Diskussion:Gedenkkugel Ravensbrück

Dieser Artikel war am 14. April 2024 der Artikel des Tages.

Ver-rückte

Die sehr mewrkwürdige Schreibweise „Ver-rückte“ für „die aktualisierte dritte Inschrift von 2018“ läßt sich aus dem Bild „Interims-Gedenkkugel zur Befreiungsfeier im Jahr 2018 in der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück“[1] im Artikel nicht verifizieren. Dort liest man „Verrückte“ (ohne Bindestrich). Warum überhaupt die angegebene Schreibweise mit Bindestrich? --Legatorix (Diskussion) 17:16, 1. Aug. 2023 (CEST)

Das stimmt, ich habe vor, die jeweiligen Inschriften bildlich dargestellt in diesen Abschnitt einzuarbeiten. In der angegebenen Quelle wurde fälschlicherweise zweimal das Wort „ver-rückt“ genutzt. Ich ändere das noch entsprechend. Über die Wahl dieser Schreibweise ist mir nichts bekannt. --Zartesbitter (Diskussion) 17:43, 1. Aug. 2023 (CEST)

Gedenkkugel Ravensbrück

• Neues Lemma: Gedenkkugel Ravensbrück--Fiona (Diskussion) 11:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

Die Gedenkkugel für die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen im ehemaligen Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und Uckermark ist ein Gedenkzeichen in Form einer Tonkugel, das im Jahr 2022 dauerhaft in der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück installiert wurde. Die Initiative Autonome Feministische Frauen und Lesben aus Deutschland und Österreich brachte erstmals im Jahr 2015 eine Gedenkkugel an den Neuen Gedenkort der Gedenkstätte ein. Seit Mitte der 90er-Jahre organisierte die Initiative vor Ort eigene Gedenkfeiern, um an lesbische Frauen und Mädchen, die zur Zeit des Nationalsozialismus im Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und im Jugendkonzentrationslager für Mädchen und junge Frauen Uckermark inhaftiert, ermordet und verfolgt waren, zu erinnern. Die Gedenkkugel ist bisher das einzige Gedenkzeichen, das an lesbische KZ-Häftlinge am Ort ihres Leidens erinnert.

Vor einer Weile habe ich diesen Artikel erstellt und möchte ihn gerne als Kandidaten zur Lesenswert Auszeichnung vorschlagen. Welche Vorraussetzungen dafür sollten noch erfüllt werden? Danke und Viele Grüße -- Zartesbitter (Diskussion) 16:09, 29. Jul. 2023 (CEST)

Könntest du bitte noch den link zu dem Artikel einfügen? Danke, --Alpenhexe (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2023 (CEST)

Habe ich nachgeholt. Das hatte ich vergessen, Sorry. --Zartesbitter (Diskussion) 19:05, 29. Jul. 2023 (CEST)

1. Es fehlt aus meiner Sicht etwas Zentrales: eine Beschreibung der Kugel. Aus welchem Material ist sie? Wie groß ist sie ungefähr? Wer hat sie hergestellt? Warum wurde die Form einer Kugel gewählt? Was bedeutet die Zeichnung (?) oberhalb der Inschrift?
2. Dann würde hilfreich sein zu wissen, wo sie auf dem Gelände der Gedenkstätte präsentiert wird und wie sie dort eingebettet ist. Anders gefragt: Gibt es klare Hinweise auf dem Gelände, die zu dieser Kugel führen? Ist sie an zentraler Stätte zu finden oder eher am Rand?
3. Was mir nicht klar geworden ist: Es gibt offenbar mehrere Kugeln mit ähnlicher Intention. Wie ist der Herstellungszusammenhang? Kommen die aus einer Werkstatt? Sind die in Form, Material und Farbe in etwa vergleichbar?
4. In welchem Verhältnis steht die Kugel zu den improvisiert wirkenden Infotafeln hier? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Ausstellung_mit_Gedenkkugel_2022.jpg
5. Im Moment beschreibt der Artikel „nur“ die Geschichte der Gedenkbemühungen und diverse Kontroversen. Diese Sachverhalte zählen zum Thema. Zwischen der Materialität der Kugel, den Gedenkbemühungen für verfolgte und ermordete lesbische Frauen in Ravensbrück und schließlich den Streitereien und ihrem Ergebnis muss dabei aber klar unterschieden werden. Meiner Meinung nach verliert sich der Artikel an manchen Stellen in eine teilweise sogar unklare Nacherzählung der diskursiven Streitereien. Insbesondere die Debatten um den Verfolgungsbegriff gehören in einen Überblicksartikel, also hierhin https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_in_der_Zeit_des_Nationalsozialismus#Umgang_mit_homosexuellen_Frauen
6. Dann zur Literaturliste: Befassen sich alle Texte mit der Kugel? Das denke ich nicht. Hier sollte sehr deutlich gestrafft werden, es geht im Artikel nicht generell um die Verfolgung von Lesben im NS und auch nicht um die Gewalt gegen lesbische Frauen im KZ Ravensbrück. Es sieht derzeit so aus, als sei das Literaturverzeichnis eher eine erste Sammlung zur Verfolgung lesbischer Frauen im NS – was nicht zum Artikel passt, sondern zu einem übergeordneten. Nicht benutzte Literatur gehört überhaupt nicht genannt.
7. Der Link auf die Bibliografie von Anna Hájková unter den Weblinks gehört auch nicht dorthin, die Bibliografie befasst sich mit einem übergeordnetem Thema.
8. Der Film von 1992 kann doch gar nicht die Gedenkkugel behandeln. Bis zu diesem Zeitpunkt gab es doch gar keine. Oder? (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:606:DFF1:86DC:6D07:3AF9:D404 (Diskussion) 19:11, 29. Jul. 2023 (CEST))

1. Leider habe ich keine Belege für eine Beschreibung der Kugel gefunden. Die aktuelle Kugel ist viel größer als die anderen drei Modelle. Wäre es zulässig, die Kugel selbst zu beschreiben? Die Künstlerin möchte nicht genannt werden, es gibt nur auf facebook mal einen Post zu ihr. Das ist natürlich kein geeigneter beleg. Auch nach der Entstehungsgeschichte, warum die Kugelform gewählt wurde gibt es (bisher) keine Belege.
2. Die Kugel liegt im bereich des Neuen gedenkortes der Gedenkstätte, das ist ein Ort zwischen äüßerer Lagermauer und dem Schwedtseeufer. Das kann ich gerne näher beschreiben.
3. Es gibt insgesamt 4 Kugeln, deren Textinhalt Bestandteil der jahrelang kontrovers geführten Diskussionen war. Alle Kugeln stammen von der Initiative, die sich an die jeweilig diskutierten Textvorgaben vom Beirat u. a. gerichtet hat. (mehr o. weniger) Ich habe auch Fotos von allen Kugeln. Wäre eine kleine Galeriedarstellung evtl. hilfreich, um einen kleinen Überblick zu bekommen?
4. Die Infotafeln waren eine einmalige Ausstellung, direkt am Neuen Gedenkort. Das war zur Niederlegung der entgültigen Version.
5. Der Verfolgungsbegriff war Auslöser für das jahrelange verhinderte Gedenken. Im von dir verlinkten Artikel ist das grob dargestellt. Es bräuchte eigentlich ein eigenes Lemma zur ausführlichen Darstellung der Verfolgung lesbischer Frauen im NS. Vielleicht kann man dann einiges auslagern. Der jahrelange Streit um dieses Gedenken ist nur mit dem umstrittenen Verfolgungsbegriff (grob) zu erfassen. Ich kann überlegen, wie sich das anders darstellen lassen würde.
6. In der Literaturliste ist auch Literatur aufgeführt, die sich mit dem Thema Lesben im NS befasst und dem Verfolgungsbegriff. Einige Publikationen befassen sich in Beiträgen mit der Kugel. Danke für diesen Hinweis, ich werde das überarbeiten.
7. Die Bibliografie enthält auch Artikel zur Kugel und eben Verfolung von lesbischen Frauen im NS. Das ist eine Ergänzung die meiner Meinung nach passend ist.
8. Nein 1992 gab es noch keine Kugel, aber es wird u. a. das erste Gedenken der DDR Gruppe in Ravensbrück behandelt.

