Diskussion:Fuge (Musik)/Archiv

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Isorhythmischer Kontrapunkt

Was soll hier in diesem Zusammenhang der Begriff "isorhythmischer Kontrapunkt"? --Patrick Schönbach 03:25, 21. Mär 2004 (CET)

Sollten nicht auch die Techniken der Engführung, Krebs, Umkehrung, Augmentation, Diminution im Zusammenhang mit der Fuge erwähnt werden. Sind als Begriffe schon vorhanden. --Boris Fernbacher 18:59, 4. Dez 2004 (CET)

Dux – Comes

Das Dux-Comes Prinzip hätte mich jetzt noch etwas mehr interessiert. Ich habe mit immer eingebildet, das der zweite Einsatz (1.Imitation) eine Quinte über dem Grundeinsatz (dem ersten Themenkopf) gespielt wird. --Xeroc 14:50, 16. Apr 2005 (CEST)

Die Art der Beantwortung verdient tatsächlich mehr Aufmerksamkeit! Tatsächlich wird in der meisten Literatur von Realer Beantwortung und Tonaler Beantwortung des Dux geschrieben. Es wird davon ausgeganen, dass bei Tonaler beantwortung die Quinte um einen Ton erniedrigt wurde und dass die Comes sozusagen "tonal auf der Stufe der Dominante" steht. Das heißt eine Quinte drüber oder eine Quarte drunter. Natürlich ist es dabei egal, ob dieser Einsatz über oder unter dem grundeinsatz liegt.

Für Bach stimmt dies auch in der Regel. Studiert man aber Buxtehude (BuxWV 136-153) so stellt man sehr oft fest, dass die Veränderung der Dux mehr als nur die Quite umfasst. Manchmal weden mehrere Take um einen Ton verschoben. Die Quinte wird wenn die erniedrigt wird auch nicht immer über das ganze Thema erniedrigt, sondern manchmal auch nur am Anfang oder am Anfang und am ende der Comes. Besonders interessant ist aber auch dass bei Buxtehude oft die Comes auf der Stufe der Subdominante steht! Konsequenterweise wird nun im Sinne der Symetrie nicht die Quinte zur Quarte erniedrigt, sondern der Grundton erhöht. Oft aber auch ganze Takte erhöht, was fälschlicherweise den Anschein erweckt, als ob es sich hier um eine Comes auf der Stufe der Dominante handelt. (z.B BuxWV 136, Takt 55ff; BuxWV 137 Takt 36ff; BuxWV 142, Takt 17ff; BuxWV 143, Takt 23ff und Takt 57ff; BuxWV 144, Takt 18ff;......)

Die Abfolge Dux-Comes-Dux ist dabei sehr selten eingehalten. Auch nicht von Bach, der selbst häufig auch die parallele-Dur oder -Moll Stufe verwendet.

Zwischenspiele sind keineswegs ein notwendiges Übel um zurückzumodulieren, sondern meist gern verwendete Belebung des Stücks. Man sollte sich also keinen Fuß ausreißen Zwischenspiele zu vermeiden, wie man als Anfänger manchmal denken mag.

Interdssant wäre ferne die Frage, wie man mit den sich verändernden Vorzeichen in der Comes umgeht (auf Dominantstufe im Gegensatz zu Subdominantstufe). Meiner Erfahrung nach verändern sie sich bei Buxthehude, der Stufe entsprechend mit. Sogar die Doppeldominante. Allerdings ist häufig in der Dux der Kritische Ton schon weggelassen. Vielleicht absichtlich?--Christian stroppel 21:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ersteres ist ein Missverständnis: In den genannten Beispielen (ich nehme an, du meintest BuxWV) handelt es sich um Fugen, deren Themen als Dux mit der Quinte beginnen, bei denen jedoch tatsächlich zuerst der Comes einsetzt. Natürlich kann man es auch andersherum definieren, allerdings macht es die Sache dann unnötig kompliziert. Dieser kleine Kunstgriff ergibt einen gewissen Überraschungseffekt, er ist aber ansonsten gar nichts Besonderes. Es stimmt, dass Buxtehude das gerne benutzt. Gar nicht nachvollziehen kann ich es in bezug auf die genannten Stellen in BuxWV 142 und 144, da handelt es sich doch um ganz normale Fugen?

