Diskussion:Flugunfall einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr 1962

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Flugunfall einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr 1962“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Verbesserungen

Hallo zusammen, ich habe das Lemma Absturz einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr 1962 neu erstellt und würde Euch bitten, den mal auf Herz und Nieren, sprich Fehler von mir, zu überprüfen. Ich habe auch einfach mal ein mir passendes Lemma gewählt und bin was das betrifft ebenfalls für Verbesserungsvorschläge offen. Danke und viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 12:43, 6. Feb. 2015 (CET)

Bei der Prüfung auf "Herz und Nieren" werde ich mich noch mal in Ruhe um die Nieren kümmern. Aber schon mal was zum Herz: Das Lemma ist sicherlich treffend und präzise, aber geht es nicht irgendwie ein bißchen kürzer, ohne etwas ganz Wichtiges auszulassen? Ich möchte fast wetten, dass Filterkaffee sich genau darüber auch schon Gedanken gemacht hat! Man könnte z.B. "der Bundeswehr" m.E. weglassen, denn aus "... 1962" kann man das ja entnehmen (die Reichsluftwaffe war da nicht mehr besonders aktiv). Aber vielleicht gibt es noch andere Ideen zu diesem einen Punkt? --Uli Elch (Diskussion) 18:48, 6. Feb. 2015 (CET)

Ich finde den Artikel gut, aber das Lemma würde im Gegensatz zu Uli Elch nicht kürzen (auch wenn es in der Tat lang ist), auch andere Luftwaffen hatten den Starfighter. --MBurch (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2015 (CET)

... die heißen aber alle nicht "Luftwaffe", sondern Luftstreitkräfte. --Uli Elch (Diskussion) 19:18, 6. Feb. 2015 (CET)

Zumindest in der Schweiz sagt kaum jemand Luftstreitkräfte, da ist Luftwaffe ganz allgemein eine Teilstreitkraft und nicht spezifisch nur für die Deutsche (unsere heisst auch so, auch wenn wir nie die Starfighter hatten). --MBurch (Diskussion) 19:35, 6. Feb. 2015 (CET)

Meine Intention, „Luftwaffe der Bundeswehr“ zu schreiben, war genau diese: Oft wird im normalen deutschen Sprachgebraucht Luftwaffe als Begriff für Luftstreitkräfte genutzt. Eindeutig ist es nur, wenn der Begriff im Ausland genutzt wird: Wenn der Amerikaner „the Luftwaffe“ sagt, meint er die deutsche. Aber ich kann das gerne auch ändern, wenn die Mehrheit sich anders entscheidet. --Filterkaffee (Diskussion) 21:48, 6. Feb. 2015 (CET)

Guter, verständlicher Artikel Filterkaffee. Zwei Dinge sind mir trotzdem noch aufgefallen die ich mal ansprechen wollte. Zum einen steht im Abschnitt Ursache, dass der Unfallbericht bis heute nicht veröffentlicht wurde und kurz darunter "Als Ursachen wurden im offiziellen Bericht festgelegt..." Der als Quelle angegebene Artikel vom KSA spricht vom "lange unter Verschluss gehaltenen Untersuchungsberichts der Luftwaffe" als Quelle. Was ist nun richtig. Ist der Bericht nun veröffentlicht worden, oder nicht. Der Andere Punkt ist, dass bei Ursachen steht "Da Bernd Kuebart und Heinz Frye ausschließlich mit Blickkontakt zu Speer und nicht auf die Instrumente flogen, konnten sie die Situation nicht entsprechend einschätzen und reagieren." ohne dass ich da Experte wäre, dachte ich dass das beim engen Formationsflug das normale Vorghen ist, hier klint es aber wie wenn es ein Flugfehler gewesen wäre. Wie seht Ihr das?--Unimog404 (Diskussion) 11:31, 8. Feb. 2015 (CET)

Der Bericht wurde niemals veröffentlicht, das macht die Luftwaffe bzw. der General Flugsicherheit eigentlich nie. Allerdings hat der KStA den Bericht wohl irgendwo einsehen können – damit ist der Bericht selbst allerdings auch nicht veröffentlicht. Ich habe versucht, das mal entsprechend im Artikel zu berücksichtigen. Den Satz zu Kuebart und Frye habe ich geschrieben, weil der Luftfahrt nahestehende Personen das wissen, die Oma, die den Artikel liest aber nicht unbedingt. Wenn man es besser formulieren kann: Einfach umschreiben, ist ja nicht „mein Artikel“.   --Filterkaffee (Diskussion) 11:38, 8. Feb. 2015 (CET)

Die verlinkten Koordinaten zur Absturzstelle sind offensichtlich inkorrekt. Nach Aussagen von Augenzeugen liegt die tatsächliche Absturzstelle etwa 3 km östlich im ehemaligen Tagebaugebiet zwischen den Ortschaften Türnich und Berrenrath BeGe

Anmerkung

@Filterkaffee: Ein gut geschriebener Artikel. Ich habe nur eine Anmerkung: Die verwendeten F-104F waren keine Kampfflugzeuge, es handelte sich bei allen F-104F um unbewaffnete zweisitzige Trainingsflugzeuge welche Lockheed speziell für die deutsche Luftwaffe als Übergangslösung bis zur Fertigstellung der TF-104G abgeleitet hatte. So ist es übrigens in der en:wp, leider bisher aber nicht in de:wp angegeben (das füge ich gleich ein). Ich würde daher im Einleitungssatz nicht von Kampfflugzeugen sprechen, auch wenn die F-104F über eine Evolution von F-104B und F-104D letztlich auf dem Kampfflugzeug F-104A beruhte. Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 10:08, 18. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, und danke für die Blumen! Ja du hast natürlich vollkommen recht, dass die TF-104F-Version nur als Trainer eingesetzt wurde und nicht bewaffnet eingesetzt werden konnte. Wie sollen wir das denn am besten formulieren? Nur „Schulflugzeug“ finde ich fast zu wenig. Viele Grüße – Filterkaffee (Diskussion) 07:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht einfach so:

• Beim Absturz einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr verunglückten am 19. Juni 1962 vier Übungsjets vom Typ Lockheed F-104F östlich des Fliegerhorstes Nörvenich, nachdem die Piloten in den Wolken die Orientierung verloren hatten.

