Diskussion:Friedrich August von Hayek/Archiv/4

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Libertarismus

Einzelmeinungen gehören, wenn überhaupt in den Artikel, dann auf jeden Fall nicht in die Einleitung. Da nutzt auch kein Hinweis auf den akademischen Ursprung dieser Privattheorie. --Charmrock 19:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

So vereinzelt ist die Meinung nicht - s. das zugehörige Lemma. Bitte erst nach Diskussion löschen! --FelMol 19:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und??? Wo bleibt die Diskussion, bzw. die Argumente? --Mr. Mustard 19:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

PS: Gerade aus dem "zugehörigen Lemma" geht doch hervor, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt. --Mr. Mustard 19:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Da findet sich zumindest eine zweite Quelle, die das so sieht. --FelMol 19:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Welche wiederum auf Niesen Bezug nimmt. --Mr. Mustard 19:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ist keine Einzelmeinung, siehe Literaturnachweise. Weitere Literatur werde ich noch nachtragen. --Pass3456 19:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Zumindest sah er sich laut Libertarianismus selbst nicht als solcher. Vielleicht könnte man einen entsprechenden Halbsatz ergänzen? Bitte bleibt beide sachlich, ok? --Flominator 19:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Er sieht sich nicht als solcher, und viele andere auch nicht, auf jeden Fall gehört Umstrittenes nicht unkommentiert in die Einleitung, das dürfte bekannt sein. --Charmrock 19:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

Pass, das gilt auch für dich. Die angegebene Quelle ist auch kein Beleg, sondern präsentiert einen "Vorschlag" einer Begriffsetablierung. Ist gut jetzt?--Charmrock 19:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Was soll das? Es ist kein ernsthaftes Kriterium, ob sich jemand selbst so sieht, sondern ob die objektive Analyse zu dem Schluss kommt. Marx sah sich auch nicht als Marxist, wie bekannt ist. --FelMol 19:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ändert nichts daran, dass Versuch einer Theorieetablierung nichts in der Einleitung zu suchen hat.--Charmrock 20:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht wird das weniger kritisch beäugt, wenn die Rezeption von Niesen hier eingearbeitet wird. Immerhin hat er ja noch einige bisher unterrepräsentierte Aspekte aufgeworfen. --Pass3456 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwo im Text vielleicht, allerdings nicht ohne die Ungereimtheiten bei Niesen, siehe das entsprechende Lemma. Aufdrängen tut er sich wegen geringer Rezeption allerdings nicht. --Charmrock 20:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

David Held: "Democracy and the Global Order"

David Held bezieht sich auf Seite 243 auf einen ultra-liberalen Einzelstaat (bezogen auf Hayek p. 172) und auf Seite 244 auf eine Föderation Ultra-Liberaler Staaten (bezogen auf Hayek p. 220, 232, 243).

Jochen Hoffmann "Theorie des internationalen Wirtschaftsrechts" bezieht sich nur auf letzteren Aspekt, sollte also zusätzlich, aber nicht statt David Held dargestellt werden. --Pass3456 00:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da interpretierst du David Held möglicherweise falsch. Schließlich befasst sich das Buch "Democracy and the Global Order: from the modern state to cosmopolitan governance" von Held mit "Global Order". Auf jeden Fall verwendet Hayek das Wort „ultra“ im gesamten Buch „The road to serfdom“ nur ein einziges Mal und zwar auf Seite 238 [1]. Und das Held sich dabei auf „The road to serfdom“ bezieht, geht aus dem Literaturverzeichnis eindeutig hervor [2]. --Mr. Mustard 01:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Politics as a governmental decision-making system, will always be a radically imperfect sytem of choice when compared to the market. Thus , "politics" or "state action" should be kept to a minimum, to the spere of operating an "ultra-liberal" state (Hayek 1976, p 172." Das ist also exakt was David Held schreibt.

p.s. wenn dir die Aufzählung zuviel ist kannst du ja den Spezialfall darunter löschen. --Pass3456 01:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine knappe Darstellung des Buches "Der Weg zur Knechtschaft" und nicht darum, wer wo "ultra-liberal" geschrieben hat. --Mr. Mustard 01:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sorry aber "in einer knappen Darstellung der Hauptaussagen des Buches ist dies völlig irrelevant" ist falsch. U.a. David Held hält es in seiner Rezeption für Relevant (Sekundärquelle), was Mr. Mustard für Relevant hält ist leider irrelevant. --Pass3456 01:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir nach dem Prinzip verfahren würden, dass alles, was irgendwo in der Sekundärliteratur zu "Der Weg zur Knechtschaft" steht, hier in dem Abschnitt "Der Weg zur Knechtschaft" eingefügt werden kann, dann würde dieser Abschnitt ausgedruckt wohl mehrere zigtausend Seiten lang werden. Deshalb sollte man sich in diesem Abschnitt auf die Hauptaussagen des Buches beschränken. --Mr. Mustard 01:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der „ultraliberale Staat“ nach Hayek:

Zu den Aufgaben des Staates gehören für Hayek:

• Die Schaffung einer Rechtsordnung, die Vertragsfreiheit, Eigentum und Haftung beinhaltet
• Die Bereitstellung öffentlicher Güter
• Zertifizierungen und Informationen die der Sicherheit und Gesundheit dienen
• Die Erhebung von Steuern
• Die Sicherung eines Mindesteinkommens

Wo könnten wir das einbauen? --Charmrock 01:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

P.S. „ultraliberal“ steht da natürlich nicht, dass ist das geballte (Nicht)wissen einiger Ultra(?)-Linker hier.

Vielleicht stellen wir das noch voran: „Für die freiheitlich verfaßte Gesellschaft heutigen Zuschnitts hält er [Hayek] einen bloßen, auf die Rechtsordnung ausgerichteten „Minimalstaat“ für unzureichend“ [3]

Es ist einfach mühsam, sich hier mit Leuten abgeben zu müssen, die das komplexe Werk eines der größten Denker des 20. Jhd darauf reduzieren wollen, dass Hayek „ultraliberal“ geschrieben hat. Hayek hat dieses böse Wört tatsächlich ein einziges Mal verwendet und zwar in „Der Weg zur Knechtschaft“ [4]. Und tatsächlich hat dies sogar eine relativ starke Rezeption erfahren, allerdings nicht etwa, weil Hayek „Jehova“ gesagt hätte, sondern weil Hayek in diesem Zusammenhang bereits 1944 die Notwendigkeit einer globalen Wirtschaftsordung betont hat. Aber das interessiert Leute offensichtlich nicht, denen es nur darum geht, ob Hayek „Jehova“ gesagt hat. Wenn David Held der Meinung ist, Hayek plädierte für die Beschränkung staatlicher Aktivitäten auf das Minimum eines "ultra-liberalen" Staates, dann ist das eine Einzelmeinung. Es gibt genügend Sekundärliteratur, die das Gegenteil behauptet. Auf jeden Fall hat Hayek selbst dieses böse Wört „ultraliberal“ nie in diesem Zusammenhang selbst verwendet. Aber ich fürchte, das Hoffen auf Einsicht ist vergebens und nach vielen endlosen Zirkeldiskussionen und Artikel- bzw. Benutzersperren wird es wahrscheinlich einen eigen Artikel Hayek und der Ultraliberalismus geben. Wenn geistigen Fähigkeiten darauf beschränkt sind, per Google „böse Wörter“ zu finden, dann kommt halt so etwas dabei raus. --Mr. Mustard 08:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf! --Tradewater 09:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Charmrock: das einzubauen wäre mal ein etwas produktiverer Forschlag. Allerdings hast Du wohl überlesen, dass die Auflistung bei Watrin abschließend ist. Man könnte also dicke Bücher damit füllen, was der Hayeksche Staat nicht darf. Ob man das dann Minimalstaat, Ultraliberaler Laissez-faire Staat etc. nennt ist nicht von uns, sondern von der einschlägigen Literatur zu entscheiden. David Held sieht es so, das ist relevant. Watrin sieht es (in Nuancen) nicht ganz so, das ist auch relevant. --Pass3456 19:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da ich ahnen kann wie groß der Schatten ist über den Du gesprungen bist [5] hat das meine Zustimmung. --Pass3456 23:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich musste über keinen Schatten springen. Ich habe einfach nur eingesehen, dass es keinen Sinn macht mit Leuten weiter rumzustreiten, deren intellektuelles Niveau sich darauf beschränkt, komplexe Sachverhalte in nichtssagende Schubladen wie „ultraliberal“ einzuordnen. --Mr. Mustard 23:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Fakten, Fakten, Fakten und immer an den Leser denken." (Bei Pies ist ja auch nicht alles Gold was glänzt: "Die Wirkung der Piesschen These von der Theoriebedürftigkeit gesellschaftlicher Probleme bleibt allerdings schmal. Das wird deutlich, wenn er das Konzept einer "orthogonalen Positionierung" auf konkrete Fragen anwendet..." --Pass3456 00:02, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bringen wir es mal auf den Punkt: Pass3456 hat zur Bestätigung seiner Vorurteile lediglich eine aus Versatzstücken zusammemgeschusterte (es ist ja offensichtlich kein komplettes Originalzitat von Hayek) :Fundstelle bei David Held, anscheinend einem Diktatorenverehrer. --Charmrock 08:59, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Text stand schon vorher da, ich habe mich gegen die Löschung gestellt.

Quelle: "Politics as a governmental decision-making system, will always be a radically imperfect sytem of choice when compared to the market. Thus , "politics" or "state action" should be kept to a minimum, to the spere of operating an "ultra-liberal" state" (David Held). --Pass3456 09:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Kein Originalzitat, sondern von Held zusammemgeschusterte Versatzstücke. --Charmrock 09:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Rezeption

ist kein Abzählreim. Die haben A gesagt, die anderes haben B gesagt, der hat aber wiederum A gesagt etc.pp. --Charmrock 16:16, 1. Mai 2011 (CEST)

Infotopia begründe deine Edits hier und troll nicht rum. --Charmrock 16:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Überschriften

Hier Seite 5 wäre ein Beispiel für etwas gängigere Überschriften. --Pass3456 20:12, 19. Mai 2011 (CEST)

"Gängig" wohl eher nicht, aber ich hänge nicht an meinen Überschriften. Woran mir eher gelegen ist, ist die Einteilung nach Themen statt der chronologischen Auflistung ausgewählter Werke aus dem doch sehr umfangreichen Gesamtwerk. --Charmrock 00:19, 20. Mai 2011 (CEST)

Lionel Robbins und der Keynesianismus

Am 19. Mai 2ß11 ist im Artikel folgender Passus "abhanden gekommen": Angesichts der Tiefe der Weltwirtschaftskrise und der kurzfristigen (Schein-)Erfolge aktivistischer Nachfragesteuerung (etwa in NS-Deutschland durch Hjalmar Schacht) geriet Hayeks Auffassung in eine ausgesprochene Minderheitenposition. Selbst sein Mitstreiter Lionel Robbins wurde zum Keynesianer.

Ersteres iat allgmein bekannt, Letzteres ist auch belegbar. (Vgl. The Economic Problem in Peace and War - Some Reflections on Objectives and Mechanisms, Read Books, 2007 (1st ed. 1947), pp. 68 («I owe much to Cambridge economists, particularly to Lord Keynes and Professor Robertson, for having awakened me from dogmatic slumbers»), p. 82-83).

Zuvor scheint auch schon eine Passage betreffend Hayeks Eintreten für kurze, scharfe "Sanierungskrisen" unter den Tisch gefallen zu sein.

Ich habe nicht vor, mich an denn hier offenbar tobenden Kämpfen zu beteiligen, aber möchte feststellen, dass diese Sätze vielleicht mehr Gewicht hatten als die Äußerungen von Frau Merkel und Herrn F.J. Strauß zum Thema --Robert Schediwy 19:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Primärquellenauswertung

Primärquellenauswertung ist Theoriefindung. Deshalb gilt ja das Sekundärquellengebot. --Pass3456 00:17, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zudem ist es ridikül, wenn als Rezeption nichts anderes als nichtssagende Floskeln wie "beeinflusst worden" angeboten werden. --FelMol 00:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur zustimmen! Stellt sich die Frage, weshalb du ständig Primärquellen einfügst, für die es offensichtlich keine Sekundärquellen gibt. --Mr. Mustard 01:28, 26. Jun. 2011 (CEST)

Text über das Topic sind Sekundärquellen lieber Mr Mustard. --Pass3456 01:39, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ein Satz Erhards über sein Verhältnis zu Hayek ist dagegen eine Primärquelle. Da viele Menschen vieles sagen wenn der Tag lang ist, ist die enzyklopädische Relevanz einer Selbstauskunft anhand literarischer Rezeption darzustellen. --Pass3456 01:41, 26. Jun. 2011 (CEST)

Also zu der Meinung von Müller-Armack und Ludwig Erhard gibt es gleich mehrere Sekundärquellen. Zu den Meinungen von Josef Drexl, Bernhard Löffler... konntest du jedoch keine einzige Sekundärquelle nennen, obwohl du selbst doch so sehr auf das Sekundärquellengebot pochst. Also was ist nun? Gibt es hierzu auch Sekundärquellen? --Mr. Mustard 01:48, 26. Jun. 2011 (CEST)

WP:Q bitte lesen und verstehen. --Pass3456 01:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Im Abschnitt "Rezeption" geht es darum, wie das Werk von Hayek von enzyklopädisch relevanten Rezipienten aufgenommen wurde. Entscheidend hierfür ist, ob es zu dieser Rezeption Sekundärliteratur gibt. Wenn Müller-Armack und Ludwig Erhard angeben, dass sie bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft von Hayek beeinflusst worden seien und es dazu zahlreich Sekundärliteratur gibt, dann ist dies in höchstem Maße relevant. Wenn irgend jemand eine Meinung zu Hayek hat und es gibt keine Sekundärliteratur hierzu, dann ist diese Meinung als Rezeption zum Werk Hayeks auch nicht relevant. --Mr. Mustard 02:08, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zum Beispiel: die Ansicht eines unbekaanten Autors in dem für das Thema irrelevanten Werk Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis) hier einzubringen, weil man mal wieder im tiefsten Winkel nach "Nachtwächter" gegoogelt hat, hat mit ernsthafter Artikelarbeit nichts zu tun. --Charmrock 08:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

Sekundärliteratur zu Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft:

Alfred Müller-Armack weist darauf hin, neben anderen auch von Hayek bei der Konzeption seines Leitbildes der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst worden zu sein. Auch Ludwig Erhard nennt neben anderen auch Hayek, ohne den sein eigener Beitrag zur Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft kaum möglich gewesen wäre. Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei. Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow. Der Staat sollte nach Hayeks Vorstellung auf eine reine "Nachtwächterfunktion" zur Sicherung von Privateigentum, Straf- Schuld- und Sachenrecht reduziert werden. Öffentliche Fürsorge sei nur im Rahmen eines an moderne Verhältnisse angepassten Armengesetz vertretbar. Mit einer sozialen Marktwirtschaft hatte Hayek nichts im Sinn.