Danke für die Hinweise und Fragen! Zartesbitter (Diskussion) 19:37, 29. Jul. 2023 (CEST)

Zu Punkt 1: Das Gedenkzeichen soll die Form einer aus Keramik gestalteten Kugel haben - heißt in einem Artikel in L-Mag vom Juli 2021. Auch wenn die Kugel in verschiedenen Größen gefertigt wurde, kann diese Information übernommen werden. Die gleichförmig aussehende Kugel mehrmals abzubilden, bietet hingegen nach meiner Ansicht keinen informativen Mehrwert. --Fiona (Diskussion) 10:31, 30. Jul. 2023 (CEST) Ein weiterer Beleg für das Material der Kugel ist eine Meldung der Mahn‑ und Gedenkstätte Ravensbrück und ein Artikel in der Taz.

Wenn Näheres über die Entstehung der Kugel nicht bekannt ist und die Künstlerin im Hintergrund bleiben möchte, sollte dies im Artikel auch vermerkt werden. --Fiona (Diskussion) 11:58, 30. Jul. 2023 (CEST)

Oft ist nicht klar, dass es vier Kugeln gibt, die Teil der Auseinandersetzungen über die Jahre waren. Das geht aber aus dem Artikeltext denke ich gut hervor, so habe ich mich entschieden, die verschiedenen Inschriften darzustellen. Im letzten Jahr ist die finale Kugel bei der Herstellung zerbrochen, da wurde auch das Material Ton in Berichterstattungen erwähnt. Ich werde einen Satz ergänzen, der zusammenfasst, dass über die genaue Entstehungsgeschichte und zur Künstlerin bisher nichts bekannt ist. Danke! --Zartesbitter (Diskussion) 13:13, 30. Jul. 2023 (CEST)

Zu Punkt 6. Mir ist auch aufgefallen, dass sich die meisten Publikationen nicht mit der Gedenkkugel selbst befassen. Die Liste könnte aufgegliedert werden in Literatur zur Gedenkkugel und der Geschichte des Gedenkens in dieser Form und in weitergehende Literatur.

Gelungen finde ich Darstellung der Kontroversen zum Begriff "Verfolgung" im NS in Bezug auf lesbische Frauen, wenngleich ich nicht sicher bin, ob die Ausweitung des Begriffs wie dargestellt im wissenschaftlichen Mainstream angekommen ist. Doch vielleicht übersteigt es diesen Artikel, wenn dies auch noch thematisiert würde.--Fiona (Diskussion) 12:05, 30. Jul. 2023 (CEST)

Was die Literaturliste betrifft habe ich schon begonnen, z.B. Grundlagenwerke wie von Claudia Schoppmann, zu entfernen. Wie ist das mit einem Beitrag in einem Sammelwerk? Wird dann ausschließlich der Beitrag dargestellt und nicht das Gesamtwerk? Bei mehreren Beiträgen von unterschiedlichen Personen kann ich das Werk nennen und nicht die einzelne n Beiträge oder? Die Kontroverse ist zB in Hunekes wissenschaftlichen Beitrag näher beschrieben. Auch die Einordnung ist dort dargestellt. In Jake Newsomes Pink Triangle Legacies wird sie ebenfalls behandelt. Eigentlich ist die Kontroverse einen eigenen Artikel wert, mir viel es schwer, diesen Abschnitt kompakt zu halten. --Zartesbitter (Diskussion) 13:24, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du kannst die einzlenen Buchbeiträge aufführen. --Fiona (Diskussion) 13:26, 30. Jul. 2023 (CEST)

"der den Antrag auf offizielles Gedenken an lesbische Frauen im Nationalsozialismus ablehnte" - warum tat man das? Es wird doch sicher einen Grund gegeben haben. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass es wirklich stimmt, dass der internationale Beirat solches Gedenken grundsätzlich ablehnte, wie der Satz suggeriert. Ich kann durchaus verstehen, dass man diese Bowlingkugel, in die Jemand halt einen Spruch geschnitzt hat nicht auf dem Gelände wollte. Das erinnert eher an eine Diskreditierung als an eine Ehrung. Überhaupt hat der Artikel diverse suggestive Momente. Etwa wo vollkommen unkritisch die - na nennen wir es mal so - Kritik an Alexander Zinn übernommen wird, der nun ausgewiesener Fachmann zur Verfolgung Homosexueller in der NS-Zeit ist. Und so wie das Gedenken gestaltet ist wird impliziert, die Frauen seien wegen ihrer sexuellen Orientierung verfolgt worden. Das kann man durchaus kritisch sehen. Natürlich kann eine Interessenvertretung von Bibliothekarinnen auch ihrer verfolgten und ermordeten Mitbibliothekarinnen gedenken, wenn man aber behauptet, sie seien verfolgt worden weil sie Bibliothekarinnen waren, ist das nicht richtig. Auch wenn es an einer Stelle richtig erklärt wird, durchzieht den Artikel dennoch durchweg der Eindruck, die Frauen seien als Lesben verfolgt worden. Ich persönlich bin im Übrigen absolut dafür, dass so viele Gruppen wie möglich und in welcher Zusammensetzung auch immer ihren Verfolgten Mitgliedern gedenkt. Aber unter den korrekten Bedingungen. Und wie es nun ist, halte ich es auch für eine angemessene Form. Der Artikel referiert dann unter "Verfolgungsbegriff" noch einmal das für-und-wieder, ergreift aber mMn unterschwellig aber deutlich und einseitig Partei (es ist geschickt gemacht, das muss man schon sagen, wäre es ein nichtenzyklopädischer Artikel müsste ich die Autorin hier wirklich ob ihrer Leserführung loben). Exemplarisch hier ein Satz wie "Darüber hinaus konnten sie in ein Konzentrationslager eingewiesen werden, wenn sie Kontakt zu Juden hatten, selbst jüdisch waren, zur Gruppe der Sintizze und Romnja gehörten, staatsfeindliche Aussagen tätigten oder kommunistische Positionen vertraten." - ja. Stimmt. Aber das galt nicht nur nicht nur für Lesben, ja nicht einmal für alle Frauen, sondern für alle Bewohner des NS-Staates. Und dann sind da auch Kleinigkeiten, etwa dass Bundesstiftung Magnus Hirschfeld erst beim zweiten Auftauchen verlinkt ist. Warum zwei gleichartige Bilder in der Einleitung? Die Inschriften sollten besser lesbar heraus gestellt werden. Ist der Bindestrich in "Ver-rückte" in der dritten Inschrift korrekt wiedergegeben? Und dann ist da, auch nur in einem Bild, auf einmal eine Glasscheibe mit Inschrift, die im Text gar nicht vorkommt. Im Übrigen halte ich den Begriff "Kontroversen" für generell untauglich. Und bei den beiden hier folgenden Dingen ist er nun gänzlich falsch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 13:37, 30. Jul. 2023 (CEST)

