Diskussion:Franken (Volk)

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Etymologie

bedeutung des namens franken: warum heisst es in der englischen wiki: franken = javelin = Speer? im deutschen dagegen soll franken = "kühn" bedeuten und später "frei". (nicht signierter Beitrag von 80.187.105.187 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 20. Jul 2009 (CEST))

Gibts einen guten Grund fuer die Kürze der Stammesliste? auf der Seite Liste_der_germanischen_Stämme sind wesentlich mehr Fränkische Stämme angegegeben.

Finde das soweit okay; einige der in der anderen Liste aufgeführten Stämme sind vergleichseise unbedeutend (Cugerner, Landoudioer), bei den Chatten und Mattiaken kann man sich drüber streiten, ob das "fränkische Stämme" sind oder nicht doch wie Alamannen und Burgunden eigenständige Völker, die nach 500 unterworfen wurden. Habe übrigens die Formulierung "laeti genannte Föderaten" geändert; laeti und foederati sind zwei verschiedene Konzepte: Erstere waren Germanen, die im Römischen Reich angesiedelt wurden, der römischen Herrschaft prinzipiell aber ähnlich den Kolonen unterworfen waren. Foederati waren Germanen, die mit den Römern Verträge schlossen und diesen damit prinzipiell gleichgestellt waren; das betraf sowohl Völker, die vor den Grenzen, als auch solche, die innerhalb des Reiches siedelten und die durch diese Verträge zum Grenzschutz verpflichtet wurden. Bei den Franken des 5. Jhs. kam beides vor.--Proofreader 00:34, 25. Jun 2005 (CEST)

[quote]Diejenigen, die heute die fränkische Mundarten [...] sprechen, bezeichnen sich [...] selbst nicht mehr als Franken,[/quote]

Möchte ich bezweifeln. Meine fränkischen Verwandten (Region Ansbach/Mittelfranken] sagen von sich selbst sehr wohl sie seinen Franken. Nämlich als Abgrenzung gegen die Bayern!

Dem kann ich als Bewohner Mittelfrankens nur zustimmen. Auch die Mehrzahl meiner Bekannten, die hier geboren wurden, bezeichnen sich so - ganz unbewusst im Alltag und ohne uebertrieben patriotische Grundhaltung.

"Entscheidend war auch der Übertritt Chlodwigs und weiter Teile seines Volkes zum katholischen Christentum." Katholisch? Ich dachte die unterscheidung zwischen evangelisch und katholisch gabs erst seit der Reformation?

"katholisch" meint in diesem Fall nicänisch im gegensatz zu arianisch und nicht katholisch im Gegensatz zu evangelisch. Ich würde es an dieser Stelle bei "katholisch" belassen, dies entspriucht zum einen der einschlägigen Literatur, zum anderen würde es wohl noch mehr Verwirrung erzeugen, den Begriff "katholisch" hier mit "nicänisch" zu ersetzen.

Franken soll "sinngemäß „die Mutigen, Kühnen“" bedeuten? Ich habe gelesen, es bedeutet "die Freien"! (Frankreich - Freienreich)--2A02:908:FD31:F380:159B:7FC4:296A:CE17 10:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Nein, "die Freien" ist eine spätere Ableitung, vgl. Nonn, Die Franken (wie bei Literatur genannt), S. 11ff. --Benowar 11:16, 21. Feb. 2016 (CET)

Nein ich glaube Franken ist= lt.=Francia und genoa frei, warum; Strabo sagte, dass die Römer, die Galater mallards genannt, was bedeutet, legal. Nun, Frankreich war auch eine Region der lateinischen Namen nicht, germanischen, wie die Römer Völker und Länder angegeben, nur in ihrer eigenen Sprache. Hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass solche Menschen haben, sowohl die Zuwanderer aus der römischen Region, Frankreich und sehr wahr, weil die Römer die Freiheit für die Menschen gab, nach denen die Menschen mit ihnen einen Bund gemacht hatte, da dies zeigt an, dass sie aus Frankreich waren frei Ein anderer Zeuge, und die Tatsache, dass das Weströmische Reich auch "Heiligen Römisch-Germanischen" genannt wird, aber nie Franken oder den Namen eines anderen Germanen. Final, egal was, Namen von Land immer Latein. 11.03.2016 Benutzname: L´Augen. (nicht signierter Beitrag von L´Augen (Diskussion | Beiträge) 11:29, 11. Mär. 2016 (CET))

Doch, es bedeutet auch frei (Wenn ich einen Brief frankiere, dann mache ich ihn frei). --2001:9E8:3442:ED00:944A:9525:9F0F:930 14:39, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ob das dem Ethnonym zugrunde liegende germanische *franka- entweder als die "Freien" oder die "Kühnen" zu deuten ist, müssen die Fachleute klären und da besteht nun mal ein Patt. Α.L. 18:52, 11. Mär. 2016 (CET)

Karte

Die Karte passt nicht zum Artikel und führt den Leser in die Irre. Der Text beschreibt ein Volk und kein Reich, von daher wäre eine Darstellung des Siedlungsraumes notwendig und nicht das hier dargestellte Herrschaftsgebiet. Bitte ersetzen oder löschen.--WerWil 20:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

Erstes Auftauchen des Namens "Franken"

<RM>-- Cicero benennt in einem Brief an Caesar die "Frangiones" unter den germanischen Stämmen, mit deren Widerstand in der Zukunft zu rechnen sei. Dieser Name taucht dann in den römischen Quellen bis zur Mitte des 3. Jahrhunderts nicht mehr auf, wird aber ab dann für einen "Kampfverbund" mehrerer germanischer Stämme benutzt ("Franci"). Es gibt Vermutungen, dass die Bezeichnung "Frangiones" bzw. "Franci" bereits älteren Ursprungs ist und istävonische Stämme zusammenfaßte, die rechtsrheinisch am Mittel- und Niederrhein wohnten (Rhein-Weser-Germanen). Jedenfalls taucht der Name in der Peuteringischen Tafel an der Stelle auf, an der zuvor Sugambrer, Marser, Chattuarier, Usipeter, Tenkterer und später auch Brukterer wohnten. 80.144.79.176 16:55, 27. Mär. 2008 (CET)</RM>

Königtum der Franken

Das Königsherrschaft wurde von den Karolingern nicht so einfach übernommen. Vor ihrem Staatsstreich fragten sie in Rom an, ob es gut sei, dass im Frankenreich Könige herrschten. Die Antwort Papst Zacharias war: "Es ist besser, dass der König sei, der die Macht habe, als jener, der ohne königliche Macht sei". Die Karolinger hatten das Problem einer fehlenden Geblütsheiligkeit und suchten eine Legitimation ihrer Herrschaft, welche sie erst in der Salbung Pippins d.J. 751 zum König der Franken durch Papst Zacharias (741- 752) fanden.