Davon gefällt Mr Mustard und Charmrock aber nur die ersten zwei Sätze. Der Rest wird als irrelevante Zusatzinformation gelöscht. --Pass3456 09:40, 26. Jun. 2011 (CEST)

Zum Beispiel: Die Meinung von Herrn Rebscher in seinem Buch zu Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik: im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politikberatung (Gesundheitsmarkt in der Praxis) ist hier irrelevant, auch wenn er zehnmal "Nachtwächter" sagt (anscheinend eine Textkonstante, die im Google-Suchfeld von Pass3456 voreingestellt ist). --Charmrock 10:04, 26. Jun. 2011 (CEST)

Genau, ein Kapitel wie "Markt und Wettbewerb als ordnungspolitische Prinzipien" dass sich Seitenlang mit Hayeks Ordnungsvorstellungen auseinendersetzt ist off topic, eine Fußnote in einem Buch von Ingo Pies, mit welcher der Text "Erhard war ein Bestandteil der ordoliberalen Strömung, allerdings mit dem Selbstverständnis eines praxisorientierten Wirtschaftswissenschaftlers." belegt wird ist für das Lemma Friedrich August von Hayek dagegen hochrelevant. --Pass3456 21:07, 26. Jun. 2011 (CEST)

Wie man mittels Google Scholar feststellt, welcher Autor für das Lemma relevant ist, weißt du ja? --Charmrock 21:25, 26. Jun. 2011 (CEST)

Herr Rebscher Der homo oeconomicus im Gesundheitswesen ebenda. --Pass3456 22:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

LOL.--Charmrock 22:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der Sozialen Marktwirtschaft

Bernhard Löffler, Soziale Marktwirtschaft und administrative Praxis (Vierteljahrschrift Fur Sozial- Und Wirtschaftsgeschichte)

sind Lemma-irrelevante Autoren? --Pass3456 21:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Herbert Rebscher, "Gesundheitsökonomie und Gesundheitspolitik" sowie Josef Drexl, "Die wirtschaftliche Selbstbestimmung des Verbrauchers" sind wohl kaum relevant; Otto Schlecht und Löffler für das Thema Soziale Marktwirtschaft sicherlich schon. --Charmrock 22:12, 26. Jun. 2011 (CEST)

Folglich sind Otto Schlecht und Löffler für das kaum bis nicht-Verhältnis von Hayek zur SM relevant. Danke.

Wie steht es mit Reinhard Neck, Die Österreichische Schule der Nationalökonomie? --Pass3456 22:16, 26. Jun. 2011 (CEST)

dito. Die Frage ist allerdings noch, wieso das alles unter Rezeption abgehandelt werden soll. --Charmrock 22:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Weil das Thema dort behandelt wird. Von mir aus kann das gesamte Thema (einschließlich M-A und L E) auch in "The Road to Serfdom (1944)". --Pass3456 22:30, 26. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Folgende - selbstverständlich durch Sekundärliteratur abstützbare - Informationen wurden am 26.6. von einem "engagierten" Benutzer einfach eliminiert:

"Im Zentrum der wirtschaftspolitischen Debatte zur Zeit der Weltwirtschaftskrise stand die Kontroverse expansive Budgetpolitik zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit versus ausgeglichenes Budget und Vorrang für die Stabilität der Währung. Hier vertrat Hayek mit Engagement letztere Auffassung, den so genannten Treasury View, beispielsweise in der berühmten Leserbriefkontroverse vom Oktober 1932 in der Londoner Times. Am 17. Oktober 1932 forderten Keynes, Pigou und einige andere Cambridge-Ökonomen eine expansivere Fiskalpolitik, am 19. Oktober antwortete die LSE-Gruppe um Hayek und Lionel Robbins mit einer Verteidigung des Treasury View vom ausgeglichenen Budg. Dahinter standen und stehen zwei höchst unterschiedliche Prioritätsvorstellungen und auch Ängste: Hayek und Robbins fürchteten vor allem die Inflation und weniger die Massenarbeitslosigkeit, bei Keynes und den Keynesianern war es umgekehrt."

Der Abschnitt Rezeption ist jetzt von jeglichem Hinweis auf die Debatten zur Zeit der Weltwirtschaftskrise gereinigt. Wenn das so weitergeht entsteht hier, selbstverständlich unter sorgfältigster Beachtung der formalen Zitiervorschriften, ein hochgradig ideologisiertes Pamphlet. Ob das im Sinne von Hayek und Jimmy Wales ist? --Robert Schediwy 10:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

P.S.: Im Hinblick auf die Bedeutung der Leserbriefkontroverse greife ich "auf die Schnelle" nur diesen [6] Beleg auf. Das Ludwig von Mises Institute wird ja wohl auch den engagiertesten Hayekianern gut genug sein...--Robert Schediwy 14:00, 26. Jun. 2011 (CEST)

Oder der Austrian Economist en:Mark Skousen (The Making of Modern Economics, 2001, S. 300 f.). Tatsächlich geht bei offensichtlich belegfähigen Inhalten Recherchieren vor Löschen. Beim Ludwig von Mises Institute können selbst Hayekianer Bauchschmerzen bekommen, die die anarchokapitalistische RAdikalisierung der "Austrian Economics" nicht mitmachen. Noch besser wär eine biografische Quelle [7].--Olag 14:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

1. Anstatt darüber zu mosern, dass Unbelegtes gelöscht wird, führt man halt Belege an, ohne läuft im Bereich WiPo gar nichts mehr.
2. Glaube ich nicht, dass unter "Hayek-Rezeption" eine komplette Diskussion seiner umfangreichen Theorien stattfinden sollte. Dazu gibt es geeignetere Artikel wie z.B., bezogen auf seine Konjunkturtheorie, Konjunkturpolitik. Ich verweise in dem Zusammenhang auch auf frühere Diskussionen, Kurztenor: In einem Personenartikel wird Leben und Werk vorgestellt; dass alle Theorien ihre Kritiker haben ist banal und muss nicht extra erwähnt werden.
3. Was die Bemerkung mit dem "hochgradig ideologisierten Pamphlet" besagen soll, entzieht sich meinem Verständnis. Für hochgradig ideologisiert würde ich aber eine Darstellung der Art "Inflation oder Massenarbeitslosigkeit" halten; schon Helmut Schmidt hat sich mit seiner vordergründig so sozialen Auffassung "lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit" ja gründlich blamiert, er hatte hinterher beides. Aber wie gesagt: die Kontroverse ist m.E. in anderen Artikeln nachzubilden.--Charmrock 21:22, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke die Leserbriefgeschichte hätte schon biografische Relevanz. Es kann auch nicht sein, dass bloß die nackten Lebenslaufdaten, eine Zusammenfassung seiner Hauptwerke und ein paar lobende Zitate von Prominenten über Hayek wiedergegeben werden. Bei einer gelungenen Gelehrtenbiografie geht es um die Verknüpfung von äußeren biografischen Daten (inkl öffentlichen Kontroversen) und intellektueller Entwicklung.--Olag 23:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Vollkommen einverstanden mit Olags Bemerkung. Hayek ist ein bedeutender Mann, aber eben einer, zu dessen Wirken der kontroversielle Aspekt notwendig dazugehoert. Ein Abschnitt "Kritik" gehoert also in die Biografie, am sinnvollsten in den Untertitel Rezeption. Charmrocks Versuch der Verweisung in andere, "geignetere" Artikel wirkt hier wie ein auf Scheinargumenten beruhender Versuch, "Unerfreuliches" abzuschieben. Wir treten hier aber unter der Flagge NPOV an.

Ganz am Rande sei bemerkt, dass ich von der beruehmten Leserbriefkontroverse erstmals von Prof. Erich Streissler gehoert habe; einem selbst deklarierten "Palaeoliberalen" und Freiburger Kollegen Hayeks, der mit diesem freundschaftlich verkehrte. Hayeks Lebenslauf von diesem Ereignis "sauebern" zu wollen, erschiene mir als schuelerhaftes Eiferertum. Ich beobachte auch mit Missvergnuegen die zunehmende Tendenz innerhalb der WP, inhaltliche Divergenzen hinter formalistischen Nebelwaenden von Belegstellendiskussionen ausyutragan: Im Moment habe ich allerdings weder Zeit noch Lust, hier intensiver mit zu debattierren.

Zum Abschluss nochmals die relevante Passage aus dem Interview mit Ludwig Lachmann:

(An Interview with Ludwig Lachmann) Professor Ludwig M. Lachmann, one of the most prominent members of the Austrian schoo°)l, has centered his long and productive career around the importance of subjectivism in economics. From his early work on the role of expectations to his more recent endeavors in capital theory and the market process, Lachmann has been a tireless advocate of subjectivism and methodological individualism. ... AEN: In the early 30's there had been great interest among the profession in the "Austrian" or Hayekian theory of the trade cycle. Yet as the 1930's progressed even those who had been adherents seemed to have given up their belief in its correctness. What reasons do you think were behind this?

Lachmann: Well, you presumably know about the two different letters to the London Times that appeared in October, 1932. This, of course, was before I came to London. In one of them, Keynes and some Cambridge economists who were not, in general, his friends, like Pigou and Dennis Robertson, demanded that the government should take steps against unemployment. And three days later, Hayek, Robbins and Arnold Plant sent another letter saying that anything the government did by way of public works or similar methods would only make things worse and would not have the affect that Keynes claimed it would have.

That is to say, the "Austrians" seemed to be committed to a policy of continuous deflation whatever happened. Yes, I'm quite sure that the apparent insistence of the "Austrians" that the depression must run its course in the sense that both prices and wages in general must fall seemed to make it increasingly difficult for most other economists to support it, because it was by then obvious that wages didn't fall, not in the Britain of the 1930's anyway. That is to say, there was an obvious difference between the point of view expressed by Hayek, Robbins and their letter of October, 1932, and their willingness to admit the following year that a secondary depression was possible.

--Robert Schediwy 20:53, 4. Jul. 2011 (CEST)

Quellenarbeit und Relevanz

Der Satz Ludwig Erhard schrieb, dass „ohne Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, F. A. von Hayek, Alfred Müller-Armack und vielen anderen, die mitdachten und mitstritten, mein eigener Beitrag zu diesem Werk kaum möglich gewesen wäre“. ist belegt, nämlich hier Fußnote 165. Der Text, den Ralf Ptak mit dieser Fußnote belegt lautet "Erhard war ein Bestandteil der ordoliberalen Strömung, allerdings mit dem Selbstverständnis eines praxisorientierten Wirtschaftswissenschaftlers." --Pass3456 21:11, 26. Jun. 2011 (CEST)

Quellenarbeit ist ein gutes Stichwort: die verlinkte Quelle Ptak passt nicht zum Text mit Pies.--Charmrock 21:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

Mr Mustard hat Ptak zitiert. --Pass3456 21:46, 26. Jun. 2011 (CEST)

Rezeption II

Ich halte es für enzyklopädisch nichtssagende Floskeln, wenn in der Rezeption Wissenschaftlerr und Politiker mit einem lobenden Ausspruch, dass sie von H. beeinflusst wurden oder ihn würdigen, wie in den folgenden Sätzen aus dem Lemma:

• Alfred Müller-Armack weist darauf hin, neben anderen auch von Hayek bei der Konzeption seines Leitbildes der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst worden zu sein.[12] Ludwig Erhard schrieb, dass „ohne Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, F. A. von Hayek, Alfred Müller-Armack und vielen anderen, die mitdachten und mitstritten, mein eigener Beitrag zu diesem Werk kaum möglich gewesen wäre“.

• ...Auch Angela Merkel bezog sich würdigend auf von Hayek und sein Freiheitskonzept.