Natürlich gab es einen Grund für die Verhinderung des Gedenkzeichens. Das lag kurz gesagt an der unterschiedlichen Auslegung des Verfolgungsbegriffs. Alexander Zinn ist ein bekennender Gegner des Gedenkzeichens und er war auch Teil des Beirates, der das Gedenkzeichen ablehnte. Dass seine Ansichten nicht zeitgemäß sind, bzw nicht dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, hat das Gutachten des Beirates gezeigt.[2] Um hier keine Grundsatzdiskussion zum Verfolgungsbegriff aufzumachen ist es wohl empfehlenswert, nicht an dieser Stelle persönliche Gedanken/Meinungen zu diskutieren. Das kann gerne auf meiner Disk passieren, falls Bedarf besteht. Zur Inschrift, der Bindestrich im Wort „Ver-rückt“ ist Absicht. Zwei Bilder im Intro deswegen, um die Größenverhältnisse darzustellen. Über die Bebilderung denke ich aber auch noch nach. Wiegesagt, ich habe auch Fotos von jeder Kugel da diese zur Ausstellung während der Einweihung im letzten Jahr zu sehen waren. Die Glasscheibe war ein Provisorium, da die finale Kugel vor der Fertigstellung zerbrochen ist und nicht am 1. Mai 2022 in den Gedenkort eingebracht werden konnte. Im Oktober wurde die Glasscheibe dann ausgetauscht. Das kann ich gerne noch besser herausarbeiten (oder weglassen?). --Zartesbitter (Diskussion) 14:03, 30. Jul. 2023 (CEST)

1. Das Herausfiltern nur der wirklich für die Kugel(n) zentralen Literatur ist sehr ratsam, siehe auch das Statement von Fiona.
2. Die fachliche Kontroverse um die Verfolgung von Lesben als Lesben im NS kann nicht breit im Kugel-Artikel abgehandelt werden. Dazu ist das Verfolgungsthema zu weitreichend. Da muss ein anderer Artikel entstehen oder ausgebaut werden. Die Kontroverse muss dabei sachlich nachgezeichnet werden. Marcus hat hier auf die Passage mit Zinn hingewiesen, die so überhaupt nicht enzyklopädisch ist.
3. Was nicht richtig rüberkommt: Die Leitung der Gedenkstätte dürfte einen einfachen und sachlichen Grund für die Entfernung, ggf. die mehrfache Entfernung, der Kugel gehabt haben: Das Hausrecht. Niemand kann einfach in eine Gedenkstätte marschieren und dort irgendetwas installieren. Dazu benötigt es immer eine Genehmigung, die an Verfahren gebunden ist. An diese haben sich die Aktivistinnen nicht gehalten – warum auch immer.
4. Den Hinweis auf den Film von 1992 halte ich nach wie vor für deplatziert. Er hat nichts mit der Kugel zu tun. Ob es überhaupt eine personelle Kontinuitätslinie der DDR-Gruppe zu den Aktivisten der späteren Jahre gibt, ist ebenfalls unklar. Sie sollten sich laut Tagesspiegel nach der Wende ins Privatleben zurückgezogen haben.
5. Wenn die damalige Gruppe in der DDR-Zeit von der Stasi wirklich als „Terror-Gruppe“ wahrgenommen worden ist, wird sich dazu sicher in wissenschaftlicher Literatur ein Beleg finden. Ein Tagesspiegel-Artikel taugt kaum für diese gravierende Sicht. Auch ist das Ganze letztlich nicht von Bedeutung, denn die DDR-Frauen hatten mit der Kugel nichts im Sinn. Zudem ist generell fraglich, ob sie eine dauerhaft sichtbare Gedenkform für die im NS verfolgten Lesben wollten oder nicht. Es ist ja auch denkbar, dass ihnen regelmäßige oder sogar unregelmäßige Gedenkveranstaltungen gereicht hätten. (nicht signierter Beitrag von 2A01:599:605:3183:4E5B:E3E3:8FB9:9FDD (Diskussion) 15:15, 30. Jul. 2023 (CEST))

   Zu 3. Es lag wohl keine Genehmigung vor. Im angebenen Beleg heißt es: Die Leitung der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück hatte offenbar eine Weisung der Stiftung Brandenburgische Gedenkstätten erhalten, die „illegale“ Kugel zu entfernen. Es müsste nur ein Satz mit der Begründung ergänzt werden. Vielleicht lässt sich das "offenbar" noch klären.--Fiona (Diskussion) 18:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Es lag keine Genehmigung vor. Die Kugel lag etwa ein Jahr „illegal“ am „Neuen Gedenkort“. Erst dann wurde ein Antrag gestellt, der abgelehnt wurde. Dem folgten dann weitere. Vielleicht sollte ich noch ergänzen, was der „Neuen Gedenkort“ ist. Das ist ein Bereich, der die Außenwand der Lagermauer und die Wiese davor bezeichnet. Quasi eine Besonderheit der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück, da jede Person/Gruppe ein Gedenken dort einbringen kann. Es gibt dort zahlreiche Gedenktafeln/Stelen, die einfach so angebracht wurden. Ohne zuvor einen Antrag bei der Stiftung zu stellen. --Zartesbitter (Diskussion) 19:45, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Das geht aus dem Artikel nicht hervor. Mich hat es auch ratlos gelassen, warum die Kugel entfernt wurde. --Fiona (Diskussion) 20:10, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Stimmt, das geht nicht hervor. Ich werde mir eine passende Formulierung überlegen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:19, 30. Jul. 2023 (CEST)

   Aktivistinnen der DDR Gruppe nehmen jährlich an den Gedenkveranstaltungen teil und bringen sich auch durch Redebeiträge als Zeitzeuginnen ein. Das ist z.B. im Video des tagessspiegels zu sehen. Im letzten Jahr hat z.B. Bettina Dziggel kurz vor ihrem Tod zur Einweihung der Kugel gesprochen. Vor einigen Wochen wurde in der Gethsemane Kirche in B eine Tafel eingeweiht, die an die „Terror-Lesben“ erinnert. Diese Bezeichnung stammt wohl von der Stasi. Die Historikerin Maria Bühner hat dazu viel geforscht und auch im DDF findet sich einiges zu der damaligen Gruppierung. Der DDR Gruppe war es nicht einmal annähernd möglich, ein dauerhaftes Gedenken zu errichten. Sie wurden allein durch ihre Besuche kriminalisiert. --Zartesbitter (Diskussion) 19:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

Nach einmal zu Punkt 2: Der Opfer- und Verfolgungsbegriff ist doch zentral für die Auseinandersetzung um eine materialisierte Form des Gedenkens an lesbische Frauen, die im im KZ Ravensbrück inhaftiert waren und ermordet wurden.--Fiona (Diskussion) 10:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