Es steht nicht da, dass Zwischenspiele ein notwendiges Übel seien, schon gar nicht zum Zurückmodulieren. Sie entstehen aus dem Bedarf nach einer klaren Modulation, die einer weiteren Durchführung in einer anderen Tonart vorausgeht. Da dazu Sequenzen benutzt werden, könnte man eigentlich auch von einem Sequenzteil sprechen. Nachdem dieser Sequenzteil sich herausgebildet hat, wird er dann allerdings auch gerne wieder zur vorhergehenden Tonart zurückgeführt. In den genannten Präludien von Buxtehude findest du noch keine Zwischenspiele im Bachschen Sinne, er moduliert auch selten und dann „schleichend“ durch geschickt eingefädelte Themeneinsätze. Es kommt natürlich wie immer darauf an, ob man die Bach-Fuge als Maßstab nehmen möchte. „Auflockerung“ ist jedenfalls kein Begriff, mit dem man den Sinn einer solchen Struktur erklären kann. --Feijoo 18:11, 1. Aug. 2007 (CEST)

Danke Feijoo für den Hinweis, habe BWV in BuxWV geändert. Die Idee dass Buxtehude zuerst die Comes bringt ist sehr interessant für mich!

BuxWV 142, Takt 17ff: Aus meiner Sicht bagann der zweite Einsatz zwar eine Quarte unter dem ersten Thema, allerdings folgt dann anstelle des Quartsprungs des ersten Einsatzes (bei mir Dux) ein Quintsprung, was bei einer tonalen Comes zu erwarten wär. Erstaunlich ist jedoch, dass nach diesem Ton auch die weitere Melodiekurve einen Ton tiefer ist. So kam ich auf die Idee, dass es einfacher wäre von einer Comes auf der "Subdominantstufe" zu reden mit erhöhtem Grundton.

Mit deiner Erkärung beginnt das Stück also mit einer Comes in h-Moll mit erniedrigter Quinte gefolgt von einer Dux in e-Moll. Das geht auch!

BuxWV 144, Takt 18ff: Das ist keine normale Fuge, wenn ich mich nicht verzählt habe. Die ersten 5 Töne beginnen real eine quarte tiefer. die restlichen 1 1/2 Takte sind aber komplet einen Ton tiefer.

Wie Buxtehude tatsächlich gedacht hat kann ich nicht sagen. Steht da etwas in deiner Literaturangabe unten? Mir scheint meine Variante dann interessant, wenn man eine Fuge spiegelt. Dann stünde die Comes auf der Subdominantstufe mit erhöhtem Grundton (siehe BuxWV 153, Takt 21ff).

Nun bleibt noch zu klären wie es kommt, das Buxtehude mehr als nur die Quinten der Dux verändet (BuxWV 144).

Hat er als früherer Meister noch freier gedacht als Bach?

Was ich als Zwischenspiele bezeichnete, ist warscheinlich das was Du unten in "Fall b)" als eine ausgestaltete Schusskadenz bezeichnet hast? Du würdest es wahrscheinlich gar nicht als Zwischenspiel bezeichnen? Ich hab es hier erwähnt, weil ich fand das es zum Thema Comes gehört, da es doch überraschend viele Fugen gibt, die nicht ohne eine sagen wir mal "Zwischenkadenz?" auskommen. Denn ohne diese klingt der Wechsel zwischen Dux-Comes-Dux, doch häufig langweilig oder gar erzwungen.

