Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2020

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[[Diskussion:Freimaurerei/Archiv/2020#Thema 1]]

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Gehört zu den Symbolen der Freimaurer

nicht auch die Akazie? Ich meine, das mal irgendwo gelesen zu haben oder habe ich da was übersehen? --Hopman44 (Diskussion) 13:15, 30. Jan. 2020 (CET)

Das stimmt, siehe z.B. im Freimaurer-Wiki. Ich habe leider keinen richtig guten Beleg zur Hand, um das in unseren Artikel einzubauen. Viele Grüße --TRG. 18:24, 21. Mär. 2020 (CET)

Unkritische Lobhudelei im Indikativ

Der Artikel ist vollkommen unwissenschaftlich, unkritisch und lobhudelnd-esoterisch. Aussagen einer Gruppe über sich selbst sollten in der indirekten Rede oder im Konjunktiv wiedergegeben werden. Sonst könnte man auch Aussagen von Scientologen oder Stalinisten eins zu eins im Indikativ per Wikipedia verbreiten und auf diesem Weg für diese Ideologien werben. Der naive Werbe-Text transportiert ungeprüfte subjektive Meinungen in die Welt und ist daher vollkommen ungenügend. --92.74.79.223 12:39, 22. Mär. 2020 (CET)

Ja gut, es handelt sich tatsächlich um eine Behauptung, nämlich die Behauptung, die Freimaurerei SEI eine "königliche Kunst". Die indirekte Rede ist für eine solche Behauptung angemessen, denn es ist keine objektive Wahrheit, sondern eben eine Meinung der Anhänger über ihre Weltanschauung. Der Satz im Artikel muss daher geändert werden. --94.217.3.36 22:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

→ Königliche Kunst. —viciarg⁴¹⁴ 09:30, 17. Apr. 2020 (CEST).

Oft - und von Freimaurern selbst - wird die Freimaurerei als "Königliche Kunst" bezeichnet. Es basiert auf einem Bibelziztat und philosohischen Überlegungen: Jakobus 2,8: „So ihr das königliche Gesetz vollendet nach der Schrift: ‚Liebe deinen Nächsten wie dich selbst‘, so tut ihr wohl.“ Platon bezeichnete mit dem Begriff Königliche Kunst die Philosophie („Liebe zur Weisheit“). Der Begriff hat also keinen Bezug zum Herrschertitel.--Qub (Diskussion) 16:25, 30. Apr. 2020 (CEST)

Schweizerische Grossloge Alpina SGLA

Mir ist aufgefallen, dass es zur Zeit keinen Artikel zur Schweizerischen Grossloge Alpina gibt. Dies ist sehr schade, handelt es sich doch um die grösste freimaurerische Vereinigung in der Schweiz. Da ich selbst noch nie im Projekt bearbeitet haben, geschweige denn einen eigenen Artikel angelegt habe, weiss ich nicht so recht wie "man" so etwas richtig angeht. Aus diesem Grund habe ich diesen Abschnitt hier eröffnet, ich hoffe so erfahrene Benutzer zu finden, welche sich im Themenkreis Freimaurerei in Europa auskennen und bereit wären einem Neuling unter die Arme zu greifen. --Bogenmeister (Diskussion) 10:49, 3. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel erwähnt 80 Logen, zur Zeit sind es laut offizieller Webseite der Grossloge 84. Da ich neu bin darf ich das nicht selbst anpassen.--Bogenmeister (Diskussion) 14:29, 3. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis! Hier werden sogar 87 Logen aufgeführt. Ich habe es im Artikel entsprechend angepasst. – cave2596 ^Diskussion ❤ 15:04, 3. Jun. 2020 (CEST)

@Cave2596: Es sind nur 84. Die Ziffern 73, 74 und 77 sind nicht vergeben. —viciarg⁴¹⁴ 15:13, 3. Jun. 2020 (CEST)