So ist es. Eine der zentralen Figuren der Auseinandersetzungen war Zinn, das ist vielfach belegt und ist im Rückblick ausschlaggebend für das Erfassen der Debatte, da Zinn Mitglied im Beirat der Stiftung ist und zu diesem Zeitpunkt auch Sprecher des LSVD war. Im Rahmen des diesjährigen Holocaust-Gedenkens im Bundestag, berichtete der Spiegel u. a. um die Auseinandersetzungen zur Gedenkkugel und zu Zinns Positionen. [3] (leider Paywall) Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:07, 31. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis zu einer rein formalen Sache: der sehr lange Lemmaname verursacht diverse Probleme. Abgesehen davon, dass bei jeder Verlinkung die Überlänge häufig Formatierungen zerschießt wird im Artikel selbst beispielsweise die Geo-Lokalisation von der Überschrift verdeckt. Wenn ein unbedarfter Leser diese nicht kennt und damit genau weiß, dass die sich da befindet, kann er die kaum anklicken. Auch die offizielle Website nennt das Mahnmal [4] Gedenkkugel Ravensbrück. Kann man diese kurze Bezeichnung nicht als Lemma wählen? Die lange Version des Namens kann ja trotzdem in der Fettschrift im ersten Satz so verbleiben. Aber das Lemma würde ich aus praktischen Gründen einkürzen bzw. man kann die Langversion als Weiterleitung zur Kurzfassung einrichten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:01, 31. Jul. 2023)

Ich habe den ziemlich langen Titel von der Initiative so übernommen. Das ist die offizielle Bezeichnung. Es wird in verschiedenen Berichten oft von der Gedenkkugel Ravensbrück gesprochen, das wäre für das Lemma wahrscheinlich passender, aber weniger bezeichnend. Ich denke darüber nach. Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Es ist vergleichsweise unerheblich wie offiziell die Bezeichnung ist. Es gibt auch sehr lange Buchtitel, die man aus gutem Grund einkürzt, um sie handhabbar zu machen. Davon wird die offizielle und komplette Nennung im Artikel nicht tangiert. Lemmatitel, die über eine übliche Bildschirmbreite hinaus gehen sind technisch nicht akzeptabel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:25, 31. Jul. 2023 (CEST)

1. Alabastersteins Vorschlag für das Lemma ist gut. Der derzeitige Stand macht nicht nur technisch Probleme. Der Artikelname dürfte auch Theoriefindung sein (Bezeichnung nicht üblich).
2. Die Einleitung sollte angepasst werden: Dort steht etwas von Gedenkkugel „einbringen“. Das ist holperig. Holperig ist auch die Verb-Reihenfolge „inhaftiert, ermordet und verfolgt“.(Erst kommt Verfolgung, typischerweise außerhalb von Haftstätten, dann kommt die Inhaftierung, dann kommen Willkür, Drangsal, Folter etc. in der Haft, dann kommt Ermordung.)
3. Wenig überzeugend ist der Satz „Verschiedene Historikerinnen haben in den letzten Jahren belegt, dass lesbische Frauen aufgrund vielfältiger Gründe der Verfolgung ausgesetzt waren.“ Der für den Erfolg des Kugelprojekts offenbar entscheidende Wissenschaftler war gerade keine Frau: Martin Lücke. Sein Gutachten trug offenbar wesentlich zum Einstellungswandel bei den Entscheidern bei.
4. Schoppmann hat keine Grundlagenforschungen betrieben, sondern grundlegende Forschung. Das ist ein Unterschied.
5. Zinn wird im Artikel zum Buhmann gemacht. Das geht in einer Enzyklopädie nicht.
6. Die Überschrift „Biografien lesbischer Opfer im KZ Ravensbrück (Auswahl)“ ist falsch. Ich hatte Buchtitel erwartet. Stattdessen geht es nur um Wikipedia-Artikel. Auch der Opfer-Begriff ist merkwürdig, denn diese Personen waren nicht nur Opfer (siehe die Position von Zinn). So geht es auch aus den Wikipedia-Artikeln hervor. „Opfer“ suggeriert immerwährende Passivität und immerwährendes erdulden müssen von Gewalt gegen sich. Das trifft wohl für keinen Fall, der in den aufgezählten Artikeln geschildert wird, zu. Angemessener wäre eine enzyklopädische Überschrift wie „Wikipedia-Artikel über lesbische Häftlinge im KZ Ravensbrück (Auswahl)“. Nach welchen Kriterien wurde ausgewählt? Nach unserem Artikelbestand? Oder nach anderen Kriterien? (nicht signierter Beitrag von 2a01:599:606:d1de:110:587c:1f29:7b5a (Diskussion) )

1. Das Lemma ist keine TF. Das ist die gewählte Bezeichnung der Initiative.
2. Die Verb-Folge ist nicht von mir so ausgewählt und transportiert, dass es keine klare Form oder gar Reihenfolge für die Gewalt im NS gab. Über ein geschmeidigeres Intro denke ich nach.
3. Das ist so belegt, Lücke stützt sich in seinem Gutachten auf verschiedene Forschungen diverser Historiker*innen. Es lässt sich nicht belegen, dass Lücke den Beweis erbracht hat. Durch das Gutachten wurde anerkannt, dass die vielfältige Diskriminierung als Verfolgung lesbischer Frauen im NS bezeichnet werden kann.
4. Schoppmann gilt als Pionierin dieser Forschung, das stelle ich besser heraus.
5. Wo wird Zinn zum Bumann gemacht? Er hatte eine zentrale Positionierung für Entscheidungsprozesse mit seiner Rolle im Beirat und LSVD, das ist vielfach belegt, erst kürzlich in einem Spiegelartikel vom Januar 2023. Ohne sein Wirken hätte es möglicherweise keine Auseinandersetzungen in diesem Ausmaß gegeben. (Spekulation) Es stimmt aber, dass man einen extra-Artikel zu den Auseinandersetzungen schreiben könnte, um das volle Ausßmas zu erfassen. Hier habe ich versucht, eine ganz grobe zeitliche Zusammenfassung (wissenschaftl. belegt) darzustellen, da es dneke ich wichtig ist, zu verstehen, weshalb es zu den langjährigen Auseinandersetzungen kam.
6. Deinen Vorschlag zur Überschrift für den Abschnitt, der Wiki-Artikel zu lesbischen Frauen, die im NS verfolgt wurden und einen Bezug zum KZ Ravensbrück hatten, finde ich gut. Diese Auswahl zu Biografien wurden in verschiedenen Belegen erwähnt und wurden zu den Gedenkfeiern der Initiative namentlich erwähnt. Den Opferbegriff habe ich im Bezug auf die NS-Justiz gewählt, da er enzyklopädisch am passendsten ist.

Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zum Lemma: Gedenkkugel Ravensbrück nennt auch die Initiatiative auf ihrer neuen Website seit 2022 das Gedenkmal. Abgesehen vom technischen Einwand (auch ich muss die Schrift stark skalieren), scheint es inzwischen der gebräuchliche Name zu sein.--Fiona (Diskussion) 16:27, 31. Jul. 2023 (CEST)

+1, unbedingt das Lemma in "Gedenkkugel Ravensbrück" ändern. Der lange Wurm ist ungenießbar und beinahe regelwidrig. -jkb- 18:04, 31. Jul. 2023 (CEST)

• Danke für das Verschieben des Lemmas, Zartesbitter.--Fiona (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2023 (CEST)

Zu Punkt 3, Martin Lücke. Seine Aufsatz von 2022 in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft Die Verfolgung lesbischer Frauen im Nationalsozialismus. Forschungsdebatten zu Gedenkinitiativen am Beispiel des Frauen-Konzentrationslagers Ravensbrück untermaeurt die Darstellung der Kollegin Zartesbitter. Der Text kann auf der Seite der Magnus-Hirschfeld-Stiftung als pdf heruntergeladen werden (und fehlt noch in der Literaturliste).--Fiona (Diskussion) 23:03, 31. Jul. 2023 (CEST)