--Christian stroppel 23:22, 5. Aug. 2007 (CEST)

Die Früchte dieser Diskussion werde ich nun nach und nach in den Beitrag Comes (Musik) einfließen lassen. -- Christian Stroppel 22:13, 3. Sep. 2007‎

Diese Diskussion geht weiter unter der Überschrift "Tonale Beantwortung". -- Christian Stroppel 16:53, 1. Dez. 2007‎

Grundsätzliches

Leider ist dieser Artikel (wie so viele wikipedia-Artikel auf dem Gebiet der Musik) zu knapp, in Einzelheiten unklar und teilweise irreführend - er müsste dringend neu gestaltet werden. Der erste Absatz "Merkmale" würde nicht einmal als Schulaufsatz durchgehen. Der Schreiber zu "Quadrupelfuge" hätte sich das Stück vorher einmal ansehen sollen: das BACH-Thema ist das dritte eingeführte Thema, das vierte (wahrscheinlich das Grundthema der Kunst der Fuge) taucht gar nicht mehr auf, bevor das Fragment abbricht. --Uranosbln 18:28, 4. Jan 2006 (CET)

Richtig. So wir das Stück dasteht, enthält es nur drei Themen. Man kann nur feststellen, dass die drei vorhandenen Themen mit dem eigentlichen Kunst-der-Fuge-Thema kombinierbar wären. Es ist eigentlich das schlechteste denkbare Beispiel für eine Quadrupelfuge, gleichzeitig natürlich das berühmteste. --INM 09:23, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kunst der Zwischenspiele

Also, lieber Qpaly, dass Musik hauptsächlich aus Sequenzen und Kadenzen besteht, mag für gewisse Komponisten des 18. Jahrhunderts vielleicht zutreffen, aber ansonsten gibt es ja wohl noch einige hundert andere Kompositionstechniken und genügend Musik, die weder noch enthält.

Zum Zwischenspiel: Zunächst einmal setze ich voraus, dass es um die Gesetzmäßigkeiten der „klassischen“ Fuge geht, also der in der Barockzeit entwickelten Form, die in etwa zwischen 1600 und 1850 maßgeblich war.

Tatsächlich wird das Fugenzwischenspiel in der Musiktheorie stiefmütterlich behandelt, so dass der Eindruck entsteht, es gäbe ausgerechnet in einer nach so komplexen Regeln geordneten kontrapunktischen Form keinerlei Gesetzmäßigkeiten dafür und man hätte die Durchführungen einfach mit beliebigen Verbindungen verkleistert.

Wie kommt denn das Zwischenspiel überhaupt zustande? Das Zwischenspiel der Fuge stellt eine Modulation dar. Wird keine Modulation benötigt, kommt die Fuge – Fall a) – ohne Zwischenspiel aus. Oder es wird b) die Schlusskadenz der Durchführungen ausgestaltet – dort kann auch bereits die Modulation enthalten sein. Wenn nun aber mehr als eine einfache Kadenz benötigt wird – und erst dann kann man von einem Zwischenspiel sprechen – muss der Komponist zum Zwecke der Modulation c) Sequenzen bilden. (Die voll ausgearbeitete Variante besteht aus zwei verschiedenartige Sequenzen hintereinander, die jeweils harmonisch und melodisch in unterschiedlichen Geschwindigkeiten verlaufen, in deren langsameren nicht mehr als drei Sequenzglieder zu zählen sind – so die Regel bei J. S. Bach.) Natürlich ist es theoretisch auch denkbar, dass man d) nach einem anderen Prinzip weiterkomponiert, z.B. eine melodische Linie erfindet, die dann irgendwie moduliert. Auf ein solches „Fremdmittel“ kann die klassische Fuge allerdings bequem verzichten. Erst wenn sie anderen Absichten dient – etwa, als Teil eines Konzert- oder Sonatensatzes (letzteres z.B. in Sinfonien von Mozart und Mendelssohn) – müssen solche Mittel hinzugezogen werden. Dann ist es allerdings auch keine Fuge mehr im klassischen Sinn.