Pippin wurde von den Großen des Landes zwar zum König gewählt, doch ließ er sich nach alttestamentlichen Vorbild zum König salben, wie David und nannte sich fortan "gratia dei rex francorum". Die Königssalbung galt bis zum Investiturstreit als ein Sakrament. Als Gegenbewegung kam Papst Stefan II. über die Alpen um die Karolinger um Hilfe gegen die Bedrohung der Langobarden zu bitten. Der Bund mit den Franken wird somit zum gegenseitigen Zweckbündnis. Am 6. Januar 754, bei einem Treffen in Pothion (bei Chalons-sur-Marnes) verpflichtete sich Pippin zum Schutz der Kirche und des Papsttums sowie zu militärischer Hilfe. Auf dem Reichstag in Quierzy (bei Laon) wurde diese Verpflichtung sowie die pippinische Schenkung (Gebiete in Italien, die noch den Langobarden gehörten).

In der wiederholten Salbung Pippins, seiner Frau Betradas sowie seiner Söhne Karlmann und Karl am 28.07.754 durch Papst Stefan II. wurde Pippin nochmals als König legitmiert und die karolingische Dynastie eingesetzt. Papst Stefann II. gibt dem Geschlecht die Macht und schafft eine neue Geblütsheiligkeit. Die Großen des Landes konnten fortan niemand außerhalb dieser Dynastie wählen. Im Hintergrund stand die Entfremdung mit Byzanz und Emanzipation des Papsttums ebenso wie die Suche nach einem neuen und starken Verbündeten gegen Byzanz, die Langobarden (und den Islam). Somit markiert die Neuorientierung des Papsttums weg von Byzanz hin zu den "Barbarenvölkern" eine starke Zäsur in der Beziehung zwischen Ost und West.

Grundsätzliches

Gibt es eigentlich einen Grund, warum der Franken-Artikel der englischen Wiki (ganz zu Schweigen von dem in der französischen) so viel länger, ausführlicher und reicher an Fakten ist als der Deutsche? Ich bin weder Historiker noch Übersetzer und sehe mich deshalb nicht imstande, die Infos so mir nichts, dir nichts in den deutschen Artikel einzubauen. Trotzdem wundere ich mich, dass die Franken im englischen Sprachraum offenbar so viel besser erforscht sind. --Sodala 20:03, 15. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, der Artikel ist wirklich eine Schande... schon allein weil die Bajuwaren einen viel längeren haben.... zumindest für mich als Franken. Aber dafür steht sehr viel über die Franken im Artikel Fränkisches Reich. Ich denke nicht, dass die franken im englischen Sprachraum besser erforscht sind. Es hat sich eben noch keiner gefunden, der den deutschen Artikel ausbaut. Aus der englischen übersetzen wäre übrigens nicht okay. Andere wikis zählen nicht als Quelle.--Altai 16:06, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Die Mutigen, Kühnen"  !? Frank (auch der Vorname)=frei, so "frank und frei", vgl frz.: (eingedeutscht) frankieren/(Original) affranchir = freimachen. Da ist noch manches zu bearbeiten. ;) --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 05:51, 4. Aug. 2018 (CEST)

Europäische Bedeutung

Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann, dass sie nicht wirklich berühmt sind... Immerhin ist Karl der Große selbst heute noch der "Superstar" des Mittelalters. An ihm führt kein Weg vorbei, und wird ganz gewissenhaft im Schulunterricht behandelt, ganz im Gegensatz zu seinen späteren deutschen Nachfolgern. Außerdem hinkt der Vergleich mit dem Römischen Reich: Ägypten, Griechenland, Rom sind sehr bedeutsame Hochkulturen des Altertums und dem mittelalterlichen Europa in vielerlei Hinsicht kulturell überlegen. Davon abgesehen, bestanden diese Reiche Jahrhunderte, Jahrtausende. Das Frankenreich hatte eine relativ kurze Zeit der Blüte und ging bald nach Karl dem Großen unwiederbringbar in die Brüche.--MacX85 22:45, 15. Aug. 2008 (CEST)

was ist mit den Batavern - auch Franken?

Habe den Absatz entfernt.--Altai 11:40, 12. Jan. 2009 (CET)

Europäische Bedeutung II

In "Die Geburt Europas aus dem Geist der Gewalt : Eroberung, Kolonisierung und kultureller Wandel von 950 bis 1350" von Robert Bartlett. Aus dem Engl. von Henning Thies, in Deutschland 1996 im Kindler Verlag erschienen, ist sehr schön aufgeführt, wie noch im Hochmittelalter der Begriff "Franken" als Sammelbezeichnung für die expandierenden westeuropäischen Ritterfamilien und -Orden (auch von jenseits des usrprünglichen Frankenreichs) verwendet wurde - und zwar vor allem von Menschen außerhalb Westeuropas. Ich selbst habe das Buch nicht mehr zur Hand, würde es aber jedem empfehlen, der hier was über den bleibenden Einfluss fränkischer Kultur, Technik und Sozialformationen auf die Entwicklung des mittelalterlichen Europas verfassen will. Grüße --JakobvS 17:43, 11. Aug. 2009 (CEST)

Peinlich ist der Versuch die Geschichte des 20. Jahrhunderts in die Vergangenheit zu projizieren sozusagen als Rechtfertigung für den Gebietsklau Frankreichs nach 1648 und und 1918 und Belgiens 1831 und 1918.

870 n. Chr. wurde das Frankenreich im Vertrag zu Mersen endgültig geteilt. Nicht 843 und nicht zu anderer Zeit. Zumindest gehörten die linksrheinischen Gebiete nicht zu Frankreich noch haben die Bewohner dieser Gebiete je dafür votiert! (nicht signierter Beitrag von Reinhard47 (Diskussion | Beiträge) 20:24, 18. Aug. 2009 (CEST))

Huh? Inwiefern gehört das hierher? Egal. Geschichtspolitik eben. Und Politik überhaupt. Wie sie zu allen Zeiten von allen Seiten betrieben wurde. Sowohl vor als auch nach 870 n. Chr (soviel zur Endgültigkeit von Grenzen). Nur gut, dass wir nun das 21. Jhd. haben und es für das Leben eines Menschen in Elsass und Lothringen ziemlich schnurz ist, ob er nun französischer oder deutscher Staatsbürger ist. Ne? Wie dem auch sei, das oben genannte Buch betreibt schönerweise überhaupt keine Geschichtspolitik (zumindest nicht auf diesem Niveau) sondern erzählt einfach, wie einzelne Menschen und Familien als Träger bestimmter kultureller Techniken gewirkt haben, die zu ihrer Zeit weitverbreitet als "fränkisch" betrachtet wurden. Insofern bietet es sich als Lektüre für jeden an, der bislang IM ARTIKEL noch was vermisst.--JakobvS 19:10, 23. Sep. 2009 (CEST)

Erste Karte

Servus

Die erste Karte weist einen kleinen Fehler im Ostfränkischem auf, denn der winzige Zipfel im südlichen Vogtland ist seit Urzeiten bayrisch besiedelt und folglich bayrisch-sprachig. Bitte verbessern ^^

Ich denke, das ist schon richtig so auf der Karte. Und zu "Urzeiten" war das slawisches Sprachgebiet. --Sauropode 17:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

Geschichte beginnt mittendrin?