Liest sich tatsächlich besser. Ich habe nun auch eine Commons Cat ergänzt, demnächst lade ich weitere Fotos hoch, um den Inschrift Abschnitt besser zu gestalten. Den Aufsatz kann ich unbedingt in die Litlist ergänzen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:14, 31. Jul. 2023 (CEST)

Inhaltlich und stilistisch guter Artikel. Meiner Einschätzung nach sicher auszeichnungswürdig. Eine Stärke auch die Kapitel zur Auseinandersetzung um das Gedenkzeichen und der Kontroverse um den Verfolgungsbegriff. Es wird hier klar, worum es in der Sache geht. Der Historiker Alexander Zinn wird auch nicht zum Buhmann gemacht, sondern sachlich in seiner umstrittenen Position dargestellt. Den Historiker Martin Lücke würde ich schon bei seinem ersten Auftauchen im Artikeltext verlinken (bislang bei der zweiten Erwähnung). Kritisieren kann man den zu umfassenden Literaturteil und die etwas kryptische Literaturangabe „Wildes Gedenkzeichen. In: Krampfader. 03/2017“. Vielen Dank für den gelungenen und aufschlussreichen Artikel. -- Miraki (Diskussion) 09:55, 10. Aug. 2023 (CEST)

Interessanter Artikel! Wieder viel gelernt. Daher auch meine Gedanken dazu:

• Einleitung:
  • Was ist ein Gedenkzeichen?
  • Was meint „installiert“? Laut Foto liegt sie auf der Erde. Ist das im Sinne von Installation (Kunst) gemeint, sollte das so zumindest verlinkt werden.
• Beschreibung und Lage:
  • „hat die Form einer Kugel, deren Durchmesser etwa 80 cm beträgt und aus rotem gebrannten Ton besteht“ – grammatisch korrekt wäre doch sicher eine Trennung des Satzes.
  • „deren Inschrift eine handschriftliche Vertiefung hat“ – hat nicht eher die handschriftliche Inschrift eine Vertiefung? Oder auch eine handschriftliche, vertieft ausgeführte Inschrift?
  • „Die offizielle Inschrift“ – gibt es eine inoffizielle?
• Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen
  • In diesem Absatz steht für mich zu oft „Nazis“ statt Nationalsozialisten, finde ich nicht gut
  • Wann wurde Zinn in den Beirat entsandt? Und: Kurz nur wird erwähnt, dass er auch vom LSVD entsandt wurde, sind denn die Aktivistinnen nicht dort organisiert?
• Einweihung…
  • „Im Rahmen des 77. Jahrestages zur Befreiung…“ – da fehlt etwas im Satz.
  • Was ist eine „finale Kugel“?

• Generell:
  • Es ist irritierend, dass der Artikel zur Gedenkkugel Ravensbrück so viel umfangreicher ist als der zum KZ Uckermark. So konnte ich im Lager-Artikel auch nicht sehen, was der „Neue Gedenkort“ dort sein soll, von dem in der Einleitung die Rede ist.
  • Die Abschnitte „Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen“ und „Verfolgungsbegriff“ sind weitgehend redundant. Ganz viel der Darstellungen zur Verfolgung von Lesben gehört eher in einen generellen Artikel genau dazu statt in den Kugel-Artikel.
  • Das Wort „erfolgt“ finde ich persönlich nicht schön und vermeide es.

Gruß und Danke für den Artikel --Sebastian Gasseng (Diskussion) 08:39, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen! Seit wann Zinn Mitglied des Beirates ist, ist mir nicht bekannt. Aktuell ist es so, dass er den Beirat verlassen hat. Habe aber noch keine offizielle Info dazu. Zinn war zum Zeitpunkt der Auseinandersetzungen im LSVD Berlin-Brandenburg aktiv und Mitglied des Beirats der Stiftung. Die Initiative ist nicht in LSVD, die Agieren autonom. Die Bezeichnung „Neuer Gedenkort“ ist von der Gedenkstätte Ravensbrück so gewählt. Das ist die Wiese vor der Lageraußenmauer, auf der sich weitere verschiedene Gedenkzeichen befinden. Eine Besonderheit der Gedenkstätte. Bitte Ravensbrück nicht mit Uckermark verwechseln, das sind zwei verschiedene Orte. Die Abschnitte zum Verfolgungsbegriff und zur Auseinandersetzung sind essentiell, um nachzuvollziehen, weshalb es nicht so einfach möglich war, ein Gedenzeichen zu setzen. Es gab Streit um verschiedene Inschriften, deswegen abschließend, die „offizielle“. --Zartesbitter (Diskussion) 13:58, 7. Okt. 2023 (CEST)

Den Zeitraum von Zinns Mitgliedschaft im Beirat (2008 bis 2023) hat Denis Barthel nachgetragen. --Fiona (Diskussion) 08:59, 25. Nov. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht ist der Artikel reif für eine Auszeichnungskandidatur. Ich würde mit *lesenswert*, und zwar ganz klar, votieren. -- Miraki (Diskussion) 09:38, 25. Nov. 2023 (CET)

@Sebastian Gasseng zu deiner Frage Was ist ein Gedenkzeichen?: Gedenkzeichen steht laut dem Frühneuhochdeutschen Wörterbuch für Symbol, Sinnbild, Wahrzeichen zur Erinnerung (an jn. / etw.); Denkmal‹. Die Mahn- und Gedenkstätte beschreibt: Gedenkzeichen in Form einer aus Keramik gestalteten Kugel. --Fiona (Diskussion) 10:14, 25. Nov. 2023 (CET)

Was mir auffällt:

• Das Foto, das in der Einleitung eingebunden ist, ist noch nicht wirklich überzeugend. Dort macht die Kugel den Eindruck einer zweidimensionalen Scheibe. Außerdem ist die Beschriftung selbst bei Darstellung in voller Monitorgröße nur schwer zu entziffern. Die Ursache sind eine Kombination aus ungünstiger Lichtsituation und den technischen Möglichkeiten einer Handykamera. Das Bild im Tagesspiegel zeigt, dass und wie es besser geht - leichtes Teleobjektiv statt starker Weitwinkel, Blickwinkel nur leicht abwärts statt steil nach unten, Sonnenlicht für Schattenwurf und klare Konturen.
• In der Bildbeschreibung der Fotos der Kugeln vermisse ich eine klare Aussage, welche der vier Kugeln hier jeweils zu sehen ist.
• "Im Rahmen des 77. Jahrestages zur Befreiung des KZ Ravensbrück wurde erstmals offiziell der lesbischen Opfer gedacht." - was heißt in diesem Zusammenhang konkret "offiziell"? Und welche Priorität wird mit dem "erstmals" beansprucht? Erstmals weltweit? Oder erstmals in Ravensbrück? Für beide Aspekte vermisse ich einen Quellennachweis.
• "Während der Befreiungsfeier war die Ausstellung „Wege zum Gedenken und Erinnern an lesbische Frauen im KZ Ravensbrück“ in der ehemaligen Schneiderei der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück zu sehen." - Das liest sich, als ob mit dem Ende der Gedenkfeier auch die Ausstellung beendet wurde. Im verlinkten Einzelnachweis finde ich nur die Aussage, dass die Ausstellung einen Tag zuvor eröffnet wurde. Das kommt mir auch deutlich plausibler vor.
• "Darüber hinaus konnten sie in ein Konzentrationslager eingewiesen werden, wenn sie Kontakt zu Juden hatten, selbst jüdisch waren, zur Gruppe der Sintizze und Romnja gehörten, staatsfeindliche Aussagen tätigten oder kommunistische Positionen vertraten." - Das galt ganz allgemein für alle Personen im Nationalsozialismus. Inwiefern trägt es zur Kontroverse um die Kugel bei?
• "Maerhoefer kritisierte (...)" - Gemeint ist sicherlich "Marhoefer"
• Der Abschnitt "Auseinandersetzungen um das Gedenkzeichen" ist inhaltlich redundant mit dem Text, der unter der Überschrift "Kontroversen" zu finden ist.
• Die Darstellung der Kontroversen erscheint etwas einseitig. Die Kugelgegner hatten vermutlich mehr Argumente als den Verweis auf den Wortlaut des §175. Vom Ende her gesehen, waren diese Argumente offenbar nicht gewichtig genug. Das kann allerdings kein Grund sein, sie nicht darzustellen.
• Ich vermisse bei den Texten der drei ersten Kugelversionen Aussagen dazu, welcher Aspekt jeweils als so problematisch angesehen wurde, dass eine neue Version gebrannt wurde.