Entweder man spezifiziert die Rezeption genauer oder unterlässt sie. Den Subtext des Obigen lese ich als eine politische Botschaft: "der Hayek ist ein toller Hecht, der hat auch die Väter der Sozialen Makrtwirtschaft inspiriert". --FelMol 10:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Oder Umbenennen von „Rezeption“ in „Trivia“ ;-)--Olag 10:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ob die Tatsache, dass Hayek die Väter der Sozialen Makrtwirtschaft inspiriert hat, positiv oder negativ zu sehen ist, geht aus dem Text nicht hervor. Aber interessant ist das allemal. --Charmrock 08:58, 28. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Rezeption geht immer noch an der Zwischenkriegszeit vorbei und reflektiert auch nicht die Gründe der antikeynesianischen Wende (Stagflation etc). Die zusamenhanglose, ahistorische Summierung an Einzelzitaten stellt sich als "bequellter Quatsch" dar. Wie wär's damit, sich daran [8] zu halten? --Robert Schediwy 09:28, 6. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine treffende Qualifizierung des Abschnitts. Warum machst Du dich nicht an die Überarbeitung bzw. Neufassung? Gruß --FelMol 09:58, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ganz offen gesagt: ich habe im Moment andere ernsthafte Arbeit und suche beim "Wikipedeln" eher Entspannung. Das hier ist aber leider ein Schlachtfeld für edit wars. Was ich zum Thema Hayek zu sagen hatte, habe ich übrigens bereits eingebracht - es wurde zum größten Teil eliminiert. Da ich selber Ökonom bin und meinen Zeitaufwand und Ärger als Kostenfaktor dem möglichen Ertrag einer Artikelverbesserung gegenüberstelle, habe ich vor, mich zumindest die nächsten Monate hier zurückzuhalten. Für "Diskussionsskultur" à la Jesusfreund fehlt mir einfach die Geduld. Herzlichst --Robert Schediwy 14:00, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Charmrock: Dass jemand von Hayek und vielen anderen beeinflusst wurde, ist keine präzise Aussage zur Rezeption - zumal Hayek in den beiden Aussagen mit mehreren anderen genannt wird. Diesen "bequellten Quatsch" werde ich löschen. --FelMol 16:49, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ideologisch motivierten Vandalismus revertiert. Das ist alles andere als Quatsch.--Charmrock 16:57, 6. Jul. 2011 (CEST)

Allgemeines Blabla. Kann entfernt werden. --Qyerro 17:05, 6. Jul. 2011 (CEST)

Infotopia halt dich da raus. --Charmrock 17:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Mr. Mustard wurde in seinem Revertwahn mal wieder gestoppt von Admin Henry. Jetzt könnte man in der Zeit der Sperre vernünftig über die Gestaltung des Abschnitts "Rezeption" diskutieren und vernüftige Kriterien erarbeiten. Es ist doch ein Witz, unter Rezeption anzuführen, dass der XY (= 1. Müller-Armack, 2. Erhard) neben zahlreichen anderen Autoren auch Hayek zu seinen Inspirationsquellen zählt. Ist dies nicht Wahnsinn, so hat es doch Methode (frei nach Shakespeare, Hamlet). --FelMol 20:30, 7. Jul. 2011 (CEST)

Zumal alle etwas konkreteren Quellen zu der Frage Hayek & Soziale Marktwirtschaft ohne jeden Versuch eines Arguments von Mr Mustard gelöscht werden. --Pass3456 21:02, 7. Jul. 2011 (CEST)

Mit FelMol "vernünftig" zu diskutieren ist bekanntlich unmöglich, sein POV-Wahn wurde leider wieder mal administrativ gestützt. Der Unfug fliegt natürlich sofort wieder raus. Mit dem Edit von Pass3456 sieht es allerdings anders aus, die Quellen sind nicht alle irrelevant. Übrigens habe ich auch kein Problem mit dem Vorschlag von Robert Schediwy, sich an die von ihm angegebene Quelle zu halten. --Charmrock 21:18, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bitte verinnerlichen, was Rezeption bedeutet. Leider gibt es keinen Artikel in der Wikipedia zum Begriff Rezeption in der Wissenschaft. Der Artikel Rezeption (Kunst) gibt jedoch Anhaltspunkte darüber, was damit gemeint ist. Es geht dabei um „die Aufnahme und Übernahme von fremden Ideen, Normen und Wertvorstellungen beziehungsweise Verhaltensweisen, auch von fremdem Gedanken- oder Kulturgut, insbesondere auch jede Art der kommunikativen Aneignung von Literatur, Theater, Kunst und Musik“. Wenn also z.B. Müller-Armack meint, er sei bei seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft von Hayek beeinflusst worden, dann bedeutet das, dass er Ideen von Hayek aufgenommen, bzw. übernommen hat. Zur Rezeption gehört eben grundsätzlich ein Rezipent, in diesem Fall ist es Müller-Armack. Wenn diese Aussage von Müller-Armack auch noch zigfach durch Sekundärliteratur belegt werden kann, dann spricht dies für die Relevanz dieser „Rezeption“. Wenn Irgendjemand eine Meinung bezüglich Hayek äußert, dann hat das nichts mit Rezeption zu tun und wenn diese Meinung nicht in Sekundärliteratur rezipiert wird, dann spricht dies nicht für eine Relevanz dieser Meinung. Relevant ist zum Beispiel die Meinung von Knut Borchardt, der darauf hinweist, dass Hayeks Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft meist unterschätzt würde, weil dies durch Sekundärliteratur belegt werden kann [9]. Der „Edit von Pass3456“ erfüllt eben nicht diese Kriterien, weshalb ich diesen zu Recht gelöscht habe. FelMols Einfügung ist jedoch einfach nur noch ärgerlich und es ist wirklich traurig, dass dieser Schwachsinn „wieder mal administrativ“ für eine Woche konserviert wurde. --Mr. Mustard 21:57, 7. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es weiter oben schon geschrieben: Grundsätzlich ist gegen einen Abschnitt über das Verhältnis von Hayek und SMW nichts einzuwenden. Allerdings passt es nicht unter "Rezeption". Zu Satz 1: „Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei.“ Hier müsste klarer werden, dass mit " Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung" die reale Wirtschaftsordnung gemeint ist und nicht ein Leitbild, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Zu Satz2: „Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow.“ Hier fehlt der Hinweis darauf, dass die Konzeptionen von Hayek und Eucken trotz der Unterschiede große Gemeinsamkeiten aufweisen, siehe Pies, Kolev etc.

Über FelMols Einfügungen müssen wir nicht diskutieren, der wird im Leben nicht verstehen (wollen), dass die WP nicht dazu da ist, den eigenen unbedarften POV als "Wissen" zu verkaufen. In der Tat einfach nur ärgerlich, und traurig, dass der Schwachsinn wieder mal für eine Woche konserviert wurde. --Charmrock 22:16, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hayek ging es bei „Mischmasch inkonsistenter Ziele“ um eine Kritik des Wohlfahrststaats. Seine Kritik am Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ist keine Kritik an der Konzeption, sondern eine (kritische) Würdigung derselben [10]. Von mir aus kann dies in einem Abschnitt „Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft“ dargestellt werden. --Mr. Mustard 22:37, 7. Jul. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, vielleicht ist Folgendes brauchbar, um das Verhältnis von Hayek und Sozialer Marktwirtschaft etwas zu erhellen: "Die Lösung liegt nicht in der Division, sondern in der Multiplikation des Sozialproduktes, so Erhard [...] Der Markt sei sozial, weil er die Bedürfnisse der Menschen befriedige und ihren Lebensstandard anhebe. Friedrich von Hayek, Theretiker der freien Marktwirtschaft, fragte Erhard einmal nach diesem Konzept. Hayek berichtet, Erhard habe geantwortet: 'Ich hoffe, Sie missverstehen mich nicht, wenn ich von der sozialen Marktwirtschaft spreche. Ich meine, dass der Markt an sich sozial ist, nicht dass er sozial gemacht werden muss.' Erhard konkretisierte diesen Gedanken, indem er betonte 'je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch'." (Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard. Der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft. Biografie. Pantheon Verlag, München 2006 ISBN 3-570-55007-9 S. 59). Daraus könnte man schließen, dass die Auffassungsunterschiede zwischen Hayek und Erhard, dem zentralen Praktiker der SMW, gering waren. Eucken hingegen lehnte vor allem die Hayek'sche Vorstellung der "spontanen Ordnung" in der Marktwirtschaft ab. (ebda. S. 47) Grüße, --AFrayMo 20:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

FelMols POV

interessiert hier überhaupt nicht. Seine persönliche Sicht der Dinge, mit denen er die Artikel verhunzt, nimmt mal wieder unerträgliche Formen an:

• Obwohl für Alfred Müller-Armack das Soziale der Marktwirtschaft ebenso wichtig war, wie das Prinzip der Freiheit auf dem Markte zählte er auch Hayek zu den zahlreichen Ideengebern, die ihn bei der Konzeption seines Leitbildes der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten

ist ein Musterbeispiel für freie (und intellektuell unzulängliche) Theoriefindung oder besser gesagt: POV-Müll. Wann hält endlich mal jemand diesen Benutzer davon ab, die Artikel zu verunstalten? --Charmrock 21:09, 7. Jul. 2011 (CEST)

Charmy: Du bist doch ein Clown der Sonderklasse. Ja, obwohl - das ist doch die entscheidende Differenz zu Hayek (der "sozial" als ein Wieselwort abqualifiziert hat) - hat M-A Hayek, nebst diversen anderen, als einen aufgelistet, der ihn beeinflusst hat. Wenn man M-A als Rezipient Hayeks aufführt, sollte man dies nicht kaschieren. Den POV-Müll von Euch habe ich damit etwas durchgelüftet. Was das mit TF zu tun hat, ist Euer mittlerweile wohlbekanntes Geheimnis. Die freche Anküdigung eines neuen EW wird hoffentlich von den Admins wahrgenommen. --FelMol 21:32, 7. Jul. 2011 (CEST)

Für auch nur halbwegs intelligente Menschen ist es überhaupt kein Geheimnis, dass private Schlussfolgerungen, selbst wenn sie nicht intellektuell unbedarft erscheinen, under das WP-Verbot der Theoriefindung fallen. --Charmrock 22:27, 7. Jul. 2011 (CEST)

FelMols Theoriefindung fliegt raus, so bald der Artikel wieder editierbar ist und damit Basta. --Mr. Mustard 10:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Täusch dich bitte nicht mit deiner Basta-Politik, Mr. Mustard. Wenn du den Artikel konsenslos mit "rausfliegen von angeblichen Theoriefindung" bearbeitest, fliegt dein (oder Charmrocks) Revert raus, und zwar so lange und anhaltend, bis der Editwar bemerkt wird und der Artikel oder die Editwarrior gesperrt werden. Und nicht nur durch IP-Adressen. Mit Brachialmehtoden geht hier gar nichts, Charmrock durfte es gestern festestellen. Da mag er "Adminprobleme" basteln bis er schwarz wird. Helfen dir eigentlich Sätze wie: "fliegt raus, so bald der Artikel wieder editierbar ist und damit Basta" wenigstens deinen Frust zu befrieden, dass nicht in deiner Version gesperrt wurde? --80.187.96.71 22:01, 8. Jul. 2011 (CEST)

@MM: Man kann sich auch in der Rolle des WP-Regel-Verbohrten oder WP-Ahnungslosen gefallen und anderen auf die Nerven gehen. Wenn Müller-Armack, wie nachweislich belegt werden kann, den "sozialen Ausgleich" und die "Freiheit auf dem Markt" als gleichberechtigte Ziele postuliert, aber Hayek das Wort "sozial" abschätzig als Wieselwort qualifiziert, dann wird doch ein von formalen Regeln noch nicht völlig verblödeter Benutzer in seinem Edit über das Verhältnis von M-A und Hayek diesen Widerspruch doch wohl mit der Konjunktion "obwohl" zum Ausdruck bringen dürfen. Etwa so: Obwohl M-A diese beiden Ziele als gleichberechtigte ansah, aber Hayek gerade dies fundamental in Frage stellte, hat M-A ihn als Beeinflusser seines Leitbildes bezeichnet. - Was ist daran "Schwachsinn"? Wenn eine derart simple Schlussfolgerung verbotene Theoriefindung ist, dann gute Nacht WP!--FelMol 00:03, 9. Jul. 2011 (CEST)

Wenn dieser Widerspruch so offensichtlich ist, fällt es mir schwer zu glauben, dass er in diesem Zusammenhang bisher nur dir, aber noch keinem Fachautoren ausserhalb der WP aufgefallen ist. Zumindest Pies, der momentane Beleg, sieht offenbar keine zwingende Notwendigkeit, seine Leser nur unter Hinweis auf einen Widerspruch über die Beeinflussung Müller-Armacks durch Hayek zu unterrichten. Dies siehst du offenbar auch nicht anders, sonst würdest du ja auf ein Zitat Pies' pochen, anstatt auf „Offensichtlichkeit“. Somit schlage ich vor, du suchst ganz einfach einen reputablen Beleg, der diese ja offenbar simple Schlussfolgerung beinhaltet, und bis dahin verzichtest du auf diesen Zusatz. --Oberlaender 05:01, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dass FelMol keinen Beleg hat, gibt er ja oben selbst zu. Und wenn man der unstatthaften TF noch die Krone aufsetzen will, ergänze man zu FelMols Prämissen noch die Zeitangaben, das sähe dann ungefähr so aus: "Obwohl Hayek in den 1970er Jahren das Wort sozial als Wieselwort bezeichnete, wurde er in den 1940er Jahren von Müller-Armack zu den Ideengebern für das Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft gezählt." Wahrlich eine "simple Schlussfolgerung". --Charmrock 13:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

U.a. zur inhaltlichen Richtigkeit von FelMols edit siehe eins drunter. --Pass3456 13:45, 9. Jul. 2011 (CEST)

Falsch wie eh und je, da beliebige Verwendungen des Ausdrucks Soziale Marktwirtschaft wild vermengt werden. Und TF bleibts natürlich obendrein, eigene Schlussfolgerungen, selbst wenn sie sinnvoll wären, sind immer TF.--Charmrock 13:51, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sauber wäre es Sekundärquellen zu Thema Hayek und Soziale Marktwirtschaft auszuwerten und anhand derer was konkretes zu schreiben. --Pass3456 14:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sekundärliteratur zu Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft

Alfred Müller-Armack weist darauf hin, neben anderen auch von Hayek bei der Konzeption seines Leitbildes der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst worden zu sein. Auch Ludwig Erhard nennt neben anderen auch Hayek, ohne den sein eigener Beitrag zur Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft kaum möglich gewesen wäre. Allerdings war der Wohlfahrtsstaat und damit auch die Soziale Marktwirtschaft deutscher Prägung für Hayek ein Mischmasch inkonsistenter Ziele. Der Sozialstaat kollidiere mit dem entscheidenden Grundgedanken der spontanen Ordnung, dass das Ergebnis wirtschaftlichen Handelns nicht bewertbar ist und deshalb nicht vom staatlicher Politik vorherbestimmt werden dürfe. Die sogenannte Soziale Marktwirtschaft in diesem Sinne hat Hayek daher als etwas angesehen, was in Wirklichkeit keine Marktwirtschaft sei. Auch in den ordnungspolitischen Vorstellungen und bezüglich der Einschätzung der Rolle des Staates lag Hayek keineswegs auf der Linie der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft wie Walter Eucken, Alfred Müller-Armack oder Alexander Rüstow. Der Staat sollte nach Hayeks Vorstellung auf eine reine "Nachtwächterfunktion" zur Sicherung von Privateigentum, Straf- Schuld- und Sachenrecht reduziert werden. Öffentliche Fürsorge sei nur im Rahmen eines an moderne Verhältnisse angepassten Armengesetz vertretbar. Mit einer sozialen Marktwirtschaft hatte Hayek nichts im Sinn.

