „Alles, was irgendwie mit Knochen zu tun hat, ob bei der [fleischverarbeitenden] Industrie oder beim Kollegen, der noch ‚richtig‘ schlachtet, wird heutzutage per Maschine erledigt – und fürs restliche Rumschnippeln braucht jeder dann noch ein halbes Dutzend verschiedener Messer, Hauptsache ‚scharf und schnitthaltig‘. An der Verkaufstheke fummeln wir dann noch an Aufschnitt, Wurst und Schinken mit teuer aussehenden Extramesserchen rum, das ist aber die ‚Hier-ist-beim-Fachmann-Show‘ für den Kunden.“

Oliver, wie wäre es mit einer gesonderten Liste aller Messerarten bzw. des Handwerkzeugs, die beim Fleischerhandwerk und in der fleischverarbeiten Industrie zum Einsatz kommen? --Jocian 07:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

Meinst Du sowas wie Liste von Messern in der Lebensmittelverarbeitung, um Redundanz zur Liste von Messern zu vermeiden? Gerne, und zur Abgrenzung würde ich dann nach Wirtschaftszweigen gehen, damit man Messer der Landwirtschaft und Fischerei (WZ A) von der Verarbeitung (WZ C) trennt. Damit ist dann das Fleischerhandwerk inbegriffen, und über die Fertiggerichte sogar das gastronomische Kochen und die Hauswirtschaft. Ich bekam in der DDR ja zu Beginn meiner Lehre das Anrecht, mir eine der wenigen Messertaschen kaufen zu dürfen (ohne Witz, gabs im Sekretariat der Berufsschule). Schon da merkte ich, wie wichtig das richtige Messer von Bedeutung ist, erst beim Golf traf ich wieder auf solche Detailfülle im Angebot, wo es um wenige Millimeter Länge und Balance geht. Auch die meisten Unfälle die ich erlebte gabs, wenn man mit fremden Messern schneiden musste. Darum hat der Metzger, oder sagt man bei Euch auch Schlachter? Recht. Für eine Hausschlachtung brachten die meisten eine Unmenge an verschiedenen Messern mit, aber auch 5 Lieblingsmesser, egal ob man die nun Polker, Ausbeiner oder Putzer nannte. Neben Größe ist ja auch die Flexibilität wichtig, trotz gleicher Form. Ja, in einer solchen Liste, ggf. kombiniert als Bildtafel mit Gallerien kann man sicher was Gutes drauss machen. Und die Rotlinks würden gebläut vieleicht als Stubs einen LA ernten, als Listeneintrag aber Bestand haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2020 (CEST)

Moin @Oliver S.Y., Deinen Vorschlag, eine Liste von Messern in der Lebensmittelverarbeitung anzulegen, finde ich gut, weil damit ja der gesamte Bereich der Berufsmesser in der Lebensmittelverarbeitung abgedeckt werden könnte und zudem eine Abgrenzung nach Wirtschaftszweigen eine nachvollziehbare "Ordnung" mit sich bringen würde. Vielleicht wäre es am besten, dass evtl. auf dem EuT-Portal zum Thema zu machen und dann auf einer (BNR-)Unterseite einfach mal zu starten? Was meinst Du? Magst Du dort die ersten Aufschläge machen?

Was Details anbelangt, kann ich nur sagen: "Jagdmesser"! In meinem Bekanntenkreis gibt es zwei passionierte Freizeitjäger, wenn die auf ihr Lieblingsthema der persönlichen Jagdmesser-Sammlung zu sprechen kommen, ist a) der Abend gelaufen und b) meint man, der Verkündung einer Art universaler Heilslehre beiwohnen zu dürfen...

Was den umseitigen "Fleischermesser"-Artikel anbelangt, habe ich erstmal fertig – magst Du nochmal kritisch drüberschauen?

Grüße, --Jocian 15:53, 28. Apr. 2020 (CEST)

Hallo! Nein, wenn Du es noch nicht bemerkt hast, vertraue ich Dir da! Auch wenn ich manches anders machen würde, wäre Kritik falsch, da dies genau die Wikipedia ist, wie ich sie mag. Haben wir ja bereits bei diversen anderen Artikeln gehabt. Zum Jagdmesser, auch das gehört zum WZ A [3]. Um da von Anfang an ein System reinzubringen, ggf. gleich die Liste von Messern in der Lebensmittelerzeugung entsprechend erstellen und definieren. Gibt nur eine kleine Schnittmenge, und ein paar Mißverständnisse, wenn ein Bauer als Fleischer tätig wird, ist es trotzdem nicht mehr Landwirtschaft. Durch die Details dort abschließend bereits geklärt. Gilt auch so in der Schweiz ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:06, 28. Apr. 2020 (CEST)