---<)kmk(>- (Diskussion) 19:41, 3. Jan. 2024 (CET)

Moin, Danke für dein Interesse! Ich versuche mal auf deine Punkte einzugehen:

1. Die früheren kugeln waren kleiner und viel schöner als die finale Version. Die Ursache liegt im Brennvorgang und nicht an ungünstigen Lichtverhältnissen. Auch vor Ort ist die Inschrift nur schwer zu lesen. Lediglich bei Regen ist die Inschrift gut zu lesen, da dann die Oberfläche der Kugel fast Dunkelbraun wird. Ich schaue mal, ob ich ein Foto von ihr im Regen aufgenommen habe. Der Plan ist sowieso, eine kleine Bildgalerie zu den einzelnen Versionen einzufügen. Es ist aber nicht so leicht, die Kugeln auch korrekt zuzuordnen.
2. Offiziell heißt, dass die Gedenkveranstaltungen vor Ort zuvor immer inoffiziel waren. Es steht doch klar formuliert, dass es um das erste offizielle Gedenken am Ort des Leidens geht, sprich im KZ Ravensbrück. Heißt konkret, dass die Gedenkveranstaltungen neben den offiziellen Befreiungsfeierlichkeiten stattfanden. Das hatte oft große Nachteile, 2018 z.B. fand direkt neben dem Neuen Gedenkort, an dem die Kugel-Initiative die Gedenkkugel kurzzeitig ablegte, ein katholischer Gottesdienst mit mehreren hunder Menschen statt. Als die Gedenkveranstaltung der Kugel-Initiative begann, haben die Gläubigen ihre Verstärker lauter gestellt und so war es fast unmöglich den Wortbeiträgen der Kugel-Ini zu folgen. Ab 2022 war es so, dass die MGR (Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück) bereits in ihrer Programmplanung organisatorische Vorschläge der Kugel-Ini berücksichtigt hat. (Es wurde z.B. Technik und Sitzgelegenheiten angeboten) Ich würde sehr gern mehr dazu im Artikel schreiben, denke aber, dass mehr Details nicht dem enzyklopädischen Charakter dieses Artikels förderlich sind. ENs (Auswahl): „Das offizielle Gedenken findet von 13-14 Uhr statt.“[5] „Mittlerweile ist die Forschung einen Schritt weitergekommen: Wenn weibliche Homosexualität für sich gesehen auch kein Straftatbestand war, so spielte sie doch im Zusammenwirken mitweiteren Verdachtsmomenten – gewissermaßen intersektional – durchaus eine Rolle, wie Laurie Marhoefer an zahlreichen Beispielen nachgewiesen hat.Vor diesem Hintergrund konnte diese Gedenkkugel im Rahmen des 77. Jahrestages der Befreiung 2022 offiziell installiert werden.“ (Damit wäre auch deine andere Vermutugn zum Thema Intersektionalität abgedeckt.) [6]
3. Die Ausstellung war tatsächlich nur zu den Befreiungsfeierlichkeiten zu sehen, zwei Tage also.
4. Ha, das war die Herausforderung, vor der ich bei Anlage des Artikels stand. Für die sogenannten Kugelgegner ist die Existenzd dieses gedenkzeichens eine einzige Kontroverse^^ Ich habe die Abschnitte bewusst getrennt, weil die Außeinandersetzungen und unendlichen Debatten Teil der Entstehungsgeschichte sind. Diese beschreiben quasi den Prozeß bis zur offiziellen Einweihung. Ich habe mich sehr bemüht, das möglichst übersichtlich darzustellen (das ist sehr schwer), und nicht jedes Detail, jede Debatte aufgelistet. Abgrenzend dann den Abschnitt Kontroversen; da mit dem Gedenkzeichen eine weitere, seit dem Homomahnmal in B kontrovers diskutierte Debatte neuen Schwung bekam: Verfolgungsbegriff auf lesbische Frauen bezogen. Es würde den Artikel sprengen, da in die Tiefe zu gehen. Eigentlich könnte ich locker einen eigenen Artikel über diese Auseinandersetzungen schreiben. Es ist aber bei weitem nicht machbar, da es schlicht keine Belege gibt, die z.B. die Diskussionen in den Beitragssitzungen beschreiben, die Wortbeiträge der einzelnen Veranstaltungen wiedergeben etc. pp. Meine Absicht mit dem Artikel war: Eine Übersicht zu gestalten, die sich ordentlich belegen lässt. Für eine Vollständigkeit der Darstellung kann ich sowieso nicht garantieren, das ist auch zum derzeitigen Stand nicht machbar. Vielleicht publiziert eines Tages jemand konkret über die Auseinandersetzungen und Kontroversen und geht dabei in entsprechende Tiefen. Das betrifft zum Teil auch die Diskussionen um die Inschriften. Das wichtigste ist dargestellt: Sie wurden kritisiert und waren Auslöser einer nicht leicht zu fassenden Debatte. Ich habe die Zusammenhänge erst nach ein paar jahren verstehen können, es spielen auch Hierachien innerhalb der LGBTIQ Community mit rein, es spielt ein sogenanntes „Opfergruppenranking“ zwischen Lesben und Schwulen mit rein etc. Dafür ist der Artikel wahrlich nicht geeignet, um solche eh kaum für die Allgemeinheit verständlichen Streitigkeiten darzustellen und zu dokumentieren. Sie sind letzendlich irrelevant; das Ergebnis zählt. Viele Grüße Zartesbitter (Diskussion) 22:56, 18. Jan. 2024 (CET)

Gedenkkugel FKZ Ravensbrück 2018

Woher der Tagesspiegel nur das Fotos hat, „das zeigt, dass und wie es besser geht - leichtes Teleobjektiv statt starker Weitwinkel, Blickwinkel nur leicht abwärts statt steil nach unten, Sonnenlicht für Schattenwurf und klare Konturen.“ ? Und wer das wohl gemacht hat?