Dilettantische Fugen fallen ja auch als erstes durch falsch proportionierte oder nicht variierte Sequenzen auf, die dann entweder unbeholfen wirken oder einfach nur leiern. Es gibt übrigens Quellen der Barockzeit, die die Kompositionstechnik der Fuge erläutern (etwa von Johann Philipp Kirnberger), und die den Eindruck widerlegen, dass die „Kunst der Fuge“ ein Buch mit sieben Siegeln wäre – und eins davon das rätselhafte Tier „Zwischenspiel“. --Feijoo 21:43, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich sehe, dass Du da kenntnisreich über einen recht weiten Begriffsraum reflektierst. Aber glaubst Du, dass ein unbefangener Leser all dieses nun von Dir vorbildlich Aufgedröselte erahnen kann, wenn er den Satz „Die Fugenzwischenspiele bestehen hauptsächlich aus Sequenzen“ (oder so) liest, und der Link „Sequenzen“ führt noch auf eine Seite, wo drei Bedeutungen des Wortes in aller Kürze abgehandelt werden? Was Du da oben schreibst, das gehört eigentlich in den Artikel, am besten in einen Abschnitt „Zwischenspiele“. Und da sage noch einer, diskutieren brächte nichts... ;-) Beste Grüße, Qpaly/Christian (♬) 21:53, 24. Jun 2006 (CEST)

@Feijoo: Es wäre Interessant den Titel von Kirnbergers Buch zur Fuge in die Literaturempfehlung zu schreiben. Ich würde es mir gerne kaufen, aber bin mir nicht sicher ob das mit dem Titel "Fuge" wirklich das von dir empfohlene ist. Welches der vier ist das beste?--Christian stroppel 20:34, 13. Aug. 2007 (CEST)

Beispielanalyse

Sehr schöne Beispielanalyse - bis auf die seltsamen Behauptungen kurz vor Schluss (und den Löschantrag auf das Bild natürlich): Erstens zählt man das Cembalo (auch das Clavichord) allgemein zu den Tasteninstrumenten, nicht zu den Saiteninstrumenten. So, wie es dasteht, könnte der Eindruck entstehen, die Fuge sei etwa ursprünglich für Laute geschrieben. Und dann wird es wirklich hanebüchen: Wenn Bach mit besonderer Absicht für diese Fuge eine filigrane Art der Polyphonie gewählt haben sollte, dann doch, weil es dem luftigen Charakter des Stückes entspricht. Selbstverständlich könnte man auch eine komplexe Polyphonie auf dem Tasteninstrument durchhörbar darstellen - siehe die fünfstimmigen oder andere, dichter komponierte Fugen im WT. Bach ist aber stets sehr geschickt darin, nicht alle Stimmen forciert kontrapunktisch weiterzuführen, sondern sie durch Auflockerungen in das harmonische und rhythmische Gesamtgeschehen einzuordnen - auch wenn er für mehrere Instrument schreibt. Gerade das ist ja die Kunst daran! IMHO müsste man darauf an dieser Stelle gar nicht hinweisen. Nehmen wir die drei Sätze heraus, dann ist es prima. --Feijoo 19:55, 19. Nov. 2006 (CET)

Zwei Herzen wohnen - ach - in meiner Brust! Einerseits bin ich Musiker und weiß natürlich genau, dass die letzten Sätze Quatsch sind. Andererseits lerne ich verdammt gerne neugriechisch und bin ein bisschen stolz darauf, den griechischen Artikel - übrigens als exzellenter Artikel ausgezeichnet - einfach so runterlesen und übersetzen zu können. - Kostax

Ach ja, und nochwas: Ich blicke hier nicht durch. Ich hätte ja einiges beizutragen, aber ich peile hier nix. Garnix. Wieso wird das Bild beanstandet? Ich hab es der griechischen Wikipedia entnommen, mit einem Bildbearbeitungsprogramm die griechischen Kommentare durch deutsche ersetzt und hochgeladen. Das Bild ist GNU, also darf man es doch bearbeiten und wieder GNUmäßig hochladen, oder nicht? Hab ich doch gemacht, und nun?