Das ist richtig, diese Logen haben ggf. einmal existiert und wurden aufgelöst. Danke für den Edit Cave2596 --Bogenmeister (Diskussion) 15:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Formulierung im Abschnitt "Frauengroßlogen"

Moin, da steht "gegenseitige Nutzung der Infrastrukturen". Sagt man das in der Schweiz so? Ich würde ja von "gemeinsamer Nutzung der Infrastrukturen" sprechen. Viele Grüße --TRG. 21:37, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hallo TRG. nein ich denke nicht, dass das eine "schweizerische" Formulierung ist. "Gegenseitige Nutzung" impliziert ja im Grunde, dass es Infrastruktur gibt welche im Besitz von Frauenlogen ist und von Männerlogen genutzt wird. Grüsse --Bogenmeister (Diskussion) 09:02, 7. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Bogenmeister, vielen Dank für Deine Einschätzung. Ich finde, "gegenseitig" impliziert ein wechselseitiges Geben und Nehmen, wie bei "gegenseitiger Anerkennung": A erkennt B an und B erkennt A an. Auf die Nutzung der Infrastruktur bezogen, würde das bedeuten, dass die Männer die Infrastruktur der Frauen nutzen und die Frauen die der Männer. Das wäre dann für mich (MUSEN) wieder eher "gemeinsame" Nutzung als "gegenseitige" (klingt komisch) Nutzung. Viele Grüße --TRG. 18:44, 7. Jul. 2020 (CEST)

Guten Tag TRG, genau das sehe ich auch so. Wenn ich richtig informiert bin, gibt es in der Schweiz kein Logengebäude im Besitz einer Frauenloge. Somit ist eine "gegenseitige Nutzung" gar nicht möglich.--Bogenmeister (Diskussion) 13:41, 8. Jul. 2020 (CEST)

ich ändere das auf "gemeinsame Nutzung". Viele Grüße --TRG. 21:47, 8. Jul. 2020 (CEST)

Freimaurerei in Österreich illegal!?

"1797 wurde die Freimaurerei in Österreich verboten. Dieses Verbot galt bis 1867 für die gesamte Donaumonarchie, danach jedoch nicht mehr im Königreich Ungarn. Nach Errichtung der Ersten Republik in Österreich wurde die Großloge von Wien am 8. Dezember 1918 gegründet." - Wenn ich das richtig lese, wurde diese Sache in Österreich niemals erlaubt und das Verbot nicht aufgehoben. Das Verbot wäre also noch in Kraft und jene "Logen" illegal tätig. Was sagen die Behörden dazu? (nicht signierter Beitrag von 213.225.15.18 (Diskussion) 06:46, 26. Jun. 2020 (CEST))

Hallo IP, also eine kurze Recherche im Vereinsregister von Österreich zeigt, dass es sich bei der "Großloge von Österreich der Alten, Freien und Angenommenen Maurer" um einen eingetragenen Verein handelt. Ich kenne die Gesetzgebung diesbezüglich in Ö. nicht. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sich ein Verein eintragen liesse wenn er illegal wäre.--Bogenmeister (Diskussion) 08:41, 7. Jul. 2020 (CEST)

Der Satz könnte zwar klarer sein, aber er impliziert doch, dass die Freimaurerei ab Grünung der Ersten Republik nicht mehr illegal war, und (mit einer allseits bekannten Unterbrechung...) seitdem erlaubt ist. Sorry IP, da harrt kein Skandal der Aufdeckung.--Benutzer:Schreckgespenst • Buh! 00:09, 26. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt über Kritik an der Freimaurerei