--Fiona (Diskussion) 22:15, 18. Jan. 2024 (CET)

Moin, das war mein allererstes Foto, das ich bei Commons hochgeladen habe:) --Zartesbitter (Diskussion) 07:10, 19. Jan. 2024 (CET)

Dieses Foto ist wirklich eine Bereicherung! Dieser Artikel ist mittlerweile IMO so gut, dass er in eine Kandidatur gehen könnte! Vielen Dank für die kontinuierliche Verbesserung und das Streben nach Ausgewogenheit! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:27, 27. Feb. 2024 (CET)

Nur eine Kleinigkeit: Vorschlag bei dieser Passage: Statt "Im Jahr 2014 fand das erste Gedenken als Initiative im Rahmen des 70. Jahrestages der Befreiung des KZ Ravensbrück statt. Dabei wurden Blumen am Ufer des Schwedtsees niedergelegt und eine Schweigeminute abgehalten", also statt Passiv der Gebrauch des Aktivs, sicher ist mein Vorschlag auch noch verbesserbar: "Diese Initiative hielt im Jahr 2014 im Rahmen des 70. Jahrestages der Befreiung des KZ Ravensbrück das erste Gedenken an lesbische Frauen und Mädchen ab. Sie legte Blumen am Ufer des Schwedtsees nieder und hielt eine Schweigeminute ab." oder alternativ", indem sie Blumen am Ufer des Schwedtsees niederlegte und eine Schweigeminute abhielt." Die niedergelegte Gedenkkugel könnte man genauer definieren, z. B. statt "und die Gedenkkugel mit der Inschrift „In Gedenken an die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen. Ihr seid nicht vergessen.“ wurde im Neuen Gedenkort der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück niedergelegt": "und die zweite Gedenkkugel wurde im Neuen Gedenkort der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück niedergelegt. Sie trug die Inschrift: „In Gedenken an die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen. Ihr seid nicht vergessen.“ Den letzten Satz könnte man als redundant auch weglassen, da die Inschrift ja weiter unten bei "Erste und zweite Gedenkkugel" genannt wird. Falls man weiß, wer die zweite Gedenkkugel niederlegte (war es auch hier die Initiative Autonome Feministische Frauen und Lesben aus Deutschland und Österreich), könnte man auch hier dann statt Passiv in Aktiv gehen beim Formulieren. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:36, 27. Feb. 2024 (CET)

Hallo Werner, danke für deine Hinweise! Ich werde mal schauen was sich umsetzen lässt:)

Großen Dank auch an alle anderen, die zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben! Kann man das Review irgendwie beenden? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 17:50, 1. Mär. 2024 (CET)

Sicher, entferne das Review hier und füge es auf der Diskussionsseite des Artikels unter der Überschrift Review vom 29. Juli 2023 bis zum 1. März 2024 ein. Grüße, --Päppi (Diskussion) 18:00, 1. Mär. 2024 (CET)

Ah, so einfach, Danke! --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:25, 1. Mär. 2024 (CET)

Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück / KZ Ravensbrück

Eine kleine Anregung: Meines Erachtens wäre es durchaus sinnvoll und angebracht, die Gedenkkugel Ravensbrück auch in den Artikeln "Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück" und "KZ Ravensbrück" zu erwähnen, so wie ja dort die Skupturen auch thematisiert sind, im letztgenannten Artikel im Abschnitt "Nachnutzung und Gedenken". Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:57, 9. Mär. 2024 (CET)

Verfolgungsbegriff

Was sind queere Personen? --Schubbay (Diskussion) 20:44, 12. Mär. 2024 (CET)

Der Begriff "queer" ist bei Erstnennung verlinkt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:18, 13. Mär. 2024 (CET)

Schon klar, was „queer“ bedeuten soll, aber ich vermute die Frage bezieht sich darauf, dass hier „queer“ im historischen Kontext benutzt wird, was natürlich identitätspolitischer Quatsch ist. Damals hat kein Mensch „queer“ gesagt. 2A02:8109:888A:BB00:DD2E:D7ED:C286:F2BB 08:21, 13. Mär. 2024 (CET)

Moin liebe IP, das mit dem „Quatsch“ mal bitte belegen oder ist das nur eine ganz persönliche Meinung die hier nix zur Sache tut? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:34, 13. Mär. 2024 (CET)

Als eine Enzyklopädie verwenden wir heutige Begriffe auch im historischen Kontext. In der Historiographie ist es wichtig dass historische Ereignisse auch as moderner Sicht analysiert und erklärt werden, siehe auch die Verwendung des Begriffs "Genozid" den Lemkin in 1943 erfand für den Armenischen Genozid 1915. --134.3.159.138 16:08, 13. Mär. 2024 (CET)

‎Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur vom 5. bis zum 19. März 2024 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Gedenkkugel für die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen im ehemaligen Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und Uckermark, kurz Gedenkkugel Ravensbrück genannt, ist ein Gedenkzeichen in Form einer Tonkugel, das im Jahr 2022 dauerhaft in der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück eingebracht wurde. Seit Mitte der 1990er-Jahre organisierten Aktivistinnen aus Deutschland und Österreich vor Ort Gedenkfeiern, um an lesbische Frauen und Mädchen zu erinnern, die zur Zeit des Nationalsozialismus im Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und im Jugendkonzentrationslager für Mädchen und junge Frauen Uckermark inhaftiert und ermordet wurden.

Diesen Artikel hätte ich in meinen ersten Tagen nach meiner Anmeldung hier im Jahr 2021 in dieser Form nicht einstellen können. Seither hat sich viel getan; das Gedenkzeichen wurde 2022 zur Befreiungsfeier in der Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück, die wie immer sehr bewegend war, eingeweiht. Dort habe ich beschlossen, die Gedenkkugel in die Wikipedia zu bringen. So richtig ins Rollen kam der Artikel in den letzten Wochen, die er im Review verbrachte. Nun also die Kandidatur zur Lesenswert-Auszeichnung, die hier möglicherweise vergeben werden wird. Viele Grüße „It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:03, 5. Mär. 2024 (CET)

Wenn ich mir die sehr lange Literaturliste anschaue, bekomme ich das Gefühl, dass sich nur wenige der aufgeführten Werke (Kämper/Sachse, Eschebach, de Leon, Glaremin) zentral mit der Gedenkkugel/den Gedenkkugeln beschäftigen und viele eher in einen Artikel wie Verfolgung lesbischer Frauen im Dritten Reich (gibt es einen passenden Artikel?) gehören. Die meisten Werke sollten deshalb besser nur als Einzelnachweis eingebaut oder sogar ganz entfernt werden, falls sie nicht als Quelle gedient haben. --Elfabso (Diskussion) 09:15, 6. Mär. 2024 (CET)

Moin Elfabso, das wurde im Review angesprochen und ich habe in der aktuellen Fassung nur Literatur aufgelistet, die sich mit dem Lemma auch tatsächlich befasst. Dabei habe ich die Auswahl auf die meiner Meinung nach interessantesten gelegt, die zum Teil auch online zugänglich sind, zum selbstständigen Vertiefen oder weiterlesen. Einen eigenen Artikel zu Verfolgung lesbischer Frauen während der NS Zeit gibt es noch nicht. Das wäre mal eine Überlegung wert, bisher habe ich Inhalte zum Thema im entsprechenden Abschnitt des Artikels Homosexualität in der Zeit des Nationalsozialismus eingearbeitet. Die Forschung zur Thematik ist erst in den letzten Jahren breiter geworden, deswegen finde ich die Auflistung von Literatur ganz interessant; daran lässt sich auch erkennen, dass es sich zumeist um aktuelle Publikationen handelt, die u. a. aus dem wissenschaftlichen Bereich kommen und gleichzeitig dem Lemma Relevanz verschaffen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:25, 6. Mär. 2024 (CET)