...Seit etwa 200 n. Chr. begannen sich einige der kleinen westgermanischen Stämme...

Weshalb fangen die Franken als Franken an zu existieren. Waren sie nicht zufällig Skythen?

Alles hat eine Vorgeschichte und das gehört ohne wenn und aber z. Hauptgeschichte.

Also zumindest ein Nebensatz sollte als Prolog gebracht werden.

Xerxes Senior 16:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Gemeinfränkisches Bewusstsein in den Kreuzzügen?

"Lediglich die Kreuzzüge ins Heilige Land brachten noch einmal ein gesamtfränkisches Bewusstsein hervor, als die insgesamt vier Kreuzfahrerstaaten gegründet wurden. Nicht nur, dass dieses Bewusstsein aus christlicher Sicht existierte, sondern auch die Moslems nahmen die westlichen Eroberer als Franken wahr"

Dass die Moslems die westlichen Christen als Franken bezeichneten, ist mir bewusst. Aber die Christen selbst unterschieden da meines Wissens durchaus. Welchen Grund sollten meinetwegen Engländer gehabt haben, sich als Franken vereinnahmen zu lassen, die sie doch nie zum Frankenreich gehört haben. Auch in Frankreich und Deutschland war meines Wissens der Stammesgedanke stärker ausgeprägt, davon mal abgesehen, dass die Kreuzzüge auch genau in die Zeit fielen, als die Zeitgenossen von Deutschen zu sprechen begangen.--MacX85 16:45, 10. Nov. 2010 (CET)

Heutiger fränkischer Dialekt

Das ursprüngliche Fränkisch war eine niederdeutsche Sprache. Das Niederdeutsche machte die 2. germanische Lautverschiebung nicht mit. Weiß jemand, wie und wann sich das heutige Fränkisch dem Lautstand des heutigen Oberdeutschen annäherte? (nicht signierter Beitrag von Ontologix (Diskussion | Beiträge) 15:27, 16. Mai 2012 (CEST))

Man geht zunehmend davon aus, dass das heutige "fränkisch" (ostfränkisch) wenig mit der Sprache der "alten Franken" zu tun hat, sondern vermutlich vor allem auf elbgermanischen Dialekten (Alemannen/Sueben/Thüringer ect.) basiert. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 22:57, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo liebe Mitleser.

Zuerst mal: Ich komme in Frieden! Nichts Nazi, nichts Rechts... Ich lese, und verehre Chomsky. ABER! Kann bitte einmal Jemand "Vorgängerstaaten Frankreichs" aus dem Text entfernen? Ich versuche das schon seit einigen Monaten, aber es wird immer wieder übergangen. Dabei finde ich das äusserst gewagt, ja gar explosiv.

Egal wohin man bei diesem Thema blickt. Ob Franken, Saalfranken, ... und interessant wird es dann, dass unter "Gallier" selbiges nicht vermerkt ist. Also bitte was soll das? Frankreich entstand aus dem Westfränkischen Reich, keineswegs hat es das ungeteilte Recht auf die Franken, schon gar nicht auf Kaiser oder andere Länder.

Ich schreibe doch bitte bei den aus Dänemark stammenden Teutonen auch nicht "frühe Deutsche" rein, oder? Kann mich hier irgendein Korrekteur verstehen?

"Aus dem Gebiet des HEUTIGEN Dänemarks" ... um mich selbst zu verbessern. (nicht signierter Beitrag von 000000AEA000000 (Diskussion | Beiträge) 15:59, 31. Aug. 2012 (CEST))

auch "sächsisch" ist nicht gleich "sächsisch"

Die heutigen "oberfränkischen" Dialekte können nicht so einfach auf das "Fränkische" der "Franken" etwa zur Zeit Karls des Großen zurückgeführt werden. Fränkisch wurde ursprünglich im Rhein-Maas-Gebiet (Deutschland/Niederlande) gesprochen, dort heute als Nieder-, Mittel- (auch Ripuarisch) und Moselfränkisch bezeichnet. Die nach Süden und Westen sich ausdehnenden Franken vereinnahmten auch Gebiete, denen sie ihren Namen aufdrückten, deren Bevölkerung aber eigene Dialekte und Sprachen benutzten. Das gilt ähnlich für das heutige "Sächsisch" welches eigentlich "Meißnerisch" ist und mit den Mundarten der "Sachsen" zur Zeit Widukinds nur entfernt verwandt ist (im Gegensatz etwa zu Niedersächsischen und Westfälischen Mundarten). Damit sage ich gewiss nichts Neues...Der Artikel nennt sich zwar "Franken (Volk)" - dann müsste er sich aber vorrangig mit diesem "Volk" befassen (was schwierig genug sein wird - gab es nach der Reichsteilung zwischen den Söhnen Karls des Großen überhaupt noch ein "Fränkisches Volk" ?) - die südlich der Mainlinie im frühen Mittelalter lebende Bevölkerung zählte damals gewiss nicht dazu. Möchte noch was nachschieben: während der mit ähnlicher Zielsetzung geschriebene Artikel Sachsen (Volk) zumindest mit zahlreichen Einzelbelegen aufwartet, fehlen in diesem Franken-Artikel für die meisten Behauptungen die Referenzen.--Juschki (Diskussion) 12:06, 1. Jan. 2013 (CET)

Ganz so einfach ist es dann doch auch wieder nicht. Ich kann es nicht für die oberfränkischen Gebiete sagen, aber für die bis 496/507 alemannischen Gebiete gilt meines Wissens folgendes: sie waren bis zur Eroberung durch die Franken alemannisch besiedelt, kamen dann unter fränkische Oberherrschaft, was bedeutete, dass die alemannischen Adligen flohen, die alemannischen Bauern teilweise blieben und zusätzlich fränkische Bauern angesiedelt wurden. Es gab alemannische und fränkische Dörfer nebeneinander, im Norden wohl mehr fränkische, im Süden durchaus auch noch viele alemannische. Mit der Zeit entwickelte sich ein Mischdialekt, der heute Pfälzisch bzw. Südrheinfränkisch genannt wird. Diese Dialekte weisen sowohl fräökische als auch alemannische Elemente auf. Insgesamt werden sie zu den oberdeutzschen Dialekten gezählt, was bedeutet, dass das alemannische Element wohl stärker war als das der fränkischen Neusiedler. Das ist vergleichbar mit Französisch, einer romanischen Sprache mit fränkischen Einflüssen. Auch dort siedelten Franken neben Galloromanen, wobei der Einfluss der zahlenmäßig überlegenen Romanen auf die neue Sprache überwog, die Sprache selbst aber "fränkisch" genannt wurde. In Meißen war die Entwicklung ganz anders. Hier wurden nie Sachsen angesiedelt, auf die der Name später übertragen wurde, sondern der Markgraf von Meißen erwarb zusätzlich den Titel und das Territorium des Herzogs und Kurfürsten von Sachsen, dieser prestigeträchtige Titel wurde auf den Gesamtstaat übertragen, und dadurch lebten die Meißner plötzlich in Sachsen. Die südlich der Mainlinie lebende Bevölkerung des Mittelalters im heutigen Franken lebte hingegen auch damals schon im Herzogtum Franken und bezeichnete sich als Franken, auch wenn ihre Basis zu einem Gutteil aus unterworfenen Alemannen, Thüringern und Bajuwaren bestand und die Sprache dementsprechend oberdeutsch beeinflusste.--217.226.215.7 21:04, 14. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel müsste überarbeitet werden - viellecht reagiert einer der Stamm-Autoren auf diese Diskussion ?