Mir kam beim Lesen der Abschnitt über Kritik an der Freimaurerei stark verkürzt vor. Insbesondere, da direkt auf Antimasonismus verlinkt wurde. Kritik ist ja nicht automatisch Antimasonismus. Die Kritik als Unterpunkt von "Siehe auch" zu verorten, fand ich auch verfehlt. Offensichtlich "Kritik" ein großer Punkt in der öffentlichen Wahrnehmung - gerechtfertigt oder nicht. Um nicht nur zu meckern habe ich den Abschnitt mit ein paar offensichtlichen Kritikpunkten erweitert. Allerdings erscheint mir der ganze Artikel stark perspektivisch verzerrt. Weite Teile scheinen mir nicht neutral formuliert sondern eher Lehrsätze zu sein. Z.B. "Durch seine Initiation in den Lehrlingsgrad, die Stufe der Selbsterkenntnis,[12] soll der Lehrling in die Lage versetzt werden, seine menschliche Unvollkommenheit erkennen zu können." Außerdem wird zwar ein Buch über die Riten zitiert, aber keine arkanen Riten im Artikel beschrieben. Das alles legt den Schluss nahe, dass der Artikel von Freimaurern selbst verfasst/editiert wurde, und neutraler/enzyklopädischer Überarbeitung bedarf. --Malibu9 (Diskussion) 01:20, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich lehnen mich mal weit aus dem Fenster und möchte Dich nach den Quellen für den von Dir erstellten Abschnitt fragen? Oder handelt es sich beim Abschnitt um Deine persönliche Sicht? Ich bin zwar recht neu hier aber ich meine Tatsachenbehauptungen müsste mit Literatur zu belegen sein... viele Grüsse --Bogenmeister (Diskussion) 13:45, 5. Aug. 2020 (CEST)

So ist es, siehe auch WP:KTF. Ich stimme Malibu9 zu, dass eine kritische Rezeption fehlt und der Artikel ausgewogener sein sollte, folgere daraus aber nicht, einen eigenen „kritischen“ Absatz ohne Einzelnachweise schreiben zu können, die WP:Q [1] genügen. Dass „den Freimaurern aus diesen Gründen häufig … unterstellt“ wird, nach Macht zu streben, hat zudem nichts mit Kritik zu tun.--Gustav (Diskussion) 14:58, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ein Punkt Kritik, unabhängig vom Antimasonismus, fehlt jetzt tatsächlich. Der Artikel scheint mir insgesamt sehr gut "bequellt", somit müsste allfällige Kritik das auch leisten. Die von Malibu9 vorgebrachten Punkte erinnern da aber schon eher an die VT-Seite des Antimasonismus, zumindest solange ohne Beleg aus seriösen Publikationen. Evtl. liesse sich hier im Artikel eine Art "Zusammenfassung" der Punkte aus Geschichte_der_Freimaurerei#Antimasonismus als einzelner Unterpunkt "Kritik" erstellen? --Bogenmeister (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde nicht, dass "Kritik" nur auf nachgewiesenem und bestraftem Fehlverhalten beruhen kann. Wenn eine Vereinigung mit millionen Anhängern missbrauchbar für Machtzwecke ist, und sich jeglicher überprüfbarkeit entzieht, dann ist das schon an sich kritisierbar. Und das wird ja auch gemacht. Nicht unbedingt immer verhältnismäßig (s. Verschwörungstheorien), aber die Leute sind eben kritisch gegenüber dem Konzept eines Geheimbunds. Ich hab versucht das (und die Mechanik dahinter) im neuen Abschnitt wiederzuspiegeln. Zugegeben hab ich mir nicht die Mühe gemacht, für die mMn trivialen Schlussfolgerungen nach einer "Autorität" zu suchen, die die selbigen publiziert hat. Nun, nehmen wir es mal auseinander:

1. "In den Logen wird hinter verschlossenen Türen und mit Verschwiegenheitspflicht nach Außen diskutiert." Ich denke diese Aussage stellt keiner in Frage. So wird es im Artikel beschrieben.
2. "Für die Aufnahme und den Aufstieg in der Hierarchie der Logen, insbesondere in die Hochgrade, ist man vom Urteil der anderen Mitglieder dieses sozialen Kreises abhängig." Das lässt sich direkt aus der Beschreibung des Prozesses ableiten und muss deshalb meiner Meinung nach nicht belegt werden.
3. "In beiden Punkten besteht ein hohes Moralisches Risiko für die Beteiligten, das System für Machtgewinn auszunutzen." Das ist dieser Art von System inhärent. Über das Schicksal andere bestimmen zu können und im geheimen seine Meinung verbreiten/durchsetzen zu können, ist ein offensichtliches Machtmittel, das sich gegen niemanden rechtfertigen muss.
4. "Insgesamt wurde und wird den Freimaurern aus diesen Gründen häufig, von der Gesellschaft, von Staaten oder Religionen, das Streben nach Macht unterstellt" Das ist tatsächlich eine Aussage, die belegt werde könnte. Zum Beispiel, indem man irgendwen zitiert, der eine entsprechende Verschwörungstheorie aufgestellt hat. z.B. "https://www.businesspundit.com/7-sinister-ways-freemasons-control-our-country-and-why-it-could-be-bull/". Die mühe hatte ich mir auch gespart, weil das der Haupttenor in Medien und Kultur zu sein scheint. Dieser Punkt wird auch in dem Artikel überhaupt nicht wiedergespiegelt. Ein Schelm der böses dabei denkt... ;) Vielleicht wäre da ein Abschnitt "Rezeption in der Gesellschaft" sinnvoll. Das fehlt auf jeden Fall, da wohl die meisten über diese Route zum ersten mal von den Freimaurern hören.
5. "Die Menge an Freimaurern unter historisch bedeutenden Persönlichkeiten scheint das zu bestätigen." Die lange Liste mit mächtigen Freimaurer-Persönlichkeiten ist im Abschnitt direkt anliegend zu finden. Das ist mMn auch eine offensichtliche Aussage, die keinen Belegen bedarf.
6. "Es lässt sich allerdings von Außen schlecht feststellen, ob die Freimaurerei Ursache oder Wirkung ist, oder ob ferner der Bestätigungsfehler eine Rolle spielt." Hier gehe ich auf mögliche Fehlschlüsse und eine kognitive Verzerrung ein, die ebenfalls der Grund für die öffentliche Wahrnehmung sein kann. Damit weise ich den Leser sogar explizit darauf hin, sich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen und seine eigene Meinung zu bilden!
7. "Die Unterstellungen haben unter anderem dazu geführt, dass Freimaurer in ihrer Geschichte Verfolgungen und Verboten ausgesetzt waren. Siehe hierzu auch die Geschichte der Freimaurerei." Das hier ist meiner Meinung nach die deutlich sinnvollere Einordnung des Antimasonismus. Denn selbst wenn die Freimaurer ihr System nicht für Machtzwecke missbraucht haben, haben ihnen das Staaten und Religionen offensichtlich unterstellt und sie deshalb Verfolgt. Und das kann man dann meinetwegen auch als Antimasonismus bezeichnen. Denn, und das möchte ich nochmal mit Nachdruck sagen, am System der Freimaurer kritik zu üben ist KEIN Antimasonismus. Es so stehen zu lassen, ist sehr tendenziös und mMn deutlich schlimmer als eine nicht belegte, aber logisch schlüssige Kritik. Natürlich wäre eine Diskussion nachgewiesenen Machtmissbrauchs usw. schlagkräftigere Kritik. Z.B. indem man den Abschnitt von "https://www.britannica.com/topic/order-of-Freemasons" übernimmt, in dem es heißt "In practice, some lodges have been charged with prejudice against Jews, Catholics, and nonwhites".
8. "Das Arkanprinzip, welches auf Bräuche und Logenangelegenheiten angewendet wird, ist in seinem Wesenskern dogmatisch. Dogmatismus und Geheimnisse stehen im Kontrast zu Grundprinzipien der Aufklärung, welche die Freimaurer scheinbar vertreten." Das ist mMn ebenfalls eine offensichtliche Schlussfolgerung. Im Artikel steht, die Freimaurer sähen sich der Aufklärung verpflichtet. Aufklärung und Arkanprinzip/Dogmen sind allerdings unvereinbar. Das steckt schon im Namen "Aufklärung". Es ist also Heuchelei, das von sich zu behaupten. Die zwei Sätze stellen diesen offensichtlichen Umstand einfach nur fest. Ich wüsste nicht, wie man Offensichtliches belegen sollte.