Wer hat das verfasst? Erscheint mir ausgewogen und neutral. --Qyerro 13:55, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ja, sogar Charmrock hat überwiegend zugestimmt. --Pass3456 13:59, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe gesagt, dass einige (nicht alle) der Quellen für den Artikel relevant sein können. Inhaltlich ist es allerdings eine Sache, Hayek mit dem Wohlfahrtsstaat deutscher Prägung zu kontrastieren; eine andere, Hayek und Müller-Armack zu vergleichen, oder soll jetzt Müller-Armack zum Vertreter des Wohlfahrtsstaats deutscher Prägung umgedeutet werden? Siehe dazu vielleicht mal Artikel SMW: "Den Mitte der 1960er Jahre einsetzenden Ausbau des Sozialstaats kritisierten Müller-Armack und andere namhafte Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft als „sozialpolitische Überfrachtung“." --Charmrock 14:08, 9. Jul. 2011 (CEST)

Hayek vs. Wohlfahrtsstaat deutscher Prägung (der von den CDU Politikern der 50er und 60er Jahre M-A und Erhard natürlich mitgeprägt wurde) und

Hayeks Wieselwort vs. M-A irenische Formel (siehe FelMol)

wären ein Anfang und mehr wäre in diesem Personenartikel dann definitiv zuviel.--Pass3456 14:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zu FelMols "simpler Schlussfolgerung" bzgl. des Wieselwortes siehe oben. Und dass M-A und Erhard den Wohlfahrtsstaat mitgeprägt hätten, bedürfte auch einer Richtigstellung, aber das gehört nicht in den Artikel hier. Ihr könnt euch noch so winden: an der Tatsache, dass Hayek M-A und Erhard beeinflusst hat, kommt ihr nicht vorbei, auch wenn es euch noch so unangenehm ist. --Charmrock 14:31, 9. Jul. 2011 (CEST)

Der obige Text abzüglich des Teils der Quelle Rebscher wurde von Charmrock akzeptiert. Ich gehe davon aus, dass dieser ok ist. --Pass3456 20:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Weitere Diskussionen sind bei dem momentanen Niveau wohl sinnlos

Siehe Überschrift. --Pass3456 20:36, 8. Jul. 2011 (CEST)

Das altbekannte Guruproblem

Ich sehe bei diesen Diskussionen wieder einmal das altbekannte Guruproblem der Wikipedia auftauchen. Bei charismatischen, polarisierenden Persönlichkeiten mit einer "Botschaft", die "Jünger" um sich scharen und oft auch noch weit über den Tod hinaus bedingungslose Gefolgschaft finden, scheint es besonders schwer, einen neutralen Standpunkt zu finden: Beispielsfälle finden sich vor allem in Kunst und Literatur: Thomas Bernhard, Elias Canetti, Heimito von Doderer, Karl Kraus, Otto Mühl, Hermann Nitsch. Zumeist geht die Tendenz ins Hagiographische, denn wer begeistert ist, schreibt auch gern was Positives bzw. ist bereit, Kritisches wegzuredigieren. Dann gibt es aber auch die Kritiker, die mit der Zeit immer erbitterter werden, wenn ihre Vorbehalte und Einwände immer wieder eliminiert werden.

Hayek war zwar Wissenschaftler und ein bedeutender dazu, aber er hatte auch diesen Guru-Aspekt und der hier herrschende "Krieg der Meinungen" ist das Resultat - mit der Feinheit, dass die wildesten Kämpfer der "heiligen Sache" den Kritikern mangelnde Objektivität, Theoriefinndung, Inkompetenz, irrelevante Quellen etc. vorwerfen. Vielleicht sollte man in solchen Fällen von einem fachlich kompetent besetzten Vermittlungsausschuss eine konsensuale Fassung erstellen lassen, die dann ein Jahr lang gesperrt bleibt, bis sich die Gemüter beruhigt haben.--Robert Schediwy 08:54, 9. Jul. 2011 (CEST)

Gute Idee. --Pass3456 13:09, 9. Jul. 2011 (CEST)

Begründung

Der edit beruht auf der angegebenen Quelle, in der es wörtlich heißt: "Im Diskussionskontext der dreißiger und vierziger Jahre gerieten Mieses, Hayek und ihre Schule damit etwa bei Müller-Armack oder Rüstow durchaus in den Verdacht, eher Exemplare der alten „liberalen Ultras“ zu sein, „starr und allzu unnachgiebig [orientiert an] Prinzipien [...] der französischen Aufklärung und des Altliberalismus zu Ende des 18. Jahrhunderts."

Ist also eine Sekundärliteraturrezeption, genauso wie Ingo Pies. --Pass3456 19:46, 15. Jul. 2011 (CEST)

Eine Ohrfeige für konstruktive Mitarbeit

Es war ja zu erwarten, dass sich der Beitrag von Dubel hier nicht lange halten wird können. Es wäre auch vielleicht manches neutraler zu formulieren. Aber ein derart kaltschnäuziger Revert mit geradezu verhöhnender Begründung ist mir noch selten vorgekommen. Ich revertiere also ausnahmsweiseund plädiere im übrigen dafür, Leute, die solche Aktionen setzen, dauerhaft zu sanktionieren. Ansonsten gilt hier bald die Devise:Bemühung wird bestraft.--Robert Schediwy 13:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Lesetip: Benutzer:Friedrich_Graf/Kommissar#Organisierte_St.C3.B6rungen. --Kharon 23:33, 2. Aug. 2011 (CEST)

Du schreibst selbst "Es wäre auch vielleicht manches neutraler zu formulieren" und setzt dieses Zeug trotzdem wieder ein? Wenn du die Kontroverse mit Sraffa im Artikel haben willst, dann mach dies neutral anhand von Sekundärliteratur. Die Einfügungen von Dubel sind größtenteils haarsträubende Theoriefindung. Ich lösche diese deshalb erneut. --Mr. Mustard 13:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Hayek als Wiki-Heiliger

Die deutsche Seite entspricht der Biographie eines Heiligen in katholischer Literatur. Sie verwirft alle Maßstäbe einer ausgewogenen Darstellung. Mein korregierender Beitrag „Die Kontroverse mit Sraffa“ und „Scientizismus“ wurden als einseitig und neues Wissen gestrichen. Den ersten Teil habe ich überarbeitet, Zitate und Referenzen hinzugefügt (für den zweiten gibt es wenig Literatur), um zu zeigen, dass die Kontroverse mit Sraffa Hayeks Leben und seine Bedeutung als Ökonom entscheidend veränderte. Ich bin aber gesperrt. Wer sind diese Mormonen, die Wahrheit monopolisieren?

Folgendes wollte ich einfügen:

Die Kontroverse mit Sraffa

Am Ende seines Essays Austrian Economics Under Fire: The Hayek-Sraffa Duel in Retrospect, 1986, stellt „Neo-Austrian“ Ludwig Lachmann fest:

Das Duell … schadete ziemlich dem Ansehen der „Österreichischen Ökonomie“. Hayek’s Autorität als ökonomischer Denker ersten Ranges wurde auf den August-Seiten des Economic Journal mit Wucht angegriffen. Niemand wusste, was zu machen war. Einige kürzlich gewonnene Anhänger Hayeks begannen zu zweifeln. Als vier Jahre später die Keynesianische Revolution ausbrach, fanden die Angriffstruppen nicht eine Phalanx, sondern entzweite Gruppen.

Lachman fasst zusammen: Im Januar 1931 hatte Hayek einen triumphalen Empfang auf der Londoner Bühne mit seinen Vorlesungen über ”Preise und Produktion” … Am Ende des Jahrzehnts war Hayek eine ziemlich einsame Figur. … Nur das Mises Seminar in New York University blieb als aktives Zentrum Österreichischen ökonomischen Denkens. Zu Beginn der „Hayek Story“, 1967, schrieb Sir John Hicks: „Hayeks ökonomische Schriften ... waren modernen Studenten fast unbekannt.; fast niemand erinnerte sich, das einmal Hayeks neue Theorien der Hauptgegner von Keynes neuen Theorien war.

Der Ausgang der Kontroverse Hayeks mit Piero Sraffa bestimmte, dass Ökonomen Friedrich Hayek mehr durch seine politischen Schriften über die Marktwirtschaft als durch theoretische Beiträge kennen. So war er in Chicago (1950-62) Professor des interdisziplinärem Committee on Social Thought mit wenig Kontakt zu den Ökonomen. Erst nach der unerwarteten Verleihung des „Nobel“preises für sein durch diese Kontroverse diskreditiertes Buch Prices and Production, 1931, beschäftigte sich Hayek wieder mehr mit Ökonomie. Was war geschehen?

Robbins lud 1931 Hayek ein, an der London School of Economics zu lehren, um die Battalione gegen die durch Marshall geprägte ökonomische Theorie und besonders gegen Keynes Treatise on Money, 1930, zu stärken. Diese Vorlesungen veröffentlichte Hayek als Prices and Production, 1931. Keynes bat Sraffa, der sich in kontinentaler Theorie besser auskannte, zu antworten. Sraffa zeigte unter anderem, dass Hayek annimmt, im Ungleichgewicht bestehe ein Gleichgewichtspreis, obwohl nur im Gleichgewicht für jede Ware Kassa- und Terminwert übereinstimmen. Hayeks Zinstheorie war damit so diskreditiert, dass Profits, Interest, and Investment, 1939, in dem Hayek versucht, sein Argument nachzubessern, fast unverkäuflich war. Nach Kritiken wie der von Kaldor, der die interne Konsistenz von Hayek 1932 und 1939 behandelt, befasste sich Hayek nicht mehr mit technischen Fragen ökonomischer Theorie.

(nicht signierter Beitrag von Cuauti (Diskussion | Beiträge) 02:29, 2. Aug. 2011 (CEST))

@Cuauti: Du bist nicht gesperrt, nur der Artikel. Versuch doch die Passage etwas zu kürzen und sprich dann Millbart oder einen anderen Admin an, ob er den Text für dich einstellen würde. --77.191.12.145 08:27, 2. Aug. 2011 (CEST)

Für einen Ökonomen ist der ganze Artikel unausgewogen. Da es in der Ökonomie unvereinbare Paradigmen gibt (z.B. klassische vs. neoklassische Theorie) ist Pluralismus, das Nebeneinander, die einzige Lösung. Weiss nicht, wie man sich mit Admins kurzschließt, da mich die Inhalte von WP interessieren, nicht die Administration. Wenn sich auf deutschen Seiten Radikale durchsetzen, arbeite ich lieber auf englischen und französischen Seiten mit. Da ich mich offenbar in Minenfeldern bewege, würde ich das Zitat eines "Austrian economist" über Hayeks Bedeutung als Ökonom in der Zeit von der Sraffa-Kontroverse bis zu seinem "Nobel"preis ungern kürzen. Wenn ich den Rest kürze, bleibt nur eine Behauptung. Niemand kann Mr. Mustard besser diskreditieren als er selbst, wenn er schreibt: "Die Einfügungen von Dubel sind größtenteils haarsträubende Theoriefindung. Ich lösche diese deshalb erneut." -- Cuauti 23:53, 2. Aug. 2011 (CEST)--

Hayeks unausgewogene Feststellungen über Hayek

Würde in den Artikel eingearbeitet, Hayeks , Preise und Produktion, 1931, für das er das er 1974 unerwartet den Bank von Schweden „Nobelpreis“ bekam, sei widersprüchlich und unausgereift, die Hayek-Jünger würden es es als einseitig streichen. Das gleich geschähe, schriebe man, Hayek habe von 1940 bis zum Nobelpreis nicht mehr über Ökonomie gearbeitet und wäre auch nicht als Ökonom bekannt gewesen. Dies braucht man auch nicht durch Zitate vieler Ökonomen belegen, Hayek sagt es selbst:

F. A. Hayek in Hayek on Hayek:

Seite 67: „The invitation [to come to London] met me at the moment where I could just quickly tell the story as a general survey, as I then saw it. … [F]rom my simple exposition I could operate with a grave simplification of Böhm-Bawerk. Operating with an average period of production. The average period of production is a beautiful simplification, but doesn’t help you at all. … Since I was not yet aware of the difficulties, I gave these incredible successful lectures. … I fitted in so well and Robbins and I became very close friends … from 1931 till 1940 … Then I’m afraid he fell under Keynes’s influence.

Seite 113: [W]hen a little later John Nef began to make attempts … to call me to Chicago … I was proposed first to the faculty of economics, but they turned me down. Whoever was behind wanting me there … shifted his efforts from the faculty of economics to the Committee on Social Thought. Which to me ultimately was much more attractive, because after teaching economic theory for twenty years I was a little tired …

Seite 127: I discredited myself with most of my fellow economists by writing The Road to Serfdom, which is disliked so much. So not only did my theoretical influence decline, most of the departments came to dislike me, so much so that I can feel it to the present day. Economists very largely tend to treat me as an outsider, somebody who has discredited himself by writing a book like The Road to Serfdom … I was probably the best-known economist living. But ten days later it was probably no longer true. At that very moment, Keynes became the great figure and I was gradually forgotten as an economist.