Schade, das Thema ist gut und der Artikel hat gute Ansätze, aber er verfehlt gelegentlich das Thema "Volk" . So gibt es so gut wie keine Belege, viele Behauptungen scheinen wie persönliche Einschätzungen. Wo in der Wissenschaft wird denn "die Franken" von "die Kühnen" und später von "die Freien" hergeleitet? Von welcher Zeit an spricht man denn von einem "Volk" der Franken und wo dieses Volk lebte (nicht wo sich das Fränkische Reich erstreckte)? Wie unterscheidet man "Stämme, die sich zum Verband der Franken zusammenschlossen" und "Stämme, deren Gebiet von den Franken annektiert wurde, die aber als Volksgruppe nicht zu den Franken gezählt werden können" ? Das gilt auch für die (alt)-fränkische Sprache und deren Nachfolge-Mundarten. Das alles ist - finde ich - z.B. in dem vergleichbaren Artikel Sachsen (Volk) besser dargestellt; der verwendete Baustein "Regierungssysteme und Vorgängerstaaten Frankreichs" hat mit dem "Volk" der Franken auch wenig zu tun, eher mit dem Fränkischen Reich, das aber dann Vorgänger nicht nur Frankreichs, sondern einer Reihe weiterer mitteleuropäischer Staaten war. Ich möchte hier - als relativer Neuling bei Wikipedia - keine besserwisserische Kritik üben und erkenne die in dem Artikel steckende Arbeit der Autoren sehr an. Mein Beitrag soll bitte als Anregung verstanden werden.--Rolopedia (Diskussion) 03:30, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Kühnen, die Freien, die Hugas ?

Dass die Franken , zumindest in der Deutschen Literatur, als "die Freien" interpretiert werden, ist bekannt, aber wieso erst ab dem 15. Jahrhundert - da waren die Franken längst in den "Deutschen" (und Niederländern, Belgiern, z.T. Franzosen) aufgegangen. Die Römer nannten sie - angeblich - schon ab dem 3. Jhd. "die Freien" - siehe hier:[1]. Und der Name Hugas kommt aus der Sage Beowulf das ist reine Fiktion.siehe hier:hierMan müsste sich mal dranmachen für den Artikel handfeste Belege beizubringen, speziell was denn nun unter "Volk der Franken" überhaupt zu verstehen ist und von wann bis wann der Begriff "Volk" überhaupt angewandt werden kann. Fühlten sich die Franken nach den Strassburger Eiden ca. 842 überhaupt noch als "gemeinsames Volk" ?

Und noch was: Dass sich nur noch die "Bewohner der Region Franken (Südthüringen, Nordbayern und Teile Baden-Württembergs)als Franken bezeichnen" muss tiefer erläutert werden, denn dabei handelt es sich um Regionen bzw. Volksgruppen, die im Grunde gar keine "Franken" waren, sondern zu denen der Name "gewandert" ist aufgrund von Fränkischen Besitzergreifungen.

Und ich möchte noch was anführen. Wenn man in Google Books (nicht in Google) nach Franken, Hugas, Name der Franken usw googelt - ein Versuch lohnt sich ! - stößt man auf manche interessante historische Literatur so um die Jahre 1820 bis 1890 - das war dann Stand der damaligen Erkenntnis. Diese heute in einem Artikel zum Frankenvolk als Belege zu verwenden, halte ich m. E. für gewagt, es gibt dazu besser geeignete neuere Literatur (nach 1945)--Roxfox (Diskussion) 11:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Das ist alles richtig. Allerdings ist ungeklärt ob im heutigen Franken eine gewisse Aufsiedlung durch Franken aus dem Westen stattfand oder ob wirklich nur der Name gewandert ist. Ostfränkisch hat relativ wenig mit Rheinfränkisch usw zu tun. Im Unterschied zum heutigen "(Ober)sächsisch" (das was im heutigen Staat Sachsen gesprochen wird ist letztendlich thüringisch) grenzt sich das Fränkische (im Sinne von ostfränkisch) von alemannischen, bairischen und thüringischen Dialekten klar ab. Na ja, ob zurecht oder nicht, die (Ober)Sachsen nennen sich Sachsen und die (Ost)Franken nennen sich Franken. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 23:55, 4. Jan. 2013 (CET)

ich habe es oben gerade beschrieben. Im heutigen Franken fand ähnlich wie in Frankreich nach der Eroberung eine Besiedlung durch Franken statt, ohne die ursprüngliche Bevölkerung zu vertreiben. Und genau wie in Frankreich nannte man das Gebiet dann fränkisch, obwohl die Mehrzahl der BEvölkerung nicht fränkischer Abstammung waren. Und auch die Menschen selbst nannten sich Franken. Unbestritten besteht aber auch ein deutlicher Anteil fränkischer BEvölkerung vor, und der Dialekt ist auch deutlich von Schwäbisch, Bayrisch oder Thüringisch zu unterscheiden. Im heutigen Sachsen fand eine ganz andere Entwicklung statt--217.226.215.7 21:11, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Bewohner meiner Heimatregion Siegerland stammen definitiv von dem Mischvolk (Sachsen, Sweben, Thüringer, sonstwer!) der Franken ab, nämlich konkret von den Moselfranken. Politisch ist dieser Name jedoch ausschließlich in Nordbayern (Mittel-, Nieder- und Oberfranken) als Name erhalten geblieben. Niederfränkisch ist beispielsweise die Sprache der Niederlande. --🌲🐿𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 06:00, 4. Aug. 2018 (CEST)