+1 Die Auswahl ist gut und lemmanah. Die Idee eines größeren Hintergrund-Artikels zur Verfolgung ist gut, dann könnte man ggf. noch etwas umsortieren. Aber im Moment sehe ich in der Literaturliste keinen Änderungsbedarf. Atomiccocktail (Diskussion) 12:58, 6. Mär. 2024 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel, dennoch bleibe ich bei meinem Kritikpunkt. In der Literaturliste erwarte ich als Leser Artikel und Quellen, die sich mit dem Lemmagegenstand als eindeutigem Inhaltsschwerpunkt beschäftigen, dies tut beispielsweise die erste Quelle nicht, die sich mit der Geschichte der Verfolgung und nicht mit Gedenkkugel/Gedenkort beschäftigt, was m. E. eher in einen Einzelnachweis als in die offene Literaturliste gehört. Aber vielleicht ist es auch einfach mein Geschmack, da mir schlanke Literaturlisten wesentlich besser gefallen. --Elfabso (Diskussion) 14:10, 6. Mär. 2024 (CET)

Moin Elfabso, ich werde das Überdenken und die Literaturliste noch einmal überarbeiten, eine Eingrenzung scheint wohl tatsächlich unvermeidbar. Mit Fokus auf einen eigenen Artikel zum Thema Verfolgung lesbischer Frauen während des Nationalsozialismus, kann ich das nun gut nachvollziehen. Danke also auch an alle, die diesen Kritikpunkt eingebracht haben, diese Sichtweise hatte ich nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 04:46, 7. Mär. 2024 (CET)

Bitte, wenn du schon so vehement deine Kritik vorträgst, was ja OK ist, nutze aber bitte auch die korrekten Begriffe. Das sind keine Quellen! Das sind Belege! 19 Jahre Kampf gegen Windmühlen ... --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 05:51, 7. Mär. 2024 (CET)

Entspann dich Marcus. In Gesprächen nutze ich auch oft den Begriff "Quellen", wenn dich Fachbücher meine. Na und? Niemand stirbt daran. Atomiccocktail (Diskussion) 06:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Wir sind hier nicht in einem Gespräch, sondern bei der Bewertung der Qualität eines Artikels. Wenn nicht die grundsätzlichsten Begriffe richtig verwendet werden, wie soll man dann dem Urteil vertrauen? Im übrigen bin ich nicht verspannt, sondern frustriert. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 23:20, 7. Mär. 2024 (CET)

Mich frustriert vor allem Wortklauberei und dass man dadurch versucht, Menschen die Urteilsfähigkeit abzusprechen. Wahrscheinlich werden in den meisten Disziplinen außerhalb der Geschichtswissenschaften Quelle und Beleg synonym verwendet, ich tu dies als Naturwissenschaftler zumindest, weil ich in meinem mehrjährigen Studium nie gelernt habe, dass es da einen Unterschied gibt. Ich denke, ich habe meinen Punkt klar gemacht und alle, die es lesen, haben auch verstanden, was gemeint ist. Und ich nehme mir heraus auch Themen außerhalb meiner Kernkompetenzbereiche bewerten zu können, selbst wenn ich begrifflich vielleicht nicht alles ausdrücke(n kann), wie die Experten! --Elfabso (Diskussion) 09:41, 8. Mär. 2024 (CET)

Moin Elfabso, ich habe das jetzt angepasst und nur Literatur aufgelistet, die unmittelbar mit dem Lemma zu tun hat. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:59, 18. Mär. 2024 (CET)

•  Lesenswert ist der Artikel in meinen Augen auf jeden Fall. Die Darstellung ist gut gegliedert, die Bebilderung vorzüglich, auch in Form der Galerien. Manchmal wirken die Sätze etwas kompliziert und ungelenk, aber das ist natürlich nur ein subjektiver Eindruck. Passen die längeren Ausführungen zum Verfolgungsbegriff? Ich denke: ja. Es gibt derzeit keinen WP-Artikel, in dem sie besser aufgehoben wären. Zudem stellen sie einen wesentlichen Hintergrund für die Kontroversen dar. Um es kurz zu sagen: Gute Arbeit! Atomiccocktail (Diskussion) 11:14, 6. Mär. 2024 (CET)

•  Lesenswert Wie schon im Review begründet ohne jeden Zweifel (mindestens) lesenswert. Vielen Dank an die Autorin für diese in jeder Beziehung richtig gute Arbeit, die unserer Enzyklopädie gut tut. -- Miraki (Diskussion) 12:08, 6. Mär. 2024 (CET)

•  Lesenswert Alles dabei: Historische Einordnung, Kontroverse, Problematik, dass Lesben bislang in der Verfolgungsgeschichte wenig erwähnt wurden. Von mir klare Unterstützung für das Prädikat. Ich finde die allgemeine Literatur zur Verfolgung von Lesben in der Nazizeit schon gut im Artikel – ein Vorschlag wäre, die Literaturliste vllt. in zwei Unterpunkte zu untergliedern, um die Übersichtlichkeit zu fördern: oben die Literatur zur Gedenkkugel, unten die allgemeinere zur Verfolgung. --Grizma (Diskussion) 16:17, 6. Mär. 2024 (CET)

•  Lesenswert Habe den sehr langen Reviewprozess nur phasenweise mitverfolgt, aber schon damals den Artikel gelesen. Seither gab es viele Detailverbesserungen. Die übersichtlich strukturiere Artikel informiert inhaltlich gut und umfassend. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:20, 6. Mär. 2024 (CET)

•  Lesenswert Die Artikelqualität ist während des Reviews stetig gestiegen. Alles, was es über das Thema zu schreiben gibt, wurde hier aufgenommen und durchweg gut artikuliert, auch die Bebilderung ist gelungen. Was die Literaturliste betrifft, so teile ich die bereits weiter oben erwähnten Meinungen (angesichts des bislang fehlenden Artikels zur Verfolgung lesbischer Frauen in der NS-Zeit ist sie meiner Ansicht nach nicht zu ausführlich, könnte allerdings noch etwas umstrukturiert werden). So oder so ist der Artikel nun in der Tat auszeichnungswürdig und die Arbeit der Hauptautorin absolut lobenswert. Grüße, --Päppi (Diskussion) 19:10, 6. Mär. 2024 (CET)

• Wie im Review bereits erwähnt aus meiner Sicht mindestens *  Lesenswert. Danke für die geleistete Arbeit in diesem wichtigen Feld in Bezug auf eine NS-Opfergruppe, die lange Zeit kaum Beachtung fand! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:30, 8. Mär. 2024 (CET)

Mit sieben Lesenswert-Stimmen erhält der Artikel in dieser Version die Auszeichnung als lesenswerter Artikel. Herzlichen Glückwunsch! --Gabas (Diskussion) 20:39, 19. Mär. 2024 (CET)

Offizieller Name des Mahnmals

Der offizielle Name scheint „Gedenkzeichen für die lesbischen Häftlinge im Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück“ zu sein und nicht ganz so überlang wie im Artikel „Gedenkkugel für die verfolgten und ermordeten lesbischen Frauen und Mädchen im ehemaligen Frauenkonzentrationslager Ravensbrück und Uckermark“, vgl. Mahn- und Gedenkstätte Ravensbrück, Gedenkzeichen für die lesbischen Häftlinge im Frauen-Konzentrationslager Ravensbrück vom 14. Juli 2021. --Runtinger (Diskussion) 17:40, 14. Apr. 2024 (CEST)