Grummel... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Kostax33 (Diskussion • Beiträge) )

Ich habe dir mal auf deiner Benutzerdiskussionsseite geantwortet. --Church of emacs Talk ツ 20:22, 17. Apr. 2007 (CEST)

Laut dieser Quelle und einer anderer (hab nur das Blatt) ist das Thema nicht nur im 1. Takt. Es geht bis zum Anfang des 3. Takts. Stimmts oder hab ich recht? ;) --Broli 18:23, 18. Nov. 2007 (CET)

Klar, es sind plus/minus zwei Takte. --Feijoo 21:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Fugenkomponisten

Die Liste der nachbarocken Fugenkomponisten scheint mir eine völlig willkürliche Zusammenstellung zu sein. Man könnte ja noch stapelweise bedeutende und weniger bedeutende Komponisten und Werke hinzufügen. Relevant wäre es aber für den Artikel nur, wenn die genannten Komponisten und Kompositionen einen besonderen Umgang mit der Fugentechnik vorzuweisen hätten – und das müsste dann auch erläutert werden. Ansonsten sollten wir eine Liste der Fugenkomponisten anlegen. So, wie die Aufzählung jetzt daherkommt, ist sie völlig überflüssig. Meinungen dazu? --Feijoo 19:46, 5. Dez. 2007 (CET)

Stümmt. --INM 23:06, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich dachte schon läner daran, die Liste unter dem Titel "Die Fuge im Wandel der Zeit" umzuabeiten. Ich habe aber die Noten moderner Komponisten nicht ausreichent durchgearbeitet. Wichtige Stationen scheinen mir:

• Palestrina (Imitation als Wegbereiter der Fuge?)
• Buxtehude (und sein besonderer Umgang mit der Comes)
• Bach
• Schostakowitsch (Neue Themen, besondere Tonartwechsel)
• Kompositionen aus dem Jazz

Macht es Sinn noch Krebs (Krebsgang), Mozart, Mendelson hinzuzufügen? Was wäre an ihnen besonders? --Christian stroppel 07:09, 6. Dez. 2007 (CET)

Also, ich würde mich da nicht reinhängen. Kurz nach Bach hat sich das gesamte Konzept von Tonalität bzw dem Umgang damit grundlegend geändert (Dramatisierung der Tonika/Dominant-Spannung). Fugen wurden allgemein eher von rückwärtsgewandten Komponisten geschrieben. Die wenigen Ausnahmen sind Einzelwerke, etwa von Beethoven oder Brahms, die dann die Spannung eines historischen Kompositionsprinzip mit dem jeweils gegenwärtigen harmonischen Konzept ausarbeiten. Das müsste man in jedem Einzelfall genau untersuchen; eine sehr, sehr anspruchsvolle musikwissenschaftliche Aufgabe. Und das sind irgendwie auch schon keine simplen Fugen mehr, sondern sher komplexe und bewusste Reflexionen darauf.

Es kann doch einfach nicht reichen, einstimmig zu beginnen und die zweite Stimme eine Quint höher zu starten, um dann in der Wikipedia als Fugenkomponist aufgezählt zu werden, oder?!

Vorschlag: Schreib einen fundierten Artikel über Beethovens Große Fuge (op. 133), dann je einen über entsprechende Einzelwerke von Brahms, Reger und Schönberg, und anschließend versuche das, was du dabei gelernt und beobachtet hast - wenn sich denn Schlüsse überhaupt ziehen lassen - hier einzuarbeiten. Erkenntnis beginnt beim Detail, nicht in der großen Übersicht.

Ich hoffe, dir nun nicht den Wind aus den Segeln genommen zu haben. Gruß, --INM 08:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Merkmale (anonyme Überarbeitung)

Lieber anonymer User, der den Abschnitt Merkmale überarbeitet hat, hier ein paar Bitten für Deine weiteren Aktivitäten:

1. Melde dich an, damit man Dir persönliche Mitteilungen machen kann.
2. Versuche, den Text genau zu verstehen und beteilige dich an der Diskussion zu dem Artikel, bevor Du Sätze entfernst, die wesentliche Informationen enthalten.
3. Denk daran, dass Deine Sicht eventuell nicht die einzig mögliche ist.
4. Formuliere sachlich und präzise.
5. Überprüfe Deine Links zu anderen Artikeln.