-- Cuauti 00:00, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sehr gut ausgewählte Zitate. Nur: Die Interpretation von Primärquellen ist hier als "Theoriefindung" unerwünscht, und die ("hayekianische") Sekundärliteratur beschäftigt sich nicht gern mit solchen "Peinlichkeiten". Ein Abschnitt "Zitate" wäre aber m.E. möglich. Da könnte man wohl auch Hayeks Neigung zu den "Sanierungskrisen" und seinen etwas überzogenen Sozialismusbegriff im Originalwortlaut dokumentieren.--Robert Schediwy 10:21, 10. Aug. 2011 (CEST)

P.S.: Im Interview Winterberger aus 1981 (siehe Weblinks) findet sich z.B. das Originalzitat:: * Interview Hayeks mit Andreas K. Winterberger (1981)

„Das Abbremsen einer Inflation bedeutet immer Arbeitslosigkeit; das muss man schnell überwinden. Wie ich es schon einmal gesagt habe: Es ist möglich, 20 Prozent Arbeitslosigkeit durch sechs Monate zu haben und das durchzuhalten, aber es ist nicht möglich, zehn Prozent Arbeitslosigkeit durch drei Jahre zu haben, das kann man politisch nicht durchhalten“.

Die Einschätzung, wieweit eine solche Konzeption einer solchen scharfen "Notbremsung" der Wirtschaft angesichts der mit ihr wohl unvermeidbar verbundenen Struktureffekte von Banken- und industriellen Zusammenbrüchen sinnvoll und mit einem darauf folgenden raschen Aufschwung kompatibel ist, wäre dem Leser zu überlassen. --Robert Schediwy 10:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

Die Interpretation von Primärquellen ist hier ebenso unerwünscht wie ein Abschnitt "Zitate", dazu dient Wikiquote. --Charmrock 00:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Im gestrichenen Beitrag zitiere ich den Austrian Lachman und Kaldor, also Sekundärliteratur. Die Erklärung der Streichung liegt wohl in Hayeks Analyse des Scienticisms (The Counter-Revolution of Science. Economica 1941). Dort erklärt Hayek, warum sozialwissenschaftliche Blaupausen in Analogie zu Newtons Sphären-Gleichgewicht letztlich zur totalitären Durchsetzung dieses Ideals führen.

Walras war Student der École des Mines (ohne Abschluss), weil die École polytechnique ihn zweimal ablehnte. In seiner Blaupause von Newton wird Schwerkraft durch Nutzen ersetzt. Trotz einer Übersetzung der Éléments d'économie pure ou théorie de la richesse sociale, 1874, ins Italienische 1878 und Deutsche 1881 gab es erst 1954 eine englische Übersetzung, mitten in der McCarthy-Zeit, als eine absolute Alternative zum Sozialismus erwünscht war. Hayeks Zuarbeit für Pinochet, war kein Ausrutscher, sondern das, was er vorausgesagt hatte.

Die Zensuren im Hayek-Artikel verifizieren ebenfalls Hayeks Voraussage, dass holistische Apriori-Systeme totalitäre Konsequenzen haben. : -- Cuauti 00:57, 11. Aug. 2011 (CEST)

Warum steht im Text nichts von Hayeks Involviertheit in Pinochets Diktatur in Chile?

Warum wurde diese sehr berechtigte Frage über eine inhaltliche Leerstelle im Text gelöscht? Ich verstehe schon, dass dieser Aspekt von Hayeks Biografie kontroversiell betrachtet wird, ihn ganz zu unterschglagen kommt aber einer Beschönigung gleich, und die Thematisierung ohne Begründung zu entfernen einer Zensur.--178.190.146.156 17:01, 14. Aug. 2011 (CEST)

Dass Charmrock Edits auch auf Diskussionsseiten löscht, ist nicht Neues. --FelMol 17:38, 14. Aug. 2011 (CEST)

Stimmt, das fehlt hier. In der englischen Wiki gibt es einen ganzen Abschnitt dazu. Den könnte man ja einfach über- und einsetzen. --Kharon 19:37, 14. Aug. 2011 (CEST)

Bitte an den sperrenden Admin

Ich bitte den verantwortlichen Admin folgenden aus dem englischen Lemma übernommenen Abschnitt in den Artikel einzupflegen:

• == Hayek und Chile ==

Während der Regierungszeit von Augusto Pinochet besuchte Hayek in den 1970er und 1980er Jahren mehrere Male Chile. Er akzeptierte den Ehrenvorsitz des "Centro de Estudios Públicos", einem Thinktank von Ökonomen, der die Transformation Chiles in eine freie Marktwirtschaft verantwortete. In einem Interview äußerte er sich wie folgt: "Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America – is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government." Der Premierministerin Margaret Thatcher empfahl Hayek vergleichbare liberale Wirtschaftsreformen wie in Chile statt der im Vereinigten Königreich üblichen keynesianischen Wirtschaftspolitik.

--FelMol 00:08, 15. Aug. 2011 (CEST)

Abgesehen davon, dass auch ein Admin in einem gesperrten Artikel nicht editieren darf: sollen diese zusammengegoogelten Sätze etwa einen enzyklopädischen Abschnitt darstellen? --Charmrock 01:38, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ist nicht zusammengegoogelt, sondern vom englischsprachigen Wikipedia-Artikel geklaut. Originell auch die verwendete Literatur: Greg Grandin und Naomi Klein. --Mr. Mustard 01:48, 15. Aug. 2011 (CEST)

Gut, genauer formuliert: In der en-WP zusammengegoogelt und hier als URV durch FelMol präsentiert. --Charmrock 01:54, 15. Aug. 2011 (CEST)

Das hab ich doch oben expressis verbis mitgeteilt, dass es aus dem engl. Lemma übernommen wurde. Weshalb die Aufregung? Bei Hayek sind die beiden Wächter 24/7 auf der Hut! --FelMol 07:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Abblocken gilt nicht, sondern konstruktiv mitarbeiten! Darum drei ganz konkrete Fragen: 1. Was an dem vorgeschlagenen Abschnitt entspricht nicht belegbaren Fakten? 2. Was genau ist nicht neutral genug formuliert? 3. Wie kann man die vorgebrachten Informationen eventuell besser formulieren oder belegen (bitte Vorschläge machen)? Nur so kommen wir voran. --178.191.149.76 10:20, 15. Aug. 2011 (CEST)

Unglücklicherweise Paid Content: http://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2011/mai/liberale-blutspur --Qyerro 10:14, 19. Aug. 2011 (CEST)

klar gehört der oben vorgeschlagene Absatz rein. spricht IMHO nichts dagegen. und produktive und befruchtende Anleihen bei anderen Wikipediasprachen zu nehmen, hat doch mit URV nicht das geringste zu tun, so ein Unsinn! 83.55.39.203 17:50, 24. Aug. 2011 (CEST)

Dann müssen allerdings irgendwie die englischen Autoren mit angegeben werden, was aber i.d.R. kein Problem ist. --Kharon 01:03, 25. Aug. 2011 (CEST)

The Hayek Interviews: Videointerviews mit Hayek

http://www.hayek.ufm.edu/index.php/Main_Page, mit Inhaltsverzeichnissen und durchsuchbaren Transcripts. Gehört zu den Weblinks. Grüße, --Strugold 17:07, 1. Sep. 2011 (CEST)

• Vor einiger Zeit ist ein Sammelband mit Texten Friedrich August von Hajeks bei Mohr Siebeck in Stuttgart erschienen. Ich habed ihn nicht angeschaut. Vielleicht ist er ja doch im Vertzeichnisd er Werke ganz gut aufgehoben. Wenn ja, dann bitte ich um Verarbeitung und Nachricht. Wenn neri, bitte ich auch um Nachricht. Hretrzlichen Dank Ihr/Dein --Letdemsay 12:08, 18. Okt. 2011 (CEST)

Interdisziplinäre Kindheit

„In seiner Kindheit interessierte sich Friedrich (von den Eltern Fritz genannt) zunächst vor allem für Mineralogie, Insektenkunde und Botanik.“

Hat er als Kind Steine, Käfer und Pflanzen gesammelt? -- Armin B. Wagner 13:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Hat doch jedes Kind. Ein schönes Beispiel für Suggestion von "Kompetenz". Vermutlich hat sich Hayek auch schon im Mutterleib für Pädiatrie interessiert. --Kharon 08:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Nobelpreis

Wie kann jemand mit dem "Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften" ausgezeichnet werden, wenn es diesen Nobelpreis nicht gibt, weil Alfred Nobel nie einen solchen Preis gestiftet hat und dem Wiki-Artikel zu diesem Thema zu entnehmen ist dass: "Der Hauptkritikpunkt an dem Preis ist, dass er zwar durch Vergabeprozedur und Verleihungszeremonie de facto einem Nobelpreis gleich gestellt ist, es aber unklar, wenn nicht gar unwahrscheinlich ist, dass Nobel die Einrichtung eines solchen Preises gewollt habe." Und grade wenn es um Hayek geht ist diese Bezeichnung doch scheinbar nicht mal unter Ökonomen unumstritten: "Der schwedische Ökonom Gunnar Myrdal, selbst Preisträger, sprach sich später für die Abschaffung des Preises aus. Seine Meinung begründete sich auch darauf, dass der Preis an seiner Meinung nach „reaktionäre“ Personen wie Friedrich Hayek, mit dem er sich den Preis 1974 teilte, und an Milton Friedman im Jahre 1976 vergeben wurde." Solange dass gilt: "Strittig ist allerdings, ob die Auszeichnung zu Recht im Einklang mit den übrigen Nobelpreisen genannt wird." Eine Enzyklopädie sollte daher doch bitte den vollen Namen dieses Preises ausschreiben und eine Marketing-Idee der Schwedischen Reichsbank zum 300-jährigen bestehen nicht mit dem Renomee eines Nobelpreis adeln!

-- Blubb (nicht signierter Beitrag von 87.168.142.52 (Diskussion) 22:32, 15. Jan. 2012 (CET))

Neoliberalismus

Dass Hayek ein bedeutender Denker des Neoliberalismus war ist wohl nicht zu bestreiten. Mehr noch verwundert, dass derselbe Benutzer, der bei Alexander Rüstow mit diversen edit-wars die Einfügung von Neoliberalismus durchgesetzt hat dies bei Hayek nun verhindert.

Wie war dieser Kommentar von Mr. Mustard eigentlich gemeint? [11]: "Der Witz ist jedoch, dass exakt die selben Leute, die dieses Label in zig Personenartikel rein setzen auf der anderen Seite mit aller Gewalt verhindern versuchen, dass die Hauptvertreter des Neoliberalismus wie Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Alfred Müller-Armack oder Ludwig Erhard in den jeweiligen Personenartikeln als "neoliberal" bezeichnet werden." --Pass3456 19:36, 7. Jan. 2012 (CET)

Doch nicht gelöscht. Dann ists OK. --Pass3456 19:38, 7. Jan. 2012 (CET)

"gilt als Mitbegründer des Neoliberalismus, von dem er sich später distanzierte." kann auf die zitierte Quelle nicht gestützt werden. Nach Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse war Neoliberalismus ursprünglich eine rein deutsche Angelegenheit. Distanziert kommt auch ziemlich schief daher, gemeint ist ja eine Rückbesinnung auf den klassischen laissez-faire Liberalismus. --Pass3456 (Diskussion) 09:59, 3. Mär. 2012 (CET) Zumindest seit den 1980er Jahren geltend Hayek und Friedman verbreitet als Neoliberale. Insoweit stimmts dann auch mit der Quelle. --Pass3456 (Diskussion) 10:12, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja, wollte das gerade in diesem Sinne abändern. --Qyerro (Diskussion) 10:48, 3. Mär. 2012 (CET)

Bitte nach dem heute üblichen Sprachgebrauch richten. Die Wikipedia ist keine Mission mit dem Ziel den etablierten Sprachgebrauch zu re-formieren oder gar zu re-vertieren. Schon garnicht im Sinne von irgendwelchen politischen Aktivisten die mit sowas ihre "wahre" Weltsicht unter die Leute bringen wollen. --Kharon 17:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Wikipedia stellt Wissen dar, nicht "üblichen" Sprachgebrauch. Also hier BNS und für "üblichen" Sprachgebrauch ein passendes Projekt suchen, im Idealfall eines, für welches keine Kenntnis von der Materie erforderlich ist. --Charmrock (Diskussion) 17:33, 3. Mär. 2012 (CET)

Hayek war Mitbegründer des Neoliberalismus, wenn man, wie dies üblicherweise der Fall ist, das Colloque Walter Lippmann als Gründung begreift. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse Behauptung, dass Neoliberalismus ursprünglich eine rein deutsche Angelegenheit gewesen sei (auf welcher Seite steht das?) ist kontrafaktisch. Aufgrund seines "Paläoliberalismus" gilt er vielen eben nicht als Neoliberaler, auch wenn andere das wiederum anders sehen. In der Einleitung hat dies neutral zu stehen oder gar nicht. Und eigentlich ist ja - spätestens - seit der Erhard-Diskussion klar, dass eine hohle Phrase, ein Wieselwort, ein changierender begriff oder was auch immer nicht ohne Erläuterung bleiben darf, schon gar nicht in der Einleitung. --Charmrock (Diskussion) 17:51, 3. Mär. 2012 (CET)

In WP:TF#Begriffsfindung steht "muss im Einzelfall geprüft werden". Hier passt Neoliberalismus IMHO gut und warum es nun HIER deiner Meinung nach ein Wieselwort ist solltest du dann auch mal HIER Begründen wenn du schon HIER Artikeledits damit rechtfertigst. Also bitte.. --Kharon 18:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Die von dir revertierte Version war in der Hinsicht völlig neutral. [12]. Hast du andere Bedenken oder war das nur ein Versehen? --Pass3456 (Diskussion) 18:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:28, 4. Mär. 2012 (CET)

Stiftungen

Nach meiner Ansicht gehören Stiftungen durchaus in den Artikel und das ist darüber hinaus gängige Praxis. Siehe z.B. Konrad_Adenauer#Adenauer-Stiftungen, Friedrich_Ebert#Ehrungen_und_Nachwirkungen, Friedrich Naumann (schon in der Einleitung). Die Darstellung sollte vermutlich angepasst werden aber eine ersatzlose Streichung wie hier [13] durch Charmrock halte ich nicht für sinnvoll. --Kharon 21:04, 22. Mai 2012 (CEST)

lesenswerte Version

Da der Artikel z.Zt. gesperrt ist, kann ich die lesenswerte Version nicht selbst markieren: {{lesenswert|7. Oktober 2005|9807315}} --Tobias1983 _{Mail Me} 17:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ist ja nichts dringliches. Wird jemand mit einbauen nach Entsperrung oder vorher als Admin. --Kharon 18:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://libertyunbound.com/archive/2005_03/ebenstein-deceit.html (Internet Archive)
  • durch Archivlink ersetzt
• http://www.iea.org.uk/files/upld-book409pdf?.pdf (Internet Archive)
  • gefunden und ersetzt
• http://www.mises.org/content/hayekbio.asp (Internet Archive)
  • gefunden und ersetzt
• http://www.ordnungspolitisches-portal.com/04_05_Hayek.htm (Internet Archive)
  • gefunden und ersetzt

– GiftBot (Diskussion) 18:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

--Flominator 20:38, 19. Dez. 2012 (CET)

Weblinks

Bißchen üppig mit 13 (nicht inklusive die anderen Wikimedia-Dingers). Vielleicht kann man da was per WP:WEB aussortieren. Anbei noch dies zur Begutachtung:

• David Schmidtz: Friedrich Hayek. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): Stanford Encyclopedia of Philosophy.