"Die Römer nannten sie - angeblich - schon ab dem 3. Jhd. "die Freien"" - das ist alles zu kurz gedacht, folgt aber der richtigen Fährte. Für die Römer waren alle (!) Ostrheinischen Gebiete damals allgleich "Germanorum liber", das "Freie Germanien", d.h. jener eben Teil Germaniens (im Gegensatz zu den beiden ["zivilisierten"] römischen Provinzen "Germania superior" (S) und "-inferior" (N) ("Süden" war in der Antike "Oben"; findet sich so auch schon bei Thukydides, also nicht nur in lateinischen Quellen), also "oberes -" und "niederes Germanien", beides WESTseitig des Rheines!), ostseits des Rheins, den sie nie wirklich unterwerfen konnten, und seit der Schlacht im Teutoburger Wald/Varusschlacht aufgegeben wurde, zugunsten des Baus des "Limes", des Schutzwalles, gegen die Wilden ("freien") Germanen (also ALLE ihre Stämme!). Wenn daher jene "Franken", also EIN wilder, un-unterworfener ("freier") Germanenstamm [unter vielen], westwärts zieht, und alte Römische Gebiete übernimmt, beim Zusammenbruch des Imperiums (weströmisches Reich), gleichzeitig aber (nicht erst seit Karl dem Großen?) versucht an die alte römische Tradition anzuknüpfen, wie könnten sie nicht, als die Siegreichen (- eben jene, welche jederzeit die Geschichte Schreiben, und die Sprache prägen), an die alte fremd(!)bezeichnung anknüpfend, sich einen Ehrentitel daraus bastelten? Weniges deutet darauf hin, dass "Frank und frei", etymologisch betrachtet, eine Tautologie darstellt (also "frank" = [synonym für] "Frei"; vgl. engl. "to be frank"), als vielmehr ein selbstgefälliger, selbst-gegebener Ehrentitel der "späterhin" (oder "nunmehr") Siegreichen Franken; "...A generalization of the tribal name; the connection is that Franks, as the conquering class, alone had the status of freemen in a world that knew only free, captive, or slave..." ( etymonline[dot]com/word/frank#etymonline_v_40801 ); ich sehe darin Parallelen zum Geschichtsrevisionismus der eigentlichen "Tataren" (kein zusätzliches "r") welche, als Welteroberer und Herrschergeschlecht, ihre Hof-Historiker anwiesen, sich fürderhin "Mongolen" zu nennen, einen Titel, den sie vorher nie trugen, und unter dem sie keinem anderen Volk (bsw. in viel älteren, chinesischen Quellen) zuvor je bekannt waren (das ganze europäische Mittelalter hindurch nannte man jene Horden aus dem Osten ebenfalls nur "Ta[r]taren" (das zusätrzliche "r" als satirische Anspielung auf den [griech.] "Tartaros", aus welchem jene höllischen (weil wilden, mordenden, vergewaltigenden, brandschatzenden) Horden angeblich stammen sollten), wie sie sich offensichtlich selbst auch einst "vorstellten" (nur eben ohne das angedichtete "r")). Es scheint daher nichts anderes als ein Stück falsche Etymologie, "Frank und frei" (eine sehr späte Redewendung) derartig auf eine "selbstbezeichnung" des volkes zurückführen zu wollen, als vielmehr ein Produkt der Selbstwahrnehmung durch den [wohlwollend] verzerrenden Spiegel des Fremden (des Lateiners), im Glanze dessen Unterwerfung. (tl;dr : "Franca" könnte sehr wohl doch einfach auf eine Waffenbezeichnung (vgl. "Francisca") zurückgehen, als das namensgebende Alleinstellungsmerkmals dieses Volksstammes. Es erscheint mir doch immer wieder, dass Völker, solange kein stätiger Fremdkontakt ein vor-und-zurück in der Selbstbetrachtung ("Reflexion") auslößt (also ganz unschuldig, mit sich allein), ganz einfache, banale Begriffe für "sich selbst" pflegen, so wie das germanische "teuto-" (schlicht "Volk"), auf welches "Deutsch" zurückgeht (und "Dutch", "van duitse Blut"). Oft sogar einen Namen, welcher, ursprünglich, nicht mehr als "Mensch[en]" geheißen haben mag, sofern der Grad der Isolierung groß genug gewesen sein mag. (nicht signierter Beitrag von 2003:DB:F70F:D668:F91B:DC3F:BF64:A02B (Diskussion) 19:08, 26. Feb. 2020 (CET))

[addendum] "sondern zu denen der Name "gewandert" ist aufgrund von Fränkischen Besitzergreifungen." - ist es hierbei nicht "ironisch", anzusehen, wie, lange nach den Eroberungszügen der sogenannten [!!] "Mongolen", es nicht mehr jene waren, welche sich nunmehr "Tataren" nannten, sondern nunmehr Turkvölker, welche einstmals von eben jenen Ostasiatischen Reiterhorden, aufgesogen worden, und mit diesen weiter westwärts zogen, wie lange vor ihnen, ebengleich, auch von den Hunnen schon allerlei Völker aufgesogen worden in DEREN Eroberungs- und Plüderungszüge. Aber es wäre erst einmal zu beweisen - im gegeben Falle - , dass die Franken jenseits des Rheins (Frankreich), und jene diesseits ("Südthüringen", wie das der OP notdürftig nennt), keine gemeinsamen Wurzeln haben sollen... Etymologisch betrachtet, aber vorallem auch aus historischen Gründen heraus, halte ich das für äußerst fragwürdig. Es sei denn, man wollte behaupten, dass die fernste enklave "Fränkischen" Einflusses, sich näher zu diesem Volk bekannte, als all jene Völker dazwischen (äußerst seltsam, ohne dauerhafte Vertretung), so wie auch die Rumänen sich heuer noch nach den "Römern" nennen.--2003:DB:F70F:D668:F91B:DC3F:BF64:A02B 19:21, 26. Feb. 2020 (CET)

Hat jemand ein paar Ideen ?

Hat jemand noch Ideen was in diesen zu überarbeitenden Artikel rein soll ?--Juschki (Diskussion) 19:14, 28. Jan. 2013 (CET)

Ist jemand interessiert sich die Überarbeitung anzusehen ?

Hallo, ich bin dabei, den Artikel zu überarbeiten bzw. Ergänzungen dazu vorzubereiten (habe umfangreich recherchiert und auch Einzelnachweise beigebracht, die bislang in dem Artikel nahezu völlig fehlen). Ist jemand interessiert, sich die Überarbeitung anzusehen ? Sie befindet sich noch in meinem Benutzernamensraum NICHT in dem Artikel selbst ! Falls jemand Interesse hat würde ich hier die Seite nennen auf der man den Artikel findet.--80.141.189.202 12:32, 31. Mär. 2013 (CEST)

Immer her damit. :)--Stanzilla (Diskussion) 12:55, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ok.danke, habe Dir auf deiner Disk eine Info hinterlassen.--80.141.189.202 14:02, 31. Mär. 2013 (CEST)

Unfangreiche Bearbeitung fertig

Der Artikel wurde umfangreich überarbeitet und durch Referenzen ergänzt. Mein Dank gilt den freundlichen Helfern, insbesondere Benowar - ohne diese kompetente und geduldige Unterstützung wäre das nicht möglich gewesen.--Juschki (Diskussion) 20:09, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Ich hab schon mal kurz durchgeschaut. Insbesondere die Ethogenese könnte man schon noch etwas ausbauen aber ich weiß, solche Artikel sind extrem schwierig. Gruß,--Altaileopard (Diskussion) 22:23, 8. Apr. 2013 (CEST)

Gefällt mir, besonders interessant finde ich den Satz: „Dies äußerte sich in der Vorliebe für Fränkische Namen auch auf Seiten der Galloromanen.“ Es ist wirklich so, dass in der Normandie in Ortsnamen relativ viele fränkische Personennamen auftauchen, woraus die Unabhängigkeitsbewegung gern ableitet, sie seien alle nicht gallisch sondern total germanisch. Wenn es beliebt war, sich einen fränkischen Namen auszusuchen, dann waren wohl doch mehr gallisch, als dem „unabhängigen Normanden“ gefällt.--Stanzilla (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

@Altaileopard: Ich verstehe nicht ganz , warum du "die Bewohner der heutigen Region Franken" nochmal in den Vorspann reingebracht hast, denn es war doch in dem Abschnitt "Anmerkungen zur Bezeichnung der Franken" schon ausdrücklich eingearbeitet - jetzt ist es doppelt drin. Hattest du das übersehen ?--Juschki (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2013 (CEST)

Fränkische Landnahme von Ostern nach Westen oder von Westen nach Osten ?