Viele Grüße --TK-lion (Diskussion) 08:13, 19. Apr. 2015 (CEST)

M.E. noch besser:

• Beim Absturz einer Starfighter-Formation der Luftwaffe der Bundeswehr verunglückten am 19. Juni 1962 vier Flugzeuge der Trainerversion Lockheed F-104F östlich des Fliegerhorstes Nörvenich, nachdem die Piloten in den Wolken die Orientierung verloren hatten.

(Die Bezeichnung "Trainerversion" wird auch im Artikel Lockheed F-104 benutzt). --Joerg 130 (Diskussion) 17:12, 19. Apr. 2015 (CEST)

Puh, ob das nötig ist, in der Einleitung gleich so spezifisch zu werden? Wie wäre es, in der Einleitung von „Strahlflugzeugen“ zu sprechen? – Filterkaffee (Diskussion) 21:21, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich denke: Strahlflugzeuge sollte OK sein. --TK-lion (Diskussion) 04:55, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt mal die Einleitung etwas umgestaltet. F-104 war doppelt verlinkt, und es sieht besser aus, wenn im fetten Lemmatext kein Link sitzt (ist auch unüblich). "Bei dem Absturz kamen..." war doppelt gemoppelt mit dem Einleitungssatz, und zu eurer Diskussion um den richtigen Begriff: Strahltrainer ist durchaus üblich. Derzeit ist es WL auf Schulflugzeug, könnte aber durchaus einen eigenen Artikel vertragen. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:14, 20. Apr. 2015 (CEST)

Anmerkungen II

Hallo in die Runde, ich habe mal das gemacht, was ich eh nebenbei mache: ein bisschen Polizei-Sprech, ein paar 'damalige'-Zusätze und falsche Kommata rausgenommen. Bei den wenigsten Anmerkungen ist 'damalige' nötig - selbst wer nicht weiß, dass Franz Josef Strauß inzwischen verstorben ist, wird wohl angesichts der Jahreszahlen (60er Jahre des 20. Jahrhunderts) nicht mehr davon ausgehen, dass er immer noch Verteidigungsminister ist. Auch sowas wie 'zwischenzeitlicher' Unfall ist irgendwie Polizeiberichtssprache - es geht ja um den Unfall, und zwar nur um den einen, da muss man nicht noch verquaster schreiben, als es die Logik schon daherbringt. Nichts für ungut, schöner Artikel allemal. --Belarpady (Diskussion) 23:45, 12. Nov. 2015 (CET)

@Belarpady: Dafür schreiben wir hier zusammen an einer Enzyklopädie – ein einzelner kann nicht an allen Formulierungen so feilen, dass es passt, von daher danke ich dir für deine Bearbeitungen und deine Mithilfe! Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 20:47, 14. Nov. 2015 (CET)

--Bernd Geßmann (Diskussion) 20:21, 4. Aug. 2020 (CEST)--Bernd Geßmann (Diskussion) 20:21, 4. Aug. 2020 (CEST)

Radius zu groß oder zu klein?

Als eine der Ursachen, so steht umseitig, sei festgestellt worden, „dass der Scheitelpunkt des zum Unfall führenden Manövers zu tief angesetzt worden, der Radius für die Geschwindigkeit und Wendigkeit der F-104 zu groß gewesen und dadurch das Abfangen zu spät erfolgt sei“. Das scheint mir keinen Sinn zu ergeben; sinnvoll wäre nach meinem Verständnis nur die Aussage, dass der angesetzte Radius bei der Geschwindigkeit zu klein (also die Krümmung der geplanten Flugbahn zu stark) war. Sehe ich das falsch? Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 16:19, 30. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: so steht es de facto auch in demjenigen der beiden angegebenen Einzelnachweise, der mir zugänglich ist, nämlich dem Artikel aus dem KSTA von 2012 [1]: das Flugzeug hatte einen zu großen Kurvenradius, steht dort. Der angesetzte Radius war also für seine Wendigkeit zu klein. Ich ändere das deshalb umseitig. --Yen Zotto (Diskussion) 16:24, 30. Dez. 2024 (CET)

Um das völlig zu verstehen, müsste man erstens wissen, um welches Manöver es geht (KSTA schreibt Kehrtkurve), und zweitens ob die Rede vom geplanten Radius ist oder vom tatsächlich geflogenen, und das hast du nicht klargestellt, du scheinst es aber selbst als "geplant" zu lesen. Der tatsächlich abwärts geflogene Radius war zu groß, um die Maschinen angesichts der (hohen) Geschwindigkeit und (geringen) Wendigkeit der F-104, also der nicht gegebenen Möglichkeit den Radius zu verkleinern, noch abzufangen. Insofern fand ich die alte Formulierung schlüssiger. Es hieß ja nicht, der Radius sei zu groß angesetzt gewesen, sondern er sei zu groß gewesen. Nachsatz: Im KSTA-Artikel steht der Halbsatz, den wir hier als Untersuchungsergebnis präsentieren, nur als persönliche Einschätzung eines Unbeteiligten? --Sitacuisses (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2024 (CET)