--Widerborst 23:11, 25. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt Kritik fehlt, Vorschläge für "Rezeption" und Hinweis auf Spätwerk

Hallo, ich beobachte den Artikel und die Diskussionen schon seit Jahren mit Interesse. Ich habe drei Anmerkungen:

1.) fehlt immernoch ein Abschnitt Kritik, der auch den leicht unübersichtlichen Abschnitt "Rezeption" deutlich entlasten würde. Ich könnte zu diesem Zweck einiges zur frühen Kritik beisteuern, auf die Hayek später teilweise eingegangen ist. Darüber hinaus unterscheiden sich die Kritiken von Marxistischer, Liberaler und libertärer Seite sehr voneinander.

2.) Der Abschnitt "Rezeption" könnte eine Gliederug vertragen. Es gibt immerhin eine signifikante marxistische/ postmarxistische Rezeption, die sich von der der "Österreichischen Schule" unterscheidet. Es werden Anschlussmöglichkeiten an die Hermeneutik diskutiert (je nach Geschmack Dilthey, Schütz oder Gadamer). Einen separaten Abschnitt verdient eigentlich auch die Reaktion der Soziologie auf Hayeks Behauptung, "sozial" wäre ein "Wieselwort" und hätte keinen Inhalt. Die politikwissenschaftliche Rezeption kommt auch zu kurz. Auch sollte die akademische Rezeption von der "politischen" (Erhard, Reagan, Thatcher, Pinochet, Neuseeland, Transformationsstaaten, EU) getrennt werden, weil i einen Fall geht es um Hayeks Gegenwart im wissenschaftlichen Diskurs und im anderen um Streits um die Auslegung von Quellen, aus denen hervorgeht, wie viel Einfluss er wohl auf diesen oder jenen Politiker ausgeübt hat. Zu einigen dieser Gegenstände könnte ich etwas kompetentes beitragen, bei anderen kenne ich mich weniger gut aus.

3) Es fehlt ein Abschnitt zum Spätwerk "The Fatal Conceit". Ich weiss dass die Tendenz der Rezeption zur Zeit in die Richtung geht, es aufgrund von Hayeks Erkrankung und unklarer Urheberschaft gar nicht zur Kenntnis zu nehmen. Aber: Hier hat Hayek die vieldiskutierte "Gruppenselektionshypothese" aufgestellt bzw. erstmals von vorn bis hinten durchdekliniert. Die Gruppenselektionshypothese ist eine Art Metatheorie der spontanen Ordnung, weil sie die Regelsysteme selbst in einen evolutionären Wettbewerbs- und Wandlungskontext setzt. In der akademischen Rezeption ist sie ein stehender Begriff und hat für einigen Wirbel gesorgt. Dabei geht es v.a. um die Vereinbarkeit von Gruppenselektionshypothese und methodologischem Individualismus. Ein Hinweis darauf und auch auf die Rezeptionsschwierigkeiten ist eigentlich schon fällig.

Dann hab ich noch eine kleine kosmetische Anmerkung: Bei anderen Artikeln fasst man Ehrungen und Auszeichnungen zusammen, worunter zb. auch der Hinweis fallen wurde, dass 1994 eine Gasse nach Hayek benannt wurde. Da m.W.n. mitlerweile mehrere Orte und Dinge nach ihm benannt sind, währe es langsam sinnvoll, den Hinweis aus der Biographie oben rauszunehmen und unten einzufügen.

Lieben Gruß --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 01:13, 19. Mai 2013 (CEST)

Es kommt hier in der Wikipedia immer wieder zu massiven Konflikten über Artikelinhalte wenn (und weil) sich Einzelne daranmachen Artikel sehr umfangreich in ihrem Sinne umzugestalten. Dabei wird fast immer unterschätzt das jeder Autor seinen eigenen Point of View hat, es aber i.B. zwischen eher konträren Standpunkten in der Regel in Richtung Kleinstes gemeinsames Vielfaches als stabile Artikelversion geht. Ich würde deshalb sehr empfehlen hier höchstens mit kleinen Schritten vorzugehen, weil es absehbar auf starke Fustration und in direkter Folge danach oft auf heftige Konflikte hinausläuft wenn man seinen eigenen POV unter- bzw. überschätzt. In diesem Sinne besser klein anfangen; darüber hinaus am besten nicht in einem eher umstrittenen, ideologisch stark besetzten Artikel. --Kharon 06:30, 20. Mai 2013 (CEST)

Hallo Kharon, danke für dein Feedback! Ich bin mir über die Schwierigkeiten im Klaren, die bei der Bearbeitung dieses Artikels auftauchen. Im Archiv ist ja dokumentiert, wie der Artikel aus einzeln erarbeiteten Formulierungen zusammengesetzt wird. Du hast Recht, ich sollte nicht mit der Tür ins Haus fallen und beschränke mich daher erstmal auf den Änderngsvorschlag, den ich unten nocheinmal angefügt habe, weil es mir erstmal der wichtigste zu sein scheint. Ich sehe ein, dass das Ringen um Formulierungen und Relevanz in diesem Artikel besonders im Vordergrund steht. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass diese Arbeitsweise es mit sich bringt, dass formale Gesichtspunkte leicht aus dem Blick geraten. Ich würde daher zunächst nur vorschlagen, den Abschnitt "Auseinandersetzung..." aus "Werk" auszugliedern (ohne ihn zu ändern) und stattdessen einen Abschnitt "Missbrauch und Verfall der Vernunft / Der Weg zur Knechtschaft" einfügen. Es ist mein erstes Anliegen, weil es den formalen Aufbau und damit ein objektives Qualitätskriterium des Artikels betrifft. Ich denke, dass es keine ideologische Frage ist, das Werk eines Autors unter dem Abschnitt "Werk" zu behandeln. Dann kann man sich immernoch über Formulierungen streiten. Da sich aber sicher alle Beteiligten an diesem Artikel darauf einigen können, dass der Artikel qualitativ hochwertig sein sollte, fände ich es schön, wenn die bisherigen Autoren sich zunächst mal zu einer grundsätzlichen Zustimmung zu dieser formalen Änderung durchringen könnten. Was hälst du davon? Was halten die anderen davon? Gruß, --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 19:48, 20. Mai 2013 (CEST)

"Auseinandersetzung mit dem Sozialismus" scheint mir unter Werk passend plaziert. Offenbar triffst du schon auf Dissens bei deinem ersten konkreten Vorhaben. --Kharon 22:05, 21. Mai 2013 (CEST)

Erklär mir doch bitte noch, was du unter "passend" verstehst. Im Allgemeinen passen zu "Werk" Aufzählungen konkreter Werktitel. Grund: So sind enzyklopädische Einträge über Autoren aufgebaut, inklusive aller enzyklopädischen Einträge, die ich über diesen Autor kenne. Gruß --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 13:44, 28. Mai 2013 (CEST)

Die wissenschaftliche Literatur sieht die Formulierung ganz ähnlich im Sinne von Hayeks Mission. Werk kann auch eine Gesamtschau im Sinne von Lebenswerk oder eben Mission enthalten. Hayek's Lebenswerk halte ich mit "Auseinandersetzung mit dem Sozialismus" für gut umschrieben. Inhaltlich hast du die Formulierung markanterweise nicht kritisiert. Reine Formsache also, aber auch die Form ist hier Ergebniss eines Konsenses. --Kharon 00:36, 29. Mai 2013 (CEST)

Ja - wie schon gesagt, mein Einwand ist hier formaler Natur. Die Form eines enzyklopädischen Eintrags sollte selbst nicht zufälliges Ergebnis eines Konsenses sein, sondern eine Basis für die Darstellung der wissenschaftlichen Lehrmeinungen (sprich: den Konsens darüber) bilden. Am gegenwärtigen Aufbau stört mich, dass zu Beginn Bücher aufgezählt werden, dann die "Mission" in den Vordergrund rückt, und dann wieder Bücher aufgezählt werden. Die Idee einer Werkübersicht wird dadurch konterkariert. Als Alternative ist eine intellektuell-biographische Darstellung ("Lebenswerk") natürlich grundsätzlich denkbar. Aber im gegenwärtigen Text ist sie nicht konsequent ausgeführt.

Ich versuche mal zu umreissen, warum die "klassische" Form besser ist. Denn in der Tat: Die intellektuell-biographische Darstellung dominiert die einführende Literatur zu Hayek: Caldwell, Ebenstein und Hennecke haben alle bewusst "Intellektuelle Biographien" geschrieben. Aber Caldwells und Henneckes Bücher haben auch jeweils einen Umfang von rund 400 Seiten, Ebensteins besteht aus zwei verschiedenen Bänden a 200 Seiten, einem "nur" biographischen und einem "intellektuell-biographischen". Eine so differenzierte Sicht lässt sich im Rahmen einer Enzyklopädie nicht entwickeln und es bricht Streit darüber aus, welche von den zahllosen und mitunter widersprüchlichen Details wichtig genug sind, um in den Text aufgenommen zu werden. Dem Leser werden also einen Haufen Details um die Ohren gehauen, die aus seiner Sicht zunächst trivial sind, nicht aber aus der Sicht der Autoren. Das kritisiere ich, wie ich meine mit Recht, an einem enzyklopädischen Artikel. --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 15:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Die eigentliche „Werksübersicht” ist das Kapitel Friedrich_August_von_Hayek#Veröffentlichungen. Im Kapitel „Werk” ist doch garkeine Aufzählung von/nach Werken gegeben sondern vielmehr sinnvoll nach Thematik geordnet (Konjunkturtheorie, Sozialismus(-„theorie”), Ordnungstheorie). Überigens ist der Artikel als Lesenswert ausgezeichnet, also bereits mehrheitlich als guter Artikel gewählt. Du könntest das eventuell durch eine „Lesenswert-Abwahl” überprüfen lassen (Siehe Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel) wobei mir aber nicht klar ist ob du das ohne formale Wahlberechtigung überhaupt initiieren darfst. Nach der dort empfohlenen Vorgehensweise dort solltest du aber sowieso vorher mehrere Hauptautoren auf deren Diskussionsseite ansprechen. --Kharon 16:39, 3. Jun. 2013 (CEST)

"Im Kapitel "Werk" ist ... keine Werkaufzählung gegeben": Das ist, was ich kritisiere. Nachdem du aber ebenfalls zu der Einschätzung kommst, dass der Abschnitt "Werk" nicht darstellt, was Hayek eigentlich geschrieben hat, so frage ich: Würdest du zustimmen, dass der Abschnitt nach formalen Kriterien überarbeitet werden sollte, oder wärst du eher dafür, einfach die Abschnittsüberschrift von "Werk" in "Themen" zu ändern und für das eigentliche "Werk" auf die Auflistung am Schluss zu verweisen? Das wäre der kleinere, und daher nach deinem Prinzip zu bevorzugende Eingriff. Gruß, --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 12:19, 4. Jun. 2013 (CEST)

Also ich halte "Werk" nach wie vor für eine gute Überschrift. Zu Formalien: Im übrigen müsste das von dir kritisierte Kapitel nach deinen Vorstellungen, ohne z.B. einen Abschnitt zur Sozialismustheorie, nicht Werk sondern Werke heissen. --Kharon 16:47, 5. Jun. 2013 (CEST)

Was hälst du davon, die in der Struktur des Artikels bereits angelegte Differenzierung zwischen der Ebene des intellektuell-biographischen Kontexts und der in dem jeweiligen Kontext stehenden Werke (d.h. Bücher) stärker zu akzentuieren? Dazu braucht es ebenfalls keine großen Eingriffe und der Artikel würde dadurch deutlich an Übersichtlichkeit gewinnen. Gruß, --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 14:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

So pauschal wenig, weil der Artikel ja so schon eine Auszeichnung hat. Unter diesem Link findest du überigens eine Auflistung der Altautoren, die du mal ansprechen solltest. Nummer 1 + 2 sind überigens identisch mit Nummer 6 + 5 und die zwei sind wegen Accountmissbrauch dauerhaft gesperrt. --Kharon 17:33, 6. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich will nicht respektlos erscheinen, aber ich bin schon der Meinung, dass hier noch etwas Luft nach oben ist - sonst wäre ich nicht hier. Ich werde deiner Aufforderung nachkommen und nur Kleinigkeiten ändern. Ich werde vorerst nur Formales verbessern. Ich berücksichtige den Geist des Kompromisses. Ich ändere nichts am Inhalt, ohne es vorher hier zur Diskussion zu stellen. Wenn ich einen konkreten inhaltlichen Änderungsvorschlag habe, mache ich die Altautoren darauf aufmerksam, damit niemand vor den Kopf gestossen wird. OK? Gruß, --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 20:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

WP:SM (& (leider gelöscht) Wikipedia ist kein Mädchenpensionat). --Kharon 13:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag zum Abschnitt "Werk"

Hallo,

mir ist beim nochmaligen Hinsehen aufgefallen, dass der Abschnitt "Werk" ziemlich heterogen ist. Es wird zunächst auf das ökonomische Frühwerk eingegangen und dann kommt ein Abschnitt "Auseinandersetzung mit dem Sozialismus" der teilweise biographisch, teilweise werkgeschichtlich und teilweise kritisch bezw. apologetisch ist. Dann kommt schon "Die Verfassung der Freiheit".