Die Expansion der Franken wird von den meisten Historikern als vom Osten (jenseits des Rheines) über den Rhein nach Westen und Süden in Gallorömisches Gebiet angenommen und auch der Wikipedia Artikel hier geht von dieser Sichtweite aus. Der Autor Reinhard Schmoeckel schildert in seinem Buch "Bevor es Deutschland gab" (BasteiLübbe) einen anderen Ansatz, nämlich den, dass die Salier vom Salland (Niederlande) - und zwar nur von dort - über Rhein und Maas mit südlicher Stoßrichtung nach Gallien (Belgien) eingedrungen seien, und dann im Zuge ihrer Herrschaftsausweitung zurück nach Osten expandiert sind, wo sie zunächst die dort ansässigen Germanenstämme (die keine Franken gewesen seien) und auch Reste keltischer Gruppen unterdrückt, dann assimiliert haben und dass das daraus entstehende - hetoregen zusammengesetzte Volk - schließlich insgesamt "Franken" genannt wurde. Bei den von den Saliern unterdrückten und eingegliederten Germanen habe es sich u. a. um Burgunder, Thüringer und Hunen gehandelt (er geht auch davon aus , dass diese germanischen Hunen mit ihrem Anführer Attil von vielen Geschichtsschreibern fälschlich für die "hunnischen" Hunnen unter Attila gehalten wurden...er zieht dabei auch die Siegfried Saga und ähnliche Sagen als Quellen heran). Auch dass die Schlacht von Zülpich (gegen die Alemannen) tatsächlich beim Ort Zülpich stattgefunden habe, bezweifelt er. Die Hunen-Hunnen-Siegfried-Verknüpfung halte ich zwar für sehr weit hergeholt. Die Anzweiflung von "Zülpich" erscheint mir aber nicht unbegründet - warum sollten die Alemannen soweit im Feindesland eine Entscheidungsschlacht gesucht haben ? Auch die Annahme einer Stoßrichtung der Salier zunächst nach Süden und erst dann, sozusagen "zurück" nach Osten an den Rhein, wäre ja nicht unlogisch...? --Roxfox (Diskussion) 20:01, 16. Nov. 2013 (CET)

Schmoeckel ist kein Fachmann, seine Thesen werden in der Forschung nicht rezipiert und sind daher auch hier nicht relevant. Bitte auch die Relevanz nach WP:Lit beachten - Standardwerke (wie Zöllner oder Ewig) oder fachgerechte, seriöse Einführungen. Beides bietet Schmoeckel nicht. Die Forschung zu Spätantike/Frühmittelalter hat zudem in den letzten gut 20 Jahren erhebliche Fortschritte erzielt und ist stark angewachsen, da gibt es gute Alternativen. Bei diesen Spielereien mit den Hunnen wäre ich auch sehr vorsichtig, das ist Theoriefindung pur und deckt sich nicht mit der historischen Forschung. Kurz: es zählt ausschließlich die Forschungsmeinung, gerade weil der Leser in WP oft Laie ist und nicht mit Theoriefindung und Privatthesen von Autoren konfrontiert werden darf, die in der Forschung aus guten Gründen keine Rolle spielen. Bitte in die einschlägige Fachlit sehen, die fast uferlos ist (Auswahl ist hier im Artikel genannt). Einführend nun zu den frühen Franken etwa Nonn. Schönes Wochenende --Benowar 20:27, 16. Nov. 2013 (CET)

ja, du hast Recht. Seltsam finde ich auch, dass der Autor die Franken bzw Merowinger von den Sarmaten herleitet. Selbst wenn einer der Ur-Merowinger sarmatische Gene in sich träge - wäre bei der heterogenen Zusammensetzung römischer Gefolgsleute ja denkbar - hätte das nichts mit der Ethnogenese der Franken zu tun...--Roxfox (Diskussion) 10:09, 18. Nov. 2013 (CET)

Das ist nur ein Punkt, auch der Versuch, alte Sagen unbedingt in den historischen Kontext zu pressen und dann zu kruden Wendungen zu kommen, ist ein anderer. Dass irgendwelche "Stammessplitter" anderer Gruppen an einer Ethnogenese mitwirken, ist heute eigentlich kein großes Thema. Aber diese Sarmatengeschichte ist reiner Spuk, der jeder Grundlage entbehrt. Dafür ist relativ gut bekannt, welche germanischen Gruppen an der Ethnogenese der Franken mitwirkten, die ja mehr ein Stammesverbund, als ein einheitliches Volk waren. Mit biologischen Kategorien wird man solchen Prozessen ohnehin kaum gerecht, da es nicht zuletzt ein sozialer Prozess war, in dem sich Gruppen in der Völkerwanderungszeit zusammenschlossen. Wie gesagt: Nonn ist eine recht gute aktuelle Einführung. --Benowar 14:36, 18. Nov. 2013 (CET)

Ethnizät

Ein paar Denk- und Diskussionsanstöße:

- Die ausgewählte Sekundärliteratur (Zöllner, Nonn) ist insofern problematisch, als sie meist "Zweitverwerter" ist. Das sind die Studienausgaben und Überblickswerke. Insbesondere Zöllner sollte durch Verweise auf Wenskus: Stammesbildung und Verfassung ersetzt werden. Formulierung wie "Stammesschwarm" stammen daher. iirc auch "Hatuyer" und zumindest "gefühlt" quasi der gesamte Inhalt. Ferner repräsentieren weder Wenskus noch Zöllner den aktuellen Stand der Forschung.

Beide sind letztlich Vertreter einer primär autochthonen Ethnogenese der Franken ("Germanische Kontinuitätstheorie). Also quasi ohne römischen Einfluss. Davon abzugrenzen sind Forscher ala Geary, Kulikowski, Goffart etc. welche die römischen Einflüsse und die Wechselwirkung betonen.