Moin @Oliver S.Y., ok, also am besten gleich die letztgenannte Liste von Messern in der Lebensmittelerzeugung erstellen. Magst Du bitte die ersten Aufschläge machen und ein Grundgerüst für die Unterteilung der Liste anlegen? Ich würde mich dann am Auffüllen der einzelnen Gruppen nach Branchen (?) bzw. Wirtschaftszweigen (?) beteiligen. Grüße, --Jocian 19:05, 5. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Ja, hab auf diese Reaktion gewartet^^. Ich hoffe mal, dass uns nicht sofort die Löschfraktion nervt, denn dass wird eher ne Aufgabe für Monate^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:28, 5. Mai 2020 (CEST)

@Benutzer:Jocian, kannst loslegen. Nicht verwundert sein, ich habs mit Inuse zumindest für 24 Stunden geschützt. Wegen der Einheitlichkeit der Tabellen ist bei Erzeugung aktuell die Verarbeitung als Platzhalter, kannst die Einträge dann löschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:45, 5. Mai 2020 (CEST)

@Jocian? Nur kurze Nachfrage, könntest Du bitte zumindest die ersten Einträge der Namen für Jagdmesser vornehmen. Da Inuse geht ja schon paar Tage, und sonst droht ein LA. Werde mich heute Abend mit paar Messern aus Fischerei und Gartenbau befassen, ich kenne die Namen, weiß aber gar nicht, ob wir dafür Artikel haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 8. Mai 2020 (CEST)

Geschmiedete Messer?

Meines Wissens benutzen Fleischer solche hochwertigen Messer nicht. Man könnte sie zwar im stumpfen Winkel schleifen aber dem Fleischer brechen zu oft die Spitzen ab. --M@rcela 08:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Angaben im Abschnitt "Aufbau und Merkmale" jetzt verdeutlicht und ergänzt. Bekannte Hersteller wie zum Beispiel Dick, Güde oder Zwilling etc. haben zwar nach wie vor „Premiumserien“ aus geschmiedetem Stahl im Programm, aber hauptsächlich werden Fleischermesser inzwischen aus Kostengründen aus Messerstahl gestanzt oder teils auch per Lasertechnik ausgeschnitten. --Jocian 11:17, 12. Jun. 2020 (CEST)

@Jocian: Wo du F. Dick erwähnst; ein Blick auf die Website zeigt sofort, das die Werkzeuge für Schlacht Handwerk und Industrie separiert von dem des Gastrobereichs der Köche in Handwerk und Großküche und Privat/Hobby Bereich getrennt ist. Insofern ist „Premiumserien“ indiferent. Die lebensmittel-hygenischen Rechtsvorschriften lassen im professinoellen Schlachtbereich keinen Spielraum auf die für die Machart der Schneidwerkzeuge. Grüße Α.L. 17:23, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hallo! Bitte nicht ganz so schnell, es handelt sich trotzdem weiterhin um Schmiedewaren! Auch die Ausstanzungen werden ja weiter bearbeitet. Schon bei den 30,- Euro Vertretern finden sich durchaus derartige Arbeiten. Und man darf die Bilder der polnischen Zerlegebrigaden nicht mit den Exemplaren vergleichen, welche Handwerker hegen und pflegen, teilweise weil es Geschenke zur Gesellen- und Meisterprüfung sind. Was die Spitzen angeht, zwar ein Problem, aber bereits vor Jahrtausenden gelöst. Darum ist [4] das typische Fleischermesser als Typ. Aber da Jocian so viel recherchiert hat, und der Begriff viel weitreichender verwendet wird, wäre es TF hier einzuschränken. Übrigens auch schon vor 100 Jahren durchaus Mehrschichtenmesser in der Massenproduktion, wo die Klingenseite und der Rücken aus anderen Stahltypen bestand. Hab davon immer noch ein Brot/Konditormesser, 90 Jahre, und nur ein bissl kürzer, aber sonst OK.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich dachte auch an die Aussagen bei Wiki loves Mett 😇 Können wir zwar nicht zitieren aber wenn die deutsche Meisterin meint, es wäre rausgeschmissenes Geld... --M@rcela 12:12, 12. Jun. 2020 (CEST)

Sie kam zwar nicht aus Polen, aber ich denke als Ausbilderin sowohl anders hinsichtlich Masse und Klasse im Alltag, wobei eben auch noch zwischen Fleischmesser und Fleischermesser zu unterscheiden ist. Ein Ausbeiner hat andere Anforderungen als ein Schinkenmesser, beim Polker ist der Name Programm.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe die entspr. Angaben im Artikel jetzt noch einmal überarbeitet und ergänzt, soll heißen etwas allgemeiner und weniger einschränkend formuliert. Ich denke, so kann es bleiben? --Jocian 13:03, 12. Jun. 2020 (CEST)