Ich würde den Abschnitt "Auseinandersetzung mit dem Sozialismus" eher zur Vertiefung hinter den Abschnitt "Werk" stellen und darin zusätzlich Hayeks eigenen Werdegang (von anfänglichen "sozialistischen Sympathien" zur "Bekehrung" durch Mises), seinen Sozialismusbegriff und seine Kritik am kriegswirtschaftlichen Sozialismus (1944) und dann die Entwicklung zu seiner Kritik am Wohlfahrtsstaat (1960) referieren. Was meiner Ansicht nach auch dringend auch Eingang finden sollte, ist seine Kritik an "den Intellektuellen" in diesem Kontext.

Stattdessen verdient der Abschnitt "Werk" einen eigenen Abschnitt zu "The Road to Serfdom". Wollte man dieses Buch nicht bloß unter dem Gesichtspunkt betrachten, dass es Hayeks populärstes und bekanntestes Buch ist(weswegen es allein schon einen eigenen Abschnitt verdient), kann man es präziser als Teil seines "Abuse-and -Decline-of Reason"-Projekts stellen, welches ja auch ideengeschichtliche und methodologische Abschnitte enthält. Überhaupt sollte Hayeks Szientismus-Kritik stärker berücksichtigt werden.

Seine Psychologie sollte wenigstens mit einem Satz unter "Werk" erwähnt werden, vielleicht noch im Kontext des ADR-Projekts.

Denationalisation of Money und Der Strom der Güter und Leistungen sind auch selbstständige Weiterentwicklungen, wo er seine ökonomische Schriftstellerei wieder aufgenommen hat.

In Übereinstimmung mit Hayeks Selbstverständnis würde ich eine Einteilung in ein ökonomisches Frühwerk, die Übergangsphase zum politischen Schriftsteller (Das ADR-Projekt) und dann seine "Moralphilosophische Phase" vorschlagen (Seine Position in Chicago bezeichnete er als "professur für Moralphilosophie", auch als Kritik gegen die zeitgenössische "technische" Ausrichtung der Ökonomik; Motto: "Einguter Ökonom muss mehr als ein Ökonom sein.".). Diese Einteilung entspricht der seiner Intellektuellen Biographen Caldwell und Ebenstein; und vermeidet ein paar Streitfragen, zum Beispiel wann er welcher methodologie den Vorzug gegeben habe. Das sind Details auf die man hinweisen kann, aber zu strittig für einen enzyklopädischen Artikel.

Gruß --Fa. Lästig&Pedantisch (Diskussion) 15:38, 19. Mai 2013 (CEST)

Siehe Diskussionsabschnitt #Abschnitt Kritik fehlt, Vorschläge für "Rezeption" und Hinweis auf Spätwerk. --Kharon 18:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

revert sozialphilosoph

Weshalb ich gegenüber "Philosoph" / "Wirtschaftsphilosoph" auf der Bezeichung auf "Sozialphilosoph" (vorbehaltlich besserer Argumente) insistiere:

• contra "Wirtschaftsphilosoph": Hayeks Philosophie erfasst die gesamte Gesellschaft, nicht bloß die klassisch als "Wirtschaft" definierte Sphäre, d.h. dass die Prinzipien des Wettbewerbs und des Marktes auch auf bisher davon verschonte Bereiche übertragen werden
• contra "Philosoph": Hayeks Philosophie beschränkt sich (weitgehend) auf eine Gesellschaftstheorie und klammert, soweit ich weiß, wichtige andere philosophische Disziplinen, z.B. Ästhetik, Ontologie und grundlegende Fragen der Erkenntnistheorie aus (obwohl er sich auch mit methodischen und wissenschaftstheoretischen Fragen beschäftigt hat).

Viele Grüße --olag disk 09:44, 11. Sep. 2013 (CEST)

Revert Halbsatz Neoliberalismus

Ich habe den von einer IP eingefügten Halbsatz "und seine Philosophie zumindest dem "real existierenden Neoliberalismus" in wesentlichen Punkten entgegensteht" revertiert, weil er vor eine Fußnote gesetzt wurde. Damit wird der Eindruck erweckt, ob gerade dieser Halbsatz durch die Fußnote belegt sei. Der Gesamtsatz lautet:

Hayek zählt zu den wichtigsten Denkern des Liberalismus im 20. Jahrhundert und gilt manchen Interpreten als wichtigster Vertreter des Neoliberalismus, auch wenn er sich selbst nie so bezeichnete und seine Philosophie zumindest dem "real existierenden Neoliberalismus" in wesentlichen Punkten entgegensteht.

Ich wurde von Robert Schediwy revertiert. Ob die IP und Robert Schediwy identisch sind weiß ich nicht. Ich werde den Artikel jetzt wieder revertieren und falls dann erneut zurückrevertiert wird, ohne dass ein inhaltlicher Nachweis erfolgt, den Vorgang als Vandalismus melden. Lutz Hartmann (Diskussion) 18:01, 11. Jun. 2014 (CEST)

Nein, ich bin nicht mit der IP identisch. Und ich habe bloß revertiert, weil ich aus Prof. Erich Streisslers Vorlesungen weiß, dass sich Hayek stets als "Paläoliberaler" bezeichnet hat - Streissler war in Freiburg ein Kollege von Hayek und hat das stets glaubwürdig und mit besonderem Gusto vermerkt. Das mag nicht formell belegbar sein, aber das wissen Hunderte, vielleicht Tausende von Streisslers Studenten der Vokswirtschaft. Im übrigen habe ich keine Lust, mich angesichts des bei diesem Lemma herrschenden Diskussionsklima weiter an der Debatte zu beteiligen.--Robert Schediwy (Diskussion) 09:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

Das ist doch schon mal ne Begründung. Wenn ich mit der revertiert worden wäre, hätte ich sicherlich einen anderen Ton angeschlagen. Dass die Aussage sachlich durchaus in einem für mich denkbaren Rahmen liegt, bestätige ich gerne. Aber ich bin dennoch der Meinung, dass sie nicht so einfach in den Zusammenhang mit der Fußnote eingebaut werden kann, weil dann der Eindruck entsteht, dass man das dort nachlesen kann (was ich nicht weiß und was nicht belegt ist.) Ich bin im Übrigen kein "Belegfetischist". Von mir aus kann der Satz mit der vorstehenden Beteuerung des Hintergrundwissens an einer passenden Stelle eingebaut werden. Allerdings empfinde ich es als historisch schräg, wenn Hyaek quasi der heute und auch hier in der Wikipedia mit vielen unterschiedlichen Bedeutungen bestehende Begriff des Neoliberalismus in den Mund gelegt wird. Man müsste dann eigentlich dazu schreiben, was Neoliberlasmus bei Hayek geheißen hätte. Ich vermute er hätte sich auf Eucken bezogen, vielleicht aber auch auf die Österreichische Schule. So ganz klar ist das mir nicht. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 13:54, 12. Jun. 2014 (CEST)

Ja, bei Boas/Gans-Morse findet sich etwas über den Bedeutungwandel des Wortes Neoliberalismus, nicht aber über die Positionierung Hayeks im Bezug auf den "real existierenden Neoliberalismus" (was auch immer das genau bedeuten mag).--Olag (Diskussion) 16:43, 30. Sep. 2014 (CEST)

Die Frage, ob Hayek sich selbst als "neoliberal" bezeichnete, ist sowieso ziemlich irrelevant, weil sich außer Rüstow sowieso keiner der Begründer des Neoliberalismus so bezeichnete. Von Bedeutung ist nur, dass Hayek sich selbst diesem Kreis an Personen, die als Begründer des Neoliberalismus bezeichnet werden, zuordnete [14] und dass Hayek diesem Kreis von anderen zugeordnet wird [15]. --WiPo-Troll (Diskussion) 18:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

Relevant ist, dass der Neoliberalismus der 1950er Jahre in den Augen der meisten zeitgenössischen Autoren für Hayek zu moderat war (bzw. Hayek zu fundamentalistisch). Hayek gilt zusammen mit Friedman als herausragender Repräsentant des Neoliberalismus im heutigen radikaleren Sinne: --Pass3456 (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2014 (CEST)

"While present-day scholarship often identifies Friedrich Hayek and Milton Friedman as the fathers of neoliberalism, most scholars of the period understood the term as referring to the German experience and its principal economic theorists" S. 147

"In academic articles and book reviews published in the 1950s and 1960s, neoliberalism was most often associated with Germany or specifically with the Freiberg School and such economists as Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack ... Given his more fundamentalist stance, Hayek’s name was only occasionally mentioned in conjunction with neoliberalism during this period, and Friedman’s essentially never appeared." S. 147

Das musst du den zeitgenössischen Autoren der 1950er Jahre erklären: 1952: „Als die bedeutendsten und einflussreichsten Vertreter des Neoliberalismus werden oft Wilhelm Röpke, Friedrich A. Hayek und Alexander Rüstow genannt“. 1955: „Hayek, einer der führenden Vertreter des heutigen Neoliberalismus“. 1958: „Die hervorragendsten Vertreter des Neoliberalismus sind Eucken, Böhm, Müller-Armack, Hayek, Rüstow und Miksch“. 1958: „...wird unter den Neoliberalen insbesondere vom Amerikaner Milton Friedman vertreten...“ --WiPo-Troll (Diskussion) 22:10, 30. Sep. 2014 (CEST)

Ausnahmen bestätigen die Regel -> siehe die wissenschaftliche Auswertung und Analyse von mehreren hundert wissenschaftlichen Artikel durch Taylor C. Boas & Jordan Gans-Morse. Was original research ist und warum das (unanhängig von der generellen Unzulässigkeit in Wikipedia) nicht jedem gelingt dürftest du mittlerweile ja wissen. --Pass3456 (Diskussion) 22:29, 30. Sep. 2014 (CEST)

Lückenhaft und schlecht belegt, daher nicht (mehr) lesenswert

Meines Erachtens genügt der 2005 ausgezeichnete Artikel heutigen Maßstäben für lesenwert nicht. Nach einer ersten, eher oberflächlichen Durchsicht scheint mir, dass er, gerade was die intellektuelle Biografie Hayeks angeht, sehr lückenhaft ist. Sein Verhältnis zum Keynes, zum Freiburger Ordoliberalismus und zur Chicago School werden allenfalls gestreift. Insbesondere die politischen Verwicklungen, die ihm immer wieder vorgeworfen wurden, werden nur beiläufig erwähnt. Spannende Details wie sein Besuch bei Pinochet in Chile 1977 wurden weggelassen. Was das "Werk" angeht, beschränkt sich der Artikel auf fragmentarische Weise die prominentesten Werke, ohne die Entwicklungslogik aufzuzeigen, so dass die Lücken im Bereich Biografie nicht geschlossen werden. Seine Beiträge zur Wissensökonomie und zur Evolutionsökonomik werden ansatzweise dargestellt, zur ökonomischen Methode findet sich fast nichts. Der Abschnitt über "Rezeption" ist leider (wie in vielen Artikeln) eine wenig ausgewogene Sammlung von möglichst "steilen" Zitaten ohne erkennbaren Zusammenhang. Die Beleglage bzgl Einzelnachweisen ist insgesamt nach heutigen Maßstäben zu dünn. --Olag (Diskussion) 16:23, 30. Sep. 2014 (CEST)

Eingangstet nicht neutral, versuch zu beeinflussen und schlecht !

In tpischer Wikipedia Manier macht man hier wieder unterbewusst meinung so gut wie es irgendwie geht! der nobelpreis wird nicht nobelpreis genannt so wie sonst immer bei wikipedia und von jedem normalen menschen sondern als preis der reichsbank versucht (so gut es eben geht) - kleiner zu machen als er eben ist! weiter wird IM KURZEN eingangstext eingefügt - sogar frecherweise noch VOR dem nobelpreis!!! was IRGENDWER - MEINT - ! was irgendwer meint interessiert nicht! bei angela merkel, claudia roth, bush oder özdemir steht dort auch nirgends was irgendwer MEINT!! es ist eine bodenlose frechheit und TOTAL unseriös das da reinzuschreiben - besonders an dieser stelle!!! er selbst sagt das er das nicht ist und ich kann vom fleck weg 5 profs nennen die das auch aufs schärfste verneinen würden - zb prof h.h hoppe, prof bagus, prof poleit, dr. baader, prof rothbard, prof david dürr. ich wiederhole nochmals - EINE BODENLOSE freichheit - bezeichnend für die schlechte und beeinflussende - nicht neutrale qualität von wikipedia - und zudem noch total schlecht gemacht :) eder der wikipedia kennt sieht auf den ersten blick wie unnatürlich - unnormal das ist so einen frechen, überlüssigen satz - eine MEINUNG von IRGENDWEM - in den eingangstet zu packen - das gibt es nirgends bei einer bequemen "mainstream" person - da interessiert es keinen hund wer - was über die meint - und schon garnicht in der einleitung. schwache nummer :) (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 11:24, 18. Sep. 2015 (CEST))

Quelle zum Religionsbegriff F.A. Hayek

Wo im Buch befindet sich die Quelle zu dieser Information? Die Religionen seien insofern entscheidend für die Evolution des Menschen, da ihre Selektion bzw. „natürliche Auswahl“ nicht auf Basis rationaler Argumentation erfolge, sondern durch reproduktiven Erfolg als Ergebnis religiösen Glaubens und erfolgreicher Adaption (Anpassung) an die jeweilige Umwelt. Nicht jede Religion gilt von Hayek daher als gleichermaßen erfolgreich (auch den Kommunismus sieht er als eine bereits wieder absterbende Religion), aber im Wettbewerb würden sich immer wieder jene religiösen Bewegungen durchsetzen, die erfolgreich Fortpflanzung und Wirtschaftsleben förderten. --Saskia.elena (Diskussion) 12:35, 27. Jun. 2016 (CEST)

Materialsammlung Hayek Chicago Boys Pinochet Wunder von Chile

• Hayek in einem Interview anlässlich des MPS-Treffens 1981 in Viña del Mar: "Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" (unbelegt, Angabe 7thFloor (+ Charmrock))

Übersetzt: My personal preference inclines to a liberal dictatorship and not to a democratic government where all liberalism is absent. --Pass3456 14:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das vollständige Zitat könnte ich mir als Motto über dem Lemma Hayek gut vorstellen. - Analog dazu bei Mises einen Satz mit seiner (zeitweiligen) Bewunderung für Mussolini. - Liberalismus über alles. FelMol 16:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Davon halte ich nicht viel. IMHO eine typische intellektuelle/theoretische Wieselei, die man wie Gummi als falsch und richtig zugleich ausgelegt kann. Weiter unten sind weit bessere Zitate von Hayek mit konkreten Bezügen zu Chile.