- In diesem Sinne ist es relativ problematisch von "Protofranken" o.ä. zu sprechen. Gemeint sind wohl bereits in dem geographischem Bereich siedelnde Gruppen. Zu differenzieren wäre dann zwischen einem externen Ordnungsbegriff "Franken" anhand ethnographisher oder auch geographischer Kriterien seitens der antiken Autoren und einer Selbstbezeichnung. Wenn man möchte kann man als moderne Ordnungskategorie auch Gruppen als "Franken" bezeichnen, bevor historische Quellen diesen Begriff verwenden. In diesem Artikel ist das aber eher sinnlos, weil es ja um die ethnische Gruppe und ihre Mitglieder gehen soll. Hier kommt quasi durch die Hintertür wieder eine biologische Kontinuität rein. Der Artikel formuliert so, als gäbe es bereits ein "Gruppenbewusstsein" aller dieser kleineren Gruppen ("Teilstämme").

Formulieren würde ich wohl in etwa so:

Fränkische Ethnogenese oder Identitätsbildung der Franken

Seit dem ausgehenden 3. Jahrhundert ist bei rechtsrheinisch siedelnden Ethnien (oder "Stämmen" oder ethnischen Gruppen) die Ausbildung eines gemeinsamen ethnischen Bewusstseins als Franken nachweisbar. Dieser Prozess erfolgte gemäss der jüngeren Forschung (Geary, Kulikowski) in enger Wechselwirkung mit dem römischen Reich und dauerte mindestens bis ins ausgehende 5. Jahrhundert an. Die erste Bezeichnung einer Gruppe als "Franken" in einer zeitgenössischen Quelle findet sich in einem Panegyricus aus dem Jahr 291 [Textbeleg in Fußnote]. Die erste Selbstbezeichnung einer Person bzw. Gruppe als "Franke findet sich [xx] [Textbeleg in Fußnote]. In einer römischen Straßenkarte aus der Mitte des 4. Jahrhunderts – der Tabula Peutingeriana – wird bereits „Francia“ (das Land der Franken) auf der rechten Rheinseite als geographischer Begriff verwendet.[Fussnote]Diese neue ethnische Gruppenidentität ersetzte zunehmend ältere ethnische Identitäten der Zeit vor dem 3. Jahrhundert. Umstritten in der Forschung ist insbesondere, ob der Impuls zu dieser Entwicklung von römischer oder nichtrömischer Seite ausging und wie viel Einfluss und Wirkung diese ethnische Identität in der damaligen Zeit besaß. (Halsall, wenns noch passt?)

- Der Teilgruppenbereich kann mmn quasi komplett raus. Hier werden moderne Ordnungskategorien mit historischen Identitäten vermengt. So wie es hier steht müsste quasi eine Person Franke + Untergruppe Sugambrier (Deutscher + Berliner) sein. Das gab es als Selbstbezeichnung mit ziemlicher Sicherheit nicht oder ist mir zumindest nicht bekannt. Als zeitgenössisches Ordnungssystem kann ich aus dem Kopf nicht ausschließen. Aber das ist ja Teil des Transformationsprozesses. Zumindest sollte dann sehr deutlich dies nach den einzelnen Quellen unterschieden werden, weil hier quasi alle ethnographischen Namen aus mehreren Jahrhunderten vermengt werden. - Istväonen und co sind Tacitus also augusteisch und im 3. Jh. mW. nicht mehr im Gebrauch. Und auch als moderne Ordnungskategorie nicht mehr im Gebrauch. - Glaube auch bei den Subgruppen rel. viele aus Tacitus und im 3. Jh. nicht mehr verwendet. - Die Textstelle bei Remigius ist im frühen 6. Jh. isoliert und kann antikisierend sein. Ähnlich die einzige andere merowingischerzeitliche Verwendung im LHF (??) - Die Rückführung von Hatuyer auf "Chattuarier" ist iirc extremst umstritten bzw. wird aktuell nicht mehr vertreten.

Ich würde zumindest darauf hinweisen, dass diese Subgruppen spätestens in Quellen post-Chlodwig nicht mehr als zeitgenössisch agierend geschildert werden bzw. diese Begriffe nicht mehr verwendet werden.

Einzigen Ausnahmen sind "Salfranken" ["Salier" hier imho nur verwirrend und ungenau] und "ripuarische Franken". Hier sollte dringend auf aktuellere Forschungsliteratur zurückgegriffen werden. Springer, Matthias (1998), "Riparii - Ribuarier - Rheinfranken", in Geuenich, Dieter, Die Franken und die Alemannen bis zur "Schlacht bei Zülpich" (496/97) (in German), Berlin; New York: De Gruyter, Insbesondere für die "ripuarischen Franken" ist mw sogar umstritten, ob es nicht ein reiner Kunstbegriff bzw. ethnographischer Begriff ist. iirc nutzt nur die Gesetzessammlung diesen Begriff in merowingischer Zeit. Die bei GvT erwähnten Kleinherrscher im Rheingebiet zur Zeit Chlodwigs werden lediglich von der modernen Forschung so kategorisiert. Der Text verwendet keine begriffliche Unterscheidung.

- Ob Aspekte ab Childerich oder Chlodwig nicht eher in den Artikel "Merowinger" bzw. merowingerreich gehören, sei mal dahingestellt. Für die Karolingerzeit scheint das ja unstrittig...

- (nicht signierter Beitrag von 217.191.119.239 (Diskussion) 05:13, 24. Jun. 2015 (CEST))

Freki

Geri und Freki (altnord. „der Gierige” und „der Gefräßige”) sind zwei Wölfe der nordischen Mythologie, welche, wie die Raben Huginn und Muninn, den Gott Odin begleiten. Nach der Edda verzehren Geri und Freki in Walhall alle Speisen, die Odin gereicht werden, während dieser sich nur von Met ernährt.

Etymologie: wird auf protogermanische Adjektiv *frekaz zurückgeführt werden, belegt im Gothischen faihu-friks mit der Bedeutung "begehrlich, lüstern, gierig", altnordisch frekr mit der Bedeutung "gierig", altenglisch frec mit der Bedeutung "begehrlich, gierig, gefräßig, keck" und althochdeutsch freh mit der Bedeutung "gierig". Die hier erwähnte Um-Definition "Franken (sinngemäß „die Mutigen, Kühnen“)" ist eine vorsätzliche Geschichtsumschreibung und lag doch sehr im Sinne der Franken, zumal sie ja für die nächsten Jahrhunderte dominierend waren und sicherlich nicht als "gierig" bezeichnet werden wollten. Die Mythologie zeigt hier jedoch, was die Germanen wirklich von den Franken (und möglicherweise Burgunder oder Allemannen) hielten, nämlich das sie gierig und gefräßig wie die römischen Wölfe waren. Ich würd sagen, das ist die Sichtweise der Goten, Sachsen und Wikinger auf die Franken. Und damit halte ich das auch für erwähnenswert. (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA00:45B:B163:E6A1:4684 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 2. Okt. 2015 (CEST))

Schöner Artikel von Rübekeil

Einen meines Erachtens für eine Anpassung des Artikels an den Forschungsstands gut brauchbaren Beitrag hat Ludwig Rübekeil online gestellt: Frühgeschichte und Sprachgeschichte in den Niederlanden. In: Amsterdamer Beiträge zur älteren Germanistik, Jg. 71 (2013), S. 53–98. Onlineversion der Uni Zürich: [2] (PDF; 740 kB)

Vor allem der erste Teil (Abschnitt 3, „Frühgeschichte“, Seite 3 bis 18 der Datei) lässt sich, meine ich, sehr gut benutzen, weil er die Entstehung der Franken entsprechend den neueren Forschungsüberlegungen recht übersichtlich abhandelt und deshalb leicht zu rezipieren ist. Zusammenfassende Darstellungen dieser Art, die nicht auf veralteten Denkmustern beruhen und mit liebgewonnenen schematischen Vorstellungen über "Stämme" usw. aufräumen, findet man ja nicht so leicht.--Jordi (Diskussion) 18:05, 6. Mär. 2016 (CET)

"Katholisch" vs. "arianisch"

Es geht um diesen Difflink. Dazu diese Diskussion auf meiner Benutzerseite.