Vielen Dank für einige wertvolle Ergänzungen. Woher stammt übrigens der Begriff Thema-Phase? --Feijoo 20:36, 2. Jan. 2008 (CET)

Uncyclopedia

Ich kann einfach nicht widerstehen: http://uncyclopedia.org/wiki/Fugue ... dringende Anschau-Empfehlung und evtl. sogar einen Weblink im Artikel wert (naja, vielleicht lieber doch nicht). Grüße, --MuWi 13:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Doppelungen

Hallo, Musikspezialisten: Auf dieser Seite scheint einiges doppelt und dreifach zu sein. -- Amrei-Marie 11:51, 15. Sep. 2011 (CEST)

Falls der Artikel gemeint ist: trifft nicht zu.

Falls die Diskussionsseite gemeint war: Diese wurde soeben aufgeräumt. Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Automat?

Der Abschnitt "Merkmale" scheint mir doch auch zu implizieren, dass ein Computerprogramm in nullkommanix aus jeder Melodie eine Fuge machen kann, oder? (nicht signierter Beitrag von 93.193.14.77 (Diskussion) 17:41, 4. Okt. 2011 (CEST))

Unsinn, das folgt überhaupt nicht daraus. Die Musik muß ja auch gut klingen. Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Pop

Da fehlen Belege. Das Stück: Close „To The Edge“ habe ich gerade gehört. Ja, da kommt Orgel vor, aber ein Fugato oder gar eine Fuge? Das müßte ich überhört haben. Welcher Fachmann hat das analysiert und veröffentlicht? Habe früher übrigens viel Yes gehört. Jetzt höre ich das nächste Stück „Awaken" durch. --Musicologus 23:43, 19. Okt. 2011 (CEST)

Schönes Stück. Aber eine Orgel bedeutet noch nicht, daß das etwas mit Fuge zu tun hat. Der Keyboarder spielt sehr viel einstimmig. Ich würde bei einem Einfluß der Fuge schon etwas gleichzeitiges Spiel beider Hände erwarten oder eine Imitation. Wohlgemerkt: ich habe es nur kurz mit VErgnügen durchgehört, ich könnte irgendeine raffinierte Engführung oder Augmentation im KRebs überhört haben. Aber: Belege!--Musicologus 00:01, 20. Okt. 2011 (CEST)

Jetzt habe ich noch das Stück von ELP abgehört. Fuge? --Musicologus 00:08, 20. Okt. 2011 (CEST)

Das Wort Pop kommt im Artikel nicht mehr vor. Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST)

Kurzfassung

Ich finde, diesem Artikel fehlt eine auch laienverständliche Kurzfassung dessen, was nun eine Fuge ist. Man kann auch einen Backstein äußerst ausführlich beschreiben, aber trotzdem erst mal sagen, dass er "ein aus keramischem Material künstlich hergestellter Stein, welcher im Bauwesen zum Mauerbau genutzt wird" ist. Sowas fehlt hier in dem Artikel zur Fuge (wegen dem Verweis auf Imitation darin und weil das eine sehr fachliche gesprochene Bedeutung des Begriffs Imitation ist). (nicht signierter Beitrag von 88.69.252.240 (Diskussion) 18:11, 10. Okt. 2013 (CEST))

Für so etwas ist die Einleitung da, siehe dort. Ohne Fachbegriffe geht es nicht, ein gewisses Grundwissen über Musik ist zum Verständnis nötig. Falls ein Begriff unklar ist: den Link anklicken und lesen. Lektor w (Diskussion) 12:29, 23. Apr. 2015 (CEST) erledigtErledigt

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Italienisch

Kommt das Wort "fuga" nicht eher aus dem Italienischen, da das die Sprache der Musik ist? Natürlich liegt der Ursprung im Lateinischen, aber die italienische Herleitung ist sinnvoller. --Explosivo (Diskussion) 03:21, 31. Aug. 2014 (CEST)

Nein, ist es nicht. Der Ausdruck wurde von Theoretikern in der Renaissance eingeführt, und die haben natürlich lateinisch geschrieben. Sowas wie "Die Sprache der Musik" gibt es nicht. --INM (Diskussion) 13:58, 17. Mär. 2015 (CET)

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