Also wenn ihr mir etwas vorwerfen könnt, dann vielleicht "original research". Ok, dann lasst es doch mit dem entsprechenden Baustein versehen und reinstellen. Das wäre mMn auch deutlich besser, als ein dermaßen einseitiger und unvollständiger Artikel. Ich wüsste halt auch nicht, wie man offensichtliche Schlussfolgerungen, wie "Ein Geheimbund enthält moral hazard und die Gefahr von Machtmissbrauch" belegen ließe. Es ist aber ein wesentlicher Kritikpunkt, der sich in Form von Unterstellungen in Journalismus, Filmen, Büchern, Verschwörungstheorien etc. wiederspiegelt.--Malibu9 (Diskussion) 22:40, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Malibu9, danke für deine Ausführliche Antwort. Auch wenn die einzelnen Punkte nach deiner Argumentation schlüssig erscheinen, müssen sie meiner Meinung nach in irgendeiner Form belegt werden. Es tut mir leid, aber deine persönliche Meinung spiet hier, wie meine auch, keine Rolle.

1. Ja das ist so, aber wenn das bereits im Artikel steht warum muss es nochmals erwähnt werden?
2. Das ist man so ziemlich in jeder Firma, jedem Sportverein und auch in der Demokratie wird "in geheimer Abstimmung" eine Wahl getroffen. Was daran kritikwürdig sein soll erschliesst sich mir nicht. Es käme dir ja auch nicht in den Sinn im Artikel über Demokratie die Kritik vor zu bringen, dass die Wahlen im geheimen abgehalten werden und so Tür und Tor zum Machtmissbrauch geöffnet wird, oder?
3. Darauf muss nicht hingewiesen werden, wie bei 2. geschildert besteht dieses Risiko in nahezu jeder Vereinigung von Menschen. Der Punkt ist so allgemein gültig und könnte in jeden Artikel der einen Bezug zur Vereinigung von Menschen hat. Dieses Risiko ist so zu sagen "dem Menschen inhärent". Hinzu kommt, dass Freimaurerlogen genau wie jeder andere Verein der Gesetzgebung des jeweiligen Staates unterliegen und sich bei z.B. strafbaren Handlungen sehr wohl rechtfertigen müssen.
4. Bei diesem Punkt gehe ich mit Dir einig. Wie Du sagst lässt sich das auch wunderbar belegen.
5. Die Tatsache, dass es viele bedeutende Persönlichkeiten in der Freimaurerei gab wird auch gar nicht abgestritten oder muss auch nicht belegt werden. Belegt werden muss die Behauptung, dass dies eine Bestätigung für vorgebrachte Kritik sei. Natürlich wird das von Kritikern so behauptet, aber hier driften wir in die VT-Ecke ab, denn diese Behauptung kommt massgeblich aus dieser Ecke. Aus meiner Sicht könnte der Punkt etwas so formuliert werden: "Kritiker führen als Argument für den, angeblich grossen, Einfluss der Freimaurer häufig die Liste bedeutender Persönlichkeiten in der Freimaurerei an". So erscheint die Aussage mehr als das was sie ist, eine unbelegte Behauptung.
6. Mit diesem Punkt bin ich ebenfalls einverstanden.
7. Auch hier bin ich einverstanden, ich finde hier ist der Hinweis auf den Antimasonismus, bzw. auf die Geschichte der Freimaurerei auch viel passender als jetzt.
8. Hier betreibst du meiner Ansicht nach TF, wenn dieser Punkt so vorgebracht werden soll, müsste Belegt werden das Arkandisziplin = Dogmatismus. Bei der so genannten Arkandisziplin (Verschwiegenheitsgebot) handelt es sich um eine Regel in den Statuten eines Vereines. Ein Dogma bezeichnet eine feststehende Lehraussage mit alleinigem Wahrheitsanspruch. Das eine hat ganz offensichtlich nichts mit dem anderen zu tun.