• [...].Although most of the blame (or credit) for Chile's transformation is attributed to the 'Chicago Boys' and their intellectual mentors, Hayek and Friedman.[...]

• Economists from the University of Chicago, known as the “Chicago Boys”—Milton Friedman, Friedrich von Hayek and Arnold Harberger—were essential architects of Chile's neoliberal economy.

(unbelegt, Angabe Kharon)

--Kharon 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

• .[...]The Chicago Boys' fascination with Milton Friedman made Hayek something of an honorary grandfather of the Chilean economy experiment: "the spider at the center of the neoliberal web" (O'Brien and Roddick, 1983: 56-7)[...].
  • aus Kapitel The Politics of Knowledge: Hayek and Technocracy (16 Seiten nur Südamerika und Hayek)

Miguel Angel Centeno, Patricio Silva, Centrum voor Studie en Documentatie van Latijns Amerika: The politics of expertise in Latin America. In: Latin American studies series. Palgrave Macmillan, 1998, ISBN 978-0-312-21026-7. online

--Kharon 19:48, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Friedman-Zitat "Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society."

Commanding Heights: Milton Friedman. PBS, abgerufen am 8. Oktober 2011. 
*(Anm. Schöner Beleg für die ganz bewußte Instrumentalisierung einer faschistischen Diktatur für ideologische Ziele im identischen Rechtfertigungsmuster von Mises und Hayek.)

--Kharon 09:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

[URV aus Philip Mirowski, Dieter Plehwe: The road from Mont Pèlerin: the making of the neoliberal thought collective. Harvard University Press, 2009, ISBN 978-0-674-03318-4. , Seite 328,online}} entfernt. --Tolanor 00:05, 29. Okt. 2012 (CET)

--Kharon 09:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Was eine WP:URV ist, weiß Kharon eventuell nicht, diesen Eintrag sehe ich als eine solche an. --Charmrock 09:59, 20. Sep. 2010 (CEST)

(Meine) Antwort unten unter Kapitel URV. (Die Ausgliederung aus der Materialsammlung zu Ordnungszwecken als Diskmanipulation zu revertieren sowie die Ignorierung des Hinweises <!-- diskutieren bitte eins drunter!--> halte ich für eine unnötige und provokative Störung der Arbeit hier. --Kharon 11:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

• Wortlaut erstes Interview Hayeks mit "El Mercurio" 1981 (englisch)
• Wortlaut zweites Interview Hayeks mit "El Mercurio" 1981 (englisch) --Charmrock 12:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

Interdisziplinäre Kindheit

„In seiner Kindheit interessierte sich Friedrich (von den Eltern Fritz genannt) zunächst vor allem für Mineralogie, Insektenkunde und Botanik.“

Hat er als Kind Steine, Käfer und Pflanzen gesammelt? -- Armin B. Wagner 13:20, 22. Dez. 2011 (CET) (21:03, 13. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie weit reicht Hayeks Liberalismus?

Mitte Juli korrigierte ich die Bezeichnung von Hayeks Denken in der Einleitung von Liberalismus in Wirtschaftsliberalismus. Diese Einschränkung machte Tohma innerhalb von 12 Stunden rückgängig. Ich bin jedoch nach wie vor der Meinung, dass H. s Liberalismus sich nur auf die Wirtschaft beschränkt und kann dies nun belegen. Federico Füllgraf schreibt in einem Artikel auf den Nachdenkseiten [16] unter anderem:

»Im November 1977 besuchte Hayek zum ersten Mal Chile (um sich das erste Experimentierfeld des real existierenden Neoliberalismus anzusehen?). General Pinochet widmete dem illustren Professor einen salbungsvollen Empfang und eine halbstündige Unterredung. Festlich wurde er von den sogenannten „Chicago Boys“, des Diktators Wirtschaftsplanern, empfangen und mit lautstarken Ehrungen ausgezeichnet. Im Jahr darauf schrieb er für die Londoner „Times“ und die deutschsprachige Zeitschrift „Politische Studien“ Berichte und Leserbriefe über diesen Besuch, beschwerte sich über die angeblich ungerechte Behandlung „Chiles“ durch westliche Medien und bemerkte zynisch:

„Ich habe keine einzige Person, auch im viel verleumdeten Chile, gefunden, die nicht damit einverstanden gewesen wäre, dass die persönliche Freiheit bei Pinochet viel größer ist als unter Allende.“ („Nobelpreisträger Friedrich August Hayek: Antidemokrat und Pinochet-Unterstützer“ – Markus Marterbauer, Blog Arbeit-Wirtschaft.at, 24.10.2014).

Dass der sogenannte „Plan Laboral“ von 1978 – Pinochets Arbeitsgesetz mit der Einführung der Teilzeitarbeit und der Liquidierung aller arbeitsrechtlichen Schutzbestimmungen – nur mit brutaler Gewalt (Folter, Mord, Verschleppung) gegen die damit ausgeschalteten Gewerkschaften durchgesetzt werden konnte, nahm Hayek als unumgänglichen „Kollateralschaden“ wahr, stammte doch von ihm der frühere, verächtliche Satz, „…und der vorherrschende Glaube an ´soziale Gerechtigkeit´ ist gegenwärtig wahrscheinlich die schwerste Bedrohung der meisten anderen Werte einer freien Zivilisation.“ (Hayek in: „Recht, Gesetzgebung und Freiheit, Bd. 2: Die Illusion der sozialen Gerechtigkeit“. Landsberg am Lech 1981, S. 98).

Der zweite Besuch Hayeks in Chile fand im April 1981 statt, diesmal als Gast des Centro de Estudios Públicos (CEP), als vielbejubelter Redner und von den Medien hochgehaltener „Vordenker“ des sogenannten „chilenischen Modells“. Das erst 1980 gegründete CEP war ein think tank einschlägiger, chilenischer Nationalökonomen der Katholischen Universität Chiles, die seit 1955 mit dem von Milton Friedman geleiteten Department of Economics der Universität Chicago enge Partnerschaft unterhielt. Von Friedman ausgebildet, wurden Dutzende sogenannte „Chicago Boys“ mit dem Auftrag nach Chile zurückgesandt, sich akademisch und medial für die Sache des sogenannten „freien Marktes“ stark zu machen.

Ein militanter Kreis der aus den USA neu Eingetroffenen schloss sich auf Anregung des damaligen Eigentümers der Tageszeitung El Mercurio, Agustín Edwards, Jahre vor der Wahl Allendes dem von Admiral José Toribio Merino geführten Geheimbund „Cofradía Náutica del Pacífico Austral“ bei Valparaíso an und arbeitete einen wirtschaftspolitischen Maßnahmenkatalog, genannt El Ladrillo („Der Backstein“), gegen den als sozialistisch empfundenen Kurs von Allendes christdemokratischen Vorgänger Eduardo Frei aus. Der Geheimbund entwickelte sich zum Kern der Verschwörung gegen Allende, die am 11. September 1973 in Valparaíso unter Führung Admiral Merinos begann und der sich Augusto Pinochet erst nachträglich anschloss.

Während dieses Aufenthaltes wurde Hayek deutlicher:

„Ich persönlich würde einen liberalen Diktator gegenüber einer demokratischen Regierung, der es an Liberalismus mangelt, bevorzugen“,

erklärte er am 12. April 1981 in Santiago de Chile („Extracts from an Interview with Friedrich von Hayek/ El Mercurio, Chile, 1981“ – Punto de Vista Económico, 21.12.2016).

„Die sich hier abzeichnende autoritäre Tendenz, der man nicht nur an einer Stelle im politischen Denken des Neoliberalismus begegnet, sollte auch beim ersten Versuch der Umsetzung neoliberaler Reformen genau dreißig Jahre nach der Veröffentlichung von (Anm.: Hayeks Buch) Der Weg zur Knechtschaft eine wichtige Rolle spielen: Der Schauplatz war die chilenische Militärdiktatur unter Augusto Pinochet“, schrieb Thomas Biebricher am 25. September 2014 in Die Zeit.

Der totalitäre Leitgedanke von einer „Übergangs-Diktatur“ war jedoch nicht neu. In einer längst vergessenen BBC-Sendung von Ende 1960 hatte Hayek bereits laut darüber nachgedacht, dass ein diktatorisches Regime wohl in der Lage wäre, den „Übergang zu einer stabilen, begrenzten Demokratie zu erleichtern“ („Can a Dictator Turn a Constitution into a Can-opener? – F.A. Hayek and the Alchemy of Transitional Dictatorship in Chile“ – Andrew Farrant & Edward McPhail, 15.07.2014).«

Mir ist schon klar, dass die nds nicht allseits als reputable Quelle angesehen werden, doch Füllgraf stützt sich ja auf andere Autoren. Sind die auch nicht akzeptiert? Außerdem ist eine Einschränkung ja keine Behauptung, die zu belegen wäre. Sondern die Ausdehnung bedarf des Nachweises, zutreffend zu sein. Daher bitte ich um 3. Meinungen. --Sitacu (Diskussion) 14:33, 11. Sep. 2017 (CEST)

3M, Liberalismus ist wie ein gemischter Obstkorb. Dass Hayek überwiegend dem Obstkorn Liberalismus zugeordnet wird ist richtig. Die wichtiger als diese Schublade finde ich es die Inhalte seines Liberalismus darzulegen. Das Zitat „Ich persönlich würde einen liberalen Diktator gegenüber einer demokratischen Regierung, der es an Liberalismus mangelt, bevorzugen“ weist da auf einen nicht unwesentlichen Aspekt hin für den es auch Sekundärlitertur gibt. --Pass3456 (Diskussion) 21:54, 13. Sep. 2017 (CEST)

Privatleben ?

Hatte F. v. Hayek kein Privatleben, Frauen(Männer), Kinder, enge Freunde ? Schon auffällig, dass es das was es sonst üblicherweise gibt, bei diesem Menschen in der WIKI nicht gibt. --80.219.143.218 19:22, 20. Apr. 2018 (CEST)

Mont Pèlerin Society

Die Gründung dieser Spinne im Netz der informellen Machtausübung sollte ein eigenes Kapitel bekommen, so dass die Tat auch im Inhaltsverzeichnis direkt ersichtlich ist. Ich musste erst strg+f mit Mont füllen, bis mir die Nichtunterschlagung dieser historisch wichtigen Tatsache offenbar wurde. Horst Emscher (Diskussion) 10:58, 20. Jun. 2018 (CEST)

Heterodoxe Ökonomie?

Unter Rezeption steht u.a. der Satz: „Joachim Starbatty hingegen hält die außerhalb des ökonomischen Mainstreams liegende (heterodoxe Ökonomie) der von Hayek weiterentwickelten österreichischen Schule und insbesondere die Konjunkturtheorie für richtig.[37]“ Das scheint mir unverständlich: Von der Syntax her kann auf heterodoxe Ökonomie nicht ersatzlos verzichtet werden. Es steht aber in Klammern. Vermutlich hat sich jemand gefragt, ob das zutreffend ist, ob Hajeks Ökonomie und die der österreichischen Schule tatsächlich außerhalb des Mainstreams liegen? Ich wundere mich darüber auch. Außerdem führt Hayek und die „Bubble-Economy“ (PDF; 204 kB) nicht zum Ziel.--Sitacu (Diskussion) 05:39, 17. Okt. 2018 (CEST)

von Hayek?

Hayek war Österreicher und in Österreich gibt es seit dem 3. April 1919 das Adelsaufhebungsgesetz. Zitat: Nach § 2 der Vollzugsanweisung gilt für alle österreichischen Staatsbürger als aufgehoben:

• das Recht zur Führung des Adelszeichens „von“

Das wird normalerweise sehr konsequent (auch in der Wikipedia) umgesetzt. Beispiel Karl Habsburg-Lothringen. Warum nicht im Fall von Friedrich August Hayek?. --Kuebi [✍ · Δ] 19:18, 19. Mär. 2019 (CET)

Ordnung der ersten Art

Es heisst am Beginn von Friedrich August von Hayek#Die Verfassung der Freiheit (1960)

Eine freie Gesellschaft setzt also für Hayek die Dominanz einer Ordnung der ersten Art und abstrakter Regeln voraus.

Was ist eine "Ordnung der ersten Art"? Ist da Kontext verloren gegangen?--Hfst (Diskussion) 07:58, 8. Mai 2019 (CEST)

Jetzt habe ich weiter gelesen. Im Abschnitt Friedrich August von Hayek#Recht, Gesetz und Freiheit (1979) werden Ordnungen der 1. und 2. Art eingeführt. Sind die gemeint? Kann das jemand umarbeiten?--Hfst (Diskussion) 08:04, 8. Mai 2019 (CEST)

Rezeption / Samuel Brittain

In dem Abschnitt wird ein "Samuel Brittain" genannt. Ist der identisch mit Samuel Brittan? Und wenn ja, wo ist der Tippfehler?--Hfst (Diskussion) 08:15, 8. Mai 2019 (CEST)