Ich bitte um weitere Meinungen. Gruß --Mazankius (Diskussion) 15:15, 4. Feb. 2018 (CET)

Da muss man eigentlich nicht groß Meinungen auszutauschen. Der Standpunkt von U rob me, besser gesagt: seine Begründung, ist abwegig. Ich habe mich ausführlich auf Deiner Diskseite geäußert. Vielleicht wollen sich ja auch noch Fachhistoriker äußern. Aber wozu? Ein Streit um des Kaisers Bart, wie ich meine. --Eddi Bühler (Diskussion) 12:20, 29. Aug. 2018 (CEST)

Stammesbegriff? Kleinstamm? Großstamm? Wie definiert?

was definiert bitte in diesem kontext einen "stamm" bzw. - nach den unterscheidungen in diesem artikel - einen "kleinstamm" vs. einen "großstamm" (quantitativ und qualitativ)? in der ethnologie/antropologie bzw. der theorie der soziokulturellen evolution scheint die organisationsstufe "clan" der organisationsstufe "stamm" vorauszugehen, wobei der unterschied wohl darin zu sehen ist, dass ein clan noch durch einen mythischen ahnen definiert ist, v.a. ein totem, während der stamm sich schon wesentlich abstrakter definiert, nämlich durch sprache, brauchtum, religion und recht (die letzteren drei themen überlappend): "Innerhalb des Reiches lebten die Franken als ein Volk mit sprachlichen und kulturellen Traditionen, die bis in die Zeit der (proto)-fränkischen Stämme zurückreichten und deren Bräuche trotz der fortschreitenden Christianisierung auf altem germanisch-fränkischem Recht beruhten." und was veranlasst die "kleinstämme" sich zu "großstämmen" zu vereinigen? und wie definiert man sich dabei? welche rolle spielt der 'könig' dabei? welches ist der titel der führer der "kleinstämme"? sind das die "herzöge" (heer-zöge = militärischen führer)? während dann den herzögen bei der bildung eines großstammes ein könig übergeordnet wird? danke!

weia

Liechtenstein und Luxemburg als Nachfolgestaaten des Ostfränkischen Reichs, das "Volk der Wallonen" als Nachfolger der Salfranken, weia. Bzw.: hilfreich, dass ihr sonen Müll gleich in der Einleitung präsentiert, da weiß der Leser wenigstens gleich, dass er sich das Weiterlesen sparen kann. --2003:DA:A71D:8200:34BC:77E:B13F:D863 09:22, 11. Okt. 2020 (CEST)

Wallonen in Belgien sind die Nachfahren der französischsprachigen Alteingesessenen. Die Franken bildeten in allen romanischsprachigen beherrschten Gebieten nur die Oberschicht. --87.162.174.84 14:00, 11. Jan. 2022 (CET)

Der fränkische Adel

Im Abschnitt "Die fränkische Gesellschaft" steht: "Der Adel bestand aus den Herzögen (dux) und Grafen (comes)."

So einfach ist das nicht: Der Adel war eine dünne Oberschicht, ihre Mitglieder gehörten dieser primär durch Geburt an. Herzöge und Grafen sind hingegen eigentlich königliche Beamte. Natürlich wurden auf diese Beamtenstellen meistens Adelige gesetzt - ganz besonders bei den Herzögen. Aber es gab auch Adelige ohne eine solche Beamtenstelle (wohlhabende Herren eines Gutes) und Nicht-Adelige mit einer. Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Graf#Der_Grafentitel_als_adlige_Rangstufe-- --Mbreiling (Diskussion) 17:45, 22. Feb. 2021 (CET)

Artikelbeschreibung (albanisch?)

Weshalb kann man denn die Artikelbeschreibung so schwerlich verbessern? Ein Vandale hat die Franken darin als einen ,,albanischen" Volksstamm bezeichnet. Und keiner merkt es? Ich habe es nun dreimal ändern wollen, aber diese Änderung wurde - bisher - nicht übernommen. Friedrich von Bogislaw (Diskussion) 01:21, 29. Jun. 2021 (CEST)

Zur Sprache der Franken

Der Abschnitt zur Sprache der Franken ist, in heutigem Form, etwas problematisch:

• Die Glossen der Lex Salica werden im Artikel als altfränkisch identifiziert, dennoch in der genannten Quelle (digital) von Karl August Eckhardt (interessante Karriere übrigens) finde ich nichts darüber, nur der Text und Glosar. Auf jeden Fall werden die Malbergische Glossen werden von Sprachwissenschaftlern (zum Beispiel, Van der Sijs, Stegeman, Van Oostrom, Schönfeld, De Vaan und Seebold.) als Altniederländisch (bzw. Altniederfränkisch) betrachtet. Altfränkisch gilt als effektiv nicht-attestiert und wird spätestens bis den Anfang der zweiten Lautverschiebung datiert.
• Dennoch gibt es im Artikel einen Zeitsprung von etwa 300 Jahren; und wird die Straßburger Eide als „Altfränkisch“ angeführt. Dieser Text, gehört aber dem Althochdeutschen. Diese Verwirrung ist verständlich, denn „Altfränkisch“ wird innerhalb der Forschung des Althochdeutschen benutzt für bestimmte althochdeutsche Texte, aber diese Textsprache ist nicht „Altfränkisch“ sensu stricto.
• Dann gibt es wieder einen Zeitsprung, diesmal zum 11. Jahrhundert und wird der Leidener Willeram gezeigt, ohne zu erwähnen, dass es hier ein altniederländische Text betrifft.
• Bei der Behandlung von Hebban olla vogala (aus dem 12. Jh.) werden Altniederländisch und Altfränkisch sogar explizit gleichgesetzt und geht der Text zurück ins 9. Jh. mit einer Verhandlung über die Sprachkenntnisse Karls des Großen.
• Der Abschnitt endet in dem mittelalterlichen Düsseldorf (mit einem mittelniederländischen Text) und einige Lehnwörter im Französischen.

Ich arbeite gerade am Artikel des Altfränkischen; und würde vorschlagen (etwas später) diesen Artikel (erweitert) als Vorlage für diesen Abschnitt zu verwenden und den heutigen Inhalt weitaus zu lösen. MfG Vlaemink (Diskussion) 09:48, 13. Jan. 2022 (CET)