Es gibt also durchaus einige Punkte in denen wir konform gehen ich denke wir finden uns bestimmt, viele Grüsse vom --Bogenmeister (Diskussion) 08:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

(Nach BK)

„Wenn eine Vereinigung mit millionen Anhängern missbrauchbar für Machtzwecke ist“ – Was? Belege und so? Gilt natürlich für den Rest Deiner in Teilen aberwitzigen Behauptungen gleichfalls.

„ Das ist tatsächlich eine Aussage, die belegt werde könnte. Zum Beispiel, indem man irgendwen zitiert, der eine entsprechende Verschwörungstheorie aufgestellt hat.“ – Nein, das ist kein Beleg für die Aussage. Das ist ein Beleg für „Das verschwörungstheoretische Clickbait-Blog Business Pundit veröffentlicht Legenden über die Freimaurerei“ oder ähnliches. Die Seite ist definitiv keine glaubwürdige Quelle, insbesondere in einem Feld, in dem es genug wissenschaftliche Fachliteratur gibt.

„Das ist mMn auch eine offensichtliche Aussage, die keinen Belegen bedarf.“ – Spätestens an dem Punkt, an dem Du unbelegt mit Schein argumentieren möchtest, wird es abenteuerlich und unenzyklopädisch.

„Damit weise ich den Leser sogar explizit darauf hin, sich kritisch mit dem Thema auseinander zu setzen und seine eigene Meinung zu bilden!“ – Ah, die Jebsen-Methode! Wir stellen unbelegte Behauptungen auf und überlassen es dem Leser, sie zu glauben.

„Ich wüsste nicht, wie man Offensichtliches belegen sollte.“ – Is klar, dass Deine Behauptungen keiner Belege bedürfen.

„Also wenn ihr mir etwas vorwerfen könnt, dann vielleicht "original research".“ – Jepp, genau das ist das Problem.

„Ok, dann lasst es doch mit dem entsprechenden Baustein versehen und reinstellen.“ – Nein. OR hat im Artikel nichts verloren. Entweder Du findest Quellen, die Deine Aussagen belegen, oder die Aussagen bleiben draußen.

—viciarg⁴¹⁴ 08:49, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hmm, ich hab wohl unterschätzt, wie aufgeladen das Thema ist und bin von "sei mutig" ausgegangen. Aus dieser Perspektive war mein Kommentar wahrscheinlich etwas anmaßend. Nun, tut mir leid, ich bin noch nicht sonderlich erfahren im Editieren der Wikipedia. Deshalb passen wohl auch meine Formulierungen noch nicht gut zum enzyklopädischen Stil. Ich werde versuchen mich zu bessern. Allerdings würde ich ebenfalls viciarg bitten, seine Kritik sachlicher vorzubringen und konstruktiv zu formulieren. Bitte geh von guten Absichten aus.

Also zurück zum Thema. Was ich im wesentlichen einfügen wollte war, wie die Freimaurer in der Gesellschaft wahrgenommen/kritisiert werden (außerhalb von "Antimasonismus"), und wie diese Wahrnehmung zustande kommt. Wie machen wir das jetzt, sodass ein neutrales Abbild entsteht?--Malibu9 (Diskussion) 14:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

1. Finger weg von den Diskussionsbeiträgen anderer. Die Einrückung ist völlig korrekt, da ich auf Deinen Diskussionsbeitrag geantwortet habe, nicht auf Bogenmeisters.
2. „Wie machen wir das jetzt, sodass ein neutrales Abbild entsteht?“ – Finde neutrale Belege und gib das wieder, was darin steht. Wenn Du für das, was Du einfügen willst, keine neutralen reputablen Belege findest, könnte das bedeuten, dass der Aspekt, den Du darstellen willst, nicht relevant ist. —viciarg⁴¹⁴ 14:46, 19. Aug. 2020